Полина Немировская - A-Team - 2018-08-29
А.Нарышкин
―
20 часов и 5 минут в российской столице, здравствуйте, программа «A-Team» начинается, три недовольных, злобных, уставших от жары Алексея, Осин, Голубев, Нарышкин против Полины Немировской, координатора правозащитного направления «Открытой России», добрый вечер.
П.Немировская
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Жара, тоже, наверное, устали?
П.Немировская
―
Да, я вообще…
А.Нарышкин
―
Мы все равно с вами в разных окопах будем, это – сложный формат для наших гостей. Друзья, не забывайте, что у нас есть трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube, можете присоединиться и написать нам что-то, прокомментировать то, что вы слышите и видите, вопрос Полине Немировской отправить, можете поддержать нас, Алексеев, или сразу всех или одного из. Начинайте.
А.Голубев
―
Полина, чтобы напомнить себе, кто такая Полина Немировская, надо загуглить. И там одним из первых появляется видео, где вы, как бы это сказать, обнаруживаете себя утомленной от длительного сношения полового. И вербализируете это в микрофон.
П.Немировская
―
Господи, какой ужас, почему нельзя нормально сказать?
А.Голубев
―
Потому что вы там нецензурно говорите, как мне сказать? Если посмотреть…
П.Немировская
―
Вы понимаете, что вот этот эфир сейчас слушают мои бабушка и дедушка? Они не понимают, что вы говорите. Я вела прямой эфир, прямой эфир «Открытой России» с акции, которая проходила в прошлом апреле. И, когда… Причем я его вела совершенно по случайности, мне сказали: «Полина, найди каких-нибудь нам ведущих на прямой эфир». Я сказала: «Окей, вот список людей, которых можно позвать». Они все по разным причинам не смогли или отказались, тогда мне сказали: «Иди». То есть, это был первый раз в моей жизни.Два часа я просто что-то говорила, и потом ко мне НРЗБ подошла, которая должна была после меня вести этот эфир, я не знала, что микрофон включен, что запись идет, что вот это все в эфире. Она меня спросила: «Полин, ты как, тебя сменить?». И я ей сказала, что я устала. Я сказала так, как смогла, извините, пожалуйста.
А.Голубев
―
Вы, в общем-то, совсем молодая девушка, студентка тогда еще, сейчас не знаю. Ну вот из каких вы кругов, что заставляет вас вот в свой вокабуляр такие слова?
П.Немировская: Самое главное – это, все-таки, человеческие жизни
П.Немировская
―
Что заставило меня включить их в тот момент – это усталость от напряженного ведения прямого эфира в течение двух и более часов. Но вообще, на самом деле, естественно, так получается, что дети рано или поздно узнают такие слова. Я их узнала от того, что мой одноклассник написал мне их на пенале, когда я вышла на перемену, если вас это интересует. Но я запретила себе ругаться матом в общественных каких-то местах.
А.Нарышкин
―
То есть, мы сегодня в эфире не услышим?
П.Немировская
―
Нет, извините, пожалуйста.
А.Нарышкин
―
То есть, даже если Голубев будет очень стараться?
П.Немировская
―
В моем Твиттере за последнее время вы не найдете ни одного слова мата.
А.Голубев
―
А вот это было еще до вашего внутреннего самозапрета на мат?
П.Немировская
―
Это было потому, что у нас была небольшая суматоха.
А.Голубев
―
Разобрались. Вот теперь… «А еще пошли бы вы на…» и дальше идет слово из трех букв. «…со своей скорбью по ватникам. Это – не убийство, а естественный отбор, нечего было из своих Псковов ехать воевать». Чтобы было понятнее, твит был написан 2 мая 2014 года, когда в Одессе погибло более 4 десятков людей. И вот такой твит.
П.Немировская
―
После того, как я написала этот твит, я, в общем, перешла в отношении себя к более радикальным мерам, чем запрет на ругань матом в соцсетях. Потому что, естественно… У меня была такая проукраинская позиция, до всего этого момента. Я ездила на Майдан несколько раз, просто посмотреть. И эта проукраинская позиция, а также тот факт, что мне было на момент этой публикации 18 лет, кажется, мне немножечко застило глаза какое-то гуманное мышление. И как раз после того, что со мной случилось после этого твита, я задумалась о своем поведении и поняла, что, в принципе, не стоит огульно поддерживать какую-то из двух сторон в одном конфликте. И поняла, что самое главное – это, все-таки, человеческие жизни.Если люди погибают, то, какую бы позицию ты не занимал в отдельный момент времени, совершенно нельзя этому радоваться. Я бы хотела еще раз извиниться за то, что я написала эту глупость.
А.Голубев
―
То есть, не естественный отбор, да?
А.Осин
―
Нет, а давайте, если отвлечься от этой всей терминологии, поговорим о естественном отборе, действительно, потому что это термин такой, более-менее научный, тут понятно… Вот происходят события на Украине, происходили в России в 90-е годы, например. Действительно, это можно назвать естественным отбором, вот ради некой великой какой-то или благостной цели допустимы такие вещи или нет, с вашей точки зрения?
П.Немировская
―
Я бы сказал теперь, что это некий неестественный отбор, потому что, несмотря на то, что война и какие-то конфликты, они, в общем, сопутствовали всей истории развития человечества, внутривидовая борьба, межвидовая борьба есть во всех видах биологических существ. Но, тем не менее, мне кажется, что к 21 веку мы должны были подойти к той стадии развития, когда уже можно догадаться, что из чьих-то политических, экономических амбиций нужно делать так, чтобы люди не умирали. Люди, в идеале, должны умирать от старости.
