Вадим Клювгант - A-Team - 2018-01-24
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А.Голубев
―
20 часов и 3 минуты в российской столице, в эфире «Эха Москвы» - самая скандальная программа «A-Team», её по традиции ведут четыре Алексея, сегодня это Гусаров, Соломин, Дурново, Голубев, здравствуйте. В гостях у нас адвокат Вадим Клювгант.
А.Дурново
―
Здравствуйте. А ты знаешь, что это – самый тупой состав ведущих, официально признанный некоторыми…
А.Соломин
―
Некоторыми нашими знаменитостями.
А.Голубев
―
Это значит, что программа будет особенно интересной. Вадим Владимирович, добрый вечер.
В.Клювгант
―
Добрый вечер и вам.
А.Голубев
―
Можно я тогда первый вопрос задам? Вопрос такой: объясните мне, пожалуйста, почему в русской истории, значит, адвокаты всю дорогу пытаются развалить наше государство? Если мы возьмем самых известных деятелей – Керенский, Ленин – они все юристы-адвокаты. Сегодня у нас главный революционер – Навальный, тоже, значит, адвокат. Вот объясните такой парадокс.
В.Клювгант
―
Ну, знаете, это – ваша трактовка. На самом деле даже из трёх вами названных персонажей только два имеют право называться адвокатами, кроме Ленина, потому что он дальше помощника присяжного поверенного в этой карьере не продвинулся, а вклад его в развал того, о чем вы спросили, наверное, самый большой. Даже превосходящий двух других вами названных адвокатов вместе взятых. Что касается Керенского. Я, например, лично с вами согласиться не могу, что он – разрушитель. Думаю, что его…
А.Соломин
―
Ну а что же, созидатель, что ли?
В.Клювгант
―
Больше созидатель.
А.Голубев
―
Что он создал-то?
В.Клювгант
―
Что получилось, то получилось. Мы говорим о мотивации, да. А Алексея Анатольевича Навального, как нашего современника, пусть история судит. А еще, продолжая ответ на ваш вопрос, должен сказать, что ряд адвокатов российских, присяжных поверенных, он гораздо длиннее, тех, кто заслуживает разговора и оценки даже с позиции исторической. Их конструктивный, созидательный вклад в российское государство трудно переоценить несмотря на то, что вклад был с позиций критики, с позиций оппонирования государству, оппонирования власти. Собственно, и суть-то профессии адвокатской в этом состоит. Например, был такой присяжный поверенный, блестящий совершенно, Николай Платонович Карабчевский, который говорил, по сути определяя смысл профессии адвоката, если вот укоротить более длинную его формулу, то «адвокат – это оппозиционер в законе». То есть, он не только вправе, он обязан, защищая доверителя оппонировать власти, оппонировать государству, быть в оппозиции, тем самым укрепляя устои.
А.Голубев
―
Да. Вы, в моем понимании, в общем-то – продолжатель этой традиции, разрушенческой.
В.Клювгант
―
Спасибо большое, весьма польщен.
А.Голубев
―
Вы, если я не ошибаюсь, являлись членом Верховного совета РСФСР, вы были одним из тех, кто…
В.Клювгант
―
Но я тогда адвокатом еще не был.
А.Соломин
―
Так и знал, что ты вспомнишь сейчас.
В.Клювгант: Беловежское соглашение было попыткой сохранить хоть что-нибудь от того, что накрылось медным тазом
А.Голубев
―
…проголосовал за ратификацию Беловежского соглашения.
В.Клювгант
―
Да
А.Голубев
―
Которое, как известно, накрыло медным тазом нашу большую и великую страну.
В.Клювгант
―
Как вам известно. Не значит, что всем известно.
А.Соломин
―
Смотрите, справедливости ради, конечно, большую часть народной ненависти приняли те люди, полстраны у нас ненавидит тех, кто подписывал эти соглашения. Но вы, будучи депутатом, поддержали и ратифицировали, тоже на себя немножко народной ненависти из-за этого принимаете.
В.Клювгант
―
Так, можно уже ответить или еще будут дополнительные обременения? Значит, смотрите. Я, во-первых, тогда адвокатом не был. Не знаю, известно вам или нет, но Верховный совет, в состав народных депутатов Российской Федерации в 90-м году, я был избран, будучи тогда заместителем руководителя Следственного отдела. Погоны носил. Соответственно, вашу формулу, который вы так изящно начали меня разоблачать, это не укладывается. Адвокатом я стал в 2005-м году, значительно позже всех этих событий, уже таким большим мальчиком.А тогда мне было 30 с небольшим, примерно, как вам сейчас, наверное. Теперь по сути. Мое понимание этого вопроса состоит в следующем. Развалилось все или, как вы выразились, накрылось медным тазом не в Беловежской пуще, а значительно раньше. И не потому, что Беловежское соглашение было заключено, а, скорее, наоборот: Беловежское соглашение было попыткой сохранить хоть что-нибудь от того, что накрылось медным тазом. Именно этим предопределялось мое голосование. Мое видение этой ситуации отличается от вашего.
А.Голубев
―
Сохранить что? Ельцина у власти?
В.Клювгант
―
Нет, не Ельцина у власти, а то, что вы как сказали, накрылось медным тазом, вы же не Ельцина у власти имели в виду, вы, наверное, имели в виду нечто иное. Я имею в виду то же самое, что вы имели в виду. Сохранить большую страну, пусть не в полном составе, потому что тогда, поверьте мне как очевидцу и участнику этих событий, в отличие от вас, тогда уже было понятно, что в том виде, в каком Советский Союз существовал, он больше никогда существовать не будет, уже было понятно все с балтийскими странами.И еще какие-то вещи были под вопросом, в Средней Азии очень такие события происходили весьма тревожные, неизвестно, как там могло все повернуться. Но тот состав, в котором было заключено Беловежское соглашение, это было, в моем понимании, стремление сохранить хотя бы вот это объединение.
