Михаил Гусман - A-Team - 2017-09-27
А.Соломин
―
Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире «Эхо Москвы» самая сложная программа для наших гостей. Это программа, в которой четыре Алексея не просто расспрашивают нашего дорогого гостя, а всячески унижают, оскорбляют и ставят нашего гостя в неудобное положение. Четыре Алексей, сегодня это: Соломин, Голубев, Дурново, Осин против… Михаила Гусмана, замгендиректора ТАСС. Правильно я всё говорю?
А.Голубев
―
Неправильно, Соломин. Телеграфное агентство Советского Союза. Они же сами себе такое называние утвердили. Как вам с таким называнием, так лучше? То есть не России, как было раньше, а вот так, опять – Советского Союза?
М.Гусман
―
Во-первых, это не совсем так, потому что в данном случае если мы говорим о нашем агентстве, которому, слава богу, 1 сентября исполнилось тихо-тихо 113 лет, ТАСС – это бренд-нейм как театр «Ленком», как газета «Московский комсомолец». Это то, чем надо дорожить. Вообще, у нас в стране, к сожалению, не так много брендов, их совсем немного. А брендов, имеющих мировое звучание, совсем мало: Большой театр, вот автомат Калашникова, кстати, и какие-нибудь, может быть, еще незначительные бренды… Эрмитаж, наверное, отчасти Третьяковская галерея…
А.Осин
―
Балалайка, водка…
М.Гусман
―
Это все-таки не бренды. Это такие…
М.Гусман
―
Но библиотеку Ленина не решили же оставлять Ленинской, ее называют Российской.
М.Гусман
―
Нет, ТАСС – это аббревиатура. Сегодня мы называемся так: Информационное агентство России «ТАСС». Это как бренд-нейм, который знают по всему миру. Знаете, я много раз это проверял в самых разных странах мира. Какой-нибудь колумбийский таксист или официант в Бангладеш, если говоришь про информационное поле, информационное агентство, все знают слово «ТАСС» и грех этим не пользоваться.Кстати сказать, очень скоропалительно рождалось предыдущее называние – то, что называется ИТАР, потому что это, вообще, немножко масло масляное называлось. Полное называние было такое: Информационное телеграфное агентство России ИТАР, - что является аббревиатурой предыдущего расшифрованного слова, - ТАСС. Но это, так сказать, еще, слава богу, потому что целые сутки на сломе эпох, на сломе времен наше агентство предполагалось называть «Российским информационным телеграфным агентством», сокращенно РИТА. РИТА сообщила…, РИТА передала…
А.Соломин
―
Очень хорошее. А Маргарита Симоньян могла стать, кстати, генеральным директором.
М.Гусман
―
Ну, она стала тем, кем она стала, у нее другая, достаточно высокая должность в другом месте. И, кстати сказать, тогдашний генеральный директор ТАСС Виталий Никитич Игнатенко, по-моему, единственный из государственных служащих того времени был назначен сразу двумя указами - и Горбачева уходящего и приходящего Ельцина, - он просто взмолился: «Ну что за РИТА?» Вот тогда появилось ИТАР-ТАСС и, кстати, хорошо, что и тогда через черточку ТАСС сохранилось. Мы все-таки эту связь времен информационную…
А.Голубев
―
Нет-нет, Михаил Соломонович, это всё лирика…
М.Гусман
―
Это не лирика, это факт.
А.Голубев
―
Если вы говорите об исторической преемственности, бренд – это хорошее дело. Вы же считаете, что ведете свою историю с 1904 года.
М.Гусман
―
Да.
А.Голубев
―
Тогда называйтесь: Торгово… как там… Телеграфное агентство или Санкт-Петербургское…
М.Гусман
―
Я тебе расскажу. Дело в том, что дольше всего и известней… Мы назывались РОСТА – Российское телеграфное агентство – одно время. И это слово восславил Владимир Владимирович Маяковский: «А солнце: Ладно, не горюй, смотри на вещи просто… что-де заела Роста» и так далее. Он работал в ТАССе и РОСТА… Тогда работал такой великий художник как Черемных, как Морр… Поработали все выдающиеся писатели того времени, поэты. Но РОСТА был очень недолгое время.
М.Гусман: Я убежден, что государство нуждается в государственном информационном агентстве
А вот если взять период общий, то ТАСС, который был с 29-го, что ли, года, то он был дольше всего. И как бренд, он, конечно, установился, и стал популярен больше остального. Если бы РОСТА был больше популярен, наверное, стоило быть возродить РОСТА.
А.Осин
―
То есть памятники сносить в данном случае не собираетесь. То есть это не проклятое прошлое, а то прошлое, которым надо гордиться…
М.Гусман
―
Это вообще не вопрос о прошлом. Дело в том, что – это для вас может быть любопытно, может быть, интересно, а может и не интересно, это вы сами решите – мы единственная (вы можете это легко проверить) государственная институция, которая, начиная с 1 сентября 1904 года ни на день не останавливалась в своей деятельности, при смене вех, при революциях, при смене формаций политических… Всё менялось…
А.Голубев
―
Подстраивалось под всех, в общем – под любой режим…
М.Гусман
―
Это неправда. Вы просто говорите так, не зная, что такое информационное агентство. Задача информационного агентства выдавать из пласта земли сырую нефть информации.
А.Голубев
―
Я знаю. Я же работал в вашем агентстве… один день.
А.Дурново
―
Засланный казачок!
М.Гусман
―
Именно этот один день так на вас…
А.Осин
―
Затаил, видимо...
М.Гусман -
―
Бывает, бывает.
А.Соломин
―
Скажите, пожалуйста, - про смену вех вы сказали - а перестройка в агентства ТАСС была? Все-таки в Советском Союзе, мы же понимаем прекрасно, что роль информационного агентства, она отвечала государственным интересам.