А.Голубев
―
Хорошо, а вот это размышление, которое потом последовало, это свидетельствует о вашем переосмыслении этого. Однако, я цитирую, «если сгоревшие люди были россиянами, то для одесситов они были оккупанты. И то, что произошло с ними, было не удивительно, так с оккупантами и происходит, если это были украинцы, то мне их попросту жаль, потому что, на мой взгляд, они стали жертвой пропаганды». И так далее. То есть, вот это разъяснение, оно как бы с вами и по сей день?
П.Немировская
―
Это разъяснение было через два дня, естественно, это было тоже сказано на эмоциях, и эмоции через два дня… В общем, некоторое время у меня были достаточно сильные, потому что мне после этого в личку сотни людей каждый день писали, что нужно зарезать мою семью, что они меня выследят и нападут, и так далее.То есть, я не считаю себя в данном случае какой-то жертвой, потому что я сама виновата, что я эту глупость сказала, но, тем не менее, это все еще высказывание на эмоциях. Естественно, мне людей этих жаль вне зависимости от того, украинцы они или нет. Да, для одесситов эти люди были оккупантами. Но, тем не менее, эта вся ситуация, которая не должна существовать. То есть, моя проукраинская позиция закончилась не совсем тогда, она закончилась с момента, когда я смотрела документальный фильм в Чехии на кинофестивале, чешского кинорежиссера, который приходит в Киев, там показываются такие кадры Киева, Киев после Майдана, там все эти люди, ветераны. Я смотрю и думаю: «Господи, как мне стыдно, простите, пожалуйста, украинцы». Я смотрю, и вдруг от режиссера идет какая-то киевская интеллигенция, режиссеры, писатели.
Они сидят на кухне и обсуждают Донбасс и всю эту историю. Они обсуждают и говорят: «Ну, это же террористы, нужно их убивать». И там один человек говорит: «Ну, они же тоже люди, у них есть какие-то мнения, может, мы их послушаем?». «Нет, они террористы, нужно их убивать».
И тут я поняла, что это не нормально, окончательно убедилась, что то, что я сказала тогда, тоже было не нормально. И мне кажется, что вполне, в общем, ожидаемо, что те взгляды, которые у меня были в 18 лет, не будут со мной сохраняться на протяжении всей моей жизни, я способна осознавать свои ошибки.
А.Голубев
―
Только одна поправка, вы сказали, что, да, одесситы воспринимали их как оккупантов, это несколько странно, поскольку из 46 погибших два человека были не одесситами, один был из Николаева, второй из Винницы. А все остальные были жители Одессы.
А.Осин
―
Мы просто вас поправляем.
П.Немировская
―
В любом случае, это – внутренний гражданский конфликт между людьми, когда одни за Украину, а другие за Россию.
А.Нарышкин
―
Напомню слушателям, у нас в студии в программе «A-Team» Полина Немировская, координатор правозащитного направления «Открытой России». Объясните, пожалуйста, вам Голубев вопрос задавал про студентку. Вот вы, как студентка… Почему вы как студентка взаимодействуете и являетесь активистом нежелательной организации «Открытая Россия»? Почему черт вас надирает? Это же опасная штука. Вот с точки зрения государства – враги народа, грязные деньги. А вы молоды. Зачем ставить на себе такое клеймо, пятно?
П.Немировская
―
Я недавно, когда у нас в офисе «Открытой России» был обыск, мне «Эхо Москвы» звонило за комментарием, там ваши коллеги меня очень порадовали тем, как они обсуждали вопрос о нежелательности организации. Вот я хотела бы, чтобы вы с этими коллегами поговорили, они бы вам рассказали.
А.Осин
―
Это не интересно, мы с коллегами говорим за пределами этого эфира.
П.Немировская
―
«Открытая Россия» не является нежелательной организацией, она является движением общественным, которое не то, что не организация, которое вообще не зарегистрировано в министерстве юстиции, потому что, согласно закону об общественных объединениях, общественные движения имеют право не регистрироваться. То есть, они могут зарегистрироваться, а могут и нет. Если вы хотите поставить какую-то детскую площадку у себя во дворе, вы для этого объединяетесь с соседями, вам не обязательно об этом рассказывать минюсту. Точно так же действуем и мы.Генпрокуратура занимается тем, что она нашла некое британское юрлицо, которое называлось «Открытая Россия». Она, в общем, просто сказала, что это лицо связано с российским движением, потому что оно называется так же. С точки зрения как бы вообще понимания работы юриспруденции – это полный ад и бред, потому что я могу в Лондоне зарегистрировать организацию, которая называется «Edinaya Rossiya», и тогда что, Генпрокуратура скажет, что это – то же самое.
А.Осин
―
Мы сейчас о другом несколько, я вас понял, не надо отождествлять одно с другим. Но, извините, вы же, я так понимаю, вы на жаловании в этой организации? Или вы работаете по велению сердца и души? Какой-то там был скандал с зарплатами и так далее.
П.Немировская
―
Какой был скандал с зарплатами?
А.Осин
―
Окей. Вы по велению сердца или вам кто-то платит?
П.Немировская
―
Смотрите, я –человек вообще, которого воспитала либеральная пропаганда в лице радиостанции «Эхо Москвы». То есть, в том, что я работаю на Ходорковского виноваты вы все здесь.
А.Осин
―
Вы работаете на Ходорковского?
П.Немировская
―
Я работаю на Ходорковского. Мне совершенно не жалко это сказать.
