Сергей Станкевич - A-Team - 2018-10-17
17.10.2018
А.Соломин
―
Добрый день! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» самая сложная программа для наших гостей, она называется «A-Team», меня зовут Алексей Соломин. В компании со мной работает еще два Алексея: Нарышкин и Осин, здравствуйте, Алексеи.
А.Нарышкин
―
Здравствуйте.
А.Осин
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
И сегодняшний наш гость – политик, историк Сергей Станкевич, Сергей Борисович, приветствуем вас.
С.Станкевич
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Сейчас очень живая тема, связанная с 25-летием событий 93-го года. И в связи с этим такая происходит заново переоценка отношения к тому, что произошло. Точнее, давайте прямо говорить, к тому… Переоценка действий Бориса Николаевича Ельцина.
С.Станкевич
―
У кого переоценка?
А.Нарышкин
―
Даже у нас в эфире приходили некоторые гости некоторое время назад и говорили, что сейчас они эти события, относятся к этим событиям совершенно иначе. То есть, какое-то время прошло, и уже совершенно отношение … Раньше были на одной стороне, а теперь…
А.Соломин
―
Я конкретизирую, что указ Ельцина – это начало авторитаризма в России, в современной России.
С.Станкевич
―
Ну, у меня краски добавились. И детали важные какие-то уточнились в процессе размышлений за 25 лет, но страна не поменялась, ни в коем случае, я абсолютно уверен, что историческая правота в этом конфликте была на стороне Бориса Ельцина и его команды, частью которой я тогда был.Надо понимать, что это был революционный период, это была реальная буржуазно-демократическая революция с 1989 по 1993 год. Это был революционный переход от советской империи, от красной империи к буржуазно-демократической федеративной республике. К сожалению, он не состоялся в качестве такого поэтапного реформаторства, сорвались в революцию, переход был катастрофой. И кульминацией этой революции стала трехдневная гражданская война в Москве, в октябре 1993 года.
С.Станкевич: Я абсолютно уверен, что историческая правота в этом конфликте была на стороне Бориса Ельцина и его команды
А.Соломин
―
Она стала причиной возвращения к тоталитаризму?
С.Станкевич
―
Авторитарный стиль и до этого присутствовал, и он был абсолютно неизбежен. И ни одна революция не обходится без авторитарного правления, о демократии надо говорить после того, как революция завершена. Где вы видели вообще революцию, в которой не присутствует авторитаризм?
А.Осин
―
Ну как, всякие пражские вёсны и так далее?
С.Станкевич
―
Пражская весна – красно-бархатная революция, она была ненасильственной, но и там был безусловный вождь и моральный авторитет, Вацлав Гавел.
А.Осин
―
Он не был авторитарным лидером.
С.Станкевич
―
Не был авторитарный, потому что не сорвались в насилие. Потому что было некое доминирование такого согласия относительно того, что люди хотят. И, кроме того, не было попыток старого режима жестко сопротивляться, это тоже важно. Там же тоже была коммунистическая партия в Чехословакии. Она же не призвала своих сторонников к жесткому сопротивлению.
А.Соломин
―
По-вашему, каков сценарий в условиях состоявшейся уже на тот момент трехдневной гражданской войны должен был сработать? Нужно было взять страну в ежовые рукавицы и показать, кто здесь хозяин, нужно было все отпустить и провести кучу перевыборов, чтобы продемонстрировать, что Россия – демократическая страна теперь? Вот какой?
С.Станкевич
―
Тут надо понять, в чем была главная проблема. Значит, в октябре 91-го приступила к работе первая вот эта самая революционная новая посткоммунистическое правительство. В каком состоянии они получили страну? До августа, точнее так даже, 19 августа 1991 года за все, буквально за все, что происходило в стране отвечала монопольно правившая коммунистическая партия. Коммунистическая партия со своими филиалами во всех республиках, с партийными комитетами от Москвы до последнего какого-то села, где тоже был некий партийный комитет. За все отвечала коммунистическая партия.
А.Соломин
―
А что плохого?
С.Станкевич
―
Я не считаю, что это автоматически плохо. Просто спрашивать надо до августа 1991 года за все, что происходило, с коммунистической партии, которая, в том числе, пыталась немного неуклюже реформировать…
А.Осин
―
Смотрите, спрашивать, безусловно, надо. Но если прихожу я и говорю, что вот все, что было, это плохо? Я сделаю лучше. Значит, вы берете на себя некую ответственность. А то, что мы видели дальше, показывает, что эта ответственность куда-то распылилась и ни во что не реализовалась.
С.Станкевич
―
Ну вот давайте посмотрим, куда она распылилась. Итак, коммунистическая партия, запутавшись в попытке реформировать свой тупиковый государственный проект обрушила империю нам на головы. И в августе 91-го года.
А.Осин
―
Ушли бы! Зачем вы это взяли?
С.Станкевич
―
Что значит – ушли бы?
А.Осин
―
Как Попов ушел, условно говоря. Он же не стал этим заниматься.
С.Станкевич
―
Попов – это был его индивидуальный выбор.
А.Осин
―
Правильно. Он сказал: «Я не могу это делать».
С.Станкевич
―
А Ельцин, который к тому времени был, напомню, президентом Российской Федерации, одной из 15 республик, который сформировал свою команду и, в принципе, готовился к тому, чтобы осуществлять политические реформы, он не мог сказать: «Извините, ребята, я пошутил. Меня избрали в июне, а в августе я взял и ушел».
А.Осин
―
Вопрос не так. Вопрос стоит так, что он же начал шатать эту систему не вот конкретно в этот момент, в августе 91-го, он тогда еще взял на себя ответственность. Это же он выступал, он положил партбилет, правильно?
