Игорь Чубайс - A-Team - 2017-05-10
10.05.2017
А.Нарышкин
―
20 часов и 5 минут в российской столице. Всем Здравствуйте! У микрофона сразу четверо Алексеев, как всегда п программе A-Team: Алексей Дурново, Алексей Соломин, Алексей Голубев и я, Алексей Нарышкин. Самая агрессивная программа - так ее называл наш сегодняшний гость. По крайней мере, так эту программу рекомендовали нашему гостю.
И.Чубайс
―
Да, мне рассказали про вас.
А.Нарышкин
―
Это Игорь Чубайс, историк, философ, публицист. Вместе с ним мы проведем сегодня целый час в замечательной студии «Эха Москвы». Что еще рассказали?
И.Чубайс
―
Я хочу сразу вас поправить. Лучше всего меня представлять как философ-россиевед. Я не историк. И иногда это имеет значение. Мне не важно, в общем, как говорят, но, на самом деле, я философ-россиевед. История – это немножко другое. Меня интересуют закономерности, тенденции. И в каких-то датах я могу запутаться. Но это так – детали.
А.Соломин
―
Первый вопрос позвольте? Вас раздражает, когда вам предъявляют за брата?
И.Чубайс
―
Вы знаете, я давно уже к этому привык, с одной стороны. С другой стороны, уже давно как бы не предъявляют такие претензии. А с третьей стороны, я знаю, что когда это делают, то это, как правило, с целью дискредитировать. Тот, кто это делает, прекрасно знают, что мы разные люди, у нас разные интересы.
А.Нарышкин
―
Кого дискредитируют – брата или вас?
И.Чубайс
―
Я думаю, что меня. У нас разные подходы, разные взгляды.
А.Соломин
―
Это правда, что вы не общаетесь?
И.Чубайс
―
Да, это чистая правда.
А.Соломин
―
А сколько уже не общаетесь?
И.Чубайс
―
Дело в том, что у меня недавно был день рождения.
А.Нарышкин
―
С прошедшим!
И.Чубайс
―
Спасибо! И я сказал, что последние, по-моему, лет 15 брат меня не поздравлял. И вот через 15 лет, в апреле он меня поздравил с днем рождения. Какие-то контакты иногда…
А.Нарышкин
―
Оттепель у вас наметилась в отношениях?
И.Чубайс
―
Ну, может быть.
А.Соломин
―
Разрыв этот, с чем связан: с вашей позиций, с его позицией – кто это инициировал?
И.Чубайс
―
Ну, знаете, это семейные вещи. Я сказал совершенно ясно: у нас разные взгляды, разные позиции…
А.Нарышкин
―
Расскажите! Когда еще будет возможность узнать, на почве чего… Вот 15 лет назад что произошло?
И.Чубайс
―
Я не думаю, что это так интересно…
А.Нарышкин
―
Интересно.
И.Чубайс
―
Я вообще, не люблю про личную жизнь рассказывать. Кому это надо?
И.Чубайс:У нас такая «холодная гражданская война» в стране была, и она остается
А.Нарышкин
―
Вас четыре взрослых дяди просят. Голубев, проси тоже!
И.Чубайс
―
Дело в том, что, если говорить коротко, то во время перестройки я был очень активный: я был одним из лидеров гражданского движения. Первый митинг в Лужниках я вел, я его пробивал. Меня предупредили, если что… «если хоть один человек сломает ногу, вы будете сидеть, вы отвечаете за эту акцию». Меня предупредили, что «когда проходят митинги 7 ноября или 1 мая, то мы несколько дивизий вводим в Москву, чтобы они следили за порядком; вы хотите отвечать?» - «Да».Короче говоря, я был очень активен. И я не пошел в политику – там разные были причины, - но в основном потому, что я считал, что пошел мой брат – зачем мне все это делать? У меня есть моя профессия. Я один из тех, кто пробивал отмену цензуры. Понятно, что не я один, но цензура была отменена. И я понял, что я могу спокойно и свободно заниматься философией, изучением России, что мне казалось тогда самым главным, что я и делаю 25 лет.
Но вот, когда политический процесс начал разворачиваться, причем я не был разочарован с самого начала. Я помню целый ряд ситуаций, когда меня опрашивали по телефону… там разные социологические опросы: «Как вы оцениваете перспективы?», «Как вы оцениваете возможности нашей власти, нашего правительства?» и так далее, – я всегда давал самые высокие оценки. И меня часто переспрашивали: «А почему? Вот все считают, что ситуация неважная, что много проблем, а вы так оптимистично настроены?..»
А.Соломин
―
Мне кажется, уходит постепенно от вопроса – нет?
А.Нарышкин
―
Да, я тоже чувствую, как поплыл.
И.Чубайс
―
Я просто о том, что постепенно я разочаровался,..
А.Соломин
―
Вы в политике разочаровались?
И.Чубайс
―
Не вообще в политике, а в политике тех людей, которые ее делали.
А.Голубев
―
В действиях Чубайса, вашего брата разочаровались, правильно?
И.Чубайс
―
Ну да, да – и Чубайса, и Гайдара, и Ельцина…
А.Голубев
―
Да, да, мы тоже разочарованы… А насколько это достойно взрослых людей – семейные отношения настолько близкие портить из-за политики?
И.Чубайс
―
Это решает каждый человек сам по себе. Я думаю, что у нас такая «холодная гражданская война» в стране была, и она остается. Была - горячая, сейчас – голодная. Но есть непринятие целого ряда позиций, действий.
А.Дурново
―
Вот он вас не поздравлял, а вы пытались его в эти 15 лет поздравить?
И.Чубайс
―
Я довольно быстро перестал… То есть до того, как он стал министром, он приезжал ко мне регулярно в Москву в гости. Он жил в Питере. Он всегда у нас останавливался. И у нас были очень близкие отношения. Мы понимали, принимали, поддерживали друг друга. Все это было. Но потом оказалось, что…
А.Дурново
―
А что – став министром зазнался, что ли, младший брат?
И.Чубайс
―
Слушайте, это семейные вещи, которые не принято осуждать публично. Я достаточно ясно сказал, что произошло: у нас разошлись позиции, взгляды.
А.Соломин
―
Но Анатолий Борисович, он уже давно не публичный политик, он уже давно в бизнесе - да окологосударственном, но, тем не менее. Но вы, тем не менее, с ним не сблизились. Вы обижены на него?
И.Чубайс
―
Слушайте, я не ожидал, что будет такая тема… Потому что есть какие-то семейные вещи…
А.Соломин
―
У нас разные темы обсуждаются. Мы не всю передачу будем об этом говорить. Но надо довести до конца…
И.Чубайс
―
Я не пришел сюда в качестве брата рассказывать об отношениях с братом. Это не моя тема. Я вообще не люблю лично про себя… У меня буквально два или три интервью было за 25 лет, когда меня обязали рассказать о своей личной жизни.