М.Гусман
―
Вообще, чтобы вы понимали, в мире нет страны – что США, что Великобритания, не говоря уже про другие страны, - где нет государственной информационной структуры. Ну, в Великобритании это ВВС…
А.Соломин
―
Общественная…
М.Гусман
―
Ну, она, вообще-то, государственная. В США есть такой телеканал C-SPAN, которые передает в основном новости сенатские, парламентские. Ну, там еще очень много других разного рода новостей. Во всех крупнейших странах Латинской Америки, Азии – везде крупнейшие информационные агентства, они все государственные.Я убежден, что государство нуждается в государственном информационном агентстве. Повторяю еще раз: информационное агентство, мы не передаем слухи, сплетни, мы даже комментарии не передаем – мы передаем только новости. И объем этих новостей, баланс этих новостей, их, так сказать, ориентация…. Ведь мы мировое агентство, мы должны вот в эти… от 800 до 950 где-то новостей. У нас около 40 информационных продуктов. Что такое информационные продукты в сутки? Это 30, даже чуть больше газетных полос. Представьте себе главного редактора 30-полостной газеты, не рекламной, а именно газеты. Из них есть у нас священная корова, называемая ЕНЛ – единая новостная лента. Там 900-950 этих новостей, строчек в сутки. И вот это должны быть новости из новостей. Неважно откуда они пришли: из глубинки российской или…
А.Голубев
―
Вы начали говорить, их ориентацию, характер этих новостей определяет… кто?
М.Гусман
―
Конкретные редакции. У нас же есть редакции по странам, есть редакции по регионам…
А.Голубев
―
Их определяет власть.
М.Гусман
―
Ни в коей мере.
А.Голубев
―
Ну, а как? Как вы работаете?
М.Гусман
―
Вы же один день работали?
А.Голубев
―
Да.
М.Гусман
―
За этот один день вас, видимо, плохо обучили. Этот день прошел даром. Даром заплатили зарплату за один день.
А.Голубев
―
Бесплатно.
М.Гусман
―
Так бесплатно вообще не работают. Общественник. Пришел человек… Даже не казачок, а засланный такой червячок. Потому что можно было как-то поглубже вникнуть хотя бы за один день. Как можно комментировать? Вы же знаете эту скорость, с которой приходит… Вот сидят у нас несколько человек… очень сильная команда…
А.Осин
―
Как можно… Извините, можно не поставить в ленту и всё.
М.Гусман
―
Можно. Стоп-стоп! Я не знаю такой новости – подчеркиваю, новости, - которая была бы мало-мальски НРЗБ или редактор соответствующей редакции или выпускающий редактор. И здесь и здесь, конечно, вы правы: на их ответственности, на их понимании все лежит. Но вы знаете, есть такая расхожая фраза, которую мы произносим, я очень ее люблю и часто ее повторяю: «То, о чем не сообщил ТАСС, того не существует в природе. Я готов биться о заклад со всеми четырьмя вами вместе, с каждым в отдельности, а также с отсутствующим пятым Алексеем Нарышкиным и шестым Алексеем Венедиктовым – со всеми шестью…
А.Дурново
―
У нас еще Алексей Гусаров есть.
М.Гусман
―
Тогда седьмой. Вот со всеми – что вы не найдете ни одной в течение дня, течение недели, в течение месяца мало-мальски значимой новости, которую вы не найдете в одном из информационных продуктов.
А.Осин
―
Понимаете, это как сказать. Можно компоновать, можно что-то на передний план.
М.Гусман
―
Все можно. Всегда некая презумпция невиновности. Зачем сразу за этим видеть некие желания, что-то там затушировать или, наоборот, смикшировать…
А.Соломин
―
Я сейчас следственный эксперимент проведу…
А.Дурново
―
А я тебе скажу: сегодня Кит Харингтон и Роуз Лесли объявили о помолвке - а ТАСС молчит.
М.Гусман: То, о чем не сообщил ТАСС, того не существует в природе
А.Соломин
―
Тебе же сказали, что сплетни и слухи…
А.Дурново
―
А это не сплетни и не слухи, это факт.
А.Голубев
―
Вот у меня открыто ТАСС: «В Подмосковье началось купели в храма Казанской иконы Божией Матери». Это очень важная, безусловно, новость. Мы не можем без нее прожить .
М.Гусман
―
Для верующих – конечно. Вы же верующий человек? Вы лично?
А.Голубев
―
Допустим.
М.Гусман
―
Нет, стоп! Вы лично верующий человек – да или нет?
А.Голубев
―
Какая разница?
М.Гусман
―
Разница простая. Вот отсутствующий Нарышкин, он безбожник. А я вот человек верующий. Вопрос: вам эта новость важна или нет?
А.Голубев
―
Честно говоря, мне как верующему неважна.
М.Гусман
―
Ну, а я знаю, человека, которому важна.
А.Голубев
―
Очень малому количеству верующих, по крайней мере, вот эта новость важна.
М.Гусман
―
Я думаю, что вы хорошо разбираетесь в социологии верующих.
А.Соломин
―
Вот смотрите, напали на главу штаба Алексея Навального Ляскина. Первая новость, которая по этому поводу появляется в ТАСС - какая? «Полиция проводит проверку по фактам нападения». То есть новостью является ведь не то…
М.Гусман
―
Давайте не будем обсуждать конкретные строчки. Просто бессмысленно. Вы считаете, что новостью является нападение, а я считаю, что новостью является то, что полиция сразу начало расследование. Это уже вопрос вкусовщины.
А.Голубев
―
Нет.
М.Гусман
―
Не нет, а да.
А.Голубев
―
Нет.
М.Гусман
―
Не нет, а да.
А.Голубев
―
Новость – это нападение. На Юлию Латынину напали – это новость. А то, что полиция что-то там… кто-то там что-то пернул – вот это уже не новость.
М.Гусман
―
За глаголы вы отвечаете?
А.Соломин
―
За глаголы – он, за прилагательные – Дурново.
А.Дурново
―
Простите, я ничего об этом не знал.
М.Гусман
―
Нет, просто звучат глаголы, которые я, как правило, в эфире не использую. В ИТАР-ТАСС их просто не бывает.
А.Дурново
―
Коллеги и тезки, пока наши слушатели окончательно не уснули под рассказ о том, как работает…
М.Гусман
―
Я по жанру усыпления…
А.Дурново
―
Пока наши слушатели не уснули окончательно под разговоры о том, как устроена работа информационного агентства, что их абсолютно не волнует, и сколько там работал Голубев - тоже. Вы упомянули Виталия Игнатенко, с которым вы довольно долго работали. Про него ходит такая история, то он, когда еще работал в «Комсомольской правде» редактором первой полосы, умер некий – забыл фамилию – видный эстонский коммунист. Игнатенко отвечал за колонку…
М.Гусман
―
Ребята, вы рассказываете замечательные байки, которые он рассказывает лучше, чем вы пересказываете…
А.Дурново
―
А я в сжатом варианте. Расскажите, пожалуйста, историю, Михаил Соломонович, когда вы бы облажались. У вас была история, когда вы так же облажались.