С.Станкевич
―
Мы с ним вместе положили партбилеты в 90-м году, на партийном съезде последнем съезде.
А.Осин
―
Хорошо. Значит, и тогда уже вы выступали за то, чтобы ограничить власть коммунистической партии, которая потом, естественно…
С.Станкевич
―
Чтобы убрать ее монополию.
А.Осин
―
Вы ее запретили фактически, да?
С.Станкевич
―
Нет, это было уже после путча провалившегося. Причем запретили именно КПСС как таковую, то есть, Коммунистическую партию Советского Союза, но не возражали против того, что возникла немедленно Коммунистическая партия Российской Федерации. То есть, как бы запрета ни на идеологию, ни на партию не было.Так вот, все-таки, когда запутавшиеся в неуклюжих реформах коммунисты обрушил и советскую империю, зашедшую в тупик, нам на головы, ситуация была достаточно трагическая, потому что казна была абсолютно пуста. Товарных запасов никаких, на нуле. Огромный государственный долг, полторы сотни миллиардов долларов, на который никто кредита не дает, потому что отдавать уже накопленный долг нечем, кто же тебе даст еще.
С.Станкевич: Ни одна революция не обходится без авторитарного правления
И, кроме того, все государственное или как сейчас сказали бы – муниципальное, все, включая самую мелкую торговлю. И все ждут, когда кто-то, какой-то снабженец привезет какой-то товар, которым можно будет начать торговать. И вот в этой ситуации, а люди хотят ежедневно приобретать какие-то товары, ездить на транспорте, чтобы в домах было тепло и светло. Так вот, этим всем надо было заниматься новому правительству во главе с Ельциным, Гайдар был всего лишь вице-премьером.
Значит, еще раз хочу сказать, что в этой ситуации ничего нельзя было откладывать, и 100% решений, принимавшихся тогда, были вынужденными. Например, все 14 республик немедленно заявили о том, что они независимые. Но во всех оставались Центральные банки, которые ежедневно гнали огромную рублевую массу кредитов, бешено выдавали рублевые кредиты, которые тут же предъявлялись к исчезающим товарам.
Это только одна проблема, о которой широкая публика не знает. А таких проблем была куча, когда все расползалось и разваливалось.
Так вот, еще раз, в этой ситуации нужно в первую очередь было создавать правовую систему, чтобы не действовать, исходя из революционных целесообразностей. А основой правовой системы была новая Конституция. Конечно, в чем была сходу ошибка. Просили Бориса Николаевича, умоляли буквально в августе 91-го года не распускать российский съезд депутатов, сделать его работу непрерывной, не отпускать депутатов домой и немедленно начинать принимать законы, начиная с Конституции. За два месяца мы ее напишем.
Он уехал отдыхать в Сочи на две недели, это было ужасно. И даже когда звонил Миттеран, он чувствовал неловкость, потому что выступал как бы против российской власти, а здесь он предложил стать посредником в переговорах по списанию части долга советского с России. И даже это обсудить было толком невозможно. И, кстати, ни гроша ломаного с нас не списали, в отличие от других европейских стран.
Так вот, что я хочу сказать. В этой ситуации Конституция нужна была не через пять лет, а немедленно. На ее основе потом – Налоговый кодекс, Гражданский и так далее. Нам остался в наследство Съезд народных депутатов. Совершенно дивное образование. Полторы тысячи людей, избранных в предыдущей стране, по старой Конституции, у которых было абсолютное полновластие. Анекдот в том, что большевики пришли к власти в 17 году под лозунгом «Долой самодержавие!», а вот этот самый съезд был абсолютно самодержавным органом. Он мог принимать ежедневно...
А.Осин
―
Коллективно.
С.Станкевич
―
Коллективно любое решение. А там в этом коллективном органе немедленно образовался самодержец, Хасбулатов, который научился виртуозно рулить этим съездом. И, значит, у него были единомышленники в регионах, такие же малые съезды. И он мог ежедневно, например, вызвать правительство и поменять его в полном составе. Он мог ежедневно вносить поправки в Конституцию, принимая окончательные решения.
А.Осин
―
У него было 3/4 голосов.
С.Станкевич
―
У него при желании было 90% голосов. И самое главное, что они вносили поправки в Конституцию, в общей сложности 400 поправок, она превращалась стремительно в лоскутное одеяло.
А.Осин
―
Этот же самый съезд помогал вам расшатывать ту самую империю, о которой вы говорите. Вы же...
С.Станкевич
―
Мы оппонировали, кто сказал, что расшатывали? Когда есть оппонирование внутреннее, это укрепляет государство, а не расшатывает. Расшатывает государство монополия, монолитное единство.
А.Осин
―
Китай ничего не расшатал, они по-другому поступили.
С.Станкевич: Спрашивать надо до августа 1991 года за все, что происходило, с коммунистической партии
С.Станкевич
―
Китай – другое. Хотите сравнить с Китаем в двух словах – пожалуйста. Тогда надо было начинать в 76-м году. Дэн Сяопинь начал. В 1976 году. На его счастье, в этом году умер Мао. В этот момент Дэну, который был реформатором, ему оставалось жить там пару дней, его же осудила центральная партийная газета. И он уже сидел в тюрьме. Просто вот еще и прикончили бы, если бы мы в 76-м году начали вместе с Китаем…
А.Осин
―
Начали не тогда, сделали не то. И в результате пришли к тому, что пришли. Но зачем же вы за это тогда брались?
С.Станкевич
―
История выбрала нас.
А.Нарышкин
―
Напомню, у нас Сергей Станкевич в эфире, историк и политик. У вас есть возможность сравнивать три эпохи. Какая вам больше нравится, и у какой есть плюсы и минусы? Коммунистическая Россия, ельцинская Россия и путинская.
