Купить мерч «Эха»:

Евгений Гонтмахер - A-Team - 2018-08-22

22.08.2018
Евгений Гонтмахер - A-Team - 2018-08-22 Скачать

А.Соломин

Здравствуйте! В эфире «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, ее ведут традиционно три Алексея, меня зовут Алексей Соломин, Алексей Голубев и третьего Алексея сегодня заменяет Олег Овчаренко. Тоже можно для людей, которые грамотностью не владеют, говорить «Алек».

О.Овчаренко

Можно просто Леша.

А.Соломин

Это все мы объясняем нашему гостю, Евгению Гонтмахеру, члену правления Института современного развития, в прошлом - начальнику департамента социального развития аппарата Правительства, здравствуйте.

Е.Гонтмахер

Здравствуйте, Алексеи.

А.Голубев

Можно я немножко разожгу ненависть по признаку профессиональной вот принадлежности? Я как-то был на пресс-конференции, которую давали четыре экономиста, в их числе были вы. И вот мы вас спрашивали, а это было несколько лет назад, и мы задавали вам вопросы: «А что вот экономический кризис, туда-сюда?». И вот четыре человека, по очереди. Один говорит: «Экономический кризис, друзья, о чем вы говорите, нет никакого кризиса и не предвидится». Второй говорит: «Экономический кризис? Друзья, вот он только что был, прошел, а вы даже не заметили». Третий говорит, что экономический кризис нам только предстоит, а четвертый задвинул какую-то телегу про то, что вообще такого понятия не существует.

Короче, к чему я веду, что сколько экономистов, столько и взглядом на экономику. Вывод: экономисты зачем вообще нужны? По-моему, не нужные.

Гонтмахер

Вы знаете, я продолжу вашу линию. Я, например, постоянно спорю с моими коллегами о том, экономика – это гуманитарная наука или точная? Но сейчас же есть такая тенденция, если вы пойдете изучать экономику, в Высшую школу экономики, например, МГУ, у вас будет жуткое количество математики, жуткое.

Я категорически против, я считаю, что экономика – это абсолютно гуманитарное дело. Например, где-нибудь прошел слух, вот мы сейчас с вами на «Эхе Москвы» скажем, что по некоторым сведениям, я могу, как инсайдер, допустим, сказать, что завтра будет очередное событие типа новых санкций, о которых пока никто не знает.

И вот уверяю вас, начнется паника, обвал валют, вот как у нас Владимир Владимирович Путин, иногда что-то такое говорит… Или вот, письмо Белоусова, классический пример. Как только оно куда-то утекло, у нас тут же курс акций упал вниз, и вот эти крупные компании наши потеряли какие-то миллиарды и миллиарды.

И это никакой математической моделью не описано. Поэтому я бы сказал так, экономисты, которые чувствуют вот эти волны поведения людей, политическое поведение, я считаю, что это – очень хорошая, интересная и нужная специальность.

А.Соломин

Это психологическая дисциплина?

Е.Гонтмахер

Отчасти здесь стык разных наук. Я вам должен сказать, что есть последние лауреаты Нобелевских премий, по экономике, кстати, это – не самые отсталые люди, которые получают Нобелевскую премию. Эти люди получали высшие награды за изучение поведения и психологию, правильно. То есть, экономика, как ее иногда представляют, экономика – это ведение домашнего хозяйства, помните, это слово в греческом языке.

Это все далеко в прошлом. На самом деле, современная экономика, которой я занимаюсь, например, экономика счастья. Есть уже классические книги, которые, к сожалению, написаны за границей, но уже переведены на русский язык, которые посвящены тому, что такое счастье с экономической точки зрения, и так далее. Потому что цель экономики в чем? Чтобы человек жил комфортно и чувствовал себя абсолютно счастливым.

А.Голубев

Мне кажется, что взрослые должны понимать, что счастья не существует. Это немножечко сказки для подростков.

Е.Гонтмахер

Алексей, естественно, если человек находится в постоянном ощущении счастья, этому человеку надо идти в психиатрическую клинику. Или как Алексей Венедиктов у вас говорит: «Бегите в ближайшую аптеку». Но я не об этом говорю. На самом деле, здесь мы вторгаемся в область, которая тоже имеет к экономике отношение, но это вот ощущение людей, это тоже экономика. Если ты чувствуешь, что ты развиваешься, что ты прогрессируешь, что ты лучше, чем ты был вчера, что ты раскрыл свои возможности личностные по сравнению с тем, что было несколько лет назад, и у тебя есть какая-то дальнейшая перспектива, это и есть счастье.

А.Голубев

Это – общие слова…

Е.Гонтмахер

Это не общие слова.

А.Голубев

Личностный рост, перспективы, боже ты мой.

Е.Гонтмахер

Алексей, а можно я вам скажу конкретные вещи?

А.Голубев

Да, давайте.

Е.Гонтмахер

Вот в Высшей школе экономики была проведена коллегами очень интересная работа, они исследовали поведение семей наших российских. И там есть как бы два типа семей в России. Первый тип семьи –это люди, которые борются за выживание, то есть, у кого деньги либо от зарплаты до зарплаты, либо еще хуже. Понимаете, сейчас же идет быстрое закредитование нашего населения, потому что люди не могут отдать старые долги, берут новые кредиты, чтобы их отдать.

Так вот, что такое семья, которая борется за выживание. Это – семья, у которой нет возможности той, о которой мы с вами говорили, думать о чем-то другом. Например, пойти лишний раз в театр, пойти лишний раз в музей, отдохнуть там, где ты хочешь. Это стоит определенных денег. Даже я бы сказал так – обратиться к врачу, к сожалению, бесплатная медицина у нас очень условна. Ребенка собрать в школу, вот сейчас у нас первое сентября на носу. Далеко не каждая семья может спокойно собрать ребенка в школу, у кого из вас есть маленькие дети, наверное, они это знают.

