Николай Усков - A-Team - 2018-04-11
11.04.2018
А.Соломин
―
20 часов и 4 минуты в российской столице, всем здравствуйте. В эфире «Эха Москвы» - самая сложная программа для наших гостей, она называется «A-Team», в студии три Алексея: Алексей Соломин, Дурново и Осин. И наш гость сегодня – Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс».
Н.Усков
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
Дурново.
А.Дурново
―
Да, у меня такой к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вам от сегодняшний новостей и твитов не страшно?
Н.Усков
―
Страшно, страшно. Мир, конечно, балансирует на грани большого конфликта. Причем политики начали, по-видимому, с обычной своей циничной игры, у кого пиписька длиннее, а кончается все, по-моему, очень тревожными событиями. И либо большим унижением для кого-то из этих политиков, либо большой войной.
А.Соломин
―
А смотрите, как вот для представителя медиа есть такое, что любое событие, которое выдающееся, то есть, которое выходит за рамки обыденного, является таким, наоборот, возбуждающим фактором.
Н.Усков
―
Конечно, время журналистов. Журналисты же как раз живут новостями, понимаете, как, когда у тебя новости состоят из того, что кто-то там пожаловался на то, что Эльвира Набиуллина держит слишком высокую ставку, да, то, конечно, тебя никто не читает. Когда у тебя мир на грани ядерной катастрофы, обваливается российский фондовый рынок, и рубль, и все ужасно и беспросветно, и еще Медведев выступает – конечно, хороший день для медиа.
А.Соломин
―
То есть, есть вероятность успеха. Есть в этом какая-то этическая проблема, с вашей точки зрения?
Н.Усков
―
Как… Этическая проблема не у нас, мы же зеркало. Вы – зеркало. Этические проблемы у наших уважаемых ньюсмейкеров, у них куча этических проблем, а у нас одни, так сказать, радости.
Н.Усков: Политики начали с обычной своей циничной игры, у кого пиписька длиннее
А.Осин
―
Почему зеркало? Вы же с другими людьми, разное зеркало получается?
Н.Усков
―
Мы – зеркало, мы отражаем то, что происходит.
А.Осин
―
Вы оцениваете это так, если, например, судить по тем эфирам, в которые вы попадаете, в телевизионные, где идет некая дискуссия, а ваши соседи зеркалят совершенно другое.
Н.Усков
―
Нет, ну, сколько людей – столько мнений. У всех разные позиции.
А.Осин
―
Значит, не зеркало, а что-то другое.
Н.Усков
―
Одно дело, когда я, как человек, это скажу. А другое дело, когда есть журнал, есть «Эхо Москвы», есть журнал «Форбс», есть там… Это – позиция редакционная, это немножко другое. Есть личные позиции редакторов, журналистов, а есть позиции медиа, которые чуть сложнее, потому что у каждого медиа свой ракурс.
А.Осин
―
С вашей точки зрения, описывать мир на грани конфликта и длину чьей-то яхты, размер чьего-то состояния, что в этом плане тоже для вас естественно, вот что лучше?
Н.Усков
―
Мне, честно, мне всегда казался капитализм самым справедливым из всех несправедливых устройств мира, потому что, собственно, речь идет об обществе, которое строится сильными людьми, которые зарабатывают много денег, создают рабочие места, платят налоги и так далее. И помогают людям, у которых не так всё хорошо в жизни, соответственно, жить более-менее благополучно. И вот, мы сейчас в мае будем праздновать очередной юбилей Карла Маркса, вот Карл Маркс со всеми своими прогнозами ошибся, мир выглядит гораздо справедливее и сбалансированнее при капитализме, чем при другом строе.
А.Осин
―
Это вы говорите, когда летят ракеты?
Н.Усков
―
Ну, ракеты ж не от строя зависят, не от экономики, они от политики, понимаете. От длины яхты зависят, если использовать вашу метафору.
А.Осин
―
Говорят, что политика – это концентрированное выражение экономики, знаменитая есть цитата такая.
Н.Усков
―
Можно так сказать. Можно сказать, что экономика – это концентрированное выражение политики. Это все какие-то сотрясения… Они, конечно, тесны. Власть и деньги – это близнецы-братья.
А.Осин
―
Сегодня Медведев, например, сказал, что то, что происходит – это война за рынки.
Н.Усков
―
Отчасти я с этим, конечно, согласен, но, понимаете, всё равно, война за рынки. Но какие формы она принимает. Россия совершила, считаю, довольно крупную ошибку, совершив присоединение Крыма в том виде, в котором она его совершила. Это – крупная ошибка. И мы сдали очень большой козырь нашим оппонентам. Или, как говорит Владимир Владимирович Путин, нашим партнёрам. И теперь этим козырем нас бьют по носу постоянно.
А.Осин
―
Вы ошибаетесь, вы знаете? Как выясняется, козырей никаких не надо. Придумал…
Н.Усков
―
Вот смотрите. Торговая война есть у Соединенных Штатов и с Китаем, и с Россией. Российский алюминиевый импорт в Соединенные Штаты остановили в два щелчка. И никто не пикнул. Вот с Китаем такой фокус, например, не пройдет.
А.Осин
―
Видимо, у Китая есть более серьезные аргументы.
Н.Усков
―
Потому что Китай не сдавал козырей Соединенным Штатам.
Н.Усков: Капитализм мне всегда казался самым справедливым из всех несправедливых устройств мира
А.Осин
―
Дело не в этом абсолютно, потому что в качестве козыря еще употребляются вот эти замечательные мультики про Думу, не государственную, а сирийскую. И вот эти мультики…
Н.Усков
―
Это уже потом. Когда мир убедился, что Россия нарушает международное право, что Россия может расправляться с какими-то своими оппонентами полонием. Вот когда мир во все это поверил – дальше поверят во все остальное.
А.Осин
―
Знаете, причины и следствия…
Н.Усков
―
Про Китай же, видите, ничего подобного нет.
А.Осин
―
Так почему же тогда не начали стрелять и Дерипаску выкидывать с рынка? Прямо вот только что зеленые человечки вошли в Крым, почему на следующий день никаких Дерипаска…
Н.Усков
―
Потому что надо было, как сказать, НРЗБ ситуацию, посмотреть, насколько больной болен, есть ли какие-нибудь способы лечения.
