Купить мерч «Эха»:

Ольга Романова - A-Team - 2016-12-14

14.12.2016
Ольга Романова - A-Team - 2016-12-14 Скачать

А.Дурново

20 часов и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Программа A-Team, самая тяжелая программа для наших гостей, а иногда даже для ведущих, которую по традиции ведут исключительно Алексеи. Сегодня состав такой: Голубев, Нарышкин, занятый монтажными работами Соломин и я, Дурново. Наш гость сегодня Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая». Добрый вечер!

О.Романова

Добрый вечер!

А.Дурново

Если вдруг у вас появятся вопросы – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Не гарантируем, что мы зададим их, потому что у нас и своих вопросов много. У меня, например, вопрос такой. Мы тут недавно отмечали… фиксировали 5-летнеюю дату тех самых декабрьских протестов 11-го года. Тогда вскоре после этого, как вы помните, многие задавались вопросом: кто слил протест? У вас есть ответ на этот вопрос?

О.Романова

Вы знаете, я как верный ленинец все-таки. Возраст мне позволяет быть верным ленинцем и думать о революционной ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Романтический период восстания, романтический период революции не имел под собой очень серьезной почвы. Поэтому, в общем, при всем моем сочувствии к людям, которые, действительно, реально претерпели после 6 мая – многие из них сейчас работают в «Руси сидящей» - но, тем не менее, это, действительно, было не 9 января, не «Кровавое воскресенье» и так далее. После этого протест слился. Слили протест непосредственно силовики

О.Романова: Возраст мне позволяет быть верным ленинцем и думать о революционной ситуации

А.Дурново

Вот вы сейчас ответили на вопрос – что? А вот – кто?

О.Романова

Силовики.

А.Соломин

А каким образом? Какой у них был инструмент, чтобы сделать это? По-моему, просто не было такого инструмента.

О.Романова

Знаете, жесткие посадки, когда 4,5-5 лет дают людям, которые бросили в толпу Лимон – это Ярослав Белоусов – это не очень приятно. Я хочу сказать, что не стоит сейчас отпускать руку с дела 6 мая, потому что следственная бригада не расформирована, срок давности – 20 лет. Я напомню, что последние задержанные по этому делу и люди, которые до сих пор сидят в тюрьме, которые только еще будут преданы суду – Бученков и Максим Панфилов – это, я боюсь, что не все.

А.Соломин

Но, когда звучат обвинения в адрес самих оппозиционеров, сливших протест или конкретных людей, которые организовывали эти митинги, сливших протест – вы с этими обвинениями согласны чаще всего или нет?

О.Романова

Чаще всего все бывает значительно сложнее, как, собственно, и было значительно сложнее. А что должны были делать оппозиционеры и кто из них: Удальцов или Навальный, Пархоменко или Немцов или Гудков? Вот, что они должны были делать? Идти на Кремль?

А.Дурново

Они, наверное, на то и лидеры, чтобы отвечать на эти вопросы.

А.Соломин

Вы согласны с тем, что повестка тоже исчерпала себя, что да, силовики всех запугали. Но и повестка, предлагаемая для протеста…

О.Романова

Я почему и начала с революционной ситуации. Она закончилась, она просто закончилось.

А.Соломин

А с чем это связано?

О.Романова

Я думаю, что с тем, что креативный класс, если говорить этими словами – словами 11-го, 12-го года, нашел другой путь – валить.

А.Нарышкин

То есть те, кто выходил раньше, они все разъехались по Британиям, Франциям.

О.Романова

Они не все разъехались. Но у вас нет знакомых, которые не уехали за эти пять лет? Навалом же у всех.

А.Нарышкин

У меня – нет.

А.Дурново

Ольга, у вас получается так, что почти идеальные лидеры протеста, которые не допускали ошибок…

О.Романова

Нет, нет. Я этого не говорила. Ошибки были, ошибок было море.

А.Дурново

Например.