С.Станкевич
―
Давайте мы так немного цепочку выстроим. Смотрите, в нашей истории российской было три империи – московская, романовская и советская.
А.Нарышкин
―
Вы там не жили, подождите.
С.Станкевич
―
И, наконец, первая республика. Одна первая республика, появившаяся в 91-м году, демократическая, федеративная, с рыночной экономикой. Вот это…
А.Нарышкин
―
Вы одновременно уводите в учебник о каком-то государственном устройстве, об обществознании. По вашим собственным ощущениям, где жилось интереснее? Не богаче, а вот интереснее, когда было все красное, когда было Ельцин-Гайдар, или вот сейчас путинское.
С.Станкевич
―
Вот эта самая республика, появившаяся в 91-м году, там был революционно-демократический период с 91 по 96-й, он был самый интересный, на мой взгляд, самый насыщенный, самый интересный с точки зрения вот меня, как действующего в политике историка.
А.Нарышкин
―
Движуха была?
С.Станкевич: С 96
―
го по 2000-е – это был период олигархического перерождения, к сожалению, республики. И с 2000-го начался период консервативной консолидации. Вот из этих трех периодов, через которые прошла наша республика молодая, первый, пожалуй, был самый интересный.
А.Нарышкин
―
А сейчас? Вот сейчас…
С.Станкевич
―
Мы накануне четвертого периода сейчас. Может быть, он будет интересным.
А.Осин
―
Какого?
С.Станкевич
―
Итак, революционно-демократический период закончен, ломки было много, драмы было много. И ошибок, кстати, тоже немало. Дальше – олигархическое перерождение, ужас. К сожалению. Вот не надо было Борису Николаевичу идти на второй срок. Не удалось нам его уговорить тогда. И с 2000-го года – обычная для таких моментов консервативная постреволюционная консолидация. Она решила основные свои задачи и подошла, так сказать, к концу, к финалу.А сейчас должен, по идее, начинаться этап прорывного развития. Кстати, верно был угадан лозунг прорывного развития президентом Путиным, но лозунг был провозглашен, а никаких действий, которые бы обеспечили этот лозунг, не видно.
А.Нарышкин
―
Прорывное развитие могут осуществлять те же люди, которые с нами уже 18 лет?
А.Соломин
―
Которые обеспечивают нам прорыв на протяжении…
С.Станкевич
―
Те же люди, которые были главными действующими лицами на этапе консервативной консолидации, где надо было отсекать революционные излишества, где надо было, так сказать, сплачивать, соединять, держать…
А.Осин
―
Ограничивать власть олигархов.
С.Станкевич
―
Да-да-да, равноудалять. И так далее. Те же самые люди, буквально те же самые, лидерами прорывного развития быть не могут.
А.Осин
―
А как должна власть перейти к тем, кто это делать сможет? От тех… Они же ведь не захотят ее отдавать.
С.Станкевич
―
Серьезный вопрос. Вообще-то надо формировать новую команду. И, я не знаю планы Владимира Владимировича Путина, готов ли он… Он, в принципе, мог бы, при желании стать лидером и нового этапа. Он мог бы, у него для этого все есть. И альтернативы есть.
А.Нарышкин
―
У него мозги консервативные.
С.Станкевич: Расшатывает государство монополия, монолитное единство
С.Станкевич
―
Альтернативы нет. Но, кстати, для того, чтобы обеспечивать преемственность, решать задачи обеспечения преемственности, ничего как бы такого супер-революционного в мозгах не нужно. Вот как раз преемственность имеет огромные плюсы. А вот найти команду, способную осуществить реформаторский прорыв и экономический, то есть, элиту развития сформировать, наконец, нет элиты развития.
А.Осин
―
А повальная смена руководителей – это не в ту степь?
С.Станкевич
―
Интересное явление, это правильно вы заметили. Смотрите, что происходит. Вот на этапе консервативной консолидации Путин опирался на боярство, боярство, сформированное по родственному принципу, но не кровно-родственному, там родственность немного другая, корпоративная. И землячество. Вот сформировал это боярство, раздал, так сказать, ключевые позиции, возможности обогатиться и так далее. А боярство, действительно, может служить опорой для этапа консервативной консолидации, но это – не элита развития. Вот то, что сейчас делается, это попытка от боярства перейти к дворянству. То есть, найти таких молодых рьяных, обкатать их на губернаторстве, но тут ты уже не боярин, ты извини. То есть, тебе дают позицию в обмен на службу, и ты должен службой оплачивать ежедневно ту позицию, которую тебе сейчас дали.Вот этот переход к дворянству, он, в принципе, может быть, и неплох. Но все это мучительно медленно, не каждый выбор убедителен, скажем так, опять же, ставка на людей с силовым опытом. Силовик, все-таки, настроен и сделан так, чтобы хватать, держать, предотвращать, отслеживать негатив. А вот…
А.Осин
―
Вроде там совсем молодые же ребята.
С.Станкевич
―
Молодые ребята.
А.Осин
―
В основном это такие, 30-40-летние…
С.Станкевич
―
И силовики бывают разные, бывают и силовики с правильными мозгами.
А.Соломин
―
Очень смущает, что это ноунеймы, что у них нет собственного политического капитала никакого…
С.Станкевич
―
У дворянства не должно быть собственного политического капитала. Это как раз достоинство, а не недостаток, потому что…
А.Нарышкин
―
Ничем себя не запятнали?
С.Станкевич
―
Поскольку он делает ставку на лидера, он получает от лидера властную позицию и должен службой отплачивать.
А.Соломин
―
А получается всеобщая безответственность.
С.Станкевич
―
Но службой, оцениваемой по результату.