А.Соломин
―
Позвольте я чуть-чуть…
Н.Усков
―
Сейчас мы видим упавший рубль.
А.Соломин
―
Недалеко от вашего разговора. Правильно я услышал, что нынешняя система в большинстве стран – это наиболее справедливые системы?
Н.Усков
―
Понимаете, мы теоретически не можем говорить, какие системы справедливее. Наверное, мир, конечно, становится лучше, чем он был. Но, может быть, он будет еще справедливее.
А.Соломин
―
Обычно, когда говорят сейчас, сегодня, о справедливом, о справедливости, приводят в пример обычно североевропейские страны, где, по большому счету, очень социальная модель действий. Где, кстати, не принято на дорогих яхтах… Ну, насколько мне известно, на дорогих яхтах проводить время. Или даже ездить на какие-то курорты и тратить кучу денег. Где люди достаточно скромны. Вот вам близок такой формат отношений?
Н.Усков
―
Вы знаете, мне вообще, в принципе, честно говоря, всё равно, как люди распоряжаются своими деньгами. Мне кажется, это должно регулироваться вкусом и общественной моралью. То есть, если общество позволяет, если не считается это за грех, то почему нет? Если общество к этому относится скептически и настороженно, наверное, нужно вести себя по-другому. То есть, это зависит от конкретной культуры. Мы же живем, в конце концов, в России, мы говорим: «Вот, они там на этих яхтах своих». Ну, послушайте, Евгения Онегина почитайте, любого русского писателя. Русским свойственно определенное, так сказать, удальство.
А.Соломин
―
Как аннексия?
Н.Усков
―
как раз аннексия – это фигня, я про удальство, гусарство. Коней поить шампанским, вот это все.
А.Осин
―
НРЗБ в огонь от Рогожина.
Н.Усков
―
Да, вот сожгу сейчас, значит, в камине три тысячи, по-моему.
А.Дурново
―
Для вас отдых на яхте с кучей фото в Инстаграме, похвальба такая – это дурной вкус или нет?
Н.Усков
―
Я не хочу никого судить, всяк отдыхает по-своему.
А.Соломин
―
Ваше мнение.
Н.Усков
―
Яхты у меня нет, мне нечего выкладывать в Инстаграм, если на чьей-то яхте, я не могу об этом, как правило, сообщить в Инстаграм.
А.Соломин
―
А вы часто бываете на чьих-то яхтах?
Н.Усков
―
Иногда. Я не могу сказать, что я бываю часто, но зачем выкладывать свои фотографии с чужой яхты?
А.Соломин
―
Секрет, кто вас приглашает?
Н.Усков: Экономика – это концентрированное выражение политики
Н.Усков
―
Да нет, в этом секрета нет, но зачем я буду говорить про своих приятелей? Это, понимаете, обычная какая-то светская жизнь. Кто-то на шашлыки ездить на дачу, кто-то бывает на яхтах. Вопрос ведь не в том, что яхта-не яхта, вопрос в том, справедлив ли мир. Капитализм, если отбросить яхты и показное потребление, это – общественное устройство, при котором люди имеют возможность сделать карьеру собственным умом, собственными силами, собственными талантами, помочь миру стать интереснее и лучше. Посмотрите на… Мы все себе каких-то Ротшильдов представляем, но там есть же Цукерберг, который изменил жизнь миллиардов людей. Или там Стив Джобс. И это тоже капитализм. И есть очень скромные люди. Мы все время себе представляем какого-то хрестоматийного миллиардера…
А.Дурново
―
Про некоторых даже говорят – скряги.
А.Осин
―
Ингвар Кампрад, например.
Н.Усков
―
Да, Ингвар Кампрад – гениальный совершенно миллиардер, недавно ушедший от нас, создатель «Икеи», человек, который изменил жизнь миллионов людей. Миллиардов людей. «Икея», в общем, это компания… И начинал-то, развозя гвозди с молотками на велосипеде. Вот это тоже капитализм. Мне это в нем импонирует. Мне менее симпатичны финансовые воротилы, всякие приватизаторы, но это тоже часть.
А.Соломин
―
Позвольте, я уцеплюсь за вашу проговорку, я не знаю, насчёт путешествия со своими друзьями за их яхтах. Среди ваших приятелей есть люди, которые являются героями ваших статей? Ну, ваших материалов в «Форбсе».
Н.Усков
―
Сейчас – нет. Раньше – да. Потому что это неправильно. Раньше просто когда я не работал в «Форбсе»…
А.Соломин
―
Неправильно с какой точки зрения? Потому что не хотите о них писать плохо или потому, что это, своего рода…
Н.Усков
―
Это неэтично, я считаю. То есть, встречаться – да, это нормально, а проводить отпуск с кем-то – это уже неэтично. Мне так кажется, то есть, это уже какая-то неправильная вещь.
А.Соломин
―
То есть, есть те, с кем вы отказались от проведения вместе отпуска, потому что…
Н.Усков
―
Я не отказался. Я просто сказал, что я занят.
А.Осин
―
А с бедными людьми вы общаетесь?
Н.Усков
―
Конечно. Сплошь и рядом.
А.Осин
―
А больше кого?
Н.Усков
―
Знаете, если говорить про бедных… Я бы сказал, что это, ну, у меня вся редакция – не олигархи.
А.Дурново
―
Николай, у меня вот такой вопрос. Правда ли, что очень обижаются состоятельные люди, когда включают их в списки с точными цифрами?
Н.Усков
―
Очень часто. Люди вообще не очень довольны, потому что им кажется… Кто-то недоволен тем, что его недооценили, с его точки зрения. Кто-то считает, что его переоценили, кто-то говорит: «Сколько вам заплатить, чтобы меня там не было?».
А.Дурново
―
Кто сильнее всех обижается?
Н.Усков
―
По-разному очень. Это просто разные характеры. То есть, есть люди, которым приятно, для которых оказаться в списке «Форбс» - это, так сказать, достижение, реализация какой-то мечты. Для кого-то это – сигнал угрозы, типа, сейчас за мной придут.