А.Дурново
―
Так вот самое время дать четвертое, Игорь Борисович – четвертое за 25 лет…
И.Чубайс
―
Вот я уже сказал вам то, что я думаю. Что еще?
А.Дурново
―
Удовлетворите наше любопытство. Мы говорили об этом, когда готовились к эфиру: в детстве дрались?
И.Чубайс
―
Да нет, мы не дрались. Дело в том, что у нас большая разница в возрасте – 8 лет. Поэтому, когда я уже ходил в школу, он был еще совсем маленький…
А.Нарышкин
―
Но иногда поколачивали?
И.Чубайс
―
Да нет… Вам очень нужно такие криминальные детали?..
А.Нарышкин
―
Конечно.
И.Чубайс
―
Нет, это вам неинтересно будет…
А.Соломин
―
К Ельцину у вас - какая претензия?
И.Чубайс:Гайдар – это просто номенклатурный игрок, который перевел СССР из одного состояния в другое
И.Чубайс
―
К Ельцину? Что он все потерял. Это человек, у которого была возможность сделать все, что нужно для страны…
А.Соломин
―
Всё потерял – какими действиями?
И.Чубайс
―
Своим бездействием. Тем, что он не пошел по пути реформ, он не провел люстрацию. Он не организовал «русский Нюрнберг»…
А.Соломин
―
На самом деле, вы критикуете Гайдара, но выступаете с еще более критических и жестких позиций. Сплошная декоммунизации…
И.Чубайс
―
Более жесткие, чем кто?
А.Соломин
―
Чем Гайдар.
И.Чубайс
―
Ну, Гайдар – это просто номенклатурный игрок, который перевел СССР из одного состояния в другое.
А.Соломин
―
Ну как «просто»? Это человек, который провел реформы.
И.Чубайс
―
Какие реформы? То, что мы сегодня имеем, это новый извод Советского Союза. Да тот же самый СССР без названия и без коммунистической идеологии. Как устроен был Советский Союз? Ведь он не был советским. Не было советской власти. Это, может быть, вам нужно объяснять, но люди старше прекрасно понимают, что советы никакой роли не играли. Бутафорный листок фиговый. Не было советской… социализма не было. Кстати, что такое социализм? Я сколько со студентами ни общаюсь, ни один ни ответил на вопрос: что такое социализм?В СССР не было никакого социализма. Борьба за социализм – это мифология. Социализм – это отсутствие эксплуатации, социальная справедливость. А в СССР уровень эксплуатации был выше, чем в странах Запада. Номенклатура… У нас в 80-м году половина бюджета Министерства здравоохранения - это деньги, которые шли на 4-е главное управление, на лечение высшего начальства – 50%, и 50% - на лечение народа. То есть не было ни советского, ни социалистического… А что было? Была власть номенклатуры…
А.Соломин
―
Честно говоря, не очень понимаю, какая модель вам интересна, потому что вы критикуете советскую модель, вы критикуете гайдаровскую модель. Причем, как я понимаю, вы видите в гайдаровской модели модель путинскую, сегодняшнюю…
И.Чубайс
―
Ну, конечно, конечно. Потому что в СССР власть была в руках чиновников, партгосаппарата. Сегодня у нас официально режим называется «Вертикаль власти». То есть не народ определяет, как действовать власти, а власть определяет…
А.Соломин
―
86% у нас говорит: «Путин должен править вечно». Пожалуйста.
И.Чубайс
―
Я думаю, что, может быть, и больше. Но, слава богу, есть образованные люди, на которых пропаганда не срабатывает, которые не принимают…
А.Дурново
―
Но их меньше, их недостаточно…
А.Соломин
―
Вы за то, чтобы народ принимал решения, или за то, чтобы это большинство вот это меньшинство не слушало и принимало свои решения?
И.Чубайс
―
Это очень старая болезнь… Вообще, ситуация, в которой мы находимся, он никому не известна. Наш кризис продолжается не год, не два, не двадцать, а сто лет. Мы в октябре 17-го года провалились – и с тех пор еще не выбрались, не удалось выбраться. Три-четыре поколения подряд, которым морочили голову, которых дезориентировали, которые не понимали, что делать…
А.Дурново
―
А Ельцин упустил шанс?
И.Чубайс
―
Да, конечно.
А.Дурново
―
А можно я зацеплюсь? Вот вы сказали, что он не провел люстрацию. А у меня такой вопрос возник: а возможно ли, вообще, проведение люстрации человеком, который был не на последних ролях в КПСС и пришел из сферы строительства, которая, в общем, непростая… Я думаю, вы меня понимаете. Он сам мог пострадать…
И.Чубайс
―
То, что он был членом ЦК и кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС – да, конечно, в этом сложность ситуации. Если бы пришел, например – вообще, история знает сослагательное наклонение, поэтому спокойно можно рассуждать о разных вариантах, - но если бы президентом стал, например, Андрей Сахаров, то ситуация могла бы быть другой.
А.Дурново
―
Но Ельцин же не мог люстрировать самого себя.
И.Чубайс
―
Но, в общем-то, Ельцин должен был выполнять волю народа, не свою волю, а волю народа. А для того, чтобы выйти из того тупика и кризиса, в котором мы находимся, для этого нужна была люстрация. Нужно было отстранить коммунистических чиновников, силовиков, КГБ…
А.Соломин
―
А народ этого хотел – люстрации, отстранения чиновников? В 96-м году едва не победил Геннадий Зюганов.
И.Чубайс
―
Да, да. Вы верные вопросы задаете, только на них нет простого и однозначного ответа. Ответ заключается в том, что для начало нужно было открыть архивы, для начала нужно было восстановить историю, которой у нас в 20-м веке просто нет…
А.Соломин
―
То есть ввести государственную пропаганду против коммунизма.
И.Чубайс
―
Почему государственную? Она должна быть народной, открытой…
А.Соломин
―
Что такое народная пропаганда?
И.Чубайс
―
Ну, потому что это в интересах народа…
А.Нарышкин
―
Как это? Технологию объясните мне. Я не понимаю, что такое «народная пропаганда»?
И.Чубайс
―
Народная пропаганда – это информация, которая распространяется в интересах общества, в интересах граждан, а не в интересах правящей группы…
А.Соломин
―
Так спросите у Владимира Владимировича, его пропаганда, она разве не распространяется в интересах народа и в интересах граждан?
И.Чубайс
―
Я считаю, что нет. У него, наверное, если спросить, он скажет – да. Но с моей точки зрения – нет, это не в интересах народа. Если страна попала в полную изоляцию, в стране экономика провалена, если разрушено образование, разрушено здравоохранение…
А.Нарышкин
―
Слушайте, вы про изоляцию сейчас говорите… Вот у нас Лавров только что с Трампом виделся. Ну какая изоляция, о чем вы?
И.Чубайс
―
Это великий праздник – понимаете, снизошли. Ядерная держава… Наконец министр иностранных дел встретился… Санкции против страны – это не изоляция?