Е.Гонтмахер: Цель экономики в чем? Чтобы человек жил комфортно и чувствовал себя абсолютно счастливым

Так вот, это их поведение, эти люди несчастливы. Это не то, что люди, у которых нет куска хлеба, а есть те семьи, которые могут себе позволить заняться собой, удовлетворить свои запросы и прочее. Так вот, знаете, какое соотношение в России? Максимум треть семей – это второй тип развития. А вот две трети, к сожалению, это семьи, которые выживают. Вот вам…

А.Голубев

О конкретной сумме, о какой конкретной сумме идет речь, чтобы люди, как вам кажется, нормально могли жить? Зачем говорить «счастье»?

Е.Гонтмахер

я вам скажу, смотрите. Конечно, очень опасно всегда говорить о средних цифрах. Согласитесь. Тем более, в такой большой стране, как Россия, когда люди по-разному представляют то, что такое нормальная комфортная жизнь. Например, в какой-то семье нет компьютера, эти люди считают себя в каком-то смысле обделенными и в каком-то смысле несчастными.

А в какой-то семье это – не проблема. Я не знаю, есть у нас такая модель потребления, когда у мужчины должен быть обязательно автомобиль. При этом он глава семьи. А как живут его дети, жена? Как-то там по остаточному принципу. Это примерно тоже есть такая модель. Я прихожу к примитивной экономике, как многие понимают. Цифры. Не прикладная, прикладная – это то, что подталкивает тебя к решению, к экономике, которая близка к статистике.

Ну, вот проводили исследование среднего класса, что такое средний класс в России, достаточно давно. Средний класс – это как раз та группа людей, которые обладают возможностями для развития, для саморазвития. Скажу так, не знаю, модно или не можно сейчас про доллары говорить у нас, но есть определенная сумма. Если у вас в семье имеется 1000 долларов на человека в месяц, текущий доход, то очень приблизительно, очень средне… Москва – это одна ситуация, понятно, что провинциальный город – это немножко другая ситуация, но берем эту вот сумму.

Если у вас семья три человека, значит, вам нужно 3000 долларов, помножьте на нынешний курс. Вот в месяц на текущие расходы. И тогда…

А.Голубев

200 000 на троих.

А.Соломин

Говорят, что денег много не бывает. И счастье тоже понятие относительное, потому что, если в семье нет компьютера, это совершенно не означает, что в семье нечем заняться. Люди по-другому ценят книги, по-другому ценят какие-то прикладные вещи, в смысле, что-то делают своими руками. И так далее. И они могут в семье достичь какого-то комфортного состояния. Но всегда хочется иметь компьютер.

Е.Гонтмахер

Алексей, я же не говорю о конкретных случаях. Я знаю таких людей, которые сознательно отказываются от многих благ цивилизации. Я говорю о массовидных явлениях.

А.Соломин

Просто если люди получают компьютеры, слава богу, у людей есть такая возможность, то им совершенно ничего не мешает хотеть мерседес s-класса дальше. И они чувствуют себя несчастными, у них нет мерседеса. Почему вы думаете, что выражение вот этого предела, 200 000, я не знаю, это объясняется чем-то, доказывается чем-то, что вот это – сумма, в которой человек…

Е.Гонтмахер

За этой суммой, как показывают исследования, я повторюсь, очень условно, эта сумма, я боюсь, что вот сейчас комментарии будут: «Ааа, я зарабатываю столько» и так далее. Это – очень условная сумма. У семьи, вот этой условной семьи, появляется возможность для того, чтобы поехать куда-то отдохнуть, заняться ребенком не только с точки зрения «накормить/напоить», допустим, отдать его в какие-то кружки, мы же с вами прекрасно понимаем, что сейчас все стоит денег.

Проводить как-то более-менее прилично время. Даже, например, сходить элементарно в кафе, я не говорю – в супер-рестораны.

А.Соломин

Есть разные кафе, разные кружки и разные страны.

Е.Гонтмахер

Я еще раз говорю, это к вопросу о том, что это – некая средняя планка. Если мы возьмем разные типажи семей, я уже говорил про семью, где автомобиль – это центр всей жизни. Это один типаж. Есть типаж, например… Сейчас многие массово отказываются от телевизора. Помните, когда-то телевизор, особенно цветной, это был признак того, что вы вышли на какой-то уровень. Видеомагнитофон. Вы были зажиточными, у вас был достаток. Это все уходит. Хотя для целого ряда семей, особенно пожилых, наличие телевизора по-прежнему является необходимостью, потому что люди сидят и смотрят, вместо того, чтобы слушать «Эхо Москвы» или в интернете копаться, они сидят и смотрят этот самый телевизор.

Я телевизор не смотрю уже много лет, и я от этого не страдаю, потому что есть вот, я бы сказал так, есть некие общественные нормы, которые говорят о том, как человек должен жить, чтобы это считалось приличным.

Большое значение имеют различия. Вот у нас, когда появились богатые люди в 90-е годы, которые ездили на Мерседесах, основная масса людей, у которой этого не было, она вдруг поняла, что они бедные. Вот понимаете. Если до этого не видели в жизни этого Мерседеса, я же помню в советское время, когда Жигули казались верхом богатства. И вот сейчас вот то, что у нас вот эти колоссальные различия, у нас бедность и богатство удалены друг от друга уникально в мире, на самом деле, все исследования показывают, что Россия здесь находится впереди планеты всей.