А.Осин
―
Значит, чтобы там ни было зарегистрировано в Лондоне, есть некая ведомость, в которой вы расписываетесь или карточка, на которую вам кидают деньги, стало быть, вы выполняете задачи или одного лица – Михаила Борисовича Ходорковского, либо какой-то организации, которую он представляет. Тогда какая разница, простите, как это называть?
П.Немировская
―
Есть большая разница, потому что Михаил Борисович Ходорковский является гражданином Российской Федерации. И никакой закон о нежелательных организациях, об иностранном финансировании здесь совершенно не к месту. Я имею право работать на гражданина Российской Федерации, потому что я хочу. «Открытая Россия» не является нежелательной организацией с точки зрения закона, мы это активно доказываем, у нас сейчас кассация в Верховном суде.Собственно, сама же Генпрокуратура, когда все это только случилось, она сама заявляла, что претензий к российскому движения Генпрокуратура не имеет. И кроме того, это подтвердил начальник министерства юстиции, который сказал, что это решение не коснется российского движения «Открытая Россия». К сожалению, оказалось, что не все сотрудники прокуратуры в регионах слушают то, что говорит их начальство. У них доказательная база… У нас последнее дело по нежелательной организации административное происходит против Дмитрия Сидорова в Чувашии. И то, что Дмитрий Сидоров является участником нежелательной организации доказывается его фотографией, на которой он дарит депутату желтые тюльпаны.
П.Немировская: Люди, в идеале, должны умирать от старости
А.Осин
―
Это, знаете, разбираться в данном случае… Тогда давайте с другой стороны зайдем. Сколько таких людей, представляющих вот эту организацию, которой не существует, но она, тем не менее, есть, не та, которая зарегистрирована в Лондоне, сколько работает на территории нашей страны? Хотя бы порядок. Я не свечу вам в лицо лампой.
П.Немировская
―
Я правда совершенно не слежу за этими вопросами.
А.Осин
―
Если вы говорите, что есть региональные отделения.
П.Немировская
―
Это отделения, в которых активисты занимаются политической активностью. И у нас в движении порядка тысячи человек.
А.Осин
―
Вот, спасибо.
П.Немировская
―
Порядка тысячи человек. Но если вы думаете, что всей тысяче человек Ходорковский платит какие-то деньги, то вы сильно преувеличиваете.
А.Осин
―
Хотел бы знать, какой процент, на самом деле. Кто работает за светлые демократические идеалы, а кто за вполне конкретные шуршащие бумажки.
П.Немировская
―
я работаю исключительно во ваше имя, мой дедушка каждое утро на кухне слушал «Эхо Москвы» с тех пор, как мне было лет 8, наверное.
А.Осин
―
Я на этой радиостанции работаю 23 года. И я, тем не менее, в «Открытую Россию» до сих пор не записался.
А.Нарышкин
―
Тебя не звали.
А.Осин
―
Я и не пойду, сейчас публично заявлю.
А.Голубев
―
А я слушал эту радиостанцию с 4-х лет.
А.Осин
―
В данном случае – кто виноват…
П.Немировская
―
Вам, по-моему, и нельзя, я помню, когда…
А.Осин
―
Нам нельзя вступать в политические партии.
П.Немировская
―
У нас не партия, движение, можно вступить.
А.Осин
―
В данном случае это – моя принципиальная позиция, я с движениями любых направлений не связываюсь.
А.Голубев
―
Тем не менее, вы, Полина, работаете на человека, вы хотя бы отдаете себе отчет, что вы обслуживаете политические амбиции, которые завязаны напрямую с бизнес-интересами одного конкретного человека в России?
П.Немировская
―
Вы знаете, я совершенно не уверена в том, что на бизнес Ходорковского как-то влияет работа правозащитного проекта. То есть, вы понимаете, чем занимается правозащита «Открытой России»? Правозащита занимается тем, что она находит какие-то уголовные дела в каком-нибудь Красноярске, и там, в Красноярске, пытается адвокатской помощью помочь этому человеку не сесть в тюрьму за кучу мемасов.
А.Голубев
―
Это очень важная вещь, но, как бы вам сказать, она идет параллельно. Человек, который хочет реванша, будет развивать и такие проекты.
П.Немировская
―
Человек, который хочет реванша, не даст красноярским посадить человека…
А.Голубев
―
Он будет отправлять журналистов на верную смерть в Африку, которые должны расследовать там какие-то страшные преступления действующего режима, чтобы все сказали: «ах, какой ужасный режим, а вот Ходорковский – наше светлое будущее».
А.Осин
―
Святое.
П.Немировская
―
Вы понимаете, что вы работаете на либеральной радиостанции, вы тоже враги России?
А.Голубев
―
Не понимаю, почему они враги России и почему она либеральная.
А.Осин
―
Уж коль скоро Голубев сидит в этой студии и говорит то, что считает нужным, значит, не совсем эта радиостанция либеральная, а рядом с ним сидит Осин.
П.Немировская
―
Тем не менее, я то же самое могу сказать про движение «Открытая Россия». . Есть активист, депутат от партии ЛДПР в Липецке. Есть очень много разных людей, которых мы все объединяем на почве того, что мы хотим, чтобы Россия стала немножечко лучшей страной для проживания. У нас состояли члены партии «Единая Россия», но их быстро исключили из партии.
А.Нарышкин
―
Полина, некое портфолио «Открытой России». Вот вы говорите – «хотим изменить к лучшему, правозащитное движение». Что вот вы сделали, чем можно похвастаться?