А.Нарышкин
―
А они что, больно прямо как-то ударяют? Я видел выкладки – там какие-то ну 10%...
А.Соломин
―
Вот смотрите, в свеженькой футболочке сидите…
А.Дурново
―
Пока возможность въезжать и выезжать туда-обратно. Нет железного занавеса.
И.Чубайс
―
Это и есть новый извод. Правда, есть понятие «иностранный агент», самое омерзительное понятие, потому что это знак закрытости страны. То есть не только мы оттуда не можем ничего взять, мы отсюда не можем и туда отправить, потому что иностранные агенты… Весь мир открыт…
А.Нарышкин
―
Подождите, Игорь, еще раз: где изоляция? Вот я нее не ощущаю на себе. То есть она, может быть, какая-нибудь метафорическая, метафизическая… Но ведь правда, свободно россияне могут уезжать на Запад, в Америку, могут получать оттуда разные товары. Да, с хамоном проблемы, но с хамон можно даже в чемодане вывезти, никто тебя не будет потом на границе шлепать по попе.
И.Чубайс
―
Честно говоря, меня хамон вообще не интересует. А меня интересует свобода слова, свобода информации. Открытость границ, о которой вы говорите, возможность выехать за рубеж, хотя она все время под вопросом – это и есть новый извод старого СССР. Потому что раньше диссидентов гнобили, сажали, отправляли в психушки, изредка высылали за границу. А теперь говорят: «Уезжайте. Все открыто. Не мешайте нам». Потому что здесь и нужно-то только – газ качать и нефть качать. Больше ничего не нужно. Это единственное, что работает и в праздники… У нас самый длинный Новый Год – 10 дней…
А.Нарышкин
―
Я слушателям напомню, у нас сегодня в программе A-Team Игорь Чубайс, историк-россиевед…
А.Дурново
―
Я продавлю все-таки свое право влезть вне очереди, потому что вы еще одну вещь сказали, которую я, в принципе, поддерживаю. Вы сказали: нужно открыть архивы. Я глубоко за открытие архивов. Но смотрите, я понимаю логику людей при этом, которые их не открывают. Потому что ситуация будет в следующем: мы с вами пришли к власти, мы хотим открыть архивы – мы их открываем; но мы с вами не ответственны за репрессии, но нам придется расхлебывать последствия, нам придется отвечать на вопросы как правопреемникам власти, тем не менее. А как бы вы действовали? Вот у вас есть полномочия открыть архивы – как их нужно открывать?
И.Чубайс
―
Я считаю, что нам нужен демонтаж всей той системы, которая существует почти сто лет. Это очень сложная вещь, но это возможно. Нам нужны выборы в новое ;Учредительное собрание, потому что катастрофа России началась 25 октября 17-го года или 18 января 18-го года, когда большевики разогнали выбранное народом Учредительное собрание, стреляли в питерцев, москвичей, которые вышли на его защиту. Вот с этого момента власть нелегитимна. На каком основании они правят? Кто их выбирал? Их никто не выбирал. В СССР вообще не было выборов. Поэтому вот точка начала кризиса.
И.Чубайс:Борьба за социализм – это мифология. Социализм – это отсутствие эксплуатации
Россия была очень успешной страной. Россия за тысячу лет, если взять с 14-го века, с Московского княжества, наши предки собрали самое большое в мире государство. А с конца 19-го века в России начался экономический рост, который опережал всех…
А.Дурново
―
Игорь Борисович, я про архивы спрашиваю.
И.Чубайс
―
Я вам отвечаю. Это очень важно, когда начался кризис. Потому что некоторые говорят, что Россия такая страна, где все неправильно. Россия потрясающая страна с потрясающей динамикой, с потрясающими достижениями. У нас в 17-18 годах этот большевистский бронепоезд перерезал ткань страны. Для того, чтобы выйти из кризиса, нужно вернуться в ту точку, когда кризис начался. Это выбор Учредительного собрания.
А.Дурново
―
А архивы как открывать, простите? Я буду додавливать. Алгоритм открытия архивов?
И.Чубайс
―
Я вам отвечу. Для этого принимаются решения – и архивы открываются. Но ситуация намного сложнее. Потому что я иногда бываю в архивах – там работает два-три человека. Вот так же по ассоциации: у нас сгорела библиотека лучшая, в которой 40 лет работал – ИНИОН. И я пошел в библиотеку МГУ. Огромная библиотека новая МГУ прекрасная – там три человека в зале, там никого нет.Вот и с архивами. Дело не просто в том, в архивах нет работников, нет подготовленных людей… Вот украинцы отрыли архивы КГБ. Там сейчас начинается работа: выявления, публикации. Это займет много лет. Это в один день не происходит.
А у нас не просто архивы полузакрыты, но и документы архивов уничтожаются. Это единственная страна, насколько я знаю, в мире, где с 18-го года уничтожаются документы архивов. То есть власть несовместима даже с собственной историей. А чего вы хотите? У нас нет истории. Мы не понимаем, кто мы. Вот вы утром встаете и смотрите в зеркало, чтобы себя причесать и пойти на работу, и чтобы люди вас узнали. А для народа зеркало – это история. Только через историю можно понять, кто мы, откуда, мы, где мы, куда нам двигаться.
А у нас нет истории. История беспрерывно пересматривается. При Хрущеве Сталин был последний негодяй, преступник, нарушитель ленинских норм. Сегодня Сталин – вождь Победы. Понимаете, беспрерывный пересмотр!
А.Нарышкин
―
Игорь Чубайс в эфире «Эхо Москвы». Я только хочу слушателям еще одну важную вещь напомнить, что можно нас воспринимать не только через приемники. Можно зайти на сайт echo.msk.ru – там Сетевизор, привычное средство доставки видеосигнала, в том числе. А можно еще открыть группу в Фейсбуке, официальную группу «Эхо Москвы». Там тоже идет трансляция. Присоединяйтесь.
А.Голубев
―
Вы постоянно критикуете Путина. А, по-моему, вам даже как-то очень по пути. Потому что он придумал некую российскую нацию, а вы придумали российскую идею, ну каким-то образом извратив русскую идею, которая была до революции. Вы, по-моему, очень боитесь слово «русский», ну как и Путин тоже. Наверное, вы русофоб…
А.Дурново
―
Это наша гаубица пошла в бой сейчас, Игорь Борисович….
А.Соломин
―
Такая осторожная гаубица… так – плюк!..
И.Чубайс
―
Ну тогда придется объяснить, что такое русская идея, что такое российская идея. Почему приходится менять слова и так далее. Вообще, термин «русская идея» впервые ввел Федор Михайлович Достоевский в 1862 году в «Дневнике писателя» И тогда слово «русский означало не то, что сейчас. Вообще, русских называли тогда великороссами. Были еще малороссы, белороссы. Хотя понятие «нация», она у нас появилась только в начале 20-го века. Людей делили только по вероисповеданию. В паспорте был графа «вероисповедание» и «сословие».Так вот то, что Достоевский называл «русской идеей», сегодня, когда поменялся смысл многих слов… Вот там кавказцы, евреи, татары – чего это за русская идея? Я говорю: да она российская идея…
А.Голубев
―
Она русская. А почему еврей не может быть русским евреем?