О.Романова

Все функционирование Координационного совета оппозиции - это огромная ошибка.

А.Дурново

Это уже после, а вот до?

А.Соломин

Давайте мы про после, а потом вернемся… В смысле сначала, что было до Координационного совета, а потом поговорим тогда о нем, потому что это очень интересно.

О.Романова

Уход на каникулы 11-12 года, конечно, огромная ошибка. Я вот не согласна с тем, на какую идти площадь - площадь Революции или на Болотную, потому что мне кажется, от перестановки мест площадей сумма слагаемых не меняется.

О.Романова: Слили протест непосредственно силовики

А.Соломин

Тем более, что 10 декабря были обе площади.

О.Романова

Да. И я не думаю, что так важна дислокация. Тут важнее, конечно, то, что люди, вышедшие на площадь, имели в виду, какой у них был запал, какие у них были настроения, что они хотели дальше. Вот этот вот перерыв новогодний, безусловно. Поведение очень многих лидеров оппозиции, которые продемонстрировали, в общем, склонность к горным лыжам…

А.Дурново

Например, это кто продемонстрировал склонность к горным лыжам?

О.Романова

Заметьте, уехали все 11-12 году – вот этот период, в общем, уехали все. Я не катаюсь на горных лыжах, но уехала и я, например. Но я не лидер оппозиции, поэтому, слава тебе господи, от моего отсутствия мало что изменилось. Я правда, уехала на два дня и по делу. Я тогда уехала в Париж к Акунину поговорить с ним. Он тогда уехал. Поговорили мы с ним два дня и я вернулась. Мне тогда казалось это очень важным – определить какую-то дальнейшую стратегию. Сейчас, конечно, как-то даже странно вспоминать.

А.Нарышкин

Ольга, а вы говорите, не лидер оппозиции, а кем вы тогда себя считали? Ну, вот все знают, что вы были «кошельком» оппозиции, собирали деньги.

О.Романова

Я кошелек оппозиции, да, но это не лидер.

А.Нарышкин

Но немножко же обидно, наверное, выполнять какие-то вспомогательные функции? Я просто помню, у меня в школе была женщины – вы чем-то с ней даже похожи – вот она была завхозом. И как-то к ней было соответствующее отношение такое: Ну, завхоз – непонятно что. А почему вы не лидер?

О.Романова

Потому что я не лидер.

А.Нарышкин

У вас нет лидерских качеств?

А.Соломин

Неужели у вас не было политической функции, а исключительно техническая?

О.Романова

Нет, я думаю, нет. И если вы министра финансов назовете завхозом, я думаю, что он не согласится, просто не будет спорить.

А.Дурново

Попробуем назвать Силуанова, когда он к нам придет.

А.Голубев

Вы скромничаете, а зря. Все-таки, так или иначе, вы были одна из организаторов…

О.Романова

А я, вообще, чертовски скромный человек!

А.Голубев

Да, вот, видите как. А вы были одним из организаторов тех декабрьских протестов. А вот как это соотносится с журналистской вашей деятельностью? Вас часто представляют как журналиста…

О.Романова

А так же как правозащитника. Заметьте, это не самоназвание.

А.Голубев

Нет, а вот политическая деятельность и журналистская деятельность – как это совмещается?

О.Романова

А это не совмещается никак. Вы сказали, что я журналист. Я закончила с журналистикой в 2008-м году, когда арестовали моего мужа, и я однозначно заняла позицию, которая не требует второй стороны. То есть я встала на свою собственную сторону и на ней до сих пор стою.

А.Голубев

А вот тогда же, в 11-м году вы возглавили департамент журналистики на факультете медиа-коммуникаций…

О.Романова

Никогда такого не было. Анна Григорьевна Качкаева тогда была главой департамента журналистики.

А.Дурново

Давайте от деталей биографии вернемся все-таки к ошибкам. Вот после отъезда на зимние январские каникулы еще какие-то ошибки лидеры оппозиции совершали?