П.Немировская
―
Ну, мы не свергли Путина и не планируем, тут уж извините. Цель «Открытой России» заключается в том, чтобы сделать много разных проектов, которых люди могли бы учиться каким-то демократическим… В принципе, это – образовательный проект, то есть, у нас есть СМИ, у нас есть движение, у нас есть правозащита. Это все друг с другом как бы организационно не совсем связано, потому что мы не сидим в одном офисе, не пересекаемся очень часто. Тем не мене, из всех проектов направлены на одно и то же.
А.Нарышкин
―
«Открытая Россия» - это такое маленькое правительство, теневое государство, нежелательное. Просто опять же, возвращаясь…
П.Немировская
―
Целью движения является, как я сказала, то, чтобы люди могли проявлять свою политическую активность среди единомышленников.
А.Нарышкин
―
Вот вы можете оценить эффективность вашего движения? Сколько людей прошли через «Открытую Россию», сколько людей посетили ваши семинары образовательные? Пришли на акции. И сколько людей в себе вот это сохранили ощущение.
П.Немировская
―
Что касается семинаров, я могу сказать, что каждую неделю у нас проходят семинары в Москве, и практически каждую неделю у нас проходят семинары в регионах разных. В Москве и в регионах, как бы суммарно приходят на них по 50 человек. В Москве семинары проходят, например, для муниципальных депутатов по каким-то их сугубо муниципальным темам. Бесплатно. Бывает такое, что режиссер фильма о Сенцове презентует свой фильм и говорит о нем.Что касается правозащиты, то совершенно недавно я делала презентацию по поводу нашей работы. И я могу сказать, что 75% наших подзащитных не садится в тюрьму.
А.Нарышкин
―
Вот по административке?
П.Немировская
―
Нет, по уголовке.
А.Нарышкин
―
А есть признаки того, что благодаря «Открытой России» Россия большая меняется в лучшую сторону? Ну, кроме вот этих показателей по не посадке.
П.Немировская
―
Понимаете, все, что мы делаем, это как бы вот такая теория малых дел. То есть, мы не можем сделать так, чтобы в России сменилась власть, чтобы что-то поняла, чтобы стала либеральной и демократической – это как бы надежды на это у меня нет. При этом какие-то маленькие подвижки осуществлять можно. А вот, например, у нас просто был случай, когда в России пропала прививка для детей. То есть, просто детям нужно прививаться, а прививки нет.Мы написали в разные инстанции, написали в министерство здравоохранения, написали вообще повсюду, подняли эту тему, прививка появилась. То есть, конечно, это не свержение режима, но при этом есть какие-то реальные, живые дети, которым это помогло сохранить их здоровье. Мне кажется, что это важный результат, и таких результатов бывает много.
А.Нарышкин
―
Теория малых дел. А вот вы говорите, что не хотели бы Путина смещать, и «Открытая Россия» не хотела бы смещать Путина. А сами бы вы хотели, чтобы Путин ушел?
П.Немировская
―
Я, конечно же, хочу, чтобы этот момент настал, но меня успокаивает момент, что мне 22 года, а Путину, все-таки, 65, и я скорее всего увижу тот момент, когда случится что-то новое. Мне этого хочется исключительно потому, что я вообще не подписывалась 18 лет жить при одной и той же власти, которая меня не слышит, которая меня не представляет, на которую я, чтобы повлиять, должна потратить какое-то огромное количество усилий, биться головой о стену и еще не факт, что это случится.
А.Нарышкин
―
Смотрите, я тогда не понимаю. Вы не хотите жить при Владимире Путине, но вы сотрудничаете со структурой, которая вроде как бы политическая, по крайней мере, так воспринимается, но она себе целью не ставит смену режима в стране. Почему бы не пойти к Навальному? Который говорит, что «Путин, уйди», в сети говорит, на акциях.
П.Немировская: «Открытая Россия» не является нежелательной организацией, а не зарегистрированным в Минюсте движением
П.Немировская
―
Мы тоже говорим, что «Путин, уйди», мы, простите, говорим, что Путин надоел, у нас была целая акция, этому посвященная, всероссийская. Но я не очень люблю, когда мне врут политики, какие бы политики это ни были.
А.Осин
―
Про вас уже знаете сколько всего написали? Нам приятно с вами в компании.
А.Голубев
―
Политики врут, вам не нравится?
П.Немировская
―
Если какие-то политики мне говорят, что вот сейчас я выйду на улицу, поучаствую в митинге, и от этого Путин испугается и уйдет, то, простите, я в это не верю, потому что я живу в России и слежу за тем, что происходит. И да, конечно, я бы хотела, чтобы Путин ушел, чтобы случилась какая-то наконец перемена. Я просто понимаю, что в текущем состоянии общества это, к сожалению, не получится. То есть, если я захочу с друзьями собраться в Макдональдсе и обсудить свержение режима, я попаду в дело «Нового величия».Я туда попадать не хочу, поэтому я этого не делаю, поэтому я сижу, я знаю, что мне 22 года, я просто жду. Но при этом деятельность «Открытой России» направлена на то, чтобы людей, которые хотят, чтобы Россия была свободной, демократической и так далее, чтобы их сохранить, чтобы не дать им окончательно упасть духом, чтобы показать им, что у них есть какие-то сторонники, что их много, что они могут вместе что-то делать.
Понимаете, когда Путин уйдет, это не то, что нам Россией сразу же взойдет, воссияет солнце, и вот все у нас пройдет, гей-парад по Красной площади, что-нибудь такое. Естественно, никакая свобода сразу не наступит. Для того, чтобы свобода наступила и закрепилась, нужно, чтобы существовали демократические институты. И понятно, что лозунг «Давайте мы сейчас все пойдем на баррикады и свергнем Путина», он немножко интереснее и больше заряжает, чем лозунг «Давайте выстроим институты, которые проработают еще несколько…».