А.Соломин
―
А.Дурново
―
Какой-то пример можно, когда на вас сильно обиделся человек, который в России олигарх?
Н.Усков
―
Конечно, я не могу называть вещи такие.
А.Осин
―
Своими именами.
Н.Усков
―
Да, это просто неэтично.
А.Соломин
―
Среди списка есть люди, которых вы назвали своими сегодня приятелями?
Н.Усков
―
Ну, довольно много, да. В принципе, я давно работаю в медиа, давно пишу про этих людей, они мне всегда были интересны, многих я знаю просто много лет уже.
Н.Усков: Россия совершила довольно крупную ошибку при присоединении Крыма в том виде, в котором она это сделала
А.Соломин
―
Если кто-то из них придет к вам и скажет: «Николай…». Я уверен, что разговора не будет в таких тонах, у вас есть какие-то другие, возможно, манеры общения. Но попросят вас обойтись без него. Он ваш друг, с одной стороны, с другой стороны – это репутация издания.
Н.Усков
―
Понимаете, мы в принципе не можем. И это все уже давно понимают. Разве что в шутку звучат такие, никто всерьез, конечно, такие вещи не говорит. Потому что есть объективные данные просто, мы не можем их скрыть, есть открытая информация. Другое дело, что есть люди, которые по нашим данным, скорее всего, тоже должны быть в списке «Форбс», но мы не можем их посчитать. Здесь мы просто бессильны. Непубличные компании, не очень понятно, какая ситуация с долгами. Многие вещи непонятны. Но когда у тебя открытая информация, мы не можем ее как-то скрыть. Плюс мы над списком миллиардеров, это первая сотня нашего списка из двухсот богатейших, мы ее делаем вместе с американцами.То есть, потому что наша первая сотня попадает в глобальный список. И тут контроль такой двойной, контроль нашей редакции и контроль американской редакции. Поэтому здесь, это, знаете, глупо этим, конечно, гордиться, но вот этот февральский «кремлевский доклад» Минфина США, они взяли за основу российский список «Форбс», а не какой-то другой измеритель. Для нас это признание нашей работы. Того, что мы, в принципе, довольно адекватно описываем экономическую ситуацию в стране.
А.Соломин
―
После публикации этого доклада были люди, которые сказали, что прерывают с вами общение?
Н.Усков
―
Нам стало труднее работать, конечно. Гораздо труднее. Притом, что все понимают, что мы ни в чем не виноваты, но, конечно, люди стали менее открыты.
А.Дурново
―
С учетом того, что сейчас в довольно острой фазе конфронтация России с США, вы представляете в России крупное американское издание. У вас нет мысли, что в один прекрасный момент российскую версию «Форбс» могут закрыть? Всех дипломатов вышлют, примутся уже…
Н.Усков
―
Все, что угодно может произойти, но «Форбс» не является политическим изданием. Мы пишем про экономику и про бизнесменов, в том числе тех, которые под санкциями. И для нас все, что сейчас происходит – это, скорее, риски, как говорят бизнесмены. Их можно оценивать, их можно пытаться купировать. Но мы не занимаем чью-то сторону. Нам неприятно, конечно, что против наших бизнесменов развязана торговая война, которая отчасти, конечно, камуфлируется политическими лозунгами.
А.Осин
―
Вы считаете адекватным, например, как многие в сети предлагают, на, условно говоря, преследование и ущемление того же Дерипаски, алюминиевого бизнеса взять и национализировать здесь «Кока-Колу», не знаю, ««Проктер энд Гэмбл» или какие-то другие объекты?
Н.Усков
―
Ну, а что… Национализация – это…
А.Осин
―
Или каким-то образом ущемить их?
Н.Усков
―
Ну, наверное, какие-то меры можно придумать. Но они же все прозрачные, белые, работают адекватно на этом рынке. Я не думаю, что стоит… Просто как бы с точки зрения администрации Трампа, я предполагаю, опять-таки, нужно поддерживать еще отечественных производителей алюминия. А для этого нужно всячески притеснять зарубежных производителей алюминия.
А.Осин
―
Например, взять какую-нибудь пошлину на «Кока-Колу» или на «Проктер энд Гэмбл».
Н.Усков
―
Это не совсем корректно, они же локализованы здесь, производство здесь, рабочие места для русского народа. И налоги, которые платятся в наш бюджет.
Н.Усков: Яхты у меня нет, мне нечего выкладывать в Инстаграм
А.Дурново
―
Они не везут «Колу».
Н.Усков
―
Они не везут «Колу» из Америки, да, они производят ее здесь. И им принадлежит еще куча напитков, которые называются совершенно нейтрально. Я не большой специалист, но я уверен, что куча каких-нибудь «Колокольчиков», «Дюшесов» и так далее – это тоже «Кока-Кола». Ну, я так, примерно говорю.
А.Соломин
―
Вы сказали, что не пишете о политике, но, когда вы пишете об Игоре Сечине, например, это не является затрагиванием политической темы?
Н.Усков
―
Отчасти. Потому что у нас такая, не совсем чисто капиталистическая экономика, у нас многоукладная экономика, у нас очень сильный госкапитализм. И, безусловно, государственные компании, они не только игроки экономические, но и политические. Понятно, что здесь мы, если мы пишем про банк ВТБ или про Роснефть, про Транснефть, мы так или иначе вступаем на эту почву. Это ужасно рискованная почва, чего говорить.
А.Соломин
―
А публикации с этими именами проверяются как-то дополнительно юристами?
Н.Усков
―
У нас все очень проверяется, мы очень боимся судебных исков, мы работаем, мы стараемся быть корректными всегда.
А.Соломин
―
Есть категории людей, которые появляются в публикации, если они появляются в публикации, то эта публикация обязательно идет на рассмотрение вам?
Н.Усков
―
Все публикации идут на рассмотрение мне. Более того, все смотрят юристы.
А.Осин
―
А вы журналистов просили позицию смягчить?
Н.Усков
―
Может быть, заменить какие-то слова иногда, но…
А.Осин
―
Не концепт?