О.Романова

Я думаю, конечно, 5 мая и все, что с этим связано. Здесь есть и ментальная ошибка оппозиции и то, что ей прекрасно воспользовались. Когда начали хватать рядовых – а начали хватать только рядовых, все-таки из 35-ти осужденных по Болотному делу, мы можем говорить только об Удальцове, что это лидер протеста, все-таки 34 осужденных по Болотному делу – это простые парни.

А.Дурново

Удальцов – это, по-моему, другое дело.

О.Романова

У него другое дело, но, тем не менее мы можем его называть… Кстати, совсем забытый персонаж, совсем забытый. И он только, если не ошибаюсь, через полтора года выйдет.

А.Соломин

То есть используют людей совершенно простых в качестве заложников.

О.Романова

Да, это заложники. И, мне кажется, лидеры оппозиции и тогда и сейчас должны были гораздо жестче реагировать. Хотя я понимаю, что реагировать на это очень сложно, потому что, когда берут вокруг тебя Васю, Петю, Машу еще кого-нибудь, ты не можешь пойти вперед и сказать: «Ребята, меня возьмите, а их отпустите», - конечно, ты не можешь это сказать.

А.Дурново

По-моему, некоторые пытались, просто не особо много, кто пытался это делать во всяком случае.

О.Романова

Да, я соглашусь. Тем не менее, ребят, в общем, бросили. Вот эти 35 человек, они, в общем…

А.Дурново

Считаете ли вы, что лидеры оппозиции на тот момент – Алексей Навальный… - Сергея Удальцова не берем, потому что он сидит и сам – 6-го мая, кто еще из лидеров был? Удальцов, Навальный…

А.Нарышкин

Немцов.

А.Дурново

Но с Немцова мы тоже не можем сейчас спрашивать. Ну вот, есть Алексей Навальный, он, кстати, в президенты сейчас выдвигается.

О.Романова

Мы не можем его спрашивать – у него брат сидит.

А.Дурново

Но в тот момент он не сидел.

О.Романова

Но он прекрасно понимал, к чему это все приводит. Как раз Алексей Навальный, его семья прекрасно понимают.

А.Дурново

Его ошибки были? Вы можете сказать, что он отчасти виноват в том, что произошло 6 мая?

О.Романова

Да, конечно. Он отчасти виноват, я отчасти виновата. Достаточно много людей в этом виноваты.

О.Романова: Креативный класс 11-го, 12-го года, нашел другой путь – валить

А.Нарышкин

Ваша, я не понял, ответственность тогда в чем? Вы, по-моему, только что сказали, что виноваты, в частности, люди, которые уезжали на склоны горнолыжные.

О.Романова

Я же сказала, что я тоже уезжала. Не на склоны, но я уезжала.

А.Дурново

Вина состоит в том, что не вели себя достаточно жестко… А что такое – вести жестко?

О.Романова

Достаточно жестко – я думаю, что это, прежде всего, связано с судебными процессами и все, что с этим связано. Что дело 6 мая не стало главным делом оппозиции. Это просто стал судебный процесс очень ярким, очень большим, но все-таки в череде всех остальных дел. К сожалению, было просто очень много, действительно, уголовных дел, а это стало одним из. Несмотря на то, что это дело связано с огромными человеческими потерями, трагедиями, которые, я считаю, стали ключевыми для поражения 11-го и 12-го года.

А.Дурново

Ольга. У меня такой вопрос. Вы сказали, совершенно забытый персонаж Удальцов – я полностью согласен. Но я под долгу службы несколько раз бывал, наверное, даже больше, на судебных заседаниях по его делу. Там было 3-4 человека не считая журналистов. Почему товарища-то забыли, соратника?