А.Осин
―
А как вы будете институты выстраивать при неинституциональной власти, которая отрицает? То есть, у нас нет институтов выбора, так?
П.Немировская
―
Нормальных выборов у нас нет.
А.Осин
―
Как вы сделаете мирным путем так, чтобы все появилось?
П.Немировская
―
Любой человек, который придет к власти, будь он соратник Путина или его противник, то есть, мы подозреваем, что тот человек, который придет к власти после Путина, будет каким-то его преемником.Тем не менее, он не будет обладать тем мандатом доверия, который есть у Путина, он не будет обладать той властью, которая есть у Путина.
А.Нарышкин
―
Полина, я вас вынужден остановить, перерыв нужно сделать. Про Владимира Владимировича поговорим через пять минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эха Москвы», здравствуйте еще раз, три Алексея: Осин, Голубев и Нарышкин сегодня вместе с Полиной Немировской, координатором правозащитного направления «Открытой России», добрый вечер.
А.Осин
―
Мы остановились на том, что Путин естественным образом когда-нибудь уйдет так или иначе.
А.Голубев
―
Наука не стоит на месте, ты не делай таких…
А.Осин
―
Я понимаю, стволовые клетки и все прочее, тем более, оптимизация медицины и прочее. И тогда вы сказали, что тот, кто придет вместо него, я просто повторяю ваши слова, будет, конечно, хоть и соратник, но не такой как Владимир Владимирович. Видимо, не обладая той самой харизмой, не будет пользоваться такой поддержкой… И вот дальше?...
П.Немировская
―
И в любом случае это будет человек, на которого общество уже сможет в большей степени давить. И это будет человек, которому придется договариваться с общественными и политическими силами каким-то образом. Плюс м международным сообществом. Он будет в достаточно сложной позиции.И в этот момент, естественно, что у нас получится и будет получаться проводить или пытаться проводить те реформы, которые мы считаем важными и полезными для России.
А.Осин
―
А через что? Каким образом?
П.Немировская
―
Через парламент.
А.Нарышкин
―
Подождите, а где сейчас депутаты от «Единой России»? Я знаю, что…
П.Немировская
―
В Липецке.
А.Нарышкин
―
Где в Липецке?
П.Немировская
―
А вот там это происходит.
А.Осин
―
Хорошо, прекрасно.
А.Нарышкин
―
Смотрите, есть президент, который беспартийный, есть Государственная дума, там 4 партии, есть мэры крупных городов, которые, в основном, все принадлежат «Единой России». А вот «Открытая Россия», которая ждет перемен и думает, что надо как-то выращивать новую генерацию политиков, вот где эти люди? «Открытая Россия» сколько существует, четыре года? Пять лет?
П.Немировская
―
Движение было запущено в 2016 году, то есть, было принято решение.
А.Нарышкин
―
Два года, окей. Вот где люди, которые что-то уже сделали?
П.Немировская
―
Эти люди, и мы в 2016 году выдвигали 20 человек на выбору в Госдуму и в местные законодательные всякие собрания, с нашей поддержкой шли кандидаты на муниципальных выборах в Москве, многие из них прошли и стали муниципальными депутатами, для которых мы проводим семинары по их муниципальным темам. И у нас есть представительство в 30 регионах России. И там везде есть отделения, в которых не меньше, чем 20 человек.
А.Осин
―
А почему партию не создадите?
П.Немировская
―
Мы не создаем партию, потому что у нас не партийный проект. Как раз, если мы создадим партию, то у нас отвалится большое количество людей, потому что «Открытая Россия» позиционируется как движение, в которое можно вступить, если у нас совпадают какие-то базовые взгляды на то, как должна развиваться Россия.
А.Осин
―
А в Думу как вы попадаете?
П.Немировская
―
А в Думу попадут при нашей поддержке. Одномандатные в том числе.
А.Осин
―
А когда они, условно говоря, давайте представим, вот все случилось… Значит, попало какое-то количество людей в Думу, они как будут, сами по себе сидеть или они создадут… Что?
П.Немировская
―
Фракцию.
А.Осин
―
А это не противоречит вашим не партийным проектам?
П.Немировская
―
Нет.
А.Осин
―
То есть, они будут фракцией, но не будут партией?
П.Немировская
―
Это будет объединение, точно такое же, как объединение «Открытая Россия».
А.Осин
―
Открытороссы.
П.Немировская: Я – человек, которого воспитала либеральная пропаганда в лице радиостанции «Эхо Москвы»
А.Нарышкин
―
Вот открытороссы, кстати, есть единороссы, есть справедливороссы… Нет такого – открытороссы, вы как будто работаете вхолостую.
П.Немировская
―
Подождите, есть термин ходорковцы. Его очень активно используют.
А.Нарышкин
―
Я знаю «навальнята». А «ходорковцы» - это для вас ярлык, его приятно примерять к себе или…
П.Немировская
―
Слушайте, я не фанат всяких статей по оскорблению чувств верующих, поэтому, если людям….
А.Нарышкин
―
То, что вы работаете на Ходорковского и в «Открытой России» в целом какие-то средства Ходорковского, для вас это…
П.Немировская
―
Извините, пожалуйста, что это за бред? Почему меня должно как-то смущать, что я работаю на Ходорковского? Я работаю в «Открытой России»…
А.Нарышкин
―
Я не говорю, что вас это должно смущать.