А.Голубев
―
Слушайте, куда уже дальше-то разваливаться? Ну все, отвалилось все, что могло отвалиться за некоторым исключением каким-то. Сделали все для того, чтобы страна максимально развалилась. Как это было сказано: «Суверенитета кто сколько хочет, столько и берите». Это и было реализовано.
В.Клювгант
―
Это было сказано значительно позже Беловежских соглашений.
А.Голубев
―
Только вот реализация началась уже тогда.
В.Клювгант
―
Алексей, если вы хотите меня обратить в свою веру, вам это не удастся сделать, давайте останется каждый при своем мнении, я вам свое сказал. У вас еще ко мне есть какие-нибудь вопросы? Или мы будем только это обсуждать?
А.Голубев
―
Конечно, есть. Я поколению, скажем так, возраста моих родителей, всегда задаю вопрос: «А что вы делали в дни, когда наша страна разваливалась?». У нас же вечный вопрос, кто виноват и что делать. Мне хочется выяснить, кто виноват. Я был еще как бы несколько моложе, чем сейчас, не мог повлиять на ситуацию. А мне интересно, кто виноват. Выясняется, что большинство людей ничего не делали. Они ничего не заметили, они были заняты более насущными и бытовыми вопросами. А вы один из тех как раз, на ком ответственность лежит, потому что вы подписывали, вы голосовали.
В.Клювгант: У меня был статус депутата, позволявший выходить с проблемами на федеральный уровень. Я этим пользовался
В.Клювгант
―
Я услышал ваше мнение, я могу еще повторить, если вы не до конца услышали мое мнение, что Беловежское соглашение было, во-первых, констатацией сложившейся до этого ситуации, а во-вторых, попыткой сохранить хотя бы что-то. У меня другого ответа для вас нет, Алексей.
А.Голубев
―
Сейчас в Украине констатация: необходимо подписать какое-нибудь соглашение, что Крым – русский, Донбасс – отдельно, и, таким образом, еще западная Украина отойдет, допустим, Венгрии с Польшей. Остальное – это Украина. Вот это будет здравое решение.
В.Клювгант
―
Ваша аналогия очень сильно хромает. Если мы хотим посвятить всю программу этой теме, то давайте попробуем. Но это – некорректная аналогия. Та ситуация и та страна были сильно другими, и то, и другое, и ситуация, и страна, чем-то, о чем вы говорите сейчас.
А.Гусаров
―
У меня вопрос: когда вы были нашим ровесником, в 33 года, у вас было за плечами 10 лет работы следователем. Вы стали мэром Магнитогорска. И наши слушатели живо интересуются, вот, в частности НРЗБ пишет: «Что такое Магнитогорск в те времена – мы себе очень хорошо представляем». Это вопрос на нашем сайте. «Прошлые криминальные связи уже не тяготят?». Спрашивает наш слушатель, это – её формулировка. Или его, я не знаю.
В.Клювгант
―
«Прошлые криминальные связи» чьи? Автора вопроса?
А.Гусаров
―
Ваши, про вас.
В.Клювгант
―
А кто сказал, что у меня есть прошлые криминальные связи?
А.Гусаров
―
Наш слушатель почему-то в этом уверен.
В.Клювгант
―
Это вопрос корректности. То есть, в вопросе содержится утверждение, которое не соответствует действительности. Поэтому больше, чем я уже сказал по этому поводу, мне сказать нечего.
А.Гусаров
―
Сталкивались ли в те времена с бандитами?
В.Клювгант
―
Естественно сталкивался, потому что работал следователем, как вы только что сказали, больше 10 лет. И сажал их в тюрьму в больших количествах.
А.Гусаров
―
Нет, когда уже были мэром.
В.Клювгант
―
Когда стал мэром – тоже, потому что они пытались что-то там предложить и установить какие-то «деловые» контакты и отношения с городской администрацией. Пытались находить для этого всякие пути, кривые, еще более кривые, разные. И ни одна из этих попыток успехом не увенчалась. И если кто-нибудь мне может доказательно утверждать обратное, доказательно, не вот так провокационно, мелко провокационно, а доказательно, то я готов это обсудить. Может быть, в суде. Но пока, до сих, за прошедшие уже 20 с лишним лет, как я перестал быть мэром Магнитогорска, никому это не удалось.
А.Гусаров
―
Наш слушатель тут же спросит, какая у вас была крыша. Чем вы были так сильны.
В.Клювгант
―
Крыша? Из металла.
А.Соломин
―
Давайте я переформулирую так, чтобы, во-первых, никто из нас не получил никакой иск, и мы не встретились с вами в суде на разных позициях.
В.Клювгант
―
А почему? Мы сейчас хорошо тренируемся.
А.Соломин
―
Есть, во всяком случае, у меня, убеждение, что противостоять в 90-е бандитам можно было только если у вас есть определенного рода влияние, или вы опираетесь на какую-то влиятельную силу. Вот что вам помогало?
В.Клювгант
―
Слушайте, я был главой администрации полумиллионного города. Это для вас – не влиятельно? Моими ресурсами были…
А.Соломин
―
Мы сегодня живем, сегодня это не кажется уже влиятельным.
В.Клювгант
―
Можно я больше трех слов буду говорить после ваших многословных вопросов? Иначе мне трудно будет вам донести свою позицию.
А.Соломин
―
Пожалуйста.