М.Гусман
―
Во-первых, все перепутано. Он никогда не был редактором первой полосы…
А.Осин
―
Не в бильярд, а в домино, и не выиграл, а проиграл…
М.Гусман
―
Да, проиграл… И не с пожарниками, а с велосипедистами. Виталий Никитич Игнатенко – выдающийся профессионал и выдающийся журналист. Это я отвечаю за каждое слово – и за прилагательное и за существительное. Действительно, работал заместителем главного редактора «Комсомольской правды». Он кроме всего прочего обладает очень большим талантом рассказчика, и рассказчик он на уровне Ираклия Андроникова. У него замечательное количество некоторых, как вы говорите баек, в том числе, и про это. Поэтому, если вы хотите получить удовольствие, то я точно могу сказать, лучше спросите его, он расскажет вам. Я могу попросить его об этом. И получите просто удовольствие. Вот там, действительно, был случай, когда кто-то умер…
А.Осин
―
Вот дипломат какой, Михаил Соломонович. Мы вас спросили, когда вы облажались?
М.Гусман
―
Нет, я должен сначала ответить на первую часть.
А.Осин
―
Чего тут отвечать?
А.Дурново
―
Теперь о вас.
М.Гусман
―
Вы знаете, я вам скажу одну вещь опять-таки на усыпление слушателей. Можно нескромно начать?
А.Осин
―
Легко. Нужно.
А.Соломин
―
Откровенно.
М.Гусман
―
Вы, может быть, слышали - может быть, не слышали: у меня есть такая авторская программа телевизионная, называется «Формула власти». Это такой жанр телевизионного портрета на базе телевизионных интервью. И мне с божьей помощью удалось сделать более 350 такого рода программ с главами государств и правительств за 18 лет. За эти 18 лет я не получил ни одного замечания по политическому аспекту какой бы то ни было программы, какого бы ни было разговора.
А.Голубев
―
Хорошо работаете, товарищ Гусман!
М.Гусман
―
Наверное.
А.Голубев
―
У партии и правительства нет претензий к работе товарища Гусмана.
М.Гусман: Ничего того, что я бы не мог рассказать сейчас в эфире, я, как правило, не говорю по телефону
М.Гусман
―
Я вам скажу одну интересную вещь. Вот в отличие от вас, у меня есть еще советский опыт профессиональной деятельности. Если ты работаешь профессионально, а желательно высокопрофессионально и честно по отношению к своей профессии, то у партии и правительства вне зависимости, какая партия и какое правительство, к тебе не будет претензий.
А.Дурново
―
Да ну?
М.Гусман
―
Да.
А.Дурново
―
Правда?
М.Гусман
―
Да.
А.Дурново
―
А может, вы просто не задаете людям острых вопросов, на которые неприятно отвечать?
М.Гусман
―
Отвечу, отвечу. Вот это для меня принципиальный вопрос. Объясню. Понимаете, жанр интервью, на мой взгляд, имеет разные формы. Можно рисовать портрет акварелью, можно писать маслом. Я, вообще, когда говорю о профессии журналиста, я считаю, что профессия журналиста сродни профессии врача. И как в медицине есть разные специальности – есть нейрохирурги, есть терапевты…
А.Осин
―
Гомеопаты…
М.Гусман
―
Я закончу, я сейчас скажу, кто я, я всё скажу. …Есть хирурги, есть, пардон, проктологи, есть журналисты-гинекологи, ест патологоанатому – они становятся смелыми только тогда, когда человек умер. Вот человек умер – они этот трупик холодный препарируют. У меня папа покойный был врач-терапевт классической старой школы. И мне, как сыну своего отца ушко к сердечку, старенький фонендоскоп гораздо более кажется для меня предметом близким и удобным для раскрытия своего героя, нежели препарировать его черепушку скальпелем и так далее. Это вопрос выбора.Вот мне программа, которую ведете вы – почему я здесь оказался – любопытна. Но я бы никогда не хотел бы быть по эту сторону стола, потому что мне лично это неинтересно.
А.Голубев
―
Вы выбрали легкую дорожку, Михаил Соломонович.
М.Гусман
―
Это вам так кажется, и объясню, почему. Потому что я не вижу для себя профессионального интереса, если говорить о телевизионном формате, наступать на мозоль. Я считаю, что у нас умный зритель. Журналистика бывает не только расследовательская, но и исследовательская.
А.Голубев
―
Вот завтра вы встречаетесь с Порошенко – вы начнете его спрашивать, видимо: «Расскажите, уважаемый господин Порошенко про вашу семью, про жену, про рыбалку». А про Донбасс – это все мозоли и зачем на них наступать? Война, Крым – да ну его на фиг!
М.Гусман
―
Дорогой Алексей, я с этим человеком не встречался и пока не планирую.
А.Осин
―
Может, поэтому и не планируете, Михаил Соломонович?
М.Гусман
―
Нет, не поэтому. Я встречался со всеми предыдущими президентами Украины, начиная…
А.Осин
―
Потому что тогда не было той остроты.
М.Гусман
―
А дело же не в этом.
А.Осин
―
А как?
М.Гусман
―
Я объясню. Я встречался с Муаммаром Каддафи, я встречался с Асадом. Я встречался Ахмади Ниджадом…
А.Дурново
―
С папой или с сыном Асадом?
М.Гусман
―
С сыном. Ну, вы хотите, чтобы я встречался еще с королем Фейсалом. Я человек в возрасте, но мои исторические опыты, как вы могли догадаться, если вы профессионально готовитесь, что 18 лет назад папы уже не было.
А.Дурново
―
Хорошо. Вопрос в следующем. Если у вас, допустим, Гурбангулы Бердымухамедов, вы его будете спрашивать про судьбу Бориса Шахмурадова?
М.Гусман
―
Давайте так договоримся: я про того, с кем еще не встречался… я рассчитываю встретиться и с одним, и с другим, и с третьим, и что я буду его спрашивать и что не буду спрашивать, мы обсуждать не будем. Что уже состоялось - ради бога.