И.Чубайс
―
Еврей не может быть русским.
А.Голубев
―
Почему он не может быть? Почему дагестанец не может быть русским дагестанцем? Почему удмурт не может быть?.. Они сами так про себя говорят. Он говорят: «Я чеченец, но я русский чеченец. Я гражданин России».
И.Чубайс
―
На этот вопрос, я не знаю, нужно отвечать: почему еврей не может быть русским? Почему русский не может быть евреем?
А.Голубев
―
Да, почему?
И.Чубайс
―
Потому что у нас нет интегрирующего слова. Вообще, кстати, вот во Франции, например, есть понятие «политическая нация». Все французы – черные, желтые, белые…. В Америке не только смесь белых и черных там бывает, например, желтая женщина с черным мужчиной и у них дети - метисы, но все они называются американцы…
А.Голубев
―
Правильно. А у нас все – русские. Это было всегда. Понимаете, когда мы приезжаем за рубеж – и нас всех там называют русскими. Так это было…
И.Чубайс
―
Нам надо ввести понятие «политическая нация»: или русский или россиянин. Я не против русского…
А.Голубев
―
А зачем придумывать? Это же новое… Вам так все противно советское, а это новое. Вот были советские люди, а теперь - россияне.
И.Чубайс
―
Ну, советских людей не было. Это полная мифология.
А.Голубев
―
Но и россияне – это мифология.
И.Чубайс
―
И рухнул Советский Союз…
А.Голубев
―
И рухнет Россия с этими россиянами и с российской идеей…
И.Чубайс
―
А что касается россиян, то вы ошибаетесь, потому что «россияне» - не я придумал и более того, даже не Борис Николаевич Ельцин. А в 1622 году, когда Лазарев открывал Антарктиду, то они открыли один из островов, они его назвали остров Россиян.
А.Голубев
―
Было такое слово. Я знаю.
И.Чубайс
―
Это традиционное слово. Сегодня оно вполне актуально. Я повторяю, что нужно ввести понятие «политическая нация», ни этническая, ни биологическая, а политическая нация – граждане одной страны. Вот у нас во всех странах—почему я стал говорить об Америке, о Франции – там разные этносы, но все граждане Америки…
А.Голубев
―
Государствообразующая какая нация у нас?
И.Чубайс
―
У нас русские были государствообразующей нацией, потому что они начинали эту страну. Но сегодня роль русских… У нас нет русской культуры, у нас нет русской музыки, у нас нет русской одежды. Это в Украине на Майдане вы увидите вышиванки, вы услышите украинский гимн, украинский язык, портреты украинских героев. А где вы здесь видите русские косоворотки?
А.Голубев
―
Потому что мы люди европейские, а не деревенские, понимаете? На Майдане люди из села пришли, надели свои вышиванки. А мы все-таки люди европейской культуры.
И.Чубайс
―
То есть вы туда и сюда, то есть, с одной стороны, мы русские, а с другой стороны, мы люди европейской культуры и так далее.
А.Голубев
―
Да, мы русские европейцы, представьте себе.
И.Чубайс:Честно говоря, меня хамон вообще не интересует. А интересует свобода слова, информации
И.Чубайс
―
То, что мы европейцы, я могу это объяснить и показать более подробно. Так вот, я хотел сказать, что все американцы… вы подойдете к человеку с узкими глазами, с желтой кожей, к любому – спросите: кто? Он скажет - американец. Если вы начнете приставать к нему, он скажет: «Вообще-то, я американец филиппинского происхождения.
А.Голубев
―
Вот именно: «Я русский еврейского происхождения» - например, так.
И.Чубайс
―
У нас нет слова, которое обозначало всех граждан России.
А.Голубев
―
«Я русский удмуртского происхождения», «Я русский бурятского происхождения». Плохо, что ли?
И.Чубайс
―
Нет, «русский бурят» - это звучит комично…
А.Голубев
―
Почему это звучит комично? Звучит замечательно…
А.Дурново
―
Почти цитирует Сталина.
И.Чубайс
―
«Россиянин» - это слово, которое подходит всем. Хотя в свое время еще Петр Первый написал, что русские – это все те, кто работает на Россию и поднимает свою страну.
А.Соломин
―
Как вы думаете, украинцы и русские – это дна нация?
И.Чубайс
―
Да, хороший вопрос. То есть вы хотите стереть украинцев с лица земли… У нас не изучают украинский язык, его даже в Крыму не изучают... Это способ стереть украинцев. Нет, это разные национальности, разные языки. Очень близкие, но разные не одинаковые. Хотя в свое время еще Бисмарк сказал, что диалект отличается от языка тем, что у языка есть своя армия и своя полиция. То есть если есть государство, то это люксембургский язык и немецкий…
А.Соломин
―
Спор России и Украины – это спор глубинный, это национальный спор такой кардинальный? Или это спор властвующих верхушек?
И.Чубайс
―
Нет, то не национальный спор. Если на протяжении 50 лет Европа была разорвана на НАТО и Варшавский договор и по Одеру-Нейсе проходила главная граница, то сегодня эта граница проходит через так называемые ДНР, ЛНР. Это не конфликт русских и украинцев. Мне лично украинцы очень симпатичны. Я симпатизирую Украине. Я ненавижу коррупцию, я ненавижу отсутствие демократии…
А.Голубев
―
Как раз-то коррупции и не стало…
И.Чубайс
―
Да. С Порошенко… у него очень много неудач, совершенно верно. Я был на Майдане. Цель Майдана – это покончить с коррупцией, создать демократическое государство…
А.Голубев
―
Получилось?
И.Чубайс
―
Слушайте, вы хотите, чтобы они 90 лет купались в коммунизме, а потом в один день наступило светлое будущее? Так не бывает. Как пел Высоцкий: «Разоряли дом - дрались вешались…».
А.Голубев
―
Но у них уже под 30 лет свободы. Ну что, за 30 лет нельзя, что ли, нормальное общество построить?
И.Чубайс
―
Я вам отвечаю: они стремятся, но у них не все получается. Хотя очень много сделано. У них огромная роль гражданских организаций, гражданских структур. Там гражданские организации играют роль не меньшую, чем власти, правительство…
А.Голубев
―
Батальон «Азов». Мы знаем такие организации.
И.Чубайс
―
Да. Но я еще могу добавить: УНА-УНСО*. Только УНА-УНСО создавало ГКБ, чтоб вы знали.
А.Соломин
―
Вы подтвердить можете?
И.Чубайс
―
Да, конечно. Я книжку издал: «Гражданский диалог Москва – Киев».
А.Соломин
―
Архивными документами какими-то или чем?