В.Клювгант
―
Значит, у меня среди моих ресурсов были ресурсы разные. Это и органы правоохранительные, в которых я сам работал и в которых у меня было понимание людей, на кого там можно опереться, на кого и в какой степени можно опереться, это мне было знакомо не понаслышке. У меня был статус российского депутата, который позволял мне выходить с любыми проблемами, которые того заслуживали, как бы сейчас сказали, на федеральный уровень. Я этим пользовался, безусловно.В том числе и для укрощения криминала у меня было общение на эту тему, сейчас уже можно, невелики секреты в эфире сказать, с первым лицом Федеральной службы безопасности тогдашней или как она тогда, ФСК, и с руководством министерства внутренних дел, когда это было необходимо. И с генеральным прокурором и его заместителем. Это все были мои прямые возможности депутатские. Депутатские плюс возможности мэра. Плюс у меня былое публичное некое позиционирование, которое, в отличие от автора вопроса или того, кто водил рукой этого автора, неважно, оно было достаточно позитивно, что позволяло мне и на общественное мнение полагаться горожан и получать поддержку.
И еще ряд других возможностей, которые легальны по своей сути, которые я использовал, в том числе, для решения этих проблем. Но я вам хочу сказать, завершая ответ на этот вопрос, что вам неправильно кажется, что это была главная проблема в Магнитогорске того времени. Главная проблема в Магнитогорске того времени была, например, в том, что в городе не было продовольствия. В полумиллионном городе. Когда я пришел и начал свою деятельность в качестве мэра, то один из первых докладов, которые я получил, что в городе – продовольствия на две недели. И не очень понятно, как эти запасы пополнять, где, откуда и на что.
А.Гусаров
―
А давайте напомним тем нашим слушателям, которые даже моложе нас, ведущих. Почему не было еды тогда?
В.Клювгант
―
Потому что, как метко сказал ваш коллега, сидящий напротив вас, Алексей Голубев, все накрылось медным тазом. И как-то так произошло, что до тех пор, пока не начались перемены 92-го года, за которые сейчас все так проклинают эти 90-е, всячески их обзывают разными словами, вот не было в магазинах ничего. И не было денег, например, в городской казне. И даже не было наличных денег – просто физически купюр не было.Вот за ними, например, приходилось ездить в Центральный банк того времени, к руководителям, и говорить: «Дайте наличных денег, потому что не может город Магнитогорск жить без наличных денег». То есть там были такие вещи, связанные, к сожалению, с ручным управлением. И они далеко не на первой позиции имели в виду то, о чем вы спросили, связанное с криминалом. Эта проблема была, безусловно, не пытаюсь даже отрицать. Но она не стояла в Магнитогорске, во всяком случае, на первом месте в мою бытность там мэром никогда.
А.Голубев
―
Я напомню, что гость программы «A-Team» - адвокат Вадим Клювгант. Соломин.
А.Соломин
―
Я только хоте, на самом деле, кое-что еще уточнить. А угрозы когда-нибудь вам поступали?
В.Клювгант
―
О, этого во множестве было. Я не буду распространяться на эту тему, но было всякое.
А.Гусаров
―
А можно про одну угрозу? Вас хотели убить неонацисты, осужденные по делу БОРН, об этом говорила Евгения Хасис. Вы тогда до этого представляли интересы потерпевших по делу нападения на синагогу в 2006-м. В одном из интервью вы говорили, что о намерении неонацистов убить вас вы узнали от источников в правоохранительных органах. Почему вас не уведомили официально?
В.Клювгант: Когда я стал руководителем следственного органа, я привык, что не надо халтурить
В.Клювгант
―
Ну это вопрос не ко мне. Тот источник основной, который мне об этом сообщил, он как раз-то мне сказал, что меня готовятся пригласить туда для того, чтобы официально, в процессуальных формах всю эту ситуацию со мной обсудить и зафиксировать. Но этого так и не произошло. Я не интересовался, почему. И не хочу спекулировать на эту тему. Но если вас интересует ответ на этот вопрос, наверное, нужно обратиться туда, где это должны были сделать, но не сделали.
А.Гусаров
―
Вот можно только одну версию? Вы могли бы ее как-то опровергнуть или подтвердить. Долгое время вы работали в системе.
В.Клювгант
―
В системе какой?
А.Гусаров
―
В системе государственной. В том числе. А потом, в качестве защитника Ходорковского – против неё. Ну, некоторые так воспринимают. Вас могут после этого, в том числе – в правоохранительных органах, считать предателем?
В.Клювгант
―
Я не знаю, насколько такой громкий титул – предатель – имеет право на существование. Я не могу запретить никому как-то думать и кем-то меня считать, но, с другой стороны, я не могу исключить, что ваша версия не является правильной. Я не могу исключить. Я допускаю, что это могло быть одной из причин, например. Вот так скажем.
А.Гусаров
―
Вот когда вы приняли решение войти в состав команды защиты Михаила Ходорковского, вы сталкивались с тем, что отношение к вам со стороны бывших коллег как-то изменилось?
В.Клювгант
―
Со стороны бывших коллег…
А.Гусаров
―
В том числе – со стороны правоохранительных органов, например.
В.Клювгант
―
Вы знаете, я с этим столкнулся не в тот момент, когда я входил. Но я семь лет занимался этим делом, и не просто был в команде, а был координатором защиты в России Михаила Борисовича Ходорковского. Считаю это совершенно бесценным опытом, совершенно даже близко ни о чем не жалею, наоборот, я признателен ему, что довелось выполнять эту работу, она меня многим обогатила. Но да, конечно, постепенно вот этот вот холодок, с той стороны, о которой вы спрашиваете, стал ощущаться. И он ощущался даже некоторое время после того, как закончил работу по этому делу, и уже перестал быть адвокатом Михаила Борисовича Ходорковского.Но в том числе и с легкой руки вас и ваших коллег меня все равно этот титул еще сопровождал еще несколько лет. И, наверное, не только по этой причине, а по причине того, что этот сам факт был. Это не было никогда ни в какой момент времени каким-то обществом единым, единым таким отношением, нет. Большинство людей относятся с пониманием к тому, в чем заключается работа адвоката, независимо от того, по какому делу он работает. Но есть меньшинство, которое в силу каких-то причин или недостаточно глубокого понимания сущности этой профессии и адвокатского долга, или в силу какой-то предвзятости, личной, клановой, еще какой-то смотрит на это иначе. И да, мне это знакомо не понаслышке.