А.Соломин
―
Тут получается всеобщая безответственность, потому что люди без политического капитала не чувствуют себя ответственными перед людьми, а человек с политическим капиталом сбрасывает с себя всю ответственность, потому что это….
С.Станкевич
―
Политический капитал сам по себе не предполагает политической ответственности перед людьми, тут другой момент.
А.Соломин
―
Почему же? Рейтинг падает, если что-то происходит.
А.Осин
―
И последние итоги выборов по регионам как раз об этом и говорят, что теперь просто покровительство Темнейшего, оно тебе ничего не даст, тебя могут прокатить и все.
С.Станкевич
―
Это верно. На эту тему еще отдельно скажем. Вот здесь важен механизм политической ответственности, его должен обеспечивать парламент. Когда мы на дымящихся руинах, можно сказать, гражданской войны, ковали эту Конституцию, кстати, скоро 25 лет, утвержденную на референдуме, конечно, в запале вот этой гражданской войны допустили огромный перекос в сторону полномочий президента. Кстати, изначально предполагалось, что реакция на немедленные события, что сейчас…
С.Станкевич: То, что сейчас делается, это попытка от боярства перейти к дворянству
А.Осин
―
Я бы с вами не согласился, по-моему, это – реакция как раз на то, что Ельцин мучался с парламентом, который был против него все вот эти годы до 93-го.
С.Станкевич
―
Он и после 93-го…
А.Осин
―
А это потому что все равно у него не было поддержки такой тотальной, потому что коммунисты и ЛДПР забирали 40% вдвоем, как правило, точно. Поэтому как раз увеличение полномочий президента и усиление его власти в этой Конституции – это было ответом на это. Либералы хотели получить такого авторитарного либерального лидера. Вот они его и получили. А теперь, когда эти полномочия забрал Путин…
С.Станкевич
―
Мы не хотели, чтобы это было навек.
А.Осин
―
Ага, значит, «мы тут теперь покуролесим, а потом все поменяем».
С.Станкевич
―
Почему покуролесим? Мы продвинулись, но предполагалось, что уже к 96-му году мы одновременно с выборами сделаем какие-то коррекции. Может быть, на референдуме. Или там есть механизм, в принципе, внесения поправок в Конституцию, предполагалось, что достаточное большинство будет в Государственной думе, и мы поправим этот баланс. Уже в 96-м году это планировалось изначально. Но этого не произошло ни в 96-м году, ни позже. А баланс надо поправить.Вот сейчас что нам важно? Нам важно усилить, мы предполагаем, что будет, наконец, у нас правительство реформ, правительство, способное обеспечить прорывное экономическое развитие. Но оно, все-таки, должно быть ответственным, я согласен, и ответственным перед правильно избранным парламентом.
А.Нарышкин
―
Конструкция с дворянством увлекла. Я правильно понимаю, что мнение народа, например, в случае с губернатором никого волновать не должно. Есть царь и дворяне, дворяне должны что-то доказывать царю, а люди, избиратели – это, на самом деле, крепостные, что-то хотят…
С.Станкевич
―
Нет, никаких крепостных нет. Единственное, что мы должны понимать…
А.Нарышкин
―
Просто вы сами в этой конструкции не упомянули, что губернатор – новый дворянин, он отчитывается перед народом за то, что он делает.
С.Станкевич
―
Он отчитывается перед выбираемыми народом представителями. То есть, перед представительными органами. Об этом речь. Я как раз пытаюсь сказать, что нам нужен нормальный, эффективный парламент, в котором не сидит вечно правящая партия с большинством в ¾ голосов. То есть, вот лозунг либералов начала 20 века, он опять снова актуален. Они требовали ответственного министерства, то есть, ответственного правительства перед парламентом. Это –крайне важно. Пусть хотя бы финансово-экономический блок.
А.Осин
―
К чему это привело?
С.Станкевич
―
А они не получили того, что требовали.
А.Соломин
―
Сергей Борисович, а можно небольшое уточнение. А под либералом вы что понимаете? Просто у нас в России этот термин делят на очень многие составляющие и относятся к нему в зависимости от того, как они его понимают.
С.Станкевич
―
В России любое существо непонятного пола с оранжевыми волосами и кольцом в носу называют либералом.
А.Осин
―
Это определение ваше политическое?
С.Станкевич
―
Нет. Это просто…
А.Осин
―
Я бы это по-другому назвал.
С.Станкевич
―
Это гротескная метафора просто, кого только не называют у нас либералом. Поэтому, конечно, путаница.
А.Соломин
―
Кстати говоря. Существо с оранжевыми волосами и кольцом в носу – это тоже либерал.
С.Станкевич
―
Думаете?
А.Соломин
―
Да.
С.Станкевич
―
Не знаю.
А.Соломин
―
Если понимать либерала как человека, с уважением относящегося к индивидуальности, человека, для которого в центре всего – индивидуальность.
С.Станкевич
―
Понимаете, ведь не индивидуальность отличает либерала. Действительно, это – один из элементов либеральной идеологии, либерального сознания, уважение к личности, к достоинству личности. Но это вовсе не системное понятие для либерализма. Есть понятие еще свободы, конечно. Свободы воли, свободы личностного выражения. Это – важная вещь, но это не дискриминационный критерий, то есть, не то, что отличает либерала от всех других, потому что ценность свободы признается и другими тоже.
А.Соломин
―
Свобода заканчивается там, где начинается нос другого человека.
С.Станкевич
―
Я думал над тем, чем либерал отличается от других принципиально. Это – уважение к конкуренции, честной конкуренции по правилам, по единым правилам. Для либерала это важнейший принц.