И это делает несчастной жизнь очень многих людей, даже тех, кого мы с вами считаем достаточными с точки зрения доходов, потому что они видят, что у кого-то есть этот Мерседес, у кого-то есть там какой-нибудь коттедж, загородный дом, а я, при том, что я работаю, что у меня есть образование, я не могу это купить.

О.Овчаренко

Вот вы говорите, как я понимаю, об экономике счастья применительно к демократическим странам с рыночной экономикой. Но как оценить этот индекс счастья, насколько счастливы люди, например, в тоталитарных странах, где они просто не знают о каких-то благах, которые есть в мире? Например, та же Северная Корея, условно говоря. Или раннесоветский период какой-нибудь. Как там тогда понять, счастливы люди или нет?

Е.Гонтмахер

Все очень просто. В той же самой Северной Корее, хотя это пример экстремальный, надо сказать. Допустим, факт того, что вы живете в столице, которая называется Пхеньян – это уже определяет ваш статус по отношению к другим людям, которые живут в Северной Корее, как счастливчика. И вы тоже считаете, что вам повезло.

Как раньше в Москве, помните, в советское время, была «лимита» так называемая. Вы попадали, вы не родились в Москве и попадали в Москву. И с точки зрения вашего прежнего круга, где вы жили, вы были счастливчик, потому что вы попали в какую-то…

Я сам не москвич, я родом не из Москвы. И я, когда в первый раз ехал со школьной экскурсией в Москву, я был в 7 классе, для меня Москва была таким городом… «Я шагаю по Москве» фильм, я под влиянием этого фильма. Голубые города, знаете, космос какой-то. И я потом, когда поступил в Московский университет из своего города, провинциального Львова, который на Украине нынешней, то для меня это был колоссальный прыжок, ощущение того, что я вышел на какую-то ступень собственной жизни. Хотя, я жил в общежитии, я был счастлив.

Е.Гонтмахер: Когда появились богатые в 90-е, основная масса людей, у которой этого не было, она поняла, что они бедные

О.Овчаренко

Все равно мне кажется, что это для всех стран характерно, что из провинции человек хочет попасть в лучший университет, хочет попасть в лучший город…

Е.Гонтмахер

Он хочет попасть из барака, землянки, хочет попасть в хоть какую-то квартиру. Вот вы говорите про тоталитарные страны. Вот хрущевское строительство массовое, которое началось в 50-е годы. Я должен сказать, что Хрущев прибавил сумму счастья для тогдашнего Советского Союза колоссальную, потому что он вывел людей из бараков и подвалов. Вы, конечно, не помните, вы молодые.

Я жил не в бараке, но я жил в одной 14-метровой комнате с родителями и сестрой.

Он, между прочим, что что-то там появилось в культурной жизни, можно было что-то слушать, какие-то новые вещи, вплоть до рок-н-ролла и прочего, он существенно прибавил уровень счастья.

Сейчас, конечно, с нашей точки зрения мы смотрим на это, смеемся. Но вы посмотрите фильм «Стиляги», например, фильмы про эти годы. На самом деле, тогда общество стало очень сильно счастливее, чем оно было при сталинском режиме. Поэтому даже для тоталитарных стран.

Если бы, конечно, Хрущев открыл границы, если бы тогда был интернет, люди бы увидели, как живут люди… Знаете, тогда общество стало сильно счастливее, чем оно было при сталинском режиме. Знаете, я помню рассказ Евтушенко, это был уже конец советской эпохи, я тогда был в ГДР, пишет он. «Я зашел в магазин, и вдруг я слышу за спиной стук падающего тела. Я оборачиваюсь, стоит советская экскурсионная группа. Наших советских туристов можно было узнать. Девушка из какой-то глухой провинции увидела пять сортов колбасы. А что бы с ней было, если бы она приехала в ФРГ, где в магазине было бы не 5 сортов, а 50».

Понимаете? Поэтому, естественно, это счастье уходит и приходит. Вот оно пришло тогда, в хрущевское время, потом оно ушло, естественно. Люди к этому привыкли, стали считать это нормой. Потом это наступило, когда стала перестройка, когда открылись границы. Вдруг люди увидели, как живут в Европе. Беда-то в чем? Люди хотят жить, как в Европе, а работать, как в Советском Союзе, вот у нас до сих пор такая проблема стоит.

А.Соломин

Как работать в Советском Союзе?

Е.Гонтмахер

Во-первых, работать на государство, Алексей. Например, я хочу работать в Газпроме, это – государственная корпорация. Это что означает? Гарантия занятости, хорошая зарплата, хороший социальный пакет. И прочие дела. У нас, между прочим, вопрос, Алексей, к вам. Об экономике. Вы знаете, сколько у нас людей в нынешней России напрямую зависят материально от государства? Я вам скажу цифры.

А.Голубев

65 миллионов.

Е.Гонтмахер

Похоже. Больше. Но вы правильно мыслите, смотрите. Пенсионеры, которых более 40 млн, они фактически получают… Володин же поставил вопрос, что, может быть, даже государственные пенсии будут ликвидированы. Они, на самом деле, формально у нас не государственные, в страховые. Ну, 40 млн пенсионеров.

Бюджетники, врачи, учителя, работники культуры. Военнослужащие. Чиновники. Работники госкорпораций, которые… Умножьте на членов семьи. У нас получится 2/3 населения. Больше того… В смысле, не 60, а ближе к 100 млн человек, это – люди, которые напрямую зависят от государства. Ну, вот модель советская, абсолютно советская, люди этого многие хотят, посмотрите, как мало людей хочет у нас бизнесом заниматься. Мы знаем, что это опасно, мы знаем, что такое - заняться бизнесом на свой страх и риск в России.

Но вот по-прежнему эта модель.