И.Чубайс
―
Это были слова одного из руководителей СБУ. Я после первого Майдана…
А.Соломин
―
Некоторые украинцы говорили, что амазонки – это украинские женщины.
А.Нарышкин
―
Всё, стоп! У нас перерыв на новости и рекламу. Через пять минут продолжим программу A-Team. Сегодня у нас в гостях философ-россиевед, как он себя представляет, Игорь Чубайс.НОВОСТИ
А.Нарышкин – 20
―
35. Вторая часть программы A-Team. Как всегда, четыре Алексея: Голубев, Соломин, Алексей Дурново и я, Нарышкин. И в гостях у нас сегодня историк-россиевед Игорь Чубайс. Еще раз всех приветствую.
И.Чубайс
―
Да, Добрый вечер! Единственный не Алексей.
А.Нарышкин
―
Ну, ничего страшного. Прощаем вас. В следующий раз исправляйтесь…
И.Чубайс
―
Или вы исправитесь.
А.Нарышкин
―
Это будет сложнее! Я слушателям хочу сказать, что можно посмотреть на сайте echo.msk.ru видеотрансляцию в Сетевизоре. И в официальной группе в Фейсбуке «Эхо Москвы» - там тоже идет прямая трансляция видео. Правда, немножко другой ракурс. Все равно интересно.
А.Соломин
―
Начали вопрос нашей великой ссоры с Украиной. Я хочу от вас получить ответ достаточно прямой о том, кого вы считаете в этой ссоре виноватым, на ком вина?
И.Чубайс
―
Ну, конечно, Кремль. Однозначно абсолютно.
А.Соломин
―
Почему?
И.Чубайс
―
Ну, потому что Украина – это не колония. Потому что нельзя туда вводить войска. Хотя это самая сейчас закрытая тема – война с Украиной. Ничего не названо, ничего не известно.
А.Соломин
―
Ну на Украине случилась революция. Разве нет?
И.Чубайс
―
Да, конечно, и что дальше?
А.Нарышкин
―
В Крыму бы всех вырезали.
И.Чубайс
―
С чего вы это взяли? Почему нигде на Украине никого не вырезали?
А.Нарышкин
―
А вдруг?
И.Чубайс
―
Не один не пострадал.
А.Голубев
―
Вы знаете, что сейчас на территории Мариуполя происходит, где военная администрация? Что там с людьми делают? Как им не разрешают на русском говорить?
И.Чубайс
―
На русском говорить? Вы серьезно?
А.Голубев
―
Да, да. И писать.
И.Чубайс
―
Вы отвечаете за свои слова?
А.Голубев
―
Отвечаю.
И.Чубайс
―
А я говорю, что это миф.
А.Голубев
―
Это не миф. Я вам покажу видео, где комендант городка в Донбассе рассказывает, как он учит местных учителей в школе преподавать уроки. И как там приходят бойцы батальонов националистических и учат детей, как Украину любить. Хотите такие видео? Их у меня много.
И.Чубайс
―
Нет. Я всякий раз, когда выступаю публично, неожиданно задают такие вопросы, которые потом нужно проверять. Я помню, как я спорил с Киселевым, по-моему.
А.Нарышкин
―
С каким? Они разные. Дмитрий или Евгений?
И.Чубайс
―
Нет, не с Киселевым, с этим… с Соловьевым.
А.Соломин
―
Они тоже разные.
И.Чубайс
―
Когда-то я дружил с Дмитрием, а с Евгением – нормальные отношения. Нет, с Соловьевым я говорил о том, какая была Россия, как большевики расстреляли императора, про Дворянское собрание. И он мне говорит: «И вы выступаете за в Дворянское собрание, куда сейчас приняли Собчак?» Я запомнил этот случай, это лет 10 назад. А чего я скажу? Нечего сказать. Потом я звоню после передачи во Дворянское собрание. Мне говорят: «Да чего? Какие-то глупости ты повторяешь… Какая Собчак?»
А.Голубев
―
Может, вы просто не знаете ситуацию, понимаете?
А.Дурново
―
И что это дает? Мы с Нарышкиным тоже потомки русских дворян. И что дает дворянское собрание? Это как орден Тамплиеров.
А.Голубев
―
Дворянское собрание сейчас ни при чем.
И.Чубайс
―
Мне сказали: «Вы выступаете в поддержку Российского Императорского Дома и Российского Дворянского собрания, куда вступила аж Ксения Собчак!» И мне нечего было ответить. Но после передачи я выяснил: никакого отношения Ксения Собчак к дворянскому собранию не имеет.
А.Соломин
―
А это что-то меняет?
И.Чубайс
―
О запрете русского языка на Украине. Это абсолютная мифология.
А.Голубев
―
Законов Порошенко таких не издавал, это частная инициатива на территориях, которые контролируются украинской армией. Там другая ситуация.
И.Чубайс
―
У нас на российском сайте читаю, что Порошенко запретил отмечать День Победы. Я думаю: ничего себе! Дальше я влезаю в текст сообщения… а дальше говориться: «По московским стандартам, по московским правилам…».
А.Голубев
―
Ну это другое дело…
А.Соломин
―
Вы считаете Владимира Путина своим врагом?
И.Чубайс
―
Немножко смешно. Какой я враг Владимиру Путину? Где Путин - и где я? Я вообще говорю не о Путине. Я говорю, что система, которая существует в нашей стране с 17-го года, абсолютно неэффективна, она тупиковая…
А.Соломин
―
Считаете ли вы его ответственным?
И.Чубайс
―
И я принимаю главный принцип Александра Исаевича Солженицына, который писал: «Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым» Я это могу по пунктам раскрыть и показать.
А.Соломин
―
Считаете ли вы его ответственным за войну на Украине ?
И.Чубайс
―
Да, конечно. Да.
А.Соломин
―
Владимир Путин.
И.Чубайс
―
Да.
А.Нарышкин
―
А он лично, он один? Он самый главный человек, который принимает решения? Или, может быть, так какой-то консилиум собирается, и Путин долго советуется.
И.Чубайс
―
Я думаю, что все понимают, о чем речь…
А.Голубев
―
Как можно на одного человека возлагать ответственность?
И.Чубайс:Чтобы выйти из кризиса,нужно вернуться в точку,когда он начался.Это выбор Учредительного собрания
И.Чубайс
―
Потому что у нас есть глава государства. Потому что не раз даже звучали сообщения, что вопрос по Крыму решал лично Путин.
А.Голубев
―
Он сам об этом сказал, это не секрет. Это вообще не секрет. Жили такие счастливые русские люди на Украине. Их ничего не волновало. Вот все у них было: и зарплата, и никто их не притеснял. И вот что-то такое случилось: Путин воевать захотел – и стали захватывать Украину, Крым и так далее. Неужели вы не чувствуете какую-то, мягко говоря, однобокость своего взгляда на это? - вопрос.