О.Романова

А я вам скажу, почему. Кстати сказать, я как раз, когда к вам ехала, читала эфиры, и думала, что как-то это сказать надо. Потому что очень долго, по крайней мере, одного адвоката Развозжаева, Удальцова Дмитрия Аграновского целиком и полностью оплачивали три человека из оппозиции. Это Борис Немцов, Владимир Ашурков и я. И никогда мы с него не требовали ни расписок, ничего. Где-то через год мы обнаружили его высказывание, что безобразие, все бросили, никто ничего не оплачивает, возмутительно. Ну, и дальше понеслось… какие-то разные вещи, после чего я просто заблокировала его, и на суд просто не могла пойти. Просто не могла, потому что…

А.Нарышкин

Аграновский за деньги работал?

О.Романова

Да.

А.Нарышкин

Просто мне казалось, что…

А.Дурново

Что адвокаты на таких делах выходят, потому что…

О.Романова

Да, Аграновский работал за деньги. Три человека сбрасывались регулярно по 30 тысяч рублей в месяц – Немцов, я и Ашурков.

А.Дурново

Получается, вы сейчас обиделись на Удальцова. Вы сейчас не жалеете об этом?

О.Романова

Нет, я не Удальцова. Я понимаю, что я не могу войти в этот процесс, потому что я не хочу встречаться с Аграновским.

А.Голубев

А можно от этих мелко-оппозиционных терок отойти. Вот Навальный, про которого мы уже сказали, в президенты выдвинулся. Вы поддерживаете это решение?

О.Романова

Я поддерживаю, безусловно, это решение, потому что мне, как избирателю, нужна альтернатива.

А.Голубев

Будет Навальный президентом. Вы, как человек от оппозиции, видитесь как некий функционер, может быть, в правительстве Навального…

О.Романова

Конечно, нет.

А.Соломин

Вы просто его избиратель.

О.Романова

Нет, я не его избиратель. Я за то, что чтобы он выдвинулся президентом.

А.Дурново

А голосовать за него будете?

О.Романова

Не знаю.

А.Голубев

Но он же скажет: «Ольга Евгеньевна, - Навальный вам скажет, президент, - давайте, у нас Министерство финансов уже в такой загнивающей стадии, а вы, как кошелек оппозиции… ваш как бы священный долг Минфин возглавить или там Министерство экономического развития».

А.Дурново

Голубев у нас главный фантазер в этой передаче. Он фонтанирует футуристическими фантазиями…

А.Голубев

Я визуализирую, вот.

О.Романова

Нет, к тому времени, я думаю, что я, безусловно, соглашусь, потому что у меня будет старческий маразм, деменция, мне будет 94 года, и я смогу согласиться. Удержите меня от этого, ладно?

А.Нарышкин

Подождите, 18 год, получается, без Навального?

О.Романова

Безусловно. И 24-й без Навального.

А.Дурново – И 30

й?

О.Романова: Все функционирование Координационного совета оппозиции - это огромная ошибка

О.Романова – И 30

й без Навального.

А.Дурново

А какой – с Навальным?

А.Нарышкин

Когда Ольге Будет 94…, но я не знаю ее возраст, поэтому…

А.Дурново

Но он же не бессмертный, Ольга. Навальный моложе лет на… 20…

А.Нарышкин

Смотрите, зачем Навальный занимается вот этими играми и зачем вы поддерживаете?..

О.Романова

Это политика.

А.Нарышкин

А зачем вы поддерживаете то, что заведомо не реализуется? Пустая трата времени и пустая трата денег. Вы наверняка уже или в ближайшее время тоже направите ему 100 или тысячу рублей.

О.Романова

Не знаю. Прошлый раз направляла, в этот раз не знаю.

А.Нарышкин

А что произошло? Навальный постарел…

О.Романова

Нет, во-первых, изменилась ситуация, изменилась политическая риторика и у Путина и у Навального.