Н.Усков
―
Нет, концепцию – это совершенно другое.
А.Осин
―
Я не про журнал, я про статью, про ход статьи.
Н.Усков
―
Нет, тогда, когда можно сказать менее обидно, лучше сказать менее обидно, чтобы не усугублять конфликтную ситуацию.
А.Соломин
―
А можете сказать, сколько примерно, грубо говоря, сколько раз вы журналиста просили менее обидную формулировку выбрать за год?
Н.Усков
―
Один-два раза, может быть. Причем это какие-то принципиальные вопросы, потому что, как бы, есть вещи, которые… У меня был, например, один конфликт ужасный, неприятный, я проглядел эту фразу и, в общем, испортил отношения с хорошим человеком, хотя статья была абсолютно нейтральная к нему. Но просто неудачное выражение, которое его лично задело. Смысл статьи не надо было менять, нужно было просто по-другому сформулировать заголовок.
А.Дурново
―
Вы журналисту выговорили, который написал это?
Н.Усков
―
Я ему сказал, что мне было неприятно, но больше ничего.
А.Дурново
―
Не уволили, не оштрафовали, нет?
Н.Усков
―
Разумеется, нет. Потому что я понимаю, что он не совершил, собственно, ничего предосудительного. Просто ему…
А.Осин
―
Фактологически не ошибся.
Н.Усков
―
Фактологически он прав. Просто можно выбрать менее обидную для человека формулировку.
А.Соломин
―
А почему вы, главный редактор независимого издания, думаете об обидности формулировки для героя статьи?
Н.Усков: У меня вся редакция – не олигархи
Н.Усков
―
Потому что мы работает с ньюсмейкерами, мы должны сохранять с ними хорошие отношения. Если мы будем… Потому что если они не будут тесно с нами сотрудничать, мы перестанем получать эксклюзив, инсайд, комментарии. Это нам важно, мы про это. И вообще, в чем функция, миссия журнала «Форбс», в отличие, скажем, от общественно-политического издания, мы живем не для того, чтобы высвечивать язвы общества. У нас был такой слога – «Инструмент капиталиста». Мы для того, чтобы поддерживать наш бизнес, поддерживать его, помогать ему, показывать, как надо и как не надо.
А.Осин
―
Это не сказывается на популярности? Ведь у нас как, чем ты эпатажнее по форме выражаешься, у нас даже некоторые коллеги приходят на пресс-конференцию Путина не для того, чтобы получить ответ, а для того, чтобы задать вопрос именно в той форме, в которой они это делают. Вот в вашем случае как? Форма или содержание?
Н.Усков
―
Для меня важно содержание. И вообще, журнал существует 100 лет, он ровесник российской революции. И, в общем, эти стандарты давно формулировались, что мы про бизнес, мы помогает бизнесу, мы ему не мешаем, мы его не разрушаем, мы его не разоблачаем, хотя и это тоже мы делаем сплошь и рядом, у нас бывают серьезные конфликты.
А.Осин
―
На деньгах это не сказывается?
Н.Усков
―
Иногда мы теряем рекламу, да, конечно, если мы пишем…
А.Осин
―
Нет, я про то, что, если резко написать, можно потерять. А можно, если писать все время 36,6…
Н.Усков
―
Просто бывают ситуации, когда ты все равно вызываешь дикое раздражение у какого-то игрока, который был твоим рекламодателем. И он забирает рекламу. Но ты же не можешь под него подстраиваться…
А.Осин
―
Зато при этом публика начинает внимательнее кликать, смотреть…
Н.Усков
―
Не всегда. Вы знаете, это же тоже бизнес-публика, им интересен как негатив, так и позитив, им тоже интересно прочесть, как человеку удается сделать интересную компанию, придумать какую-то новую идею, как это работает, кто с кем и как взаимодействует. Если просто внятно и содержательно это изложить, то люди это тоже хотят. Нам важнее качественная аудитория, она у нас есть, мы по «Гэллапу» самое влиятельное издание страны, фактически, после «Каравана историй», извините, и «Вокруг света».
А.Соломин
―
Если речь идет о смягчении некоторой риторики, то контрагенты ваши к этому привыкают. Нет ли опасности того, что каждый раз они будут не требовать, окей, но ожидать, что обращение с ними, слова по отношению к ним, формулировки должны становиться еще мягче и мягче…
Н.Усков
―
Нет. Если я вижу, что это не играет никакой концептуальной роли, я за то, чтобы зря никого не злить. Если я вижу, что это играет концептуальную роль, я даже слова никому не скажу, потому что мне кажется, что… Что такое журнал? Журнал – это беллетристика, даже будучи основанным на фактах. Это литература все равно, так или иначе. Там есть завязка, есть кульминация, развязка, эпилог. Драма. И понятно, что тебе нужны драматургические средства, иногда вот эти вот выражения. И если эти выражения играют важную роль, то, конечно, пусть они лучше будут. Лучше пусть это будет.Но это, знаете, такие полутона, это обычная редакторская работа. Вот чувствуешь, что здесь это нужно, а здесь это не нужно.
А.Осин
―
Извините, а ваша позиция, когда на ваших журналистов наезжают, минуя вас. Не на вас обиделся там некий герой материала, а если он, минуя вас, звонит и говорит…
Н.Усков
―
Я защищаю, конечно, в тех случаях, когда мне звонят и требуют кого-то уволить, я говорю: «Идите вы куда подальше».
А.Соломин
―
Даже если вам кажется, что журналист облажался?
Н.Усков
―
Даже если мне так кажется. Потому что я считаю, что есть корпоративная… То есть, если он не облажался по, то есть…
А.Осин
―
По факту.
Н.Усков: Мы очень боимся судебных исков, мы стараемся быть корректными всегда
Н.Усков
―
По факту. То есть, если он сделал все правильно, конечно, я его защищаю. Если он ошибся в выражениях…
А.Осин
―
А они к вам идут за защитой?
Н.Усков
―
Нет. Это вообще мой долг. Если я в курсе…
А.Осин
―
Ну вот, вас не включили. Позвонили: «Что ты творишь?» и так далее журналисту Сидорову. К вам они часто ходят с такими вещами?