И.Чубайс
―
Нет, мой взгляд так же однобок, как политическая система в нашей стране, как вертикаль, где решает все один человек.
А.Соломин
―
Так это плохое признание…
И.Чубайс
―
Мне трудно представить, чтобы Путин был против войны в Украине, а его заставили, вынудили, ему деться некуда…
А.Голубев
―
Еще раз: русские люди Украины были счастливы, на юго-востоке не было никаких проблем…
А.Соломин
―
А почему, скажите, пожалуйста, у вас взгляд такой же однобокий? Вы сами говорите: «Мой взгляд такой же однобокий…».
И.Чубайс
―
Я говорю с иронией. Потому что я говорю, что да, Путин несет ответственность за войну с Украиной вне всякого сомнения. Я так считаю, да. Потому что у нас вертикаль власти, потому что у нас есть президент, он Верховный главнокомандующий, потому что он сам говорил то, что и по Крыму у него все были оппонентами. И что дальше?
А.Голубев
―
Перед сменой темы последний вопрос. Вы сказали, что вы видите оптимальный вариант выхода из ситуации этого конфликта: вступление России – внимание! – в состав Украины. Это чего такое вы сказали?!
И.Чубайс
―
Как задел, а! Видите, как удачно сказал. Это была такая, конечно, игра. Когда меня спрашивали про войну России и Украины, я говорил о то, что Украина обязательно выиграет. – А как закончится война? Я сказал: Оптимальный вариант, если Россия войдет в состав Украины, а столицей будет Киев. Ну, конечно, это была игра слов. Украина не ждет Россию и не ждет нас, даже если вся наша студия выскажется за это. Мы уже Украине много чего сделали…
А.Голубев
―
Вы чувствуете себя украинцем? Вы, может быть, чуб готовите…
И.Чубайс
―
Вы знаете, у Евтушенко были такие строчки: «Еврейской крови нет в крови моей. Но ненавистен злобой заскорузлой я всем антисемитам, как еврей, и потому - я настоящий русский!». Поэтому настоящий русский – тот, кто солидарен со славянами, с православными, с соседями, с друзьями, с которыми общая история. Поэтому я не украинец, я россиянин, хотя у меня разные крови.
А.Дурново
―
Игорь Борисович, сменим тему.
И.Чубайс
―
Зачем? Я думаю, это конек любимый. Давайте…
А.Нарышкин
―
Давайте сейчас чередовать: Украина и брат, Украина и брат – нормально будет.
А.Дурново
―
Новая тема. Праздновали вчера 9 мая. У нас бытует именно по поводу празднования две точки зрения, не единственные, но они, скажем так, медийные. Одна: мы празднуем день победы неправильно, все не так, все это должно быть по-другому. Вторая: все правильно, и «если тебе не нравятся танки на параде – то ты коллаборационист и твое предки открывали ворота Брестской крепости, и вообще, Сталина на тебя нет». Вам какая позиция ближе?
И.Чубайс
―
Обе не годятся. У меня другая позиция.
А.Дурново
―
Какая?
И.Чубайс
―
Я считаю, что это тяжелейшее испытание в жизни нашего народа, что мы потеряли, как сейчас вдруг через 72 года признались, 42 миллиона человек – это больше, чем все наши противники плюс все наши союзники, плюс Россия за тысячу лет ее истории вместе взятые. То есть колоссальные претензии нужно предъявить к власти. Почему она настолько несостоятельна? Почему нам обещали «малой кровью», «могучим ударом», а 78 миллионов человек оказалось в оккупации?То есть для народа это было тяжелейшее испытание, через которое он прошел. И я прекрасно понимаю людей, которые со слезами, которые с портретами вспоминают своих предков. Но у меня колоссальные претензии к власти. Потому что говорить однозначно о победе… Я бы сказал так, что, во-первых, Советский Союз готовил эту войну и мечтал об этой войне. И секретные протоколы Молотова-Риббентропа совершенно ясно об этом говорят. То есть война была развязана Советским Союзом и Германией. И победил в этой войне не Советский Союз, а 53 государства антигитлеровской коалиции. И такая приватизация, когда только одна Россия… чуть ли не Украине объясняет, что «мы тут победили». Нет Советского Союза, распался СССР, нет советского народа - а мы себе приписываем… или кто-то приписывает себе эту победу.
А.Голубев
―
Кто больше всего пострадал-то в этой войне? Вот именно потомки тех, кто сегодня находится на территории нынешней РФ.
И.Чубайс
―
Да, пострадали мы. Но кроме все прочего так однозначно… В русской истории были великие победы. Я могу о них рассказывать. И Наполеона разбили, и Карла XII разбили. А единственное фактически поражение в Крымской войне, когда проиграли – такая мелкая война, которую и войной-то и назовешь…
А.Дурново
―
А русско-японская, простите? А Первая мировая?
И.Чубайс
―
Первую мировую Россия выиграла, чтоб вы знали. Это большевики подписали.
А.Дурново
―
Нет, Россия относилась к выигравшей коалиции, но при этом Россия вышла из войны раньше, и Россия много чего потеряла по итогам Первой мировой.
И.Чубайс
―
Россию вывели большевики из войны и сдались немцам, потому что вся революция сделана на немецкие деньги. Немцы заплатили большевикам и эсерам 60 дойчмарок, а большевики заплатили по Бресту 6 миллиардов дойчмарок контрибуции.
А.Дурново
―
Российская империя по окончании войны прекратила существование. Это не поражение? Погибла страна, в том числе и по причине участия в Первой мировой войны.
И.Чубайс
―
Не Российская империя прекратила существование, и даже не Российская Республика, объявленная 1 сентября 17-го года, а Советская Россия прекратила существования…
А.Голубев
―
Вы тоже бы хотели, чтобы Царьград был наш?
А.Дурново
―
Это не поражение?
А.Голубев
―
Если бы большевики не предали, был бы наш.
А.Дурново
―
Страну потеряли – это не поражение?
И.Чубайс
―
Конечно, поражение. Но потеряла не Россия, а советское государство. Большевики потеряли. Это разные вещи.
А.Дурново
―
Вы только что сказали, что революция сделана в России на немецкие деньги.
И.Чубайс
―
Да.
А.Дурново
―
Так это разве не победа Германии в таком случае? Она вывела из войны одного из своих соперников с помощью своих же денег, устроила революцию в стране, и таким образом, после революции страна подписывает унизительный Брестский мир. Почему это не поражение России?
И.Чубайс
―
То, что Германия победила тогда Россию, и то, что Германия дала деньги большевикам – у меня претензии не к Германии. Была тогда была врагом. Сегодня без помощи ФРГ нам трудно было бы держаться. А тогда Германия была нашим врагом. И ждать, что вокруг тебя друзья – это нелепость. Но нашлись люди, которые взяли эти деньги, которые разрушили Россию. Это убийцы России. Убили императора. Чудом Керенский уцелел. Он до конца 18-го года был, между прочим, в России в Петрограде и пытался что-то сделать. И чудом уцелел. У него был момент – он описывал, - когда он решил, что он застрелится, потому что его большевики уже окружали.