П.Немировская
―
Если бы меня это смущало, я бы не работала здесь, наверное.
А.Нарышкин
―
Но вы считаете, например, что это предмет для гордости? Что вы работаете с таким человеком, который когда-то ворочал миллиарды?
П.Немировская
―
Я на самом деле считаю, что Михаил Борисович Ходорковский является одним из немногих людей в России, который способен что-то делать и обладает наиболее схожими с моими взглядами.
А.Нарышкин
―
Кто эффективнее, Навальный или Ходорковский?
П.Немировская
―
Это – разные виды эффективности, их не имеет смысла сравнивать.
А.Нарышкин
―
В чем эффективность Ходорковского?
П.Немировская
―
Кто эффективнее, Усейн Болт или Лионель Месси, вот скажите мне.
А.Нарышкин
―
Месси, мне кажется, Месси больше набегал.
П.Немировская
―
Но медленнее.
А.Нарышкин
―
Подождите, хорошо, а тогда кто здесь Болт, кто Месси?
А.Осин
―
Селедку с тортом нельзя сравнивать.
П.Немировская
―
У Навального есть цель – стать президентом Российской Федерации. У Ходорковского нет цели становиться президентом Российской Федерации.
А.Голубев
―
Он говорил, что, в общем, был бы не против.
П.Немировская
―
Нет.
А.Голубев
―
Он не в одной статье говорил, что «Я возглавлю переходное правительство»… Возглавит страну.
П.Немировская
―
Вы помните, что правительство и президент…
А.Голубев
―
В этом есть серьезные политические амбиции.
П.Немировская
―
Мы уже много лет рассказываем про наше видение транзитного периода, который длится года три и заканчивается тем, что проходят выборы. Видение России после Путина мое и наше заключается в том, что президент и президентская власть России не обязательно. И что гораздо было бы лучше, если бы у нас было правительство и парламент, а без президента можно как-то обойтись.
А.Голубев
―
Смотрите. В 93-м году написали Румянцев и Шахрай Конституцию, в которой сделали так, чтобы у президента было максимально полномочий, потому что, значит, настроения в стране были далеко не либеральными, это помешало проводить вот те самые либеральные реформы. Теперь, значит, Ельцин попользовался этими полномочиями, теперь, кстати говоря, Ходорковский, когда занимался всеми этими делами, он же хотел сделать Россию парламентской республикой.
П.Немировская
―
А можно, кстати, какой-то период этой передачи, где мы будем обсуждать не только Ходорковского?
А.Осин
―
Ну как, ваша деятельность с ним ассоциируется, вы тоже, вы представляете движение, которое он возглавляет. Не раз наша гостья повторила, что «я» и «мы» думаем так-то и так-то, так что мы обсуждаем ваше мнение. Его упоминаем, давайте поговорим не о том, почему упоминаем, а о том, что вы считаете, что Россия должна быть парламентской республикой. А зачем?
П.Немировская
―
Затем, что мне кажется, что 18-летний срок правления Владимира Владимировича Путина показал нам, что получается не очень хорошо, когда в России вся власть может быть сосредоточена в одних руках.
А.Осин
―
История говорит нам об обратном. Подъемы России связаны с конкретными личностями. С Петром I, с Екатериной II. И т.д.
П.Немировская
―
Если честно, я бы не назвала Петра Первого… Естественно, он был важен для истории России, он был важен для развития России, но я бы не назвала его самым либеральным правителем в России.
А.Осин
―
А мне совершенно не важно, чтобы он был либеральным.
П.Немировская
―
А мне важно.
А.Осин
―
То есть, для вас это первое? Не процветание страны, а некий либерализм?
П.Немировская
―
Мне кажется, что процветания страны и то, что люди в стране живут хорошо – это несколько взаимосвязанные вещи. Потому что мы можем смотреть на историю, которая была сто лет назад, двести лет назад и оценивать там что-то, что молодец был правитель. Но большая часть России, большая часть жителей России жила, по сути, в рабстве. И вот, наверное, никому из нас не хотелось бы оказаться среди тех россиян, которые были в рабстве крепостном.
А.Осин
―
А хотите вас слегка подколю?
П.Немировская
―
Подождите. И поэтому мне кажется, что в наше время государство и правительство могут сосредоточиться именно на том, чтобы обеспечивать своим гражданам достойный уровень жизни. То есть, если мы посмотрим на дискуссию о пенсионной реформе, всех очень сильно волнует, что пенсионный возраст повышается, все говорят только об этом, абстрактная какая-то пенсионная реформа.При этом можно остановиться на секунду и подумать, что речь идет вообще-то о том, чтобы старики, пенсионеры получали какие-то жалкие копейки, 10-13 тысяч рублей в месяц на пять раньше или позже. Это ненормально, это вопиюще низкая пенсия, то есть…
А.Осин
―
Сколько получали старики, когда Ходорковский был одним из больших людей в этой стране? И, кстати говоря, очень много «влиял» на некоторые фракции в парламенте.
П.Немировская: В том, что я работаю на Ходорковского виноваты вы все здесь
П.Немировская
―
Я родилась в 1995 году.
А.Осин
―
Я понимаю.
П.Немировская
―
Поэтому я не могу сказать, насколько была хорошая жизнь или плохая жизнь…
А.Голубев
―
Тогда про Петра Первого вам и вовсе не следует говорить ни слова.
П.Немировская
―
Тем не менее, когда я разговаривала с большим количеством людей, это часто встречается тезис в комментариях в интернете или еще где-то, все люди, где были предприятия «ЮКОСа», говорили, что они жили очень хорошо, что у них была очень большая зарплата.