А.Соломин
―
Тогда давайте не про конкретного человека.
М.Гусман
―
Потому что я надеюсь с ними встретиться, поговорить. Зачем же я буду им заранее подсказывать…
А.Дурново
―
Шахмурадов. С ним уже никогда не поговорите.
А.Соломин
―
Смотрите, а вот есть некий лидер некой страны, которая находится с Россией в режиме конфронтации. Представим такую ситуацию, благо несложно это сделать. У вас предстоит интервью с лидером этой страны. О чем вы его…
М.Гусман
―
Я спросил президента Эрдогана после их преступной атаки на наш самолет – я спросил в лоб: «Кто и когда понесет ответственность за сбитый самолет». Это на экране было. Этого, мне кажется, более чем достаточно. Потому что там была конкретная вина, конкретных руководителей конкретной страны.
А.Голубев
―
А вы здесь каким-то образом выступили против чего? Здесь абсолютно была четкая позиция государства, что «охреневшие турки сбили наш самолет, который выполнял свой долг…» тра-та-та. И ту, значит, героический Михаил Гусман: «Кто ответит за сбитый самолет?»
М.Гусман
―
Батенька мой, вы все придумываете.
А.Голубев
―
Нет, я просто пересказываю, что вы сказали.
М.Гусман
―
Это всё сказывается слишком короткая работа в ТАССе. Вы всё придумываете, вы слишком все придумываете. К сожалению, Алексей Алексеевич Венедиктов плохо воспитывает своих сотрудников, потому что они придумывают то, что человек не говорил. НРЗБ.
А.Осин
―
Но вы сами сказали…
М.Гусман
―
Вы спросили об острых вопросах. Я посчитал, что в этом момент, когда идет такой благостный… Он готовился к визиту в Сочи, к встрече с нашим президентом. Это была встреча накануне визита после долгого перерыва, тяжелейшего конфликта, после санкций России и прочего. И он согласился на интервью.Кстати сказать, еще хочу вам объяснить, и это, мне кажется, тоже принципиально важный момент. Я уже начал это говорить… Дело в том, что вы свой жанр замечательной, чудесной программы A-Team хотите передать мне в качестве вашего ноу-хау. Мне ваше ноу-хау неинтересно. Вы можете не участвовать в моей манере, это ваше право. Но то, что делаете вы, мне глубоко не интересно. Мне это кажется примитивным. Вся ваша неподготовленность…
А.Голубев
―
Низший жанр.
М.Гусман
―
Нет, не поэтому. …Неподготовленности, недостаточной грамотности и отсутствия уверенности в себе. Вот это прикрытие такого рода амбициями собственной недостаточной уверенности…
А.Голубев
―
Это-то здесь при чем?
М.Гусман
―
Объясню. Потому что собственная недостаточность ваша не позволяет вам сформулировать так вопрос, чтобы он был корректен.
А.Голубев
―
Нет, я вам просто объясняю, что вы вопросы задаете… вы нам представляете это как крайне острый вопрос Эрдогану… А я вам говорю…
М.Гусман
―
Он не был острым или мягким, он был точным для данного момента.
А.Голубев
―
Было бы странно его не задать вот и всё.
М.Гусман
―
Я объясню. Когда вы попадаете к кому-то из тех, с кем беседую я, если это вам удастся, вы будете задавать вопросы, какие вы хотите. А я считаю, что у вас есть профессиональное право задавать те вопросы, который я считаю нужными.
А.Голубев
―
Конечно.
А.Осин
―
Конечно, это ваше право. Разумеется.
А.Соломин
―
Скажите, а на этапе подготовки этих интервью, насколько вы раскрываете фабулу своего…
М.Гусман
―
Я очень готовлюсь.
А.Соломин
―
…Раскрываете той стороне, которая вас примет?
М.Гусман
―
По-разному. Некоторые просят вопросы заранее. Вот буквально завтра наутро я вылетаю, пардон, к князю Монако. Там открываются дни Монако… Понимаете, тут есть специфика жанра с этими людьми. Это иногда связано с визитами их к нам, нашего правительства туда, с какими-то событиями. Иногда трудно себе представить, но поверьте мне, программа у нас цикловая, то есть выходит два раза в месяц - два раза в месяц вынь и положь главу государства в качестве интервьюируемого для телевизионного канала. Это адски сложная работа. Мне здесь, конечно, помогает опять-таки репутация моего агентства. ТАСС – действительно, агентство, которое может открывать двери. Я прошу помочь наших дипломатов.В конце концов, опять-таки прошу прощения за нескромность, и у меня уже есть определенная репутация и у программы есть определенная репутация. Всё это в сумме и позволяет эти двери открывать. Но я стараюсь очень много готовиться. Я изучаю своего героя максимально. Кстати сказать, алаверды – вот я это делаю на моей и вами любимой радиостанции «Эхо Москвы». Через час начнется программа 48 минут, в которой я уже достаточно много лет участвую. И ваши коллеги, из них, кстати, мой самый дорогой друг Алексей Соломин – алаверды тебе, я тебя выделяю среди прочих гостей этой студии, хозяев этой студии – видел прекрасно, с какой кипой бумаг я каждый раз прихожу, связанных с этим героем, о котором нам предстоит рассказать, всего-навсего для 48-минутной программы на радио.
А.Дурново
―
Михаил Соломонович…
М.Гусман
―
Да, пожалуйста.
А.Дурново
―
Все-таки я спрашивал минут 15 назад… просил рассказать историю, когда все-таки было с вами такое, что вы облажались. Мы ушли в сторону…
А.Осин
―
Михаил Соломонович ответил, что этого не было никогда.
А.Дурново
―
И быть не может…
М.Гусман
―
Я сейчас объясню. У нас было очень много всякого рода… Я очень люблю слово «облажаться», потому что оно появилось от слова «лажа» как существительное, и «облажались» как глагол появились в мое поколение. Я это слово люблю. Его до нас не было, сейчас оно, слава богу, по-прежнему осталось. Так вот, что в это вкладывать, я хочу понять. Потому что было очень много смешных… Знаете, как в том анекдоте: Леонид Ильич Брежнев принял перуанского посла за боливийского…
А.Осин
―
Посла Уругвая за посла Парагвая.