А.Соломин
―
Февральскую революцию вы поддерживаете или выступаете против нее?
И.Чубайс
―
Во-первых, надо объяснить, в чем ее смысл. То, что я читал – я с этим не согласен. У меня своя трактовка и свое объяснение.
А.Соломин
―
Прекращение монархии. Но она еще формально оставалась еще монархией, правда. Но царя нет уже.
И.Чубайс
―
Это не просто прекращение монархии. Это перевод России от религиозной легитимации власти: император – помазанник божий и отсюда власть… а Достоевский предупредил: «Если Бога нет – все дозволено»… С конца 19-го века возникает атеизм…
А.Соломин
―
Вы против этого?
И.Чубайс
―
И тогда Россия сказала: «Тогда мы проведем выборы в Учредительное собрание всеобщие, прямые, тайные и равные. Это первые демократические выборы первые в Европе были такие…
А.Соломин
―
То есть вы – за.
И.Чубайс
―
И переход власти в руки народа. Не от Бога власть, а от народа.
А.Соломин
―
Вы поддерживаете Февральскую революцию…
И.Чубайс
―
Единственно, что, конечно, я считаю, что нельзя было это делать во время войны. Но меня же не спрашивали. Но я понимаю, смысл, логику. Да, большевики перерезали февраль… То есть Россия переходила к демократическому устройству. Вообще, Керенский был один из самых последовательных демократов…
А.Дурново
―
Игорь Борисович, а нужно ли было во время войны либерализировать армию? Менять дисциплину воинскую в процессе войны.
И.Чубайс:Еврей не может быть русским
И.Чубайс
―
Это делал не Керенский, это делали советы…
А.Дурново
―
Нет, подождите, это началось в годы февральской революции. Неужели ни Львов, ни Керенский не могли этот процесс как-то остановить?
И.Чубайс
―
Я вам отвечаю. Значит, через два месяца после февраля… Конечно, всякая революция вызывает всегда большие потрясения. Вот через два месяца после февраля порядок в стране был восстановлен. На русском фронте немцы держали 70 дивизий – самая большая армия была в 17-м году на наших границах: 3 тысячи орудий… И после подписания Брестского мира эти дивизии были переброшены на Запад и артиллерийские орудия – и все равно Германия проиграла. То есть Керенский смог восстановить порядок, управляемость. А 3 июля, когда большевики устроили попытку…
А.Соломин
―
Керенский провозгласил себя диктатором, если вы помните…
И.Чубайс
―
Нет…
А.Дурново
―
Объединялся с Корниловым.
И.Чубайс
―
Керенский отменил смертную казнь. Керенский выпустил всех политзаключенных. Керенский ввел 8-часовой рабочий день во время войны. Это не Великая Отечественная война, когда 15-летние хлопцы стояли по 20 часов у станка на ящике. А в России даже не вводились продовольственные Карточки до февраля 17-го года.
А.Нарышкин
―
У меня вопрос про современность Хочу задать про Жириновского, которого мы случайно вспомнили случайно во время перерыва. Я так понял с ваших слов, что вы Жириновского любите больше, чем брата родного. И сказали, что он вам жизнь спасал и не раз. Объясните, пожалуйста.
И.Чубайс
―
Как вы сильно все искажаете.
А.Нарышкин
―
У нас все записано в трансляции.
И.Чубайс
―
Я не говорил, что о мне жизнь спасал, я говорил о другом. Уж если вы так настаиваете… Это, конечно, не очень корректно, но я расскажу. Я с Жириновским оказался как бы в контакте лет десять назад. Он постоянно ведет дискуссии в Думе с молодежью. Он приглашает молодежь.. Ему нужен был оппонент. Он позвал меня. Я сказал: с удовольствием с вами буду спорить. Я с ним очень горячо спорил.
А.Нарышкин
―
А по темам – не помните?
И.Чубайс
―
По всем темам: политическим актуальным и так далее. Мы оппоненты. Я все это делал абсолютно бесплатно, хотя мне предлагали деньги…
А.Нарышкин
―
Жириновский предлагал?
И.Чубайс
―
Его помощники предлагали.
А.Нарышкин
―
Сколько?
И.Чубайс
―
Я не спрашивал.
А.Нарышкин
―
Может, я тоже хочу в дебатах…
И.Чубайс
―
Ну попробуйте. Короче говоря, мы общались и не год, и не два, может быть, года три. Каждый месяц были такие дебаты. И потом расстались. Закончилось. А потом получилось, что меня и с радио увольняли трижды, и с работы увольняли… Тогда я позвонил Владимиру Вольфовичу. Говорю: вот такая ситуация…
А.Нарышкин
―
Прямо - на мобильный ему?
И.Чубайс
―
Я не помню, куда я звонил, или его встретил, или через помощника. Мобильного его у меня нет. Рабочий – есть. И притом, что у меня, как вы понимаете разных друзей, знакомых, с которыми участвовали, митинги проводили – никто не помог. А вот Жириновский мне помог…
А.Нарышкин
―
А что сделал?
И.Чубайс
―
Я просто преподаю в вузе. Мне больше ничего не нужно. Я никуда не рвусь.. Моя авторский спецкурс «Введение в россиеведение», который я читаю уже 20 лет, наверное. Он все время меняется..
А.Нарышкин
―
Вы Жириновского за это отблагодарили? Все-таки, действительно, вам помог и серьезно. Вы не сидите без денег, благодаря…
И.Чубайс
―
У вас понятие «отблагодарил», он такое очень… Я вот сейчас говорю спасибо Владимир Вольфович, спасибо вам! Мы ровесники, я, наверное, могу на «ты» ему сказать, как и он мне.
А.Нарышкин
―
Хорошо, он вам дал место, работу обеспечил. Вы его должник.
И.Чубайс
―
Нет, что значит, «должник»?
А.Нарышкин
―
Ну как, «нет»? Что вы готовы теперь сделать для Жириновского, если он попросит?
И.Чубайс
―
Я готов об этом сказать. Да, он мне помог так же, как он помогает, между прочим, узникам: он занимается заключенными…
А.Нарышкин
―
Доверенным лицом станете Жириновского на выборах?
И.Чубайс
―
Нет, нет.
А.Нарышкин
―
На выборы пойдете?
И.Чубайс
―
Нет. Я же сказал, что у нас политические позиции разные.
А.Нарышкин
―
Смотрите, он вам не будет больше помогать, я вас предупреждаю.
И.Чубайс
―
Ну, может быть. Я не прогибаюсь, может быть. Но он мне помог – и я читаю свой курс.
А.Дурново
―
Игорь Борисович, вы либерал?
И.Чубайс
―
Нет, я не либерал, конечно. Я российский патриот. Это разные вещи.
А.Дурново
―
То есть российский патриот не может быть либералом?