Н.Усков
―
Таких я не припомню ситуаций. Обычно звонят мне.
А.Осин
―
А, вот так вот.
А.Соломин
―
А кто вам звонит и с какими просьбами, это мы еще успеем обсудить. Сейчас прервемся просто на несколько минут для новостей и рекламы, вот я вижу, что Путин поговорил с Нетаньяху по поводу ситуации в Сирии… Боливия созывает экстренный Совбез ООН в четверг из-за риторики вокруг сирийского вопроса. Думаю, что обо всем этом расскажут в новостях.НОВОСТИ
А.Соломин: 20
―
35 в российской столице, мы продолжаем программу «A-Team», самую сложную программу для наших гостей. Три Алексей: Соломин, Осин, Дурново.
А.Дурново: «A
―
Team». Проговаривай.
А.Соломин
―
У нас некоторые гости называют нашу программу «Интим». Это, видимо, в результате плохого или, наоборот, хорошего опыта. Соломин, Дурново, Осин. И в гостях у нас главный редактор российского «Форбса», Николай Усков. «Форбса́» или «Фо́рбса», как вы сами называете?
Н.Усков
―
«Фо́рбса».
А.Соломин
―
Я просто знаю, что некоторые журналисты…
Н.Усков
―
Ну, это так говорят – «В «Форбсе́», да.
А.Соломин
―
В «Форбсе́», да, то есть, это не издевательство?
Н.Усков
―
Это жаргонизм. Это же фамилия, фамилия, значит, основателя, Чарльз Форбс, ударение на первый слог.
А.Соломин
―
Я знаю, как правильно. Мне интересно, как вы сами называете в обиходе, в жизни.
Н.Усков
―
И так, и так.
А.Соломин
―
И так, и так.
А.Дурново
―
Скажите, пожалуйста. Вот разговор о журналистах. Есть же где, много где она существует в форме проблемы, ситуация с социальными сетями журналистов издания. В вашем понимании социальные сети, где активно пишут ваши журналисты – это их личное пространство или не совсем?
Н.Усков
―
Не совсем, потому что, опять-таки, если бы мы были лайфстайл-журналом, окей. Но, когда наш редактор вдруг пишет в Фейсбуке и дает какую-то оценку экономическим решениям правительства, например, ситуации на фондовом рынке… Это выглядит как экспертиза журнала «Форбс». И мы просим наших сотрудников воздержаться от подобных заявлений, то есть, если эти заявления не отфильтрованы редакционными коллегиями, не сформулированы в виде наших статей, то давайте, мы их не будем все-таки пускать в мир, потому что на нас потом начинают ссылаться.
А.Осин
―
А если на митинг зовут?
Н.Усков
―
На митинг?
А.Осин
―
В любую сторону.
Н.Усков
―
Нет, ради бога, можно ходить.
А.Осин
―
Нет, не ходить. В Фейсбуке: «Приходите на митинг, я был на митинге», фотографии…
Н.Усков
―
Меня это как бы не очень интересует, потому что мне все равно. Мне главное, чтобы какие-то экономические серьезные темы…
А.Осин
―
Инсайд, в общем.
Н.Усков
―
Да, инсайд, потому что часто как бы эта точка зрения, это действительно важная точки зрения. И ее лучше все-таки не выдавать в мир.
А.Дурново
―
А если такой пост появился, условно говоря, на Фейсбуке вашего журналиста. Вы попросите удалить?
Н.Усков
―
Да, я попрошу. Бывает иногда такие вещи, когда я прошу просто, потому что у нас может быть конфликт с Центробанком или крупным игроком на рынке.
А.Дурново
―
Часто такое происходит?
Н.Усков
―
Ну, на моей памяти один раз было.
А.Соломин
―
Вы на себя наложили подобные ограничения?
Н.Усков
―
Конечно. Я стараюсь никаких заявлений не делать.
А.Соломин
―
Вы в одном из интервью сказали, что не считаете, что «журнал должен быть продолжением моего мнения», отвечая на вопрос о том, что вы пишете в социальных сетях, иногда достаточно жёсткие вещи. На сайте можно найти слова, созвучные тому, что «я пишу в социальных сетях, но мои эмоции не должны определять содержание журнала. Я не могу позволить журналистам писать то же, что я пишу в Фейсбуке, выпив в пятницу вечером». А как много историй лишена аудитория после вечера пятницы?
Н.Усков
―
Сейчас для меня уже не существует понятия «вечер пятницы», потому что я провожу без социальных сетей, потому что это я писал, когда у меня была менее ответственная работа. Сейчас уже все-таки нужно очень четко понимать, что, как бы, издание, его тональность воспринимается совершенно по-другому, чем все, что я делал до этого. И тут нужно как-то все время фильтровать базар.
А.Соломин
―
То есть, вы отчасти отказались от работы в социальных сетях?
Н.Усков
―
Это была не работа, это было такое…
Н.Усков: Журнал «Форбс» живет не для того, чтобы высвечивать язвы общества
А.Соломин
―
А мониторите часто?
Н.Усков
―
Я смотрю, конечно, я постоянно живу в них. Просто, слава богу, есть Инстаграм, где можно ничего не писать, просто выкладывать свою физиономию и собирать лайки просто.
А.Дурново
―
С кем у вас возникали и возникали ли конфликты, когда вы были не в «Форбсе», а в «GQ»?
Н.Усков
―
Ну, это же давняя история. Но там были конфликты, там, помните, Лимонова чморили, он был нашим колумнистом, я его всячески защищал и придумывал разные способы платить ему деньги, чтобы их не забирал суд, принявший решение в пользу Лужкова. То есть, это была какая-то такая забавная история, там постоянно были из-за Лимонова конфликты. Какие-то пассажи иногда в интервью Собчак и Соколовой тоже вызывали гневную реакцию. Но, в целом, время было более благожелательное.
А.Осин
―
Извините, а вы теперь бы Лимонова стали в своем издании, не «Форбс», условно, печатать?