М.Гусман
―
Да, если в этом плане, то этого у меня не было. Но несколько эпизодов просто замечательных. Они частично шуточные - я могу их рассказать, частично для меня драматические – я их тоже могу рассказать. Но слово «облажался», чтобы мне было так стыдно, что я рвал на себе волосы, такого не было.
А.Соломин
―
У меня есть предложение: вы обязательно расскажите один шуточный, один драматический.
М.Гусман
―
Пожалуйста.
А.Соломин
―
У нас до новостей минута осталась. Шуточный, наверное, успеете.
М.Гусман: Советская империя должна была развалиться. Но я не считаю, что именно в 91-м это было неизбежно
М.Гусман
―
Я бы на интервью у замечательного тогдашнего, ныне покойного, израильского премьера Шарона. Мы приехали к нему… Я не успею, осталось 20 секунд. Давайте все-таки после перерыва.
А.Соломин
―
Да, после перерыва. Я напомню, что Михаил Гусман в студии «Эхо Москвы», первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, сейчас просто ТАСС. Четыре Алексея: Соломин, Голубев, Дурново и Осин продолжат мучить нашего героя сразу после новостей и рекламы. Присылайте ваши вопросы: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт echo.msk.ru. Нас вы можете смотреть в Сетевизоре и на нашем канале в YouTube, там есть чат, туда тоже можно присылать свои комментарии. Никуда не уходите – мы скоро вернемся!НОВОСТИ
А.Соломин – A
―
Team в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Голубев, Алексей Соломин, Алексей Дурново и Алексей Осин против Михаила Гусмана, первого заместителя генерального директора ТАСС. И мы оставили… мостик перебросим с той части. Напомню слушателям, что мы договорились, что вы рассказываете шуточную историю по вашим интервью…
М.Гусман
―
И драматическую.
А.Соломин
―
И драматическую.
А.Голубев
―
Но это позволит составить о себе приятное впечатление у наших слушателей и поэтому после этого сразу же крайне неприятные и острые…
М.Гусман
―
Не-не-не. Давай так. Давай, наоборот, сейчас у вас неприятные вопросы, а в конце…
А.Соломин
―
Сначала давайте закончим.
М.Гусман
―
Ну, ладно. Так вот поехали к Шарону. Мы, естественно, в Тель-Авиве. Надо ехать в Иерусалим на интервью. Вдруг звонок. А я уже, так сказать… шея мытая, галстук повязан, ребята – камеры под мышкой. «Вы знаете, на два часа переносится». Потом опять на два часа, еще на два… Ну, мы быстро поняли, что произошло. Там же израильтяне, народ шумный, динамичный, политически крикливый. Там что-то в Кнессете началась какая-то шумиха против Шарона, он должен был как-то реагировать – было как бы не до этого.И уже к вечеру – шел уже где-то 7-й час – раздался звонок: «С вами говорит начальник канцелярии. Вы знаете, я звоню вам по просьбе премьер-министра. У него к вам просьба, - а это дело во вторник, - не могли бы вы перенести интервью на воскресенье?» Я говорю: «Что? Как?..» - «Ну, понимаете, завтра у него это, потом то… потом шаббат… В воскресенье». Но слово «просьба» прозвучала. Я ребятам говорю: «Ребята, вам повезло. Вы оставайтесь здесь отдыхать на море. А я полетел в Москву».
Потом мне надо было лететь в Баку на встречу. И в Баку был прямой рейс в это самой воскресенье в Тель-Авив. Я прилетаю в Тель-Авив, у меня осталось еще 3 часа. А проход в апартаменты, в резиденцию, в офис израильского премьера – это страшное дело: там по несколько часов…
А.Осин
―
Там и аэропорт тоже…
М.Гусман
―
Аэропорт – само собой. А там вплоть до проводов, там все разбирают до нитки. Ну, понятно, почему… Но не в этом дело. Я приезжаю, мне говорит мой корреспондент, который меня встречает, замечательный парень Андрей НРЗБ, там работает много лет. Он говорит: «Опять перенесли, только в обратную сторону». То есть еле-еле мы туда прибежали, проскочили. Остаются буквально считанные минуты до начала интервью. А мне же надо переодеться. Я в этих джинсиках, только что там после бакинского люля-кебаба, в маечке какой-то.
А.Соломин
―
Это летом было…
М.Гусман
―
Это было летом. Это было летом, летом, это было знойным летом, на асфальте разогретом…
А.Осин
―
Еще не пели…
М.Гусман
―
Короче говоря, а там очень скромный офис премьера. Где переодеться? И начальник охраны посмотрел, говорит: «Ну ладно…» - и проводит меня в святая святых – комнату отдыха премьера. Я все сбросил с себя, быстро одеваюсь, галстук…Выхожу – уже премьер сидит. Там, кстати, была еще одна деталь. Я ему привез подарок. Я дарю своим героям подарки. Подарки обычные, традиционные - там какие-нибудь шкатулки… А в этот раз… потому что знал, что у него на ферме… он лошадник был. И недавно ушел из жизни великий джигит, великий наездник Мухтарбек Кантемиров из знаменитой семьи наездников Али-Бека. Буквально недавно мы его проводили. И я его знал, он снимался у моего старшего брата в фильме. И он руками сделал сбрую. Я подаю сбрую Шарону в подарок. Он так ее понюхал, взял в руки кожу. Говорит: «У меня не ферме есть замечательная американская лошадь. Это для нее». Я говорю: «Слушайте, это мечта всей российской политики: на ферме израильского премьера американская лошадь в русской сбруе! Ничего лучше быть не может».Ну ладно, побеседовали. Я уехал. И вдруг я вспомнил, что свои эти самые помятые джинсы, эту самую шашлыком пропахшую майку я оставил в святая святых комнате премьера.
А.Осин
―
Я знаю финал: вам в гостиницу это привезли отутюженное.
М.Гусман
―
Нет. Вы почти угадали. Привезли в аэропорт. Привез его охранник отутюженное, по-моему, на следующий день. Но на меня этот охранник Шарона смотрел так, как будто я Ясир Арафат. Он смотрел на меня с такой ненавистью. Ну, в святая святых, самом охраняемом месте кто-то бросил портки и постиранную майку.