А.Соломин
―
Позвольте, я задам, наверное, неприятный вопрос, в том смысле, что…
В.Клювгант
―
А я к вам за приятными вопросами в передачу и не приходил бы.
А.Соломин
―
Вот когда вы узнали о том, что готовилось покушение на вас со стороны БОРНа, и когда вы прекрасно знали, что неонацисты провели ряд убийств к тому моменту уже известных, Эдуард Чувашов, Станислав Маркелов. Вот в этот момент ваше ощущение какое? Надо принимать какие-то меры, надо, может быть, менять свою жизнь, уходить из профессии? Какие ваши рассуждения в этот момент?
В.Клювгант
―
Я не хочу показаться вам кокетливым, но отвечаю как на духу. Первое и главное мое ощущение было, значит, я все правильно делаю, если эти ребята занесли меня вот в этот список. Это первое. А второе: меня, конечно, очень тревожило, как воспримут мои близкие, когда неизбежно произойдет перетекание этой информации в публичную информацию. Вот это меня тревожило, но, по счастью, все мои близкие и родные люди мудрые и все обошлось без стрессов и без каких-то там потрясений серьезных. Хотя, в общем, не могу сказать, что это самые простые моменты были.
А.Голубев
―
Если бы планы этих ребят, как вы говорите, не дай бог, реализовались бы, как это было бы по отношению к вашим родственникам? Вы знали об этом, но ничего не предприняли.
В.Клювгант
―
Нет, секундочку, я же знал об этом постфактум, не тогда, когда они собирались это делать. Я об этом узнал постфактум, когда они уже были там, где их допрашивали. Правда, не все еще тогда были задержаны.
А.Соломин
―
Это поменяло как-то ваш образ жизни?
В.Клювгант
―
Абсолютно нет. Дело в том, что, понимаете, вы сами меня вынуждаете такими вопросами говорить о том, о чем я говорю. Я же в силу того, как моя судьба складывалась, вот эти 12 или 13 лет в следственных органах, они же тоже не без этого проходят. Я прекрасно помню, например, моего самого первого подследственного, когда я еще пришел даже стажером, и первое дело, которое я закончил как следователь, направил его в суд.И я до сих пор помню, это было в 79-м году, даже страшно сейчас представить, насколько давно. И он совершил разбой этот человек, он сделал потерпевшего инвалидом. И он получил по приговору суда 14 лет лишения свободы. И мне, поскольку это было первое мое дело, я очень переживал, я был в суде на местах для публики. И он меня видел. И вот это тогда уже я в первый раз услышал, так сказать, о своих перспективах вот такого рода, что отольются тебе…
А.Дурново
―
Да я тебя…
В.Клювгант
―
Да-да-да, примерно это. И потом это еще повторялось далеко не единожды. И во время следственной службы, и во время работы мэром, кстати говоря. Поэтому какой-то уже иммунитет, какая-то, может быть, закалка была к тому времени, когда вот произошли события, связанные с БОРНом, информация о них.
А.Дурново
―
А что стало с этим человеком?
В.Клювгант
―
Каким?
А.Дурново
―
Вашим первым подследственным.
В.Клювгант
―
Не знаю, я дальше его судьбой не интересовался.
А.Дурново
―
Сколько человек вообще за то время, что вы работали следователем, через вас прошло и вашими стараниями отправилось в места лишения свободы?
В.Клювгант
―
Много, конечно. У нас тогда была очень высокая нагрузка. В производстве следователя, милицейского тогда, а не полицейского, того звена. Я же работал, что называется, «на земле» - в районном подразделении. Вот 25-30-35 дел – это не было чем-то выдающимся, это была наша более-менее стандартная рабочая нагрузка.
А.Дурново
―
30 дел сразу?
В.Клювгант
―
Одновременно в производстве. Поэтому, конечно, много. Но были люди, судьба которых противоположным образом в результате расследования складывалась. Не все пошли в тюрьму.
А.Голубев
―
Слушайте, ну невозможно, объективно, одновременно заниматься 30-ю делами. Это же как пирожки: сел, сел, сел… Пятерочку получил, дальше пошел…
В.Клювгант
―
Нет, Алексей. Стереотип понятный, происхождение его понятно. Сегодня, к большому сожалению, я должен сказать, что стандарт следственной работы значительно ниже. Ну так вот в среднем на круг, чем тогда, в те плохие, застойные годы.
А.Голубев
―
Ну, как ушел из органов, так кончено.
В.Клювгант
―
Нет, я ушел намного раньше. Я с 90-го года не занимаюсь этой работой, это уже много лет назад произошло. И тогда был прокурорский надзор с большими полномочиями, и, во всяком случае, в моей работе этот прокурорский надзор был настолько весомым фактором, что мы реально понимали, что это – фильтр, который халтуру не пропустит. И мы постепенно привыкали, а потом, когда я стал руководителем следственного органа, я и сам проводил, что не надо халтурить, потому что это все равно не получится, и потому что это неправильно и нехорошо. Мы много работали, мы реально много работали.
А.Голубев
―
Это какие-то совершенные были следственные органы.
В.Клювгант
―
Они не были никогда совершенными.
А.Голубев
―
Если учитывать, что там процент оправдательных приговоров был просто смешной.
А.Гусаров
―
Как и сейчас.
В.Клювгант
―
Нет, тогда он был намного выше. Намного. Порядково выше. Это вы если думаете, что как сейчас – вы сильно заблуждаетесь, я объясню вам. Значит, было оправдание в таком прямом смысле, вот – невиновен, оправдан. И его доля была тоже выше, чем сейчас. Сейчас она просто равна арифметической погрешности. 0,00 и еще там дальше спорят, что после второго нуля – 3, 6 или 4.