Н.Усков
―
Он немножечко другой стал. Он мне очень нравится как писатель, всегда нравился. Но он, мне кажется, сейчас стал каким-то… Он так сейчас сконцентрирован на своей политической позиции.
А.Осин
―
Потому что она вам не нравится, видимо. А та была поближе.
Н.Усков
―
И та мне не нравилась.
А.Осин
―
Когда разрушал власть, я предполагаю, можете сказать «нет»…
Н.Усков
―
Я же это, за капитализм. А он же - социалист, он же всегда грабит супермаркеты и так далее. Национализировать богатства… Просто он тогда как-то был, он же писал, например, колонки про красивую жизнь, то есть, он умеет это чувствовать. Про каких-то деятелей литературы.
А.Осин
―
Хорошо.
Н.Усков
―
Я его очень люблю. А сейчас я даже не понимаю. Вот начнем мы с ним сотрудничать. Что он, будет писать мне…
А.Осин
―
Про красивую жизнь.
Н.Усков
―
Про американский империализм?
А.Соломин
―
Вот это очень интересно, смотрите, с Лимоновым у вас нет ничего общего в плане отношения к системоустройству, но вам нравится, как он пишет. Насколько я понимаю, у вас примерно та же история, я имею в виду, абсолютное несогласие по позициям, с Алексеем Навальным.
Н.Усков
―
Да.
А.Соломин
―
Алексей Навальный мог бы публиковаться в вашем издании, если бы это не был «Форбс»?
Н.Усков
―
Теоретически – почему бы нет. Что бы он писал? Мне, в принципе, было бы интересно даже с ним подискутировать, особенно... Но то, что он пишет, для «Форбса» это точно не подходит, потому что я вижу в этом дешевую довольно социальную пропаганду.
А.Дурново
―
Это неправда – его расследования? Или это просто использование…
Н.Усков
―
Там смесь правды с ложью, конечно.
А.Дурново
―
В каких пропорциях?
Н.Усков
―
Ну, это надо каждый конкретный случай рассматривать, то есть, там правда, безусловно, а есть вещи недоказуемые или, мягко говоря, притянутые за уши. Но не важно. Для меня, опять-таки, я не чувствую себя политическим редактором, не хочу ему давать оценку как политику. Но мне кажется просто, что его точка зрения, она опасна для развития страны, поскольку она ударяет в больное место. У нас очень много бедных людей, он разжигает социальную рознь, он разжигает ненависть к богатым, мы через это уже один раз прошли. В стране все стали нищими.
А.Дурново
―
Смотрите, с другой стороны, идет разжигание ненависти к либералам. Немногочисленные, но, все-таки, имеющие кое-какое влияние группы. Что хуже? Какое из разжиганий?
Н.Усков
―
И то, и другое – плохо. И то, и другое является популизмом. Разными, так сказать, по сути, но они совершенно одинаковые, потому что и то, и другое ведет нас к авторитаризму. Потому что борьба с либерализмом ведет нас к авторитаризму, естественно, потому что либералы выступают за свободу, за частную свободу, им противопоставляют общественные интересы, которым надо приносить, опять же, свои собственные. А Навальный говорит, что, опять-таки, давайте отнимем все у богатых и разделим между бедными.
А.Осин
―
Есть, знаете, другой концепт. Хотя то, что вы говорите, имеет право на существование, конечно. Концепт заключается в том, что либералы в своем большинстве, помимо вот этих деклараций, как я считаю, ни на чем не основанных, потому что, что такое либерализм с железной рукой, мы и по США знаем, по 50-м годам прошлого века, и по другим странам.Дело не в этом. Они говорят по-другому. «Откажитесь от своих национальных интересов», как их теперешнее руководство понимает. «Сдайте Крым, сдайте Донбасс, уйдите из Сирии, откажитесь от ядерного оружия, сократите армию».
А.Дурново
―
Кто говорит про ядерное оружие? Покажи мне, кто? Извините.
А.Осин
―
Чуть ли не Ходорковский. Извини, конечно, я готов посидеть и поискать, но хорошо, ладно.
А.Соломин
―
Давайте не будем.
Н.Усков: Слава богу, есть Инстаграм, где можно ничего не писать, просто выкладывать свою физиономию и собирать лайки
А.Осин
―
Предположим, я готов снять тезис про ядерное оружие, но про остальное говорят точно, вопросов нет. И вот с травлей, с противостоянием большей части общества с этой довольно влиятельной и значимой фокус-группой, так сказать. Вот как вот тут?
Н.Усков
―
Смотрите, я же не говорю, что от чего-то надо отказаться. Просто есть определенные правила игры. Есть правила игры – нерушимость границ послевоенных. Есть тысячи способов, и Россия ими вполне успешно до этого пользовалась, чтобы территорию за собой застолбить, но не нарушить международное право. С Абхазией мы же нормально?
А.Осин
―
Нет. Абхазия не признана до сих пор.
Н.Усков
―
Но Грузия-то не может стать членом НАТО из-за этого.
А.Осин
―
Это частности.
Н.Усков
―
Что нам мешало признать независимость Крыма и успокоиться? И заключить договор о дружбе и вечной военной базе?
А.Осин
―
То же самое. И Осетию мы признали, а толку никакого.
Н.Усков
―
Толк очень большой. Грузия не может стать членом НАТО.
А.Осин
―
А вы были в Абхазии в последние годы?
Н.Усков
―
Был, не был. Не был, конечно.
А.Осин
―
Сравните с тем, что в Крыму и что в Абхазии. Я был в прошлом году в Абхазии, и до этого я был в Крыму. Земля и небо. Я даже не об этом говорю. Просто вот это вот: «Сдайтесь Западу»…
Н.Усков
―
Почему сдаться-то? Можно же играть, надо тоньше играть, не надо сдаваться. Никто никого не просит сдаваться. Нужно просто тоньше играть, умнее, грамотнее, не паниковать, не срываться. В этом и есть искусство политика. За это…
А.Осин
―
Извините, вот то, что вы сказали, в последнее время, сегодня присуще лидеру одной и другой большой великой страны, который в течение сорока минут сперва выдает один спич, потом выдает другое, если ему не прямо противоположный, то серьезно и так далее. Те люди, которые рассказывают про гречневую кашу – это то же самое вот, вот паникуют. А вы предлагаете их слушать…
Н.Усков
―
Я не их предлагаю слушать. Я предлагаю слушать собственный здравый смысл. И чего вы достигли?