А.Голубев
―
Работники «ЮКОСа» - безусловно. А вы, может быть, интересовались у мамы, папы, может, у дедушки, который слушал «Эхо Москвы», как приобрел свое богатство Ходорковский, какими путями. Вас ничего не смущает вот в его истории успеха?
П.Немировская
―
Я не могу сказать, что я из очень бедной семьи, мой папа, например, очень хорошо себя чувствовал в 90-е, ему там понравилось.
А.Голубев
―
Я вас с этим поздравляю, я про Ходорковского спрашиваю. Страна как жила, известна ли вам такая вещь как приватизация, вот все эти процессы.
П.Немировская
―
Да, я родилась как раз в год залоговых аукционов.
А.Голубев
―
И как вам вот эта вся история? Вы, может быть, не пытались связать все эти процессы с именем Ходорковского, дать свою оценку?
П.Немировская
―
Окей, давайте я снова поработаю пресс-секретарём Ходорковского.
А.Нарышкин
―
Адвокатом.
П.Немировская
―
Вы можете вбить в Гугл два слова – «ходорковский» и «приватизация». И сразу же найдете, что Михаил Борисович Ходорковский утверждает, что приватизация на его взгляд была не вполне честным процессом, поэтому нужно принимать какие-то решения.
А.Голубев
―
Он вроде вашего папы, когда все вроде было не очень, но у него все было хорошо. Мы просто соскользнули с темы. Одна ремарка про Петра Первого, вы говорили, что прорыв был, предположим, рабство. Но извините, нельзя оценивать деятельность любого руководителя того времени с точки зрения нынешней морали, потому что в условных США и через сто лет после этого было рабство.Поэтому я лично считаю, что России обязательно нужен яркий и сильный руководитель. И, может, вы таковым Путина не считаете – это ваше право. Я просто в общем говорю. И вот эти сильные яркие фигуры, как правило, правили четверть века. Историческая закономерность, почему вы хотите ее нарушить? А когда у нас было то самое, чего вы хотите, у нас был разброд, шатание, война, в том числе Гражданская…
П.Немировская
―
Извините, а сейчас у нас не разброд, не шатание, не война? Рубль не упал в два раза? Окей. Тем не менее, я бы хотела, чтобы в России люди жили на достойном уровне, чтобы в России люди… Правда, это реалии какие-то очень банальные, они звучат популистски. Я хочу, чтобы люди были богатыми, я хочу, чтобы люди жили комфортно, не жили в халупах.
А.Голубев
―
Почему вы считаете, что то, о чем вы говорите, к этому приведет?
П.Немировская
―
Я считаю потому, что у нас есть опыт в том числе и других стран.
А.Голубев
―
Для нас он не применим.
П.Немировская
―
У нас какой-то особенный такой народ, которому…
А.Голубев
―
Нет, у нас другие условия. Мы не можем сесть в галеон и привезти из Мексики 50 кораблей, наполненных золотом. Мы не можем привезти из Африки людей и заставить их работать.
П.Немировская
―
Простите, у нас 10 лет нефть была по 100 долларов. И что? Было построено очень много больниц? Дороги построены? Вы ездили хоть раз на машине в Кострому?
А.Голубев
―
Ездил. По стране ездил. А почему в Кострому?
П.Немировская
―
Я просто про свой опыт. В Костроме я узнала, что такое подвеска, это – первое, что отваливается нахрен, когда ты приезжаешь в Кострому. У нас пенсионеры получают пенсию меньше, чем поляки.
А.Голубев
―
А почему вы решили, что, если будет у нас парламент, это все изменится?
П.Немировская
―
Потому что есть Владимир Владимирович Путин, который сосредоточил всю власть и который знает, что эту власть у него никто не отнимет, потому что он все контролирует.
А.Голубев
―
И что? Почему вы решили, что парламент будет лучше?
П.Немировская
―
В парламенте есть депутаты и партии, которым нужно переизбираться.
А.Голубев
―
На Украине есть сменяемость власти, есть парламент, где есть место для дискуссий и даже для драчек. Вот как там в Кострому ездят? Ну, в смысле, по своим регионам? Как помогает это жизни людей?
П.Немировская
―
У нас с вами сейчас дискуссия… А почему вы думаете, что, если мыть руки, от этого перестанешь болеть?
А.Голубев
―
Не так. Вы сказали, что, если отобрать власть у одного человека, сильную власть, и распылить ее по парламенту, то будет…
П.Немировская
―
Получится, что мы попробовали сделать систему сдержек и противовесов, которая не дает узурпировать власть людям, которые хотят ее узурпировать ради того, чтобы стать очень богатыми.
П.Немировская: Это не свержение режима, но при этом есть реальные, живые дети, которым это помогло сохранить здоровье
А.Осин
―
Извините, а в 90-е годы, когда избирали криминальных авторитетов…
П.Немировская: 90
―
е годы я жила достаточно плохо, но вы 90-е годы, если вы считаете, что это было каким-то большим разгулом демократии, то я так не считаю. Я не считаю, что выборы 96-го года были честными.
А.Осин
―
Это правильно, я тоже так не считаю.
А.Голубев
―
Как же вы можете рассуждать, родившись в 95-м?
П.Немировская
―
Какой-то вопрос я не изучала.
А.Осин
―
Как можно-то? Была относительная демократия, сейчас никакой, по вашей логике, нет. Что должно произойти? Откуда это все возьмется, почему криминалитет не полезет во власть?