С.Станкевич: Нам нужен эффективный парламент, в котором не сидит вечно правящая партия с большинством в ¾ голосов
А.Осин
―
А Соединенные Штаты Америки, которые говорят: «Мы на вас наложим санкции, только не покупайте у России газ», условно говоря. Это – честная конкуренция? Они просто как государство, как индивид, как либерал-государство, они себя ставят выше других. И существо с оранжевыми волосами, я не отдельный случай разбираю, ему, вероятнее всего, наплевать на других, ему важны свои оранжевые волосы и свое кольцо в носу, понимаете? И тут такая же ситуация. Поэтому никакой честной конкуренции не существует, есть интересы каждого человека и каждого государства.
С.Станкевич
―
Почему… Вы делаете, дорогой коллега, распространенную ошибку. Значит, не надо переносить законы политической жизни внутри страны на международные отношения. Нет честной конкуренции в международных отношениях. Во всяком случае, пока в истории человечества не было таких периодов, когда в международных отношениях была честная конкуренция. Нет, это все делается отчасти силовым образом в международных отношениях, а когда применение силы бессмысленно, то есть, риски больше, чем возможный результат от победы, или нецелесообразны. И тогда договариваются. И международное право – это всегда договор, торг и договор.
А.Соломин
―
Так, мы должны сделать перерыв для новостей и рекламы. Это программа «A-Team», Соломин, Нарышкин, Осин. У нас в гостях Сергей Станкевич, мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Здравствуйте, в эфире программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, Алексей Соломин сегодня здесь, Алексей Осин и Алексей Нарышкин. Сергей Станкевич, наш гость сегодня. Политик, историк. Вам Осин хотел ответить.
А.Осин
―
Для меня есть две базовые вещи, справедливость и принципы. Когда вы говорите, что на уровне межгосударственного общения нет либералов, значит…
С.Станкевич
―
Либералы есть. Конкуренции честной по правилам нет.
А.Осин
―
Честная конкуренция. Значит, те люди, те страны, которые декларируют базовым своим принципом честную конкуренцию, они врут либо нам, либо сами себе. Вот и все. Иначе не бывает. Нам же говорят все время, тем, кто занимает позиции государственника в стране или лоялистов, можно сказать, говорят: «Сделайте свой Афон, Теслу…». А на самом деле условия создаются так, чтобы вы ничего не сделали. И даже если вы это сделали, то вас не пустят со своим Айфоном ни на какие рынки. Например, Болгария, где болгарский перец везут из Голландии, понимаете. Европа, когда принимала вот эти все окраинные страны, бывшие наши сателлиты и республики, они, фактически, лишили их промышленности и всего того, на чем они зарабатывали. Поэтому конкуренции никакой честной нет. И принципы нарушаются.
С.Станкевич
―
Значит, во внешней политике и на ее политическом и экономическом поле конкуренция все-таки есть, просто она идет по другим правилам, принципам, с другими инструментами. Кстати, на этапе раннего становления капитализма, тут тоже, кстати, побеждал не тот, кто умнее и предприимчивее, а тот, у кого бригада за спиной была. Вот от этого периода надо как можно быстрее уходить.
С.Станкевич: В России любое существо непонятного пола с оранжевыми волосами и кольцом в носу называют либералом
Во внешних отношениях мы попытались уйти от принципа «кто сильнее – тот и прав», создавая Организацию Объединенных Наций, но и она сейчас очень сильно урезана в своих возможностях. И буквально трещит по швам.
А.Соломин
―
А можно мы вернемся к внутрироссийской политике, только не к парламенту, вы когда произнесли слово «парламент», сразу захотелось выпить, не чокаясь. К президенту.
А.Осин
―
Чокнуться и не выпить.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к фразе «если не Путин, то кот», под которой подразумевается, что для того, чтобы в стране что-то произошло, надо поменять Путина на кого угодно.
С.Станкевич
―
Неправильная позиция, поменять на кого угодно губительно и безответственно. У нас период авторитарного правления не завершен, он будет тогда, когда будет сформирована элита доверия и элита развития. Вот это – два элемента ответственной национальной элиты, элита доверия и элита развития. Они пересекаются, но полностью не совпадают. В элите доверия могут быть какие-то и гуманитарные лидеры, а лидеры развития – там представлен больше бизнес и управленцы, но пока они не сформированы, крайне опасно просто объявить, что все, у нас революция, долой…
А.Соломин
―
Почему революция? Срок у него последний.
С.Станкевич
―
Вот это меня тревожит сильно, потому что риск, связанный с одним человек, невероятный в России. Вы только представьте себе, что неудачно упал самолет или вертолет. Это ужас. Такую ситуацию в принципе нельзя было допускать, но раз уж допустили, надо теперь думать, что делать.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к разговорам о том, что Владимир Путин сохранит свое лидерство в рамках конституционной реформы и создания некой новой структуры, нового государственного совета, например? Не того, который сейчас, а вот чего-то более властного и полномочного.
С.Станкевич
―
Ну, государственный совет уже был в истории России, я даже помню картину замечательную Репина, «Заседание государственного совета», прекрасная картина. Значит, я считаю, что нужна конституционная реформа, и над ней надо основательно подумать. Но так уж у нас… Не для сохранения Владимира Путина, а для вступления России в новую эпоху, которая, как я надеюсь, будет эпохой прорывного экономического развития, чтобы для перехода к этой эпохе мы не утеряли стратегическую управляемость в стране. Это можно достигать разными способами, а у самого Владимира Путина надо бы спросить, а он как, собирается? Мы что, его заставим, если он не захочет?
А.Соломин
―
Он не отвечает на эти вопросы.
С.Станкевич
―
Ну так мы его все равно не заставим, если он не захочет.