А.Дурново
―
Теперь драматичный. Драматизма в нашу программу, пожалуйста.
А.Соломин
―
Кстати, пока вы вспоминаете, хочу отметить нашим слушателям, что в перерыве в трансляции YouTube, которая продолжалась, Михаил Соломонович рассказывал, как он брал интервью у Муаммара Каддафи, и на нашем канале «Эхо Москвы» в YouTube вы можете это посмотреть.
М.Гусман
―
Драматическую могу рассказать…
А.Осин
―
Но она опять смешная.
М.Гусман
―
Но она опять смешная. Вот как вы блестяще угадываете. Такое чувство, что я рассказываю такие байки-загадайки. Ну, ладно. Это было в другой прекрасной стране под называнием Никарагуа. Мы брали интервью у президента Ортега
А.Осин
―
У Самосы.
М.Гусман
―
Не, не. Еще Муссолини, скажете, в Италии. Нет, у Даниэля Ортега. И у нас была такая идея. Как известно, в Никарагуа есть всякие эти самые вулканы. И у меня была идея, что финал программы, что называется такой стендап финальный программы: прямо в кадре – вулкан. Сказано – сделано.Я, прямо сказать, не большой любитель экстремальных ощущений. Но тут я достаточно близко подошел к кратеру. А ребята с камерой стояли далеко-далеко, метров за 300 приблизительно от меня с трансфокатором брали крупный план. А там каждые две минуты из кратера поднимается облако сероводорода, достаточно вонючее и жутко удушливое. То есть идея была такая, что я говорю какие-то слова в момент подъема этого облака, это облако поднимается и меня как бы покрывает – и финал.
Первый раз я что-то там сказал, договорил – облако поднялось, опустилось… Я задыхаюсь… Не-не-не, - говорят, - еще один дубль! Ну, хорошо. Подождали еще три минуты. И опять это облако удушливое из кратера поднимается. Я опять говорю какие-то слова финальные… Я уже еле душу… И опять говорит: Не-не… Я перешел на абсолютно даже не то что нецензурную – совершенно неприемлемую лексику общения со своими коллегами, ругался последними словам.
А.Осин
―
Но это же опасно - сернистый газ…
М.Гусман
―
Я говорю, драматизм, мы же говорим про драматизм. Наконец третий раз поднимается. И когда поднялось облако, подъехал к этой смотровой площадке автобус, и оттуда выскочило штук 20 чудесных, благообразных старушек американок, всем сильно за 80, такие старушки американские, которые вечно путешествуют…
А.Осин
―
С сиреневыми волосами.
М.Гусман
―
Да-да, с сиреневыми волосами, совершенно верно. И вот они встали. Опять это облако опустилось. Они опять мне кричат: Еще раз! И я последними словами… а там сильно звук увеличивается… и одна из старушек обращается к моему – кстати, Алексей Голубев зовут моего старшего оператора – со словами: What language do you speak? – На каком языке вы говорите? Он говорит: Russian! – сказал он рявкая. What a beautiful language – сказала она.
А.Голубев
―
Я говорю, плохая идея была с этими историями. Ну, ладно. Михаил Соломонович, зачем вам три смартфона – у вас на столе лежит?
М.Гусман
―
Честно?
А.Голубев
―
Да
М.Гусман
―
Ни зачем, просто так.
А.Осин – А
―
а, это правительственный, как было в старые времена.
М.Гусман: Не русский народ депортировал чеченцев, а конкретное решение Сталина
М.Гусман
―
Это ровно для того, чтобы вы, мой друг, этот вопрос задали. Я не сомневался, что вы его зададите. Я специально их вытащил…
А.Дурново
―
Специально купили два для этой программы.
М.Гусман
―
Нет, вот, честно говоря, не покупал ни одного. Все три мне подарили, на день рождения, еще… Но смысл, в чем. Я, наверное, был последний в Москве человек, кто не пользовался вот этой самой замечательной… Надо мной смеялись, надо мной издевались. У меня были эти аппараты «Сони», у которых стерлись кнопки… Я в юные годы… ну, как в юные – в молодежные комсомольские годы много писал всяких бумажек спичрайтерам… печатала на машинке «Эрика». Я тогда умел печатать вслепую, настолько мне много пришлось печатать и писать. У меня там половина букв западала. Вот такая штука у меня с телефонами была. Но вроде меня добили. Мне сначала один телефон подарили, потом второй… Я понимал, что надо как-то…
А.Осин
―
То есть родственникам их не отдали…
А.Соломин
―
А вы их проверяли у спецслужб?
М.Гусман
―
В смысле?
А.Соломин
―
Ну, кода телефоны дарят обычно…
А.Осин
―
Люди вашего ранга…
А.Соломин
―
Конечно.
М.Гусман
―
И что же? В чем суть?
А.Соломин
―
Ну, вас могут слушать… Один телефон слушает, не знаю, израильская разведка. Другой – американская разведка.
М.Гусман
―
А чтобы не слушали: ничего того что я бы не мог рассказать сейчас в эфире, я, как правило, не говорю ни по телефону…
А.Осин
―
Так вот мы и возвращаемся к тому же – что вы в удобной нише находитесь.
А.Соломин
―
Слушайте, но ведь иногда же, наверняка, крепким словцом прикладываете кого-то.
М.Гусман
―
А крепкое словцо ни для одной разведки, ни для одной спецслужбы не представляет интереса.
А.Голубев
―
Про смартфоны мы поняли: они вам ни зачем. Вы просто так…
М.Гусман
―
Это не значит, что я сейчас их вам подарил.
А.Голубев
―
Хорошо. Жаль. Вопрос. Во многих ваших интервью, вы, когда рассказываете про трагические события, которые сопровождали распад Советского Союза – конфликты в вашем любимом Азербайджане, в Армении и так далее – вы говорите, что настолько прекрасные люди жили на окраинах нашей империи – азербайджанцы, - что они не могли сами этого начать ни в коем случае. Это все, по мнению Михаила Соломоновича Гусмана, придумали злые русские, которые спровоцировали резню на окраинах.
М.Гусман
―
Стоп-стоп-стоп! Это неправда. Где это я говорил? Что вы несете ерунду!
А.Голубев
―
Вы говорите, что это придумал центр, чтобы таким образом немножко остановить центробежные процессы.