А.Соломин

Просто, когда вы говорите «работать на государство», мне кажется, вы говорите, что это – работа в бюджетной организации, сейчас это работа на государственную корпорацию, это же немного разные вещи.

Е.Гонтмахер

В представлении большинства людей, кроме, конечно, какого-нибудь там топ-менеджмента этих госкорпораций, который реально занимается коммерческой деятельностью, все-таки, это бизнес… Если мы возьмем средний и ниже уровень тех, кто работает, это ровно та же самая работа, которая была, условно говоря, в каком-нибудь министерстве газовой промышленности. Это вот министерство газовой промышленности, ровно то же самое, я вот сижу, у меня есть эта функция, меня никто не трогает, но я зато получаю хорошую зарплату.

А.Соломин

Люди, которые сегодня работают в бюджетных организациях, они там получают совершенно не корпоративные зарплаты.

Е.Гонтмахер

Там разные зарплаты. Потому что, конечно, одно дело – работать в Газпроме, другое дело – быть учителем. Пока это очень разное.

А.Соломин

Почему еще государство не рассыпалось с зарплатами уровня учительской? Ну, учительская… Ладно, учительские зарплаты чуть-чуть подросли.

Е.Гонтмахер

Они подросли, да, и у врачей подросли, но за счет чего? Это отдельный разговор. Понимаете, сокращения, увеличение нагрузки, когда все школы завалены бумажной отчетностью, это просто я сильно не завидую учителям, на самом деле, несмотря на повышение у них зарплат. Но почему государство не развалилось с такой вот схемой, когда люди от него зависят напрямую?

А.Соломин

Получают, в общем, копейки все равно, по сравнению с аналогичными, но корпоративными зарплатами.

Е.Гонтмахер

И плюс к этому люди получают копейки по сравнению с теми же позициями, которые в той же самой Европе. А цены мы с вами видим, цены сопоставимы теперь. Даже по некоторым пунктам цены там ниже, чем цены у нас.

А.Соломин

С учетом евро…

Е.Гонтмахер

Недавно был в Испании, сравнивал, несмотря на провал. Все равно есть пункты. Даже, кстати, по бензину можно посмотреть в целом ряде стран. Инерционность очень большая, хотя прошло уже с 92-го года, сейчас вот отмечается юбилей ГКЧП, сколько там… Но это по историческим меркам не такое большое время, потому что по-прежнему большая часть тех, кто руководит страной и тех, кто сидит на этих бюджетных местах, это люди, которые появились тогда и тогда сформировались. У нас не даром говорят про возрастной тромб. Непропорционально большое число учителей – это люди достаточно возрастные. К ним претензий нет, они работают, как умеют. Стараются.

Е.Гонтмахер: Хрущев прибавил сумму счастья для тогдашнего Советского Союза колоссальную

Но нет естественного процесса смены поколений. Посмотрите, кто у нас в политической власти в нашей стране. Да, есть, конечно, новое поколение, но в основном начните с Владимира Владимировича Путина, который родился в 1952 году. На год старше меня. И воспитан в то время. И те люди, которые вокруг него, это тоже люди этих поколений.

Это не вопрос, что это какие-то поколения никчемные, деградировавшие и так далее, но это люди с определенным менталитетом, их туда тянет. Государство – это более надежный работодатель, государство – это более надежный управленец, чем, допустим, люди сами будут что-то делать.

Вот вам пример из экономики, Алексей. Бюджетная наша система. Посмотрите, стягивают деньги из муниципалитетов в региональные бюджеты, из региональных бюджетов в федеральные бюджеты. Что с муниципалитетами происходит? Муниципальная власть у нас сведена к каким-то символам, уже даже мэров во многих городах не избирают, или там руководителей районных администраций. А почему? Я много разговаривал с теми людьми, которые принимают решения. Говорю: «Ребят, отдайте хоть немножко туда, вниз, там вот эта низовая демократия – это же основа всего, люди сами могут решать многие проблемы. Почему вы из Москвы решаете проблемы Камчатки?»

Мне говорят: «Не созрели эти люди еще там, вот не созрели, нам еще бы хорошо подготовиться к этому, еще бы, пожалуй, 10-15-20 лет…»

А.Голубев

А что, разве они не правы?

Е.Гонтмахер

А это, естественно, консерватизм. Нет, я считаю, они не правы. У нас точно образовался вот тоже возрастной тромб, я говорю про учителей школьных, вот ровно такой же возрастной тромб образовался и в нашей, я думаю, политической элите, в которой пока правят бал, даже на лидеров наших фракциях основных в Госдуме посмотрите, Владимир Вольфович, Зюганов…

А.Соломин

Вы говорите о центрах власти, в которых, но эти как раз структуры власти ни о чем, Государственная дума…

Е.Гонтмахер

Я про Владимира Владимировича Путина уже сказал.

А.Соломин

Давайте так, это – наш апостол, непрегрешимый человек. Есть, например, достаточно молодое, амбициозное правительство, в котором очень много, на самом деле, и молодых министров, и команды молодые. Почему вы не берете их в пример?

Е.Гонтмахер

Скажу. Смотрите, правительство носит технический характер. Они исполняют ровно то, что им спускается из вот этих реальных центров власти, где, в основном, находятся люди тех более старших поколений.

Вот пример последний, пенсионный возраст. Повышение пенсионного возраста. Уверяю вас, в правительстве, ну, может быть, кроме Антона Германовича Силуанова, министра финансов, который, понятно, заинтересован, чтобы как можно меньше денег тратить и как можно больше денег собирать. Но все остальные были, вообще-то, не в восторге от этой идеи повысить именно таким образом пенсионный возраст, что называется, с вечера на утро.

Идея пришла к ним, конечно, сверху, да, они исполняют.