А.Осин
―
А если перевернуть этот вопрос, а вы готовы потерпеть, может, не потерпеть, а радостно приветствовать Владимира Путина в какой-то иной роли, но все равно – государственного лидера, если при этом страна перейдет от авторитарного управления президентского, скажем, к парламентскому? Ведь есть же и такой путь, как Пашинян в Армении. Или в Грузии. То есть, переформатируется Конституция, и лидером страны становится председатель парламента, коим Владимир Владимирович еще не был. Вот он становится лидером партии, она выигрывает, он становится премьер-министром и правит дальше. Я правильно понимаю?
С.Станкевич
―
Значит, нам нужно в наш государственный механизм встроить блок развития, блок управления развитием. Это не значит – перейти к парламентской республике, пусть республика остается президентской с учетом вот того, за счет сложного нашего состава, когда нужно держать Кавказ. Держать Кавказ речами пламенных парламентских ораторов довольно сложно. И надо понимать, чем это может завершиться. Поэтому все-таки, оставаясь президентской республикой, но встроить в государственный механизм блок по управлению развитием. Это критически необходимо.
А.Осин
―
А это как? Поясните, что такое – этот блок?
С.Станкевич
―
Я бы просто создал администрацию развития или рядом с правительством, или в составе правительства.
А.Нарышкин
―
Сергей Станкевич, политик и историк у нас в эфире. К парламенту я вас хочу вернуть. Вот мы с вами говорили, что дворяне должны отчитываться перед парламентом местным. Или большим парламентом. Вы же по-прежнему в «Партии РОСТА»? Вот смотрите, вы говорите, что должен быть настоящий парламент хороший. «Партия РОСТА» может… Почему «Партии РОСТА» нет в настоящем парламенте?
С.Станкевич
―
Это, я считаю, ошибкой и недомыслием тех архитекторов политической системы, которые до сих пор управляли процессом политического строительства.
А.Нарышкин
―
Вы сейчас хитро ответили. Не «Партия РОСТА» виновата в том, что она не может привлечь избирателей…
С.Станкевич
―
Конечно, отчасти и партия виновата. Но смотрите, как у нас происходит. Из чего состоит у нас электорат. У нас же нет буржуазии, дорогие друзья. У нас вроде бы капитализм, вроде бы буржуазный строй. У нас есть олигархическая верхушка некая в составе российского Союза промышленников и предпринимателей, это – околобюджетные, окологосударственные люди. И у нас есть государствозависимое и бюджетозависимое население, огромное большинство.
А.Осин
―
А богатые к кому относятся, которые не около государства, и не среди населения? Такие же тоже есть.
С.Станкевич
―
Маленькая прослойка – опора России. Пресловутый малый и средний и бизнес. Это – главный объект доения, поскольку ни один силовик у нас, ни один администратор не живет на зарплату. Ни один. Они все доят малый и средний бизнес и создают рядом свой.
А.Нарышкин
―
Смотрите, парламента нормального ни в регионах, ни в Москве большого нет, потому что фиговый народ?
С.Станкевич
―
Я не говорю, что фиговый народ.
А.Нарышкин
―
А по факту-то.
С.Станкевич: Ни один силовик у нас, ни один администратор не живет на зарплату
С.Станкевич
―
У него предпочтения сформированы. И «Партия РОСТА» в эти предпочтения не встраивается.
А.Нарышкин
―
Народ отличный. Но народ виноват в том, что…
С.Станкевич
―
Нет, мы виноваты. Мы виноваты, как партия. Мы не становимся популистами, мы не говорим… Мы не говорим, переходя к избирательным кампаниям: «Всех плохих – посажу, всех хороший – награжу, и всем людям все дам». Ура, голосуем. Мы не идем этим путем.
А.Осин
―
А по одномандатным у вас как?
А.Нарышкин
―
И не получается в итоге нифига. Вот смотрите, я известный политтехнолог. Вы включаете, немного прорываетесь…
С.Станкевич
―
Мы медленно растем.
А.Осин
―
Я о чем говорю. У нас половина парламента выбирается по одномандатным округам. Ну так а кто вам мешает личными качествами, у вас вот лично стать депутатом государственной думы? Вас же знают.
С.Станкевич
―
Вот сразу видно, что вы не участвовали в выборах. Не участвовали?
А.Осин
―
Нет, сразу видно.
С.Станкевич
―
Попробуйте. Во-первых, все избирательные комиссии, территориальные, участковые, они все обстроены, везде проверенный состав, который просто выполняет команды железно совершенно. Там не пробьешься. Там плакатик свой не повесишь нигде, нигде не пробьешься. Там везде гастарбайтеры пройдут, снимут ненужные плакаты и поставят нужные. Там везде будут стоять кубы, где будут предлагать официально «Поддерживаем депутата, будут стоять и предлагать бесплатное медицинское обследование, лекарства…»
А.Осин
―
Сергей Борисович, вы каждый день в телевизоре, вашу точку зрения знает вся страна, миллионы людей…
С.Станкевич
―
Мы же НРЗБ говорим.
А.Осин
―
Я через что захожу? Лично вы могли бы стать, с моей точки зрения, депутатом Государственной думы по одномандатному округу. Вы этого не делаете, не хотите, не можете…
С.Станкевич
―
Денег нет на избирательную кампанию.
А.Нарышкин
―
В смысле? У вас или у партии нет?
С.Станкевич
―
И у меня лично…
А.Нарышкин
―
Я был на вашем съезде два года назад, когда вы выбирались в Госдуму, вы там кормили и делегатов, и журналистов шашлычками с семгой. У вас бизнес…
С.Станкевич
―
Шашлычков не помню.
А.Нарышкин
―
Я помню, я все съел.
С.Станкевич
―
Я о чем говорю, принцип в «Партии РОСТА» замечательный совершенно. Мы едем на съезд за свой счет, сами оплачиваем билеты, гостиницу.