М.Гусман
―
Вот это, пожалуйста. Вне зависимости от того, как бы ни называлась ваша программа, нести полную ересь, ерунду…
А.Голубев
―
Я вам дату могу найти.
М.Гусман
―
Правильно, но причем здесь русские? «Русские» - я там никогда не произносилось.
А.Голубев
―
Ну, хорошо. В центре, в Москве придумали…
М.Гусман
―
В центре, кстати, работали люди всех национальностей.
А.Голубев
―
Хорошо, засели многонациональные люди в Кремле и придумали этот кошмар.
М.Гусман
―
Конечно. Не в Кремле. Тогда это было не в Кремле, во-первых, на Старой площади происходило. А, во-вторых, у вас просто сместились понятия. Надо понять, о каких годах идет речь. Действительно, когда стали в разных республиках начинаться всякого рода центробежные силы – сепаратистские, националистические (я принципиальный противник и сепаратизма и национализма) – и это было очень опасно. Это, в общем, и привело к распаду Советского Союза, именно.Сейчас можно долго… мы в 13 минут не уложимся. Но и в Азербайджане это было, это было в Таджикистане, это было в Армении, в Грузии и так далее. Но существует целый ряд, насколько мне известно, насколько я знакомился, документов, которые говорят о том, что в центре, действительно, были силы, которые этому потворствовали. Для чего? Чтобы властные элиты в этих республиках, достаточно прогнившие, пытались обратиться к центру и с помощью центра… Потому что никто же не предполагал, что распадется Советский Союз, это же, действительно, произошло неожиданно. Другое дело, что это, к сожалению, было очень сильно запущено.
Я считаю, что это была ситуация, которая требовала серьезного воздействия на самом раннем этапе. Неважно, где это происходило: в Азербайджане это происходило или где… И, кстати, последствия этих событий мы сейчас до сих пор ощущаем.
А.Голубев
―
Безусловно.
М.Гусман
―
Именно эти события, к сожалению, конечно, привели… Наверное, советская империя, как и всякая империя – и считайте ее империей – рано или поздно должна была как-то развалиться, трансформироваться, развалиться. Но я не считаю, что именно в 91-м году это было неизбежно.
А.Осин
―
А как вы относитесь к тому, что люди разных национальностей, не только русские, вынуждены были уехать из Азербайджана под угрозой собственной жизни?
М.Гусман
―
Ну, это неправда.
А.Осин
―
Как неправда, если у меня родственники уехали, бежали на военном самолете? У меня родственники пополам – армяне и русские – они попали в такую ситуацию. Их убивали на улицах буквально. Да.
М.Гусман
―
Ну, знаете, я был в это время там. Вы там не были…
А.Осин
―
Нет. Я, понятно, со слов говорю.
М.Гусман
―
А я там был. Поэтому я говорю со слов, а я говорю с собственных глаз.
А.Осин
―
О’кей. Может быть, я и не прав. Расскажите, как это было, как вы этому относитесь.
М.Гусман
―
Во-первых, вы говорите как бы очень широко так: родственники… уехали… ваши личные. Вообще, к любым явлениям такого рода нельзя относиться не только позитивно, а нельзя относиться с пониманием. Но я лично считал и считаю, что вот, допустим, за сумгаитскими событиями – это доказано - стояли НРЗБ спецслужбы. Это было так. Я просто знаю всех людей поименно. Более того, эти документы не закрыты. Их можно пойти и почитать. Можно пойти в Госархив на Пироговскую. Там все написано, как это было. Я знаю, кто был партийный руководителем Сумгаита в этот момент.
А.Голубев
―
Не, ну сами по себе люди, конечно же, прекрасны, не могли ничего такого… Они только любили друг друга.
М.Гусман
―
Стоп-стоп! Давайте по очереди. К сожалению, именно была задача спровоцировать людей, вызвать их на всякого рода нежелательные действия, и это произошло. И это трагедия, это ужасная трагедия.
А.Осин
―
Вины их в этом нет. Спровоцировано. Никакой. То есть те, кто резал, убивал – это так… спровоцировал КГБ. Или как?
М.Гусман
―
Точно нет общей вины. Есть вина индивидуальная каждого человека, который, условно, поднял камень или нож. Не бывает национальной вины. Более того, даже немцам не предъявили вину национальную. Есть конкретная вина организаций – и они были осуждены на Нюрнбергском процессе, - определенных сил. И я считаю, что вина бывает только персональная или, если признано судом, организации. Но не бывает вины никакого народа…
А.Голубев
―
Непонятно, кто виноват, что чеченцы вырезали огромное количество русских в Чечне, когда все это началось, что русские оттуда бежали…
М.Гусман
―
Вот опять-таки, понимаете в чем дело: виноваты конкретные чиновники…
А.Голубев
―
Центр виноват, чеченцы злые, русские – кто?
М.Гусман
―
Виноваты конкретные убийцы с именами и фамилиями, сколько бы их ни было. Их может быть много в каком-то случае, может быть мало. Но нету массовых виновников, есть виновники конкретные. Их может быть много, но это никогда не касается народа. И не чеченский народ… По той же вашей логике можно сказать, что русский народ виноват перед чеченским народом за их депортацию. Но это же не так. Не русский народ депортировал чеченцев, а конкретное решение Сталина. Не русский депортировал чеченцев… Вы, понимаете, даже своими вопросами…
А.Голубев
―
Нет, это не моя трактовка, я у вас спрашиваю.
М.Гусман
―
Вот проблема в чем, вот смотрите. Самое плохое, то можем делать мы, журналисты в радио, на лентах, в газетах – это провоцировать людей. Это низшее, что можем делать…
А.Голубев
―
У меня такая работа – провоцировать…
М.Гусман
―
Нет.
А.Голубев
―
Да.
М.Гусман
―
Вот в штатном расписании «Эхо Москвы» я поинтересуюсь прямо после эфира..
А.Голубев
―
Хорошо.
М.Гусман
―
В штатном расписании «Эха Москвы» нет должности провокатора. Есть функция провокатора, которую вы выполняете – это другое дело, но это не должность.