А.Голубев
―
А было?
В.Клювгант
―
А тогда все-таки это были проценты. Пусть и единичные, но проценты, не сотые доли процентов. Но основная доля оправданий, фактических оправданий, была скрытой. Она пряталась за институтом возвращения дела на дополнительное расследование. И дело, возвращенное на дополнительное расследование, вот если оно к такой категории относилось, оно больше в суд уже не попадало. И таких дел было больше 10% - это точно, там дальше уже варьировалось в разных местах в разные годы – 10%, 15%, 20%...
А.Дурново
―
За все время, что вы работали следователем, хоть один раз у вас была ошибка, когда вы отправили в суд дело человека, который…
А.Соломин
―
Ошибка или сознательно?
А.Дурново
―
Давай назовем это ошибкой.
В.Клювгант
―
Нет, сознательно – точно нет, за кого вы меня принимаете.
А.Дурново
―
Поэтому я и намекал.
В.Клювгант
―
Ошибок, у меня было по молодости несколько дел, возвращенных на дополнительное расследование. Я не припомню сейчас все ли они вернулись в суд или какие-то из них не вернулись, это были единичные в моей личной практике, были такие единичные. Человек не может не ошибаться. И право на ошибку я и сейчас отстаиваю и у следователей, и у судей. Если только на добросовестную ошибку.
А.Дурново
―
Никто невиновный по вашей вине не сел?
В.Клювгант
―
Я очень надеюсь, что это так.
А.Голубев
―
Это – программа «A-Team», у нас в гостях адвокат Вадим Клювгант, программу Ведут Алексеи Гусаров, Соломин, Дурново и Голубев. Я напомню, что нас можно смотреть на канале «Эха Москвы» в YouTube. Сейчас мы прервемся ненадолго, новости, а потом вернемся в программу «A-Team».НОВОСТИ
А.Голубев
―
20 часов и 35 минут в российской столице, в эфире «Эха Москвы» - самая скандальная программа «A-Team», которую ведут четыре Алексея, сегодня это Гусаров, Соломин, Дурново и Голубев, здравствуйте еще раз. У нас в гостях – адвокат Вадим Клювгант. Слово Гусарову.
А.Гусаров
―
Я просто захотел спросить, как вас наказывали за возвращение дел на повторное расследование?
В.Клювгант: Я часто надеваю нагрудный знак адвоката. Это – не награда, это – знак принадлежности к сообществу
В.Клювгант
―
Нас наказывали, и меня, в частности, наказывали. И не только за это. Значит, смотрите, как. Какие у нас были точки истины, назовем их так: продление срока, даже не содержания под стражей, а срока действия по делу – это была целая история. Нужно было подробнейшим образом обосновать, почему нужно это продление, почему нельзя было сделать за предыдущий срок, основной, двухмесячный или предыдущий продленный срок то, что не сделано до сих пор. Нужно было представить фактологическое обоснование, не просто сказать, как сейчас это делается, общие слова какие-то, а совершенно конкретно объяснить.И если это было продление свыше трех-четырех месяцев, а тем более – шести месяцев, это – совещание у заместителя прокурора области по конкретному делу, куда приходил следователь, его куратор из вышестоящего следственного органа и там по косточкам все это разбиралось. Если речь шла о содержании под стражей, продлении этого срока, это было еще в два раза строже. А уж если это – возврат, да еще с человеком под стражей, на доследование, то мало не казалось. И наказания следовали как прямые, так и косвенные. Прямые, то есть – приказ с выговором. А каждое взыскание - это задержка, как Алексей сказал, в звездочке, с неснятым взысканием тогда нельзя было получить звездочку.
А.Голубев
―
А вы в каком звании, кстати, ушли из органов?
В.Клювгант
―
Я ушел, когда был избран народным депутатом, был в звании капитана, а потом, поскольку я не был уволен, я оставался в составе МВД офицерском во время депутатства и во время работы мэром, меня тогда еще одно звание настигло, соответственно, значит…
А.Гусаров
―
Майор?
В.Клювгант
―
Майор. Сейчас я уже не майор, я уже давно уволен из состава органов внутренних дел.
А.Дурново
―
Майор в отставке.
А.Гусаров
―
Простите, у вас есть медаль за безупречную службу в МВД СССР?
В.Клювгант
―
Есть.
А.Гусаров
―
Вы получили ее за какие-то конкретные дела или по совокупности заслуг?
В.Клювгант
―
Скорее, второе. Это не то, что за расследованное одно какое-то дело.
А.Гусаров
―
Вы гордитесь сейчас этой наградой?
В.Клювгант
―
Знаете, я вообще к наградам отношусь очень философически, не надеваю их никогда. Я часто надеваю нагрудный знак адвоката. Это – не награда, это – знак принадлежности к сообществу. И, когда я занимаюсь адвокатской деятельностью в суде или там, неважно, в адвокатской палате, по своей общественной, корпоративной работе, я – вице-президент адвокатской палаты Москвы. На мне обычно, на лацкане пиджака, нагрудный знак. А вот награды, в прямом смысле, я даже не помню, когда надевал их в последний раз.
А.Дурново
―
А медаль у вас лежит, простите, в коробочке в ящике стола?
В.Клювгант
―
Лежит, лежит. Там же лежит золотая школьная медаль и все другие прочие, которые там вот…
А.Гусаров
―
Вы гордитесь принадлежностью к МВД так или иначе?