А.Осин
―
Ну, они нас обиделись. Стоит ли на это обращать внимание?
Н.Усков
―
На нас обиделся просто весь мир.
А.Осин
―
Вот это – серьезное преувеличение.
А.Соломин
―
Мне просто интересно, я на секунду снова вернусь к вопросам журналистского толка. Вы ведь не только сам журналист, вы иногда, бывает, сами даете интервью. Насколько я знаю, у вас случился конфликт в 2012 году с «Лентой» из-за того… Как, во всяком случае, там была сноска такая после вашего интервью, что господин Усков на стадии согласования интервью попросил заменить некоторые вещи, которые нам показались принципиальными, искажающими смысл первоначальный интервью. В итоге он сказал – ставьте так. Ну, это я уже своими словами говорю. Но пообещал больше не давать интервью «Ленте.ру». Правда это было?
Н.Усков
―
Конечно. Я считаю, что журналист поступил дважды некорректно. То есть, он сначала мне прислал интервью на согласование, вот, ему не понравилась моя правка, я говорю: «Хорошо, ставьте, но это – последнее интервью». И он опубликовал мою ремарку, которая была не авторизирована, то есть, мало того, что зачем-то мне прислал интервью на согласование, я потратил время в основном, как мне кажется, на причесывание текста. Ну я потратил, наверное, несколько часов, я его сидел и читал. Ему показалось, что я убрал какие-то вещи. Окей, это часто бывает, ты смотришь и убираешь какие-то вещи из интервью. Я не просил присылать, мне прислали.
А.Соломин
―
То есть, если бы они опубликовали без согласования с вами, вы бы не…
Н.Усков
―
Я так и сказал им: «Публикуйте. Но я больше не дам вам интервью, вот и все».
А.Соломин
―
Вы с тех пор общались с Ильей Азаром?
Н.Усков
―
Нет.
А.Соломин
―
И не собираетесь?
Н.Усков
―
Жизнь долгая, чтобы зарекаться. Но, честно, мне кажется, что просто я… Окей, я же был не против, чтобы он опубликовал в том виде, в котором он хочет. Но зачем публиковать наш частный разговор? Это уж совсем неприлично, как будто я там что-то сказал. Я там вообще ничего, я не знаю, наверное, вы не читали этот текст, но там ничего, это же обычное интервью.
А.Соломин
―
Просто я не знаю, какие у вас правки. Может быть, в интервью вы говорите про Рамзана Кадырова, я сейчас хотел отдельно спросить. А может быть, при правке оказалось, что совсем не так думаете о нем, как говорили. Предположим.
Н.Усков: Борьба с либерализмом ведет нас к авторитаризму
Н.Усков
―
Нет. Я ничего, во-первых, не сказал такого, чего бы нельзя было опубликовать. Я был трезв и так далее, это не как, вы помните, Васильева, когда главный редактор «Коммерсанта»…
А.Дурново
―
У вас журналисты обязаны согласовывать свои интервью со спикером? Каковы правила?
Н.Усков
―
Мы всегда согласовываем цитаты, конечно, потому что это такой этикет. По закону мы не обязаны это делать. То есть, если у нас будет конфликтная ситуация, мы опубликуем то, что мы имеем право опубликовать.
А.Соломин
―
Еще однажды вы сказали, может быть, даже в том же интервью, поправьте меня, если я неточно цитирую вас, что вы предпочитаете работать, когда сами – интервьюер, с двумя диктофонами. И что если вас попросят выключить диктофон, вы выключите только один.
Н.Усков
―
Я часто, да, не выключаю диктофон.
А.Соломин
―
То есть, я правильно вас понял?
Н.Усков
―
Да, конечно.
А.Соломин
―
А были ситуации, когда вы использовали запись со второго диктофона?
Н.Усков
―
Нет, никогда. Это мне нужно для того, чтобы не забыть какие-то вещи важные. Но, понимаете, это же всегда этическая проблема. Если ты собираешься работать на этом рынке долго и всерьез, если ты не издаешь желтое издание, то тебе важнее доверие ньюсмейкеров, чем короткий и дешевый… Больше скажут в следующий раз. Если они увидят, что ты не используешь их слова направо и налево, а тебе это нужно, чтобы понимать ситуацию и как-то выражать ее другими словами в тексте, они это поймут.
А.Соломин
―
Вот в случае с конфликтом в Высшей школе экономики из-за Дмитрия Пескова, когда в начале, видимо, не были проговорены условия публикации-не публикации этой беседы, а потом принято решение. Постфактум уже. Вы бы поступили точно так же, как руководство?
Н.Усков
―
Я не помню, что там было. Они запретили публиковать это?
А.Соломин
―
Да.
Н.Усков
―
Честно. Как, если условием беседы было off the record, я очень часто веду, у нас есть «Форбс Клуб» такой, приглашаем…
А.Соломин
―
Предварительно оговорено такое условие не было.
Н.Усков
―
У нас в каких-то случаях спикеры просят off the record, мы всегда соблюдаем. В каких-то случаях, наоборот, просят выложить сразу. И, чтобы не было разночтений потом.
Н.Усков: Что нам мешало признать независимость Крыма и успокоиться?
А.Соломин
―
Я имею в виду, что о таких ситуациях надо договариваться ведь заранее?
Н.Усков
―
Надо заранее договариваться. Я считаю, что вообще ничего такого сенсационного там не вылилось. И мне кажется, что это ошибка, конечно, Дмитрия Сергеевича, мне кажется, что ты - публичное лицо.
А.Соломин
―
А если бы он попросил вас, например, после интервью сказал бы: «Все-таки, давай это off the record».
Н.Усков
―
Если это просьба, то да. Мы же так и берем интервью.