А.Осин
―
Тут ситуация другая, Михаил Соломонович. Ваше кредо в журналистике – быть в нормальной, хорошей нише, как мне кажется – я могу ошибаться, - а наше кредо этой программы – выводить вас из этой… Вы же меня прерываете. Я внимательно вас слушаю, извините…
М.Гусман
―
Договорились.
А.Осин
―
Я просто хотел сказать, что кредо нашей программы – это выводить гостя из зоны комфорта.
М.Гусман: Давайте так: у нас уже есть человек, называющий себя «пехотинцем», я назову себя корабельным старшиной
М.Гусман
―
Согласен.
А.Осин
―
Всё, я закончил. То есть говорите. Пожалуйста.
М.Гусман
―
Вывод из комфорта и делает вашу программу интересной, слушаемой и уважаемой как программу, но методики… Понимаете, в чем дело, можно по-разному у людей вызывать чувство антипатии, например, к еде. Можно принести на стол…
А.Голубев
―
Мы сейчас не об этом…
М.Гусман
―
Я закончу. А можно крысу принести на стол, а можно – некрасивую котлету. Это будет вроде то же самое, но разное. Вот я считаю, что вывод из зоны комфорта – разумный путь. А использовать для этого вопросы, которые провоцируют слушателей…
А.Голубев
―
Это ужасно. Поведение отдельных ведущих программы вас возмущает. Мы это поняли.
А.Соломин
―
Разрешите, я на другую тему переведу. Вы в ТАССе уже неоднократно принимаете у себя Виктора Януковича. И насколько я знаю, выйти с ним на связь сейчас не так-то просто. Я, во всяком случае, как журналист могу зафиксировать это. У вас с ним сложились некие доверительные отношения?
М.Гусман
―
У меня лично?
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Нет.
А.Соломин
―
Как это происходит?
М.Гусман
―
Просто у Виктора Януковича есть работающая с ним пресс-служба, как, кстати, и служба охраны и так далее, которая осталась с ним еще со времен, когда он был президентом. Он обращаются с совершенно нормальной просьбой: «Он хочет дать интервью». Пожалуйста. Он хочет встретиться с журналистами – пожалуйста. А почему надо ему в этом отказать?
А.Соломин
―
Нет, просто, почему он приходит именно к вам?
М.Гусман
―
Может быть несколько причин. Во-первых, мы государственное агентство. Мы находимся в центре города. Кстати, для меня самого это вопрос. Я не задавал этот вопрос: «Почему вы сюда приходите?» Это тоже вопрос, между прочим. Но опять же, зная немножко ситуацию – и вы ее знаете, эту ситуацию – ему просто технологически удобно. Место, которое он знает. И потом все-таки у нас объект, где стоит охрана. У вас тоже охрана, но она внизу…
А.Осин
―
Не думаю, что близость к метро – это главное…
М.Гусман
―
Не-не, он ездит не на метро.
А.Осин
―
Нет, понимаете, что я это несколько утрирую…
М.Гусман
―
А я догадываюсь, что утрируете.
А.Осин
―
И может, ему комфортно просто.
А.Соломин
―
А когда либо – это связан, на самом деле, вопрос – вы выполняли – вот вы сказали, что вы дипломат – а вы дипломатическую функцию выполняли? Вы какие-нибудь миссии, поставленные государством во время поездок, своих встреч с первыми лицами…
М.Гусман
―
Вот хороший вопрос.
А.Голубев
―
Молодец, Алеша.
М.Гусман
―
Молодец, Алеша. Не молодец этот Алеша, молодец тот Алеша. Чтобы не путать Алеш. Тут я объясню. Дело в том, что, на мой взгляд, в очень малой степени, но сама история и функционал этих самых интервью глав государств, он является частью определенного дипломатического формата.Что я имею в виду. Вот, условно говоря, глава государства едет в нашу страну. Это достаточно широкий спектр обстоятельств, в том числе, информационное освещение, информационная подсветка этого визита. И в этом плане я какую-то функцию выполняю. Хотя это не моя как бы дипломатическая работы, это часть той работы, которая связана с дипломатической общей картины.
А.Соломин
―
Вы готовы называть себя «пехотинцем Путина?
М.Гусман
―
Наверное, я, так сказать, во-первых, если сказать, то моряком, потому что я все-таки главный корабельный старшина. Давайте так: у нас уже есть человек, называющий себя «пехотинцем», я назову себя корабельным старшиной.
А.Голубев
―
Путина.
А.Дурново
―
Матрос. Михаил Соломонович, в ситуации, когда вы все-таки журналист-дипломат – вот я бы так охарактеризовал то, что вы сейчас сказали…
М.Гусман
―
Ну, хорошо, это меня не обижает.
А.Дурново
―
Если вы приезжаете в некую страну, и вам предлагают… выходят с вами на связь и предлагают сделать интервью почти с почти нелегальным лидером оппозиции, у вас кто в этой ситуации победит, журналист дипломат или?..
М.Гусман
―
Докладываю вам. Я был в Чили и брал интервью одновременно у президента Бачалет, которая была в то же время, и безумно было интересно – я пошел, сделал интервью с Луисом Корваланом.
А.Голубев
―
К черту Чили! Вы хотите с Навальным интервью сделать?
М.Гусман
―
Нет.
А.Голубев
―
Почему?
М.Гусман
―
Он мне неинтересен.
А.Голубев
―
Крым российский?
М.Гусман
―
Да при чем здесь это? Я говорю про Навального. Навальный как собеседник для интервью неинтересен.
А.Дурново
―
А кто интересен из лидеров, как говорят, несистемной российской оппозиции – ни Зюганов, ни Жириновский, ни Миронов – кто вам интересен как собеседник?
М.Гусман
―
Не знаю, если Ксения Анатольевна Собчак оппозиционер, то очень интересна Ксения Анатольевна.
А.Соломин
―
Вы бы сделали с не интервью.
М.Гусман
―
Она делала со мной интервью. Я ее считаю Ксению Анатольевну одним из лучших интервьюеров России…
А.Голубев
―
Потому что ее администрация толкает в президенты.
М.Гусман
―
Нет, не поэтому, Алексей.
А.Соломин
―
Время наше, к сожалению, вышла. Программа A-Team на этом заканчивается. Четыре Алексея против Михаила Гусмана сегодня. Спасибо, что смотрели. Счастливо!
М.Гусман
―
Всего доброго!
А.Соломин
―
Спасибо!