А.Соломин

Не согласен. Там действительно много таких экономистов, что называется, либерально настроенных, которые сторонники Кудрина.

Е.Гонтмахер

Я же сказал, «таким образом» повышать пенсионный возраст. Я лично тоже сторонник повышения пенсионного возраста. Меня Алексей Алексеевич ваш как-то уличил, ты, говорит, еще в 2005 году говорил, что надо повышать пенсионный возраст. Я не отпираюсь, я всегда считал, что в России надо повышать пенсионный возраст, но это не так делается, как вот это было предложено сейчас, почитайте мои публикации.

Я об этом постоянно пишу, что, ребята, то, что вы предлагаете, это дискредитирует назревшую идею. Поэтому вопрос не в том, вопрос в том, что то поколение, которое принимает решение – узкая группа, все-таки принадлежит более-менее к одному поколению.

Да, они сейчас привлекают этих так называемых молодых технократов, есть у нас такой тренд. Губернаторы новые, молодые ребята, которым лет даже до 40, совсем молодые. В правительстве есть молодые министры. Но это, знаете, я это сравниваю с ситуацией, когда большевики, придя к власти, наняли буржуазных специалистов, которые для них были кто? Исполнители. «Мы тебе говорим, у нас есть определенная идея, жестко выраженная. Если ты не хочешь эту идею осуществлять – в лучшем случае уйдешь в отставку».

А.Соломин

Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы, я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, мы ведем трансляцию в YouTube, не прямой эфир, но, тем не менее, запись вы можете посмотреть на канале «Эха Москвы», Алексей Голубев, Олег Овчаренко, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин

Добрый вечер, дорогие друзья. Алексей Соломин, Алексей Голубев, Олег Овчаренко, команда «A-Team» сегодня против Евгения Гонтмахера, члена правления Института современного развития. И экономические вопросы, про пенсионный возраст мы только начали говорить.

А.Голубев

Понятно, что вы сейчас сами записали себя во враги народа, как настоящий либеральный экономист. Мы и так чуть больше половины своих доходов, если считать, сколько мы зарабатываем, больше половины своих доходов мы государству «вынь да положь», все эти НДС, мы все это отдаем. И тут нам еще вот так: «Нате, поработайте подольше». Это, я не знаю, как это назвать, а вы еще за это повышение.

Е.Гонтмахер

Я могу сказать в двух словах мой план и мое предложение, оно опубликовано, я довел это до сведения всех, кого я знаю. Как я предлагаю это сделать. Я не предлагаю это делать с 1 января 19-го года, как в Государственной думе.

А.Соломин

Там, по-моему, возраст повышают тоже постепенно.

Е.Гонтмахер

Постепенно, но начнется с 1 января 19-го года, так предполагается. У меня другая ситуация. Я прекрасно понимаю ситуацию на рынке труда, я давно об этом писал. Ситуация с инвалидностью. Потому что очень многие люди после того, как начнется это повышение, побегут получать статус инвалида. У них есть, кстати, к этому веские причины. Я понимаю ситуацию, связанную с тем, что очень сложно будет если найти работу, появятся новые категории бедных, так далее и тому подобное.

Есть майский указ президента. Я исхожу здесь как экономист из того, что написано. Значит, президент предписал правительству, вот этому техническому правительству, в два раза снизить бедность, повысить расходы на здравоохранение, создать систему непрерывного профессионального образования, в том числе для взрослых. И так далее.

Я говорю: «Ребята, очень хорошо. Вот пусть правительство годик-второй-третий» начнет реализацию этого указа майского, покажет нам результат. Смотрите: вот, действительно, все это дело пошло и поехало, и продолжительность жизни продолжает расти». Кстати, у меня вопрос, будет ли она расти, исходя из тех реалий, которые мы имеем.

И тогда, с 1 января 25-го года мы можем…

О.Овчаренко

Когда Путин уйдет?

Е.Гонтмахер

Дело даже не в Путине. Но майский указ действует 6 лет. Кто будет следующим президентом – мы не знаем, и будет это Путин, не Путин – не важно. Указы рассчитаны на шесть лет. Да, сейчас можно принять этот закон. Только сделать еще маленькую такую статеечку, что начинается повышение пенсионного возраста с 1 января 2025 года. И общество будет внимательно смотреть. И вы в том числе. А сейчас получается авансом. Вот я против чего.

Е.Гонтмахер: Беда-то в чем? Люди хотят жить, как в Европе, а работать, как в Советском Союзе

О.Овчаренко

Я не очень, все-таки, понимаю. То есть, вне зависимости от результатов мы объявляем о начале пенсионной реформы.

Е.Гонтмахер

Это не реформа, это повышение пенсионного возраста.

О.Овчаренко

Хорошо. Допустим, если эти майские указы не будут реализованы так, как они должны были бы реализоваться, и мы вспомним те же слова Владимира Путина, например, который говорил, что в нынешнем состоянии пенсионная система может продержаться еще 10 лет. Получается, если будет неудача, останется 4 года, делать что-то надо, и это будут еще более экстренные меры…

Е.Гонтмахер

Олег, дорогой. Вот тогда, через 2-3 годика, если майский указ не будет выполняться, если экономика будет деградировать, как сейчас. К сожалению, это очень вероятно, мы с вами видели недавно интервью Набиуллиной, все-таки, это не последний человек у нас, которая сказала, что максимум – два процента роста в обозримой перспективе. Это очень мало для России, этого недостаточно, это деградация. Ну, тогда можно спокойно эту статью в законе, где будет написано, что с 1 января 25-го года, взять и отменить.