П.Немировская
―
У нас была такая демократия, что танками стреляли по парламенту. Коробки с налом носили и так далее. Вот очень классно. Нет, это – не демократия. Вы понимаете?
А.Осин
―
Это то, что получается, когда отобрать власть у сильных.
П.Немировская
―
Вы человек, который говорит: «У меня рак, я ходил к знахарю лечиться комарами, я лечился, у меня не получилось». Так, может быть, надо было лечиться не так?
А.Осин
―
Аналогия неправильная. Извините, мы по рецептам наших западных партнеров устроили все так, как у них. У нас не получилось. Сколько надо еще, чтобы люди из окон выбрасывались, голодали, хотя вашему папе было хорошо и вам неплохо? Сколько терпеть, сорок сороков?
П.Немировская
―
Ваше желание сделать так, чтобы хорошо стало по щелчку пальцев, оно малореализуемо.
А.Осин
―
Так я вам то же самое про Путина могу сказать, что же вы сразу хотели. Я даже вам пример приведу, что строится, что делается. Не все, конечно, делается, еще масса недостатков.
П.Немировская
―
Большое количество наших соотечественников Путиным были очень довольны до 2012-2011 года, потому что, когда он начал переизбираться на тот срок, который ему по Конституции был не положен, с этого момента началась какая-то адская хрень с Крымом, с санкциями, с вмешательством в американские выборы. Это то, что случается, когда власть долго находится у одного человека, и он не чувствует на себе контроля со стороны общества.
А.Осин
―
Крым, насколько я понимаю, общество-то приняло, хотя я уважаю вашу точку зрения. Популярность Путина после Крыма только поднялась.
А.Голубев
―
Ваша соратница и подруга, не знаю, дружите ли вы сейчас, Мария Баронова, она в этой студии говорила, что поддерживает возвращение Крыма, что Крым русский. Вы как к этому относитесь.
П.Немировская
―
Знаете, то, что Крым русский, я не против того, что бы он был российским. Я большую часть своего детства провела в Крыму летом. Но я бы хотела, чтобы процесс передачи Крыма России был бы законным и легитимным. Потому что, когда выходят военные, когда подготовка к референдуму занимает три недели, мне не кажется это очень легитимным процессом. И это приводит к тому, что рубль падает, что начинается вот эта антироссийская кампания в европейских странах.
А.Голубев
―
В «Открытой России» вы юридическими вопросами занимаетесь. Проработайте вопрос с легализацией этого воссоединения?
П.Немировская
―
Слушайте, это все… Можно придумать очень много вариантов легализации. Можно сказать, что да, мы признаем, что референдум был не очень, давайте проведем нормальный, дадим год на подготовку и агитацию. Это все можно сделать. Этого всего не будет делаться при Путине, а значит, мы и дальше будем жить в этом экономическом кризисе. Я, простите, не хочу, чтобы моя страна жила в изоляции, это неправильно.
А.Нарышкин
―
Во время транзитного периода при Ходорковском в Крыму будет именно год на агитацию и новый референдум?
П.Немировская
―
Я не Ванга, я говорю то, что мне кажется логичным. Я думаю, что в «Открытой России» со мной могут согласиться. Тем не менее…
А.Осин
―
С вами на Украине не согласятся.
П.Немировская
―
Извините, есть проблема, ее нужно решать.
А.Нарышкин
―
Вы занимаетесь, в том числе, делами тех, кого задерживают на несогласованных акциях. Вы критикуете тех политиков, которые зовут в большом количестве людей на эти акции?
П.Немировская
―
Я критикую тех людей, которые считают, что у граждан России нет воли и сознания, потому что вот это «Навальный заставил школьников выйти на акцию, позвал..,». Он не заставил, он дал возможность, люди решили воспользоваться или не воспользоваться. Навальный им не папа, чтобы их куда-то там заставлять выходить. Навальный – политик, работа политика заключается в том числе, что он придумывает какие-то акции и предлагает людям в них поучаствовать. Если люди соглашаются – он успешный политик, если нет, то нужно ему поработать над чем-то.
А.Нарышкин
―
Не обидно, что Навальный на акции зовет, и эти акции в сравнении с акциями «Открытой России» более успешны и многочисленны? А вам приходится все это расхлебывать.
А.Голубев
―
Они за это зарплату получают, Алеша. Вы же за это зарплату и получаете?
П.Немировская
―
Я просто не считаю, что одна «Открытая Россия» должна делать вообще все. Или один Навальный должен делать все. У нас правозащитный проект, мы занимаемся правозащитой. Есть большое количество людей, которым наша правозащита в определённые дни нужна.
А.Голубев
―
Есть люди, которые воевали в Донбассе, приезжают – и у них здесь серьезные проблемы с законом. Или украинцы, которые воевали, приезжают в Россию, бегут сюда, а их здесь арестовывают. Вы им не помогаете?
П.Немировская
―
Это еще раз возвращает меня к моему тезису о том, что нельзя требовать от нас, Навального или кого-то еще, чтобы мы занимались вообще всем.
А.Голубев
―
Вы, например, распространяете свои вот эти листовки.
П.Немировская
―
У меня вот правозащита «Открытой России», моих коллег, четыре человека. У нас много адвокатов в разных городах, с которыми мы сотрудничаем, но моих коллег четыре человека. Если мы начнем заниматься всем подряд…
А.Нарышкин
―
Вы надорветесь. Полина, время, спасибо огромное. Полина Немировская, координатор правозащитного направления «Открытая Россия», Осин, Голубев, Нарышкин, счастливо.