В.Клювгант
―
Я бы не стал такими громкими терминами оперировать. Я хочу сказать, что я не жалею ни в коем случае о том, что я там был и работал. Я считаю, что я приобрел там очень серьезный и профессиональный опыт правоприменительной деятельности, и человеческий опыт, который меня обогатил и овзрослил очень быстро, потому эта работа позволяет жизнь видеть во всем многообразии какая она есть, без ретуши, без всего. Очень там хорошо учишься отношения выстраивать, находить контакты, все такое. Поэтому я доволен, удовлетворен тем, что в моей судьбе были эти годы. Сейчас, если вы меня спросите, хотел бы я работать там снова, то, конечно, нет. Этот этап пройден в моей жизни. Сейчас я доволен тем, что есть.
А.Голубев
―
А почему вы ушли оттуда, если так все было великолепно, советские органы были такой замечательной организацией, структурой. И Вадим Клювгант трудился там честно.
В.Клювгант
―
Из всего, что вы сказали, Алексей, я могу согласиться с последним – я действительно старался честно там служить. И особо, мне кажется, нет фактов, которые бы это опровергали, если факты, которые это подтверждают, но я не буду их сейчас класть на этот стол. Следственные органы, и вообще – органы МВД, никогда не были идеальными, ни в какие времена, и в те – в том числе. Все относительно. Масштабы бедствия могут меняться, но сказать, что они были тогда идеальными, я не возьмусь, я этого не говорил.А ушел, смотрите, как. Жизнь была тогда такая активная, бурная, с неожиданными поворотами. Я не мог себе представить, например, еще за несколько месяцев, не говоря уже – лет, до того, как я стал в 90-м году народным депутатом России, что я им стану. Ну вот так получилось, что я им стал. И вот дальше уже появились другие горизонты, другие виды занятий, деятельности, депутатская, потом – работа мэром. Собственно говоря, человек же должен двигаться вперед.
А.Соломин
―
Позвольте. У меня, на самом деле, два вопроса по этому периоду осталось, по вашей работе в следственных органах. Первый связан, собственно, с несовершенством системы и тогда, вы когда-нибудь получали попытки или указания того, как себя повести, как относиться к тому или иному обвиняемому?
В.Клювгант
―
Знаете, вот тогда были в моде кампании. Кампания по борьбе с нетрудовыми доходами, кампания по борьбе с тунеядством, кампания по борьбе с хулиганством и уличной преступностью. И так далее. Объявлялись прямо официально эти кампании решениями какого-нибудь ЦК КПСС или еще чего-нибудь. Это было неприятно, потому что нужно сразу, начинались вот эти директивы «сейчас все внимание туда».
А.Соломин
―
Цифренные директивы?
В.Клювгант
―
Не только цифренные. Практика судебная начинала меняться, карательная практика начинала меняться в сторону устрожения. И так далее. Вот эти шарахания, их было много, было очень неприятно. Это вот такое более общего масштаба. То, в чем мы все были заложниками. Потом, если вы имеете в виду какие-то индивидуальные дела, ну, поначалу этого было больше, когда опыта было меньше, хотя, я не могу сказать, что это было таким постоянным, висящим дамокловым мечом.Было пару раз, когда я пользовался, будучи достаточно молодым еще следователем, теми полномочиями, которые в законе для следователя написаны, процессуальная самостоятельность, и в том числе – право возражать прокурору, например, когда он дает указания, или вышестоящему руководителю следственного органа. Несколько раз я пользовался этими полномочиями, на меня смотрели, кто-то у виска крутил, кто-то, наоборот, поддерживал. Иногда мне даже удавалось отстоять свою позицию. Иногда – не сразу.
А.Соломин
―
А вам стыдно за те моменты, когда вы этим правом не пользовались?
В.Клювгант
―
Я сейчас не помню чего-то, за что мне было бы стыдно в период моей следственной работы, в том числе – и такого, о чем вы спросили.
А.Соломин
―
Позвольте тогда второй вопрос, который остался у меня лично по опыту работы в следствии. Сейчас, когда вы сталкиваетесь на судебных процессах с той стороной, вы испытываете к людям, когда вы понимаете, как они работают, что они испытывают, через что они проходят, неважно. Вы испытываете к ним сочувствие?
В.Клювгант
―
К людям каким –следователям?
А.Соломин
―
К следователям, к своим оппонентам.
В.Клювгант
―
Иногда я испытываю к ним сочувствие, иногда я испытываю за них стыд. И даже иногда говорю им об этом, ссылаясь на свой опыт.
А.Дурново
―
Вот я слышал из ваших уст, как вы говорили об этом господам Шохину и Лахтину. Не помню, правда, было это на процессе или уже после процесса, когда адвокаты подходили к журналистам. Я напомню, что Шохин и Лахтин – прокуроры по второму делу.
В.Клювгант
―
Шохин был и там, и там, Лахтин Валерий Алексеевич был во втором.
А.Дурново
―
Что вы испытываете к этим людям? И встречались ли вы после того, как вся эта эпопея завершилась? Когда-нибудь ваши дороги пересекались?
В.Клювгант
―
В делах – нет. С Валерием Алексеевичем Лахтиным встречался случайно, просто в следственном комитете в здании, я не знаю, по каким делам он там был, а я там был по делам своим, прошу прощения, адвокатским. Встретились, нейтрально перебросились парой фраз, разошлись. Шохина не видел с тех пор. И Гюльчехру Бахадыровну Ибрагимову, которую вы дискриминировали и не назвали, Алексей.
А.Дурново
―
Я еще четвертого не назвал прокурора, Карпов, по-моему.
В.Клювгант
―
Смирнов. Но он не все время был, он был часть процесса.
А.Дурново
―
Что вы испытываете к этим людям? Прости, Алексей. Сострадание, стыд?