Понимаете? Но не пороть горячку сейчас, которая просто принесет, с моей точки зрения, очень большие социальные и экономические, финансовые проблемы. Вот в чем дело. Поэтому я за повышение пенсионного возраста. Но, друзья, все надо делать профессионально и с умом, а не переламывать через колено.

А.Соломин

А почему вы думаете, что нынешние протестующие, они выступают против нынешней поэтапной схемы? Мне показалось, они выступают в принципе против повышения пенсионного возраста. В 25-м году, в 35-м. Знаете, почему? Потому что они не о себе думают, сегодня об этом справедливо сказал Михаил Виноградов, политолог, они думают о своих детях, которых…

Е.Гонтмахер

Причины две. Первая, вы начали об этом говорить, Алексей, правильно. Вот как это ни парадоксально, наиболее озабочены этим проектом повышения пенсионного возраста именно пенсионеры. Казалось бы, им никто уже не будет снижать. Они думают о своих детях, о своих внуках. Правильно. Даже иногда корыстно, потому что дети помогают. А тут получается, что это все отодвигается. Например, не только материально, те же женщины в 55 лет зачастую начинают ухаживать за собственными родителями престарелыми, за которыми некому ухаживать.

Это не учитывается в этих всех так называемых пенсионных реформах, о которых идет речь.

Есть вторая причина, она заключается в том (и это снова показывает социология, между прочим, Левада-центра). Люди обижены даже не потому, что там будет повышение пенсионного возраста, а потому что с ними не поговорили. Задели их достоинство. Это – часть некоего негласного общественного договора, вот этот пенсионный возраст. Это не просто указом президента или законопроектом, который проходит, ты все это дело меняешь. Это некая одна из основ жизни.

Как у нас в Конституции записано – бесплатное здравоохранение. Хотя оно уже давно не очень бесплатное. Но, тем не менее, если вот завтра кто-нибудь выйдет, например, Дмитрий Анатольевич Медведев, скажет: «Ребят, давайте мы еще официально будем платить за наше бесплатное здравоохранение», люди, конечно, сильно возмутятся. И будут протесты, может быть, даже больше, чем по поводу пенсий.

То есть, здесь задет какой-то нерв, потому что наше население, все-таки, имеет чувство некоего достоинства. Оно очень своеобразное, это не такое в политическом смысле, когда тебя задевают и миллионы людей выходят на улицы. Этого не будет в России. Но вот это вторжение в твою личную жизнь… тебя считают никем, за тебя решают такой принципиальный вопрос, который касается твоей личной жизни.

А.Соломин

А если нет выбора? Вот смотрите, я сейчас попробую сформулировать. Гайдровские реформы, ведь во многом люди тоже говорят, что их не то, что не спросили, их обманули, обокрали, вся эта шоковая терапия, поставили перед фактом, кинули жестко и так далее. Но, если разбираться, вариантов тоже было не особо много было.

Е.Гонтмахер

А я вам скажу, Алексей, есть замечательный критерий. Смотрите, недавно был юбилей дефолта, я помню, я работал в правительстве, в Белом доме… Я не имею к этому отношения, я не занимаюсь финансами, я занимался социальными вопросами, поэтому я узнал как все, утром, из сообщений СМИ. И у меня первое, что было, я подумал, что если люди выйдут на улицы, кошмар же был в социальном плане, выйдут на улицы и сметут к чертовой бабушке этот Белый дом, где сидит правительство, президента… Я же сначала сидел в этом Белом доме, у меня было ощущение, что все, типа октябрь 93-го года наступает №2.

Ничего не произошло, обратите внимание. Люди поохали, поахали, конечно, эмоций было очень много негативных. Я думаю, это стоило во многом людям и здоровья, потому что люди потеряли сбережения, многие всякие дела. Тем не менее, вы посмотрите, система оказалась устойчивой. Я к вопросу о тех же гайдаровских реформах. Это давно было, отдельная тема, но это показательно, это было 6-7 лет после начала гайдаровских реформ, люди сильно натерпелись. 92-й год помните? Обвал был доходов.

Я помню, я тогда работал в министерстве труда, мы это все считали, видели, как это происходит, сколько бедных появилось. И тем не менее, люди дотерпели, дотянули до 2000-х годов, когда пошел экономический рост за счет цен на нефть и газ.

И сейчас, мне кажется, ровно та же ситуация…

О.Овчаренко

Теперь к вопросу существования в России рыночной экономики.

Е.Гонтмахер

Я ее не считаю рыночной экономикой, для меня рыночная экономика – экономика конкуренции.

А.Соломин

У нас в России в принципе появился рынок.

Е.Гонтмахер

Какой-то рынок появился, есть какие-то сегменты, допустим, рынок мобильной связи есть, люди конкурируют, можете МТС, можете Мегафон. Но в целом российская экономика не конкурентна. Жутко не эффективна. Но я не об этом, я просто к вопросу Алексея, он говорит про прикладное. За 2000-е годы по официальной статистике доходы выросли больше, чем в два раза. Пенсии выросли более чем в два раза.

Благодаря нефти и газу, мы помним. Сейчас они упали за несколько лет процентов на 15 в среднем. Конечно, у кого-то больше. Вот сравните 2 раза и 15%. Это к вопросу о, что называется, о степени терпения нашего населения. Пока степень терпения очень большая. Но повышение пенсионного возраста, знаете, как у зубного врача, вот этот бур вошел куда-то в зуб и задел в каком-то смысле вот этот нерв, вот что произошло. Хотя зуб еще более-менее.

А.Соломин

Вот, а вы предлагаете больному, у которого зуб может вызвать какие-то серьезные последствия, заражение крови, поговорить, удалять зуб, лечить или нет. А ему больно, понимаете, он говорит: «Зачем мне лечить этот зуб? Он меня сейчас не беспокоит».