И.Чубайс
―
Сначала нужно восстановить Россию, российскую идентичность.
А.Соломин
―
Давайте, чтобы мы вас лучше вас поняли, скажите, кому из нынешних политических сил вы близки по своим настроениям?
И.Чубайс
―
У нас есть западники либералы, которые считают, что нужно идти западным путем. Вы их знаете. Вот я их взгляды не разделяю.
А.Нарышкин
―
Я не знаю. Можно фамилии?..
И.Чубайс
―
Ну хорошо. Евгений Ясин, например .
А.Нарышкин
―
Подождите, Ясин не политик все-таки.
И.Чубайс
―
Почему? Он был министром. Вот Ясин, например ,мне сказал… Я хотел у него выступить, он говорит: «Вот книжку напишешь – тогда выступишь». Хорошо, я очередную книгу написал, дал ему книгу. – «Сделай дарственную надпись». Хорошо – сделал, да. – «Спасибо…». Я ждал полгода, когда я выступлю, а через полгода он мне публично сказал: «Ты здесь не выступишь никогда». Почему? Потому что я не согласен. Вот тебе либералы. Я сейчас поясняю свою политическую ориентацию. Значит, с либералами, которые за западный путь, я не согласен…
А.Нарышкин
―
А Касьянов, Навальный – вот они где?
И.Чубайс
―
Касьянов сейчас принял политическое заявление, которое было на сайте «Эхо Москвы», которое я разделяю полностью, вот стопроцентно разделяю…
А.Нарышкин
―
Напомните.
И.Чубайс
―
Они написали о том, что они борются и противостоят не конкретному сегодня политику, которого уже двадцать раз называли в этой передаче – они выступают за демонтаж той системы, которая создана 18- года…
А.Нарышкин
―
Дежурные слова.
И.Чубайс
―
Дежурные слова? А кто еще о это сказал? Кто еще?
А.Нарышкин
―
Все об этом говорят.
И.Чубайс
―
Никто этого не говорил.
А.Нарышкин
―
Слушайте, на «Эхо Москвы» приходят, не знаю… чуть не каждый день об этом говорят.
И.Чубайс
―
Ни коммунисты меня не принимают, ни либералы меня не принимают…
А.Дурново
―
Можно мы не будем обсуждать программу Касьянова в последние пять минут. Чем плохо западный путь для России?
И.Чубайс
―
Западный путь - замечательный, сказочный. То есть западный путь, он западный, а мы живем в России. Вообще, это нужно еще одну тему открывать, потому что я могу показать, что в Европе, на Западе существует две субцивилизации: есть наследники Западной Римской империи, а есть наследники Восточной Римской империи. Россия – наследница Восточной Римской империи. Москва – Третий Рим. У них - латиница, у нас – кириллица. У них - католицизм, у нас – православие. У них главная ценность – деньги, у нас главные ценности моральные. У них, когда, когда человек уходит из жизни, создается фонд - там Нобелевский фонд… А у нас, когда великий человек уходит из жизни, ставят храм памяти…
И.Чубайс:Я считаю, что хребет российской, русской государственности - это православие
У нас разные субкульуры, хотя это все Запад. В Западной культуре есть две субцивилизации. То есть, есть восток Запада, а есть запад Запада. Вот так же, как мы говорим про Восток, но, на самом деле, есть Дальний Восток, а есть Ближний Восток А есть Центральная Азия. Это не одно и то же.
А.Голубев
―
Игорь Борисович, к слову о православии, вы одном интервью говорили, что один из вас – в смысле вы и ваш брат – это верующий человек. Это, видимо, вы.
И.Чубайс
―
Я этого не говорил. Это, видимо, вы.
А.Голубев
―
Серьезно?
И.Чубайс
―
Я этого не говорил.
А.Голубев
―
Вы верующий человек?
И.Чубайс
―
Это вопрос очень личный. Я могу сказать так, отвечая на ваш вопрос: я с огромным уважением… не то, что с уважением – я считаю, что хребет российской, русской государственности - это православие. Но то, что произошло после 17-го года, после 91-го… Понимаете, один из принципов православия: «всякая власть от Бога». Но там же, в Библии казано: «Если власть не от Бога, она незаконна». Тогда, если вы православные – так давайте, осудите советскую власть…
А.Нарышкин
―
Игорь Борисович, вы все-таки человек православных убеждений?
И.Чубайс
―
Я принимаю православную культуру. Я вечно колеблюсь…
А.Нарышкин
―
Вы в церковь ходите? Свечки ставите?
И.Чубайс
―
Я бываю в церкви, но, понимаете, дело в том, что я – может быть, это пафосно звучит, - но все-таки так меня учил отец – не врать никогда. Я не преподавал атеизм в вузе, но все-таки эти идеи атеизма были мне близки.
А.Нарышкин
―
Ваше чувство верующего кто-то может оскорбить?
И.Чубайс
―
Это, вообще, другая тема.
А.Нарышкин
―
Конечно.
И.Чубайс
―
В Советском Союзе было оскорбление… за принадлежность к православной церкви выгоняли с работы, выгоняли из института, из университета и так далее. А теперь за оскорбление верующих выгоняют и наказывают. Это есть новый извод той же самой системы.
А.Нарышкин
―
Напоследок вопрос: когда в России, если вдруг случится ,будет Россия революция, - где вы себя видите?
И.Чубайс
―
Я себя вижу?... Я, конечно, не молодой парень, но когда-то в молодости я учил испанский и хотел с Че Геварой… У меня дома портрет Че Гевары среди других портретов. Я думал, что все-таки прорвусь в Боливию. Тогда были такие… Сейчас уже как-то поздновато об этом…
А.Соломин
―
Эмиграция будет? Уедите в эмиграцию?
И.Чубайс
―
Почему в эмиграцию?
А.Соломин
―
Вы говорите – в Боливию там…
И.Чубайс
―
Ну потому что Че Гевара был убит в Боливии ,между прочим.
А.Соломин
―
Я просто продолжу за вас вашу мысль. Я так понял, что вы просто уедите во время революции. Извините…
А.Нарышкин
―
Куда пойдете? Игорь Борисович, время!
И.Чубайс
―
Я не хочу никуда уезжать…
А.Нарышкин
―
На баррикады…
И.Чубайс
―
Я хочу быть в России. Но реально, я думаю, что я некоторые идеи могу предложить, некоторые концепции для моей страны.
А.Нарышкин
―
Но на баррикады не полезете?
И.Чубайс
―
А почему вы думаете, что будут баррикады? Посмотрим.
А.Нарышкин
―
Посмотрим.
И.Чубайс
―
Во всяком случае, пару булыжников с Майдана я привез – они у меня дома. Могут пригодиться!
А.Нарышкин
―
Ой!
А.Голубев
―
Ой, не дай бог!
А.Нарышкин
―
Историк-россиевед Игорь Чубайс в программе A-Team. Спасибо!*-деятельность организации запрещена на территории РФ