В.Клювгант
―
Значит, в какой-то момент процесса, и даже, по-моему, не единожды, мы сказали, и Михаил Борисович сделал такое заявление, и мы, защита, что мы к нашим процессуальным оппонентам относимся, к их деятельности, мы на личности старались не переходить, потому что это, в общем, извиняюсь за сленг, ниже плинтуса. А если нормальными словами, то это – не по-адвокатски. Наши правила профессиональной этики этого не разрешают. А вот к их деятельности, мы сказали, что относимся абсолютно так же, как они заявляют, относятся к нашим подзащитным. К их деяниям. То есть, мы считаем эту деятельность преступной.
А.Дурново
―
Ну, вы назвали их подлецами.
В.Клювгант
―
Я такого слова за собой не помню. Еще раз повторяю: мы старались на личности не переходить, ярлыков такого…
А.Голубев
―
Вы как священник, осуждаете не человека, а грех.
В.Клювгант
―
Я не как священник, а как адвокат. Адвокат – это тоже профессия, и там тоже есть свои строгие нормы. Может быть, мы в этом совпадаем со священнослужителями, я не эксперт в этой части, но вполне допускаю, что можем совпадать. Так вот, продолжая ответ. Мы сказали, что мы эту деятельность, и деятельность следственной бригады, и деятельность государственных обвинителей, которые поддерживали это обвинение, рассматриваем как содержащую в себе признаки преступления. И мы обращались с официальными заявлениями о преступлении, мы – сторона защиты, причем не единожды.Их работа не предполагает нарушения закона, их работа предполагает защиту закона. И поэтому, если на человеке есть погоны и удостоверение прокурора или следователя, то это совсем не означает, что все, что он делает – это его работа. Он может действовать вопреки своему долгу, которому он призван служить.
А.Дурново
―
Секунду, буквально, я заткнусь уже до конца.
А.Голубев
―
Давай.
А.Дурново
―
Объясните мне пожалуйста, как человек, побывавший и следователем, и адвокатом. Это вечный вопрос, немножко отвлеченный. В истории с известным фильмом «Место встречи изменить нельзя», в истории с Кирпичом, когда ему Жеглов кладет в карман кошелек, который Кирпич успел выбросить. Жеглов прав или не прав?
В.Клювгант
―
Нет, конечно. Конечно, нет.
А.Дурново
―
То есть, надо было отпустить карманника?
В.Клювгант
―
Надо было постараться сделать так, чтобы он не смог сбросить этот кошелек. Если этого не удалось, значит, надо отпустить и потом задержать так, чтобы все было чисто.
А.Дурново
―
Как бы вы поступили?
В.Клювгант
―
Я вам ответил.
А.Дурново
―
Уже бросил кошелек. То есть, вы бы извинились перед милейшим парнем?
В.Клювгант
―
Извиняться там не было никаких оснований, потому что подозрение и задержание было абсолютно обоснованным, поэтому извиняться там было, я считаю, не за что. Ну а все остальное мы уже с вами обсудили.
А.Голубев
―
Позвольте мне напомнить, что в эфире «Эха Москвы» программа «A-Team», адвокат Вадим Клювгант, можно наш эфир смотреть также на YouTube на канале «Эха Москвы». Соломин.
А.Соломин
―
Я традиционно добиваю тему, если так можно выразиться.
В.Клювгант
―
Хорошо, что тему, а не гостя.
А.Соломин
―
Нет, в этом я не преуспел. И вряд ли смогу. Встретив в любой совершенно обстановке судью Данилкина, вы поздороваетесь с ним за руку?
В.Клювгант: Следственные органы, и вообще – органы МВД, никогда не были идеальными, ни в какие времена
В.Клювгант
―
Поздороваюсь, да. Я не могу, к сожалению, рассказывать все, что мне известно в связи с работой по этому делу, как и по любому другому делу в силу своих профессиональных ограничений. Но не поздороваться с судьей, который рассматривал дело, в частности, с этим судьей, который рассматривал это дело я не вижу…
А.Соломин
―
Я объясню, почему я спрашиваю. Для многих сторонников вашего подзащитного, Михаила Ходорковского, люди, которые имели отношение к его посадке являются фигурами нерукопожатными.
В.Клювгант
―
Понимаете, в чем дело. То, что человек человеку протягивает руку… Историческая традиция тут в чем заключается, что в моей руке нет никакой скрытой, или у меня нет никакой скрытой цели или скрытой злобы. Все открыто. Я так понимаю и говорю я это именно к тому, что Виктор Николаевич Данилкин за длительный срок, пока шел этот процесс, услышал от нас и от меня в частности, от вашего покорного слуги, очень много нелицеприятных слов прямо в зале судебного заседания, под протокол, под запись, под камеры и так далее. И это же так было, правда. Поэтому у меня нет никаких причин что-то таить в себе по отношению к нему, я ему все сказал. Это облегчает мне решение вопроса о том, могу ли я поздороваться с ним за руку или нет.
А.Голубев
―
Ваши два самые известные процесса – это дело Ходорковского и Николая Кавказского. Вот оба эти дела нельзя назвать успешными с точки зрения защиты.
В.Клювгант
―
Это очень хороший вопрос, который вы задали, Алексей. Правда, вы его в виде утверждения сформулировали, но я все-таки это воспринимаю как вопрос, с вашего позволения. Понимаете, вопрос о критериях успешности или успеха в разных делах, как мне кажется, имеет неодинаковый ответ. Я поясню, что я имею в виду. Когда есть честный поединок по понятным правилам, эти правила соблюдаются в равной мере для всех участников поединка с одной стороны и с другой стороны. Тогда понятно, что критерием успеха является официальных результат, исход этого поединка, в чью пользу принято окончательное решение, если мы говорим о судебном поединке. В спорте – кто был выше, сильнее и так далее, тоже поединок, если он честный.А вот когда ты играешь в шахматы, а с тобой играют методом «доской по голове», и ты не можешь это изменить, потому что сила на той стороне, которая играет методом «доской по голове» против тебя, то здесь вопрос о критериях успеха несколько другой имеет ответ. Потому что мы ведь не питали никаких иллюзий. Если вы думаете, что мы шли на процесс в Хамовнический суд и питали иллюзии по поводу того, что решение может быть не обвинительным, приговор, то вы заблуждаетесь. Таких иллюзий быть не могло.