Е.Гонтмахер: Мы знаем, что это опасно, мы знаем, что такое - заняться бизнесом на свой страх и риск в России

Е.Гонтмахер

Алексей, здесь мы выходим на другую проблему. Я вообще не сторонник всяких имитаций. Что значит – поговорить? Ну, вот вчера…

О.Овчаренко

Вы только что сказали – от того, что не поговорили.

Е.Гонтмахер

Вот что такое поговорить, Олег? Вот вчера были парламентские слушания в нашей государственной думе, ну это же все постановочно. Мы знаем, что пригласили кого надо, отрежисировали, теперь государственная дума, вперед и с песнями, во втором чтении примет ровно этот закон с небольшой поправкой. Нет, речь идет о другом, я же говорил, например, про муниципалитеты. Я имею в виду политическую систему, понимаете, это не просто тебя пригласили, начальник тебя вызвал, погладил тебя по головке: «Ой, как хорошо, иди домой», нет.

Речь идет о системе, например, если бы у нас в Госдуме сидела реальная оппозиция, которая бы, не знаю, разорвала бы на куски правящую партию. Фигурально выражаясь. Из-за того, что такие предложения вносятся, которая бы действительно могла мобилизовать людей на протесты и прочее. Такого нет. Вот о чем идет разговор, не о каких-то этих фиктивных, как у нас, знаете, часто общественные слушания проводятся по поводу всякой застройки, прочие дела.

Сгоняют каких-то людей, которые пишут фиктивные протоколы, а потом – общественность поддержала. Нет. Должна быть система, которая идет снизу, начиная от реального местного самоуправления. Это – корень.

А.Голубев

Вы, как либеральный экономист, в целом за повышение пенсионного возраста?

Е.Гонтмахер

Я не либеральный, я просто экономист.

А.Голубев

Окей.

Е.Гонтмахер

Слово «либерализм» - это отдельная тема, Алексей, это надо обсуждать, что такое либералы.

А.Голубев

Вы же в этом кудринском комитете гражданских инициатив, будь он неладен.

Е.Гонтмахер

Почему?

А.Голубев

А что он сделал?

А.Соломин

А можно разобраться, вам чья школа ближе, фридмановская или кейсианская? Вы за какую экономику?

Е.Гонтмахер

Это сложный вопрос. Вы знаете, я даже слышал лекцию Фридмана, было такое дело. В принципе, я ближе к Фридману, я объясню почему. Потому что я сторонник свободы. Не только экономической свободы, не только свободной торговли, я сторонник свободы личности. Потому что вся проблема сейчас… на самом деле сейчас стык, разлом, идет где? Во всем мире, в отношении личности к государству. Если ты просто придаток государства, как человек, как у нас происходит во многих вещах, и с работой, и с тем, как обсуждается пенсионная так называемая реформа. Это – одна схема, неэффективное общество, система, которая человека сжирает, не дает ему возможности развиваться.

Я сторонник другой модели. Когда человек свободен, когда человек превалирует над государством. Понятно, в рамках процедур, которые и называются правовым государством демократией и прочее. И в этом смысле, я сторонник либеральной экономики, я сторонник частного бизнеса, я сторонник, чтобы было как можно меньше государства в экономике, как можно меньше государства в нашей жизни. Называйте меня либералом, пожалуйста. Но я стою на этой позиции. Разве это плохая позиция? Когда вы сохраняете чувство собственного достоинства, когда не вами помыкают.

А.Голубев

Это все красивые слова, как про счастье, потому что мы живем в условиях четвертой технологической революции, и вот эти все вещи, свобода личности, это вообще уже все до свидания.

Е.Гонтмахер

Алексей, хороший вопрос. Правильно, четвертая технологическая революция, которая является колоссальным вызовом перед цивилизацией, в том числе перед Россией. Но и перед цивилизацией, которую мы называем европейской. На многие вопросы ответов нет, согласен. Но знаете, в чем отличие европейских стран от нашей страны? Там идет по этому поводу дискуссия очень острая. А у нас дискуссий по этому поводу вообще нет. А где дискуссия? Вот у нас объявлена колоссальная программа цифровизации, даже министерство целое. У нас же это как понимается? Гаджеты. Вместо вот этого компьютера будет маленький, но у него емкость будет в пять раз больше.

Или вы будете приходить в одно окно, как вы сейчас приходите, есть сейчас вот эти службы, это будет везде. Или вы будете к врачу записываться через единую систему…

А.Соломин

Уверяю вас, вы не правы, там обсуждается и блокчейн, и big data.

Е.Гонтмахер

Вы понимаете, что правильно? Что блокчейн возможен в полном объеме только в условиях полной прозрачности общества? То есть, это совершенно другое государство. Блокчейн позволяет нам владеть государством, потому что информация – это самое главное. Ведь наше государство является большой корпорацией, которая извлекает ренту в свою пользу. И настоящий блокчейн, настоящие big data, настоящая прозрачность это все рушит полностью.

И у нас что сейчас получится? Сейчас эти ребята, которые делают программы цифровизации, они дойдут до какой-то красной черты, двойной сплошной, как у нас любят говорить, когда им большой дядя наверху скажет: «Сюда не заходи, вот сюда не надо».

Например, система госзакупок. Даже до Кудрина, Голикова говорила, сколько, мягко говоря, неэффективно используется средств за счет этих госзакупок. И много чего другого. Вы понимаете, что блокчейн это все рушит, если его по-настоящему внедрят? Это рушится целая система внутренних связей в нашем государстве. Целая система кормления и так далее. Вот вы про КГИ начали говорить.