А.Соломин
―
Нет, не заранее, а после того, как вы задали ему вопрос про яхту, про часы или про что угодно. И вдруг он, допустим… Это может быть не Песков Дмитрий Сергеевич, это может быть кто-нибудь другой. Он сказал вам: «Давай, все-таки, не будем публиковать это интервью». Вы как поступите? У вас есть диктофонная запись.
Н.Усков
―
Ну, если мне это зачем-то нужно, я, конечно, это опубликую, может быть не побегу НРЗБ. Если там, понимаете, будет какая-то важная информация, то есть, я скажу, что анонимный источник. Мы часто так делаем.
А.Дурново
―
Скажите, пожалуйста, вот уже у нас семь минут осталось. Уже входя от журналистской темы в темы более глобальные. Госкапитализм – это зло?
Н.Усков
―
Не всегда зло, потому что, собственно, есть эффективные компании государственные, Газпромнефть, например, вполне себе эффективная государственная компания. А есть дико неэффективные государственные компании. Вопрос в общих принципах управления, в общих установках, в общем качестве государственного управления. Если государство здоровое, то и государственные компании более-менее приличные.
А.Дурново
―
У нас – здоровое государство?
Н.Усков
―
Нет, конечно. У нас очень низкая эффективность государственного управления, у нас не меритократический строй, все основано на лояльности и балансе группировок, которые давно находятся у власти и, безусловно, значительная часть наших компаний…
А.Осин
―
Это гарантированно лечится приватизацией?
Н.Усков
―
Не всегда, потому что приватизация может привести к распыления капитала. Привести к каким-то другим последствиям. Но я считаю, что, во-первых, это лечится просто назначением новых менеджеров, для начала.
А.Осин
―
Государственные компании?
Н.Усков
―
Да. И если эти новые менеджеры не придумают ничего хорошего… Возможно, они, кстати, и предложат программу грамотной приватизации компании. И части компании. И распродажа просто непрофильных активов, что сплошь и рядом происходит, когда госкомпанию избавляют вот от этих висящих на ней…
А.Осин
―
Футбольных клубов.
Н.Усков
―
Да, бесконечных каких-то бизнесов, которые нагребли непонятно зачем. И это оздоравливает, естественно. То есть, я бы начинал всегда с анализа менеджмента, эффективности менеджмента. Если менеджмент эффективен, окей, пусть работает. Если неэффективен, надо его быстро менять и дальше полагаться на его экспертную оценку.
А.Соломин
―
Я обещал уже просто слушателям, что про Рамзана Кадырова спрошу. Действительно интересно. В 13-м году вы говорили, что позитивные изменения в Чечне налицо. Это было по итогам вашей поездки в Чечню, собственно. А достоверность сообщений о недостатках Кадырова, она вызывает сомнения. Сегодня… Там с тех пор произошло много событий в Чечне, и связанные с именем Рамзана Кадырова. Вы изменили свою позицию?
Н.Усков
―
Пожалуй, да. Мне кажется, что то, что тревожило многих моих коллег, когда я позитивно о нем отзывался, тогда это казалось, как бы, проявлением некоторой особой натуры. Сейчас это складывается в какую-то систему. Мне кажется, что, конечно, это очень тревожная ситуация, тревожная для людей, которые там живут, для Российский Федерации в целом. Все-таки нужно не забывать, что это Российская Федерация, и там, где должны действовать законы и Конституция Российской Федерации, то сейчас мы…
А.Осин
―
А специфика?
Н.Усков: На нас обиделся просто весь мир
Н.Усков
―
Есть специфика. И да, я без фанатизма к этому относился, потому что есть специфика ситуации. Чечня, которая воевала с Россией, и Рамзан Кадыров – фигура, примирившая и помогавшая примирению и созданию некоего баланса сил и интересов, все-таки, отстроил там Чеченскую Республику, которая там совершенно по-другому там выглядит. И люди там хотя бы не ходят с оружием. Но с другой стороны, мы понимаем, что любое государство должно стремиться к гомогенности. Мы должны так или иначе стремиться существующую специфику нивелировать, мы должны, все-таки, быть единой страной.
А.Осин
―
Извините, что я прерываю. Если в начале так к гомогенности стремиться в случае с Татарстаном и Башкортостаном, не могло бы это привести к распаду…
Н.Усков
―
Славу богу, что тогда… Знаете, в политике же как. Где-то ты идешь на компромиссы, но у тебя все равно есть политические цели. И вот сейчас мы видим, что Татарстан, в принципе, часть Российской Федерации. То есть, там вполне себе.
А.Осин
―
Другое жалуются, что у республик больше прав, чем у областей, условно говоря.
Н.Усков
―
Нет. Конечно, у многонациональных республик… Это специфика Российской Федерации.
А.Осин
―
Подачка такая Чечне? Просто она тут меньше и менее заметна.
Н.Усков
―
Вы же знаете, такая есть теория: есть люди, которые, многие политические аналитики, которые считают, что вообще вот эти национальные образования, это ошибка большевиков, что Россия должна управляться губерниями. Но мы, конечно, не можем уже вернуться к губерниям, понятно, что мы уже будем жить с этими вот национальными анклавами, которые созданы…
А.Осин
―
У меня еще один очень важный вопрос, я забыл его задать, он может быть короткий – да, нет. Вот как вы считаете, то, что у нас неэффективное государство, это следствие того, что мы всего 25 лет живем при капитализме? Либо это особенность национального менталитета, который протягивается через всю тысячелетнюю историю России?
Н.Усков
―
Я думаю, что есть фактор, собственно говоря, молодости государства, но, безусловно, конечно, мы видим родимые, так сказать, черты нашей страны со времен Ивана Калиты.
А.Осин
―
То есть, капитализм не для нас?
Н.Усков
―
Нет, дело же не в капитализме. Капитализм – это универсальный строй, я вообще следом за Фернаном Броделем, тут в перерыве упомянутом, крупный французский историк, считаю, что капитализм не привязан ко времени. Он существовал в Римской империи, элементы, и в Советском союзе существовал… Мы живем в стране…
А.Соломин
―
На этом мы закончим. Спасибо большое. Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс», российской версии «Форбс», в студии «Эха Москвы» три Алексея: Осин, Дурново и Соломин. Это программа «A-Team», всем большое спасибо.