А.Нарышкин
―
Вам в этом смысле повезло, потому что съезды, наверное, в Москве.
С.Станкевич
―
Да, мне в этом смысле повезло. И, соответственно, избирательную кампанию будь любезен за свой счет проводить.
А.Осин
―
А вы никогда не выиграете, извините.
С.Станкевич
―
Партия может помогать. Допустим, какой-то тираж твоих листовок партия может взять на себя, отпечатать. Но то, что твой бюджет, избирательный фонд сформировала партия, такого у нас нет.
А.Осин
―
А что вам еще надо? У вас есть трибуна, у вас есть, так сказать, ваше реноме, ваша многолетняя деятельность.
С.Станкевич
―
Я знаю, чего мне не хватало до сих пор. Я вот вас и вас приглашаю в свою следующую избирательную кампанию. Помогите.
А.Нарышкин
―
Мы себя трудоустроили.
А.Соломин
―
А можно под заключение еще вопрос про Москву? Вы же были, помимо того, что вы входили в окружение Бориса Ельцина ближайшее, были еще заместителем Гавриила Попова.
С.Станкевич
―
Да. Я был первым заместителем председателя Моссовета.
А.Соломин
―
А правда на самом деле, что вы должны были стать председателем Моссовета? Что у вас поддержка была больше?
С.Станкевич
―
Да, у меня поддержка была существенно больше.
А.Соломин
―
А почему вы не стали председателем?
С.Станкевич
―
Ну вот командная игра была. Тогда была депутатская межрегиональная группа, это была такая демократическая коалиция. И как бы рассматривался вопрос. И было рекомендовано, что вперед должен пройти Гавриил Харитонович, а я должен ему уступить.
А.Соломин
―
И как вы пошли на этот шаг? Вы считали, что это правильно, что это ошибка?
С.Станкевич
―
Я считал, что все только начинается, и я много еще чего успею, а на этом этапе в интересах командной игры я должен…
А.Осин
―
Есть, кстати, такое понятие в велоспорте, когда есть лидер команды, а есть те, кто его ведет к финишу, они обгоняют всех остальных, ему создают вот эту воздушную яму, чтобы ему было легче работать. Вот у меня такое ощущение, что в вашей биографии было много спортивного. Вот что такое спортсмен? Он где-то в 25 лет, в 30, становится мировой знаменитостью. И практически всю оставшуюся жизнь он не может повторить вот тот свой успех, который был тогда. Вот в этом смысле вы как себя ощущаете? Получается так, вы уж извините, прошу не обижаться, но все самое яркое пока в вашей жизни произошло на рубеже 80-90-х годов. Ваши личные ощущения?
С.Станкевич
―
Это верно, если мерить жизненный успех категориями карьерного успеха. Вот административная и политическая карьера, они в прошлом. Конечно, может быть, я бы еще пригодился в парламенте, наверняка бы даже пригодился, но я не являюсь тем критическим элементом, который радикально изменит ситуацию. А вот «Партия РОСТА», опирающаяся на не сырьевой, не олигархический бизнес, вот если бы удалось ее продвинуть в парламент, вот это изменило бы ситуацию. Так что я работаю на вот эту задачу, она мне кажется более привлекательной.
А.Соломин
―
Председатель Моссовета – это же, фактически, мэр города?
С.Станкевич: Медведев должен был собрать под себя всех либералов и прогрессистов
С.Станкевич
―
Ну тогда председатель Моссовета – это было становление новой… Мы же с Поповым провели реформу городского управления. Мы с ним замечательно, съездили в Париж и сидели там, Там Жак-Ширак был мэр Парижа, он очень любезно к нам отнесся, он вызвал всех своим чиновников, сказал: «Вот им все открыть, все давать». И мы сидели, просто знакомились с устройством Парижа, оттуда появились префекты, были даже супрефекты. Мы привезли оттуда набросок реформы городского управления. И отсюда мэр, само слово. Предполагалось, что председатель совета переходит в мэры.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что в 90-х, когда в московской власти были, вы уступили, потому что были такие коллективные правила игры, уступили ради общего блага. Значит вы прекрасно понимаете Дмитрия Медведева, который не стал на второй срок идти? Это же тоже, наверное, ради общей благой цели.
С.Станкевич
―
Скажем так, я его понимаю, но не до конца. Вот я не понимаю следующего, ведь была уникальная ситуация у этих ребят, у этого тандема, уникальная. Значит, что я хочу сказать, у них была уникальная ситуация. Почему бы тогда Медведеву тоже не баллотироваться в президенты? Смотрите, выигрывает Путин, Медведев собирает процентов 40 голосов и возглавляет оппозиционную партию. Вот они стабилизаторы во главе с Путиным и модернизаторы во главе с Медведевым. И вот вам двухпартийная система.
А.Нарышкин: В 12
―
м году надо было нам Путина и Медведева?
С.Станкевич
―
Надо было, чтобы они оба баллотировались.
А.Нарышкин
―
Смешно.
С.Станкевич
―
Почему нет? Один стабилизатор, другой – модернизатор, и двухпартийная система. Это не одно и то же, вы перечтите статью Медведева «Россия, вперед!», это же явная программа демократических реформ, но не радикальных, плюс экономическое развитие, огромный блок по экономике. И вот пусть эти две точки зрения борются.
А.Соломин
―
НРЗБ занимался восстановлением двухпартийной системы, вторая партия должна была быть «Правое дело» еще тогда во главе с Михаилом Прохоровым, и потом все мы знаем, чем все закончилось.
А.Осин
―
А что мешает Медведеву с «Единой Россией», естественно, не в таком состоянии, в каком она сейчас, этим заниматься?
С.Станкевич
―
«Единая Россия», строго говоря, не партия, это – кооператив, корпорация.