Я должен говорить, что НРЗБ это близкие структуры, и там, и там Кудрин. Так вот, они же делали под руководством Кудрина очень интересный анализ, если проводить цифровизацию всего государства… Помните, появилась цифра, над которой многие смеются, Кудрин сказал, что надо на треть меньше чиновников. Это же дело не в том, что мы их выставим и каждого третьего – уволен.

Очень многие вещи будут просто не нужны с точки зрения того, что сидел человек с бумажкой или с компьютером, который бы ставил «окей». А вы понимаете, что это –вопрос политический?

О.Овчаренко

И как его решать?

Е.Гонтмахер

Ха! Вот. Я просто к чему и говорю, что мы сейчас стоим на пороге, если мы хотим того же самого счастья для многих, а не для избранных, если мы хотим действительно взгляда в будущее на 10-15 лет, которого у нас нет, что с нами будут. У нас максимум горизонт – 24 год, мы понимаем, почему. Так вот, собственно говоря, надо в этом смысле заниматься политикой. Главная проблема России сейчас- наше государство как институт. Я почему сказал про личности и личность с государством. Вот, это – прикладная вещь, это не какие-то философские дела, абсолютно прикладная вещь, которая так или иначе нам боком вылезет.

А.Соломин

А почему это вопрос политический?

Е.Гонтмахер: Главная проблема России сейчас- наше государство как институт

Е.Гонтмахер

А политика – это широкое, я же не говорю, что политика – это выход на улицы. Политика – это столкновение сил самых разных.

А.Соломин

Просто я вашу фразу понял, что от трети чиновников государство не может избавиться, потому что это – чиновники.

Е.Гонтмахер

Это – люди, которые сидят на определенных связях, на определенных финансовых ресурсах и так далее.

А.Соломин

Учителей же можно увольнять через одного, сокращая кадры.

Е.Гонтмахер

Потому что учителя не являются держателями ресурсов, у них нет НРЗБ. Учителя и бюджетники – это то, о чем я говорил, это абсолютно подневольные люди, к вопросу о человеке и государстве. Сейчас ты есть, ты директор школы, тебя завтра могут уволить без объяснения причин, департамент образования. Это другое.

Чиновники, не конкретные люди, я не говорю о конкретных людях, потому что там есть много честных людей. Но так система устроена, что чиновники выстроены в такие цепи. Это не блокчейн, это – антиблокчейн. Отторгают от себя все, что можно.

Смотрите, всякие инновации по тем же самым госзакупкам, много раз пробовали на протяжении лет последних 15, дело это как-то улучшить. Ничего. Даже хуже.

А.Соломин

У нас совсем мало времени остается. Можете рассказать, что такое реальная оппозиция и есть ли она в России?

Е.Гонтмахер

Нет. Если мы говорим про чисто политические силы, я лично считаю, что политических партий в России вообще нет. Вообще нет.

А.Соломин

Вы имеете в виду те партии…

Е.Гонтмахер

Партии, которые зарегистрированы.

А.Соломин

А партии, которым не дают регистрацию?

Е.Гонтмахер

Нет, есть отдельные люди, которые, конечно, находятся в жесткой оппозиции, например, Навальный, да, это оппозиция. Но я считаю, что сейчас время даже не политической оппозиции. Она нужна, безусловно. Но у этой оппозиции нет багажа интеллектуального, понимаете? Это – люди, которые оппонируют… Да, есть за что оппонировать, понятно, мы видим расследования Навального, понятно. Но сейчас время интеллектуальной оппозиции, сейчас как раз…

А.Соломин

Подождите, это про то, что у них нет позитивной повестки?

Е.Гонтмахер

Да. Не в том смысле, о котором Путин говорит, он вообще, помните, часто: «Вот, что…». Есть позитивная повестка. Возьмите партию «Яблоко». Я не состою ни в какой партии, сразу, здесь у меня нет личных пристрастий. Но у них есть, я читал, у них есть большая программа, где написано, как экономику развивать, социалку и так далее. Можно ее оспаривать, как и у других партий, дело не в этом. Понимаете, вот как происходила ситуация в странах Восточной Европы в конце советского времени.

Там сначала рождалась некая интеллектуальная оппозиция, люди, которые понимали, как развиваться этой стране, что ей делать. Даже у нас. Вот упомянули Гайдара. Вот эти первые их кружки, там же вот эти люди, которые делали реформы, они же собирались и обсуждали альтернативы. И эти альтернативы можно обсуждать, они удачные были, неудачные, они потом были предъявлены.

Вот это время сейчас, надо интеллектуально понять, где мы находимся, что мы будем делать за 24-м годом даже. А к этому придет…

О.Овчаренко

Очень коротко: из представителей оппозиции нынешней есть ли вот такая интеллектуальная оппозиция? Можете ли вы назвать конкретных людей или представителей?

Е.Гонтмахер

Нет, я всех их знаю, я их уважаю многих, безусловно, за их оппозиционную деятельность, но я бы сказал так…

А.Соломин

Туповаты?

Е.Гонтмахер

Нет, Алексей, это – ваша точка зрения, я уважаю этих людей и считаю, что они действуют правильно. Но интеллектуальная оппозиция не та, не в этом лагере. Ее надо сейчас вырабатывать как раз людьми, которые занимаются всякими стратегиями, исследованиями и прочим. Такие люди есть, почитайте вещи, которые говорят, спокойным таким, нормальным языком о том, что нам делать в этой стране. Позитивная повестка, безусловно, есть. А политическая оппозиция должна ее каким-то образом нести в массы, реализовывать и прочее.

А.Соломин

Спасибо большое, время наше вышло. Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития в программе «A-Team», сегодня Алексей Соломин, Алексей Голубев, Олег Овчаренко выступали против нашего гостя, спасибо вам еще раз большое.