А.Голубев
―
Значит, просто чтобы попиариться с громких политических делах.
В.Клювгант
―
Это сейчас, значит, Алексей Голубев за меня, но я его не уполномочивал.
А.Голубев
―
Я просто называю вещи своими именами.
В.Клювгант
―
Нет, вы называете вещи вашими именами, которые вам кажутся своими, но они к своим никакого отношения не имеют.
А.Голубев
―
Зачем тогда браться за заведомо провальное дело?
В.Клювгант
―
Если вы мне позволите до конца ответить…
А.Голубев
―
Пожалуйста.
В.Клювгант
―
То я вам буду очень признателен. И слушатели тоже смогут услышать мою версию ответа. Еще раз. У нас были совершенно конкретные цели, задачи, когда мы начинали этот процесс. Они формулировались, исходя из отсутствия иллюзий по поводу того, что возможно иное решение, чем обвинительное, потому что второй процесс нужен был для того, чтобы эти два человека, Михаил Борисович Ходорковский и Платон Леонидович Лебедев, сидели и дальше, по возможности – как можно дольше. Это было очевидно, понятно, сомнений никаких не вызывало. Задачи, которые мы решали, мы – сторона защиты на этом процессе, совместно с нашими подзащитными, они исходили из этих реалий. Грустных, но реалий.Нам нужно было, и мы об этом сказали, кстати, в первый день процесса, вести защиту таким образом, чтобы ни у одного не заинтересованного наблюдателя, который способен самостоятельно мыслить, а не мыслить штампами, не осталось ни малейших иллюзий по поводу того, что это – явно несправедливый процесс с заранее определенным результатом. И мы не должны были оставить ни одной лазейки для создания видимости того, что здесь вершится правосудие. Эта задача нами выполнена на 100%, полностью. И все последующие события это показали.
А.Дурново
―
Нарушу я свое обещание заткнуться до конца программы. Пять минут все-таки продержался. Вадим Владимирович, хотел вас спросить о том, что мои некоторые коллеги назвали величайшей загадкой 21 века, когда в декабре 2013 года выпускали, я бы это так назвал, Михаила Борисовича Ходорковского… Мне интересна ваша роль в этой истории, было ли для вас это неожиданностью и как вы вообще узнали о том, что таким образом эта история может завершиться.
В.Клювгант
―
Значит, этот день, 20 декабря 2013 года для меня в профессиональной деятельности ознаменовался сразу двумя событиями. В этот день мой подзащитный Николай Кавказский был освобожден от уголовной ответственности в силу акта амнистии, мы прямо из зала суда с ним вышли, уже он перестал быть подсудимым и обвиняемым. Как только мы вышли с ним из зала суда, в Никулинском суде шел процесс, Замоскворецого суда. И находились там в коридоре в ожидании письменного постановления об этом, пришла новость про моего второго подзащитного.
А.Дурново
―
То есть, вы не знали, для вас это была неожиданность?
В.Клювгант
―
Я хочу сказать, что сам факт, что это произойдет именно в этот день, да, для меня оказался сюрпризом.
А.Голубев
―
Удачный денек. Пивка хлопнули по такому поводу?
В.Клювгант
―
Если вы думаете, что это произошло спонтанно, в один день, то вы очень сильно заблуждаетесь. Этот исход был результатом многолетней, многогранной, разнонаправленной работы, которая велась большим количеством людей, включая вашего покорного слугу, в разных местах, в разных формах. И, наверное, еще не пришло время подробнее все это объяснять и рассказывать, ничего незаконного, естественно, мы не делали. Но наша задача, она в законе так прописана для адвоката – защищать своего доверителя всеми незапрещенными законом способами.
А.Голубев
―
Вадим Владимирович, у нас буквально минутка. Хочется спросить о кандидатах в президенты. Вам есть, за кого голосовать из тех, кто претендует в президенты России?
В.Клювгант
―
Сегодня пока нет. Но, по-моему, еще и кандидатов не сильно много.
А.Голубев
―
Собчак, Навальный, Путин.
В.Клювгант
―
Нет, подождите, я же юрист, я такой занудливый в этом смысле. Зарегистрированных кандидатов сегодня у нас сколько?
А.Голубев
―
Двое. Грудинин.
В.Клювгант
―
Ну вот. Надеюсь, их будет больше. Там посмотрим. Потом они еще посоревнуются и себя покажут. И мы на них посмотрим, поэтому давайте вернемся к этому вопросу позже.
А.Голубев
―
Хотели бы, чтобы Ходорковский был президентом?
В.Клювгант
―
Вы задаете вопрос, заранее понимая, что ответ него – «это невозможно».
А.Гусаров
―
Скажите, простите, будет ли третий процесс ЮКОСа какой-нибудь?
В.Клювгант
―
Третий процесс ЮКОСа? Нет, он остановился тогда же, 20 декабря, хотя он был уже в высокой степени готовности, и ваш покорный слуга должен был быть одним из его фигурантов. Не в качестве защитника.
А.Гусаров
―
Фигурантов?
В.Клювгант
―
А в другом качестве. Да. Я просто читал бумаги, там видел, какую роль мне собираются отвести.
А.Гусаров
―
А почему? Вы же…
В.Клювгант
―
Я думаю, в другой раз…
А.Голубев
―
А вот тут и все, время закончилось. Это была программа «A-Team»? оставим интригой. Её гостем был адвокат Вадим Клювгант, программу провели Алексеи – Гусаров, Соломин, Дурново и Голубев. Спасибо, до свидания!
В.Клювгант
―
Спасибо.
А.Дурново
―
Спасибо.