А.Осин
―
А куда бы она в 12-м году делась, чья бы она была?
С.Станкевич
―
Нет, пусть она остается…
А.Осин
―
Нет, в 12-м году, та самая партия «Единая Россия», она была бы чья, медведевская, путинская или где-то между ними, и у них была бы.
С.Станкевич
―
Конечно, путинская. А вот Медведев должен был собрать под себя всех либералов и прогрессистов.
А.Нарышкин
―
НРЗБ недавно писал в статье, двухпартийная система…
С.Станкевич
―
Писал, но двухпартийная система хороша была бы тогда, сейчас мы двухпартийной уже не обойдемся, слишком далеко зашла идеологическая дифференциация, сейчас четырехпартийная система нужна.
А.Нарышкин
―
Тот расклад, который мы в Госдуме наблюдаем? А кого… Слушайте, вы бы вывели Навального в легальное поле? С его школьниками, студентами…
С.Станкевич
―
Не вижу ни малейшей в этом проблемы, панический страх администраторов политических вот объясняет, почему именно так с ним обходятся. Но тут какая важная оговорка. Я не считаю, что он должен стать национальным лидером, он не готов к этому абсолютно, он не подходит к этой роли.
А.Нарышкин
―
А вы как, по лицу понимаете?
С.Станкевич
―
Нет, по той роли, которую он уже играет, которая его уже сформировала. Это – роль разоблачителя и проклинателя. Он очень талантливо это делает, это – крайне важно, такой санитар политического леса, он должен отслеживать и отстреливать оборзевших…
А.Нарышкин
―
У санитара политического леса рейтинг больше, чем у «Партии РОСТА» и всех, кто…
С.Станкевич
―
Бога ради, это же так увлекательно, это же класс, это всегда вызывает поддержку.
А.Соломин
―
Вы обвиняете его в популизме сейчас.
С.Станкевич
―
Я его ценю. Но именно в этой роли, в роли, например, какого-нибудь, условно говоря, президента или премьера может быть катастрофа.
А.Нарышкин
―
Я понял, Навальный должен свалить путинский режим, а потом придет Сергей Станкевич.
С.Станкевич
―
Не надо ничего валить, хватит валить режимы. Революция состоялась, она в прошлом. У нас уже первая республика. Кстати, дорогие друзья, слушайте, а вы цените ту республику, которая сейчас существует? У нас ее никто не ценит, я ощущаю жуткое одиночество в роли хранителя республики. Вот у меня, я живу в дачном домике за городом, у меня там есть площадь Первых демократов, Сахаров, Старовойтова.
А.Осин
―
Прямо на вашем участке?
С.Станкевич
―
Ну, там участочек. И таблички, Сахаров, Старовойтова, Собчак – площадь Первых демократов, я его так называю. И я вот ощущаю в этом некоем ряду хранителем республики. Никто же не ценит республику, все говорят, что она такая-сякая, что она была рождена в грехе, что там сломали великую красную империю…
С.Станкевич: Я не считаю, что Навальный должен стать национальным лидером, он не готов к этому абсолютно
А.Осин
―
Это вы про 91-93-й?
С.Станкевич
―
Да. Что неправильно приватизировали, разворовали, растащили.
А.Осин
―
Подождите, а как можно оценить, если в это время люди убивали друг друга, шла война на окраинах, потеряли страну, что ценить?
С.Станкевич
―
А любое государство возникало в сложнейших условиях, в войнах даже…
А.Осин
―
Сергей Борисович, есть некая разница. Я, например, принимаю это. Да, наверное, без крушения Советского Союза, без вот этих всех последствий быть не могло. Но почему я должен это ценить? Я же не ценю стоматолога в тот момент, когда… Мне больно, мне не нравится, это – вынужденная мера.
С.Станкевич
―
Я сейчас не о вас лично. Вы вспомните, как большевики выстраивали мифологию собственной революции. Ведь их государство в 17-21-м году возникало в жутчайшей борьбе, в результате колоссального террора, жутких потерь, голодуха, разрухи, всего остального. А как они выстроили мифологию рождения своего государства?
А.Осин
―
Они, по сути, то, что обещали, они и сделали. Бесплатное образование, бесплатная медицина, равенство, справедливость…
С.Станкевич
―
Землю крестьянам обещали тоже, и заводы рабочим.
А.Осин
―
Опосредованно так и было.
С.Станкевич
―
Это – отдельная тема, что там было с большевиками. Но я просто хочу сказать следующее: нельзя строить и укоренять государство с такой реакционной мифологией по факту его рождения и становления, это был сложнейший период, со многими ошибками, со многими, может быть даже, избыточными жертвами. Но абсолютно был необходим в качестве перехода вот к этой самой нашей республике.
А.Осин
―
так может мифологизировать будут то, что Путин после, а не то, что при вас было.
С.Станкевич
―
Секундочку, а неизбежный период – что? Только у нас в стране, вот заметьте, у нас было 15 советских республик, только у нас вот эта реакционная мифология о том, что это был ужас, кошмар, преступление, развал и катастрофа. Все остальные республики считают, что это был момент великого сплочения национального духа, что это было рождение национального государства, праздник. А вы согласны с тем, что это – мрак, преступление и катастрофа или что?
А.Осин
―
Да, я согласен, конечно.
С.Станкевич
―
И ты, Брут.
А.Соломин
―
Спасибо большое, Сергей Станкевич в эфире радиостанции «Эхо Москвы», это была программа «A-Team», сегодня три Алексея: Соломин, Нарышкин, Осин. Всем большое спасибо за внимание и всего доброго.
А.Нарышкин
―
Счастливо.
А.Осин
―
Спасибо.
С.Станкевич
―
До свидания.