А.Нарышкин

Про Навального. В какую сторону Навальный изменился, по-вашему? То есть вы раньше вы однозначно его поддерживали, даже рублем, а не просто, например, постом в Фейсбуке, то сейчас вы задумываетесь…

О.Романова

Нет, и раньше неоднозначно. Но я, безусловно, поддерживаю любую альтернативу. Путин очень сильный президент. Да, безусловно, он победит одной левой на всех выборах, любых, какие только могут быть ближайшие 20 лет.

А.Нарышкин

На честных?

О.Романова

Безусловно. Но мне нужна альтернатива. Мне, как гражданину хотелось бы голосовать за кого-нибудь еще.

А.Нарышкин

С Навальным что не так?

О.Романова

Пока не знаю, послушайте…

А.Нарышкин

Нет! Ну, как вы не знаете?

О.Романова

Хорошо. Я вчера прочитала очень много умных людей, которые обсуждают программу Навального. Там очень много умных слов, что не так в программе Навального. И можно эти слова повторить, добавить свои…

А.Нарышкин

Можете сами написать, конечно…

О.Романова

Дело в том, что это не имеет никакого значения. Это предвыборная программа. Это, вообще, другой жанр.

А.Нарышкин

То есть вы готовы поддерживать Навального, если он в программе напишет что-то конкретное для вас?

О.Романова

Это другое…

А.Нарышкин

Амнистия для всех заключенных.

О.Романова

Мне все равно, что он напишет. Предвыборная программа – это не важно.

А.Нарышкин

Не-не, мне кажется, для Навального чрезвычайно важно – и об этом говорят умные люди, которых вы упомянули – чтобы какой-то человек, лидер мнений за него вступился, громко заявил: «Я поддерживаю Навального и мои 100 тысяч, 200 тысяч подписчиков тоже автоматически как бы должны перейти на сторону Навального».

О.Романова

Я поддерживаю выдвижение Навального. Если вдруг вы рискнете, тоже выдвинетесь, я вас тоже поддержку: Молодец, правильно, здорово! Давай!

О.Романова: Я кошелек оппозиции, да, но это не лидер

А.Соломин

Но альтернативой Путину может быть что-то… какой-нибудь совершенных головорез. Просто он будет альтернативой Путину. Неужели это тоже будет поводом его поддержать?

О.Романова

Ну, вы знаете, из всех головорезов я все-таки кого, наверное, выберу. Дайте побольше головорезов. Это политика. Там не бывает не головорезов.

А.Дурново

А Ганди?

О.Романова

А Ганди не был политиком.

А.Дурново

А как же? А Мартин Лютер Кинг еще?

О.Романова

Мартин Лютер Кинг был политиком, конечно.

А.Нарышкин

А можно про Навального, все-таки хочу услышать, тем более, вот еще студия не остыла после него – что вас в нем сейчас останавливает? Может быть, Крым?

А.Соломин

Или пугает.

А.Нарышкин

Что пугает? Ну, почему не однозначно – нет? Я не понимаю логику. Если несколько лет назад, когда он собирался становиться мэром – однозначно да.

А.Соломин

И тоже представлял собой альтернативу.

О.Романова

Конечно, альтернативу.

А.Нарышкин

Но вы его поддерживали?

О.Романова

Конечно.

А.Нарышкин

Нет, деньгами. Топили ли вы за него в Фейсбуке?

О.Романова

Топила, конечно.

А.Нарышкин

Вот. А сейчас тоже за него готовы топить просто как за альтернативу.

О.Романова

Как за альтернативу, конечно.

А.Соломин

Смотрите, вы сказали, что меняется риторика у Навального со временем…

О.Романова

Да.

А.Соломин

Она в лучшую сторону меняется или в худшую, она вам более симпатична или менее симпатична?

О.Романова

Пока менее симпатична, но не факт, что он не разойдется.

А.Соломин

Это связано с его программными какими-то вещами?

О.Романова

Еще раз: программные вещи сейчас не имеют никакого значения.

А.Соломин

Понять, что раздражает вас в нем сейчас?

О.Романова

Раздражает, наверное, то, что раздражает очень много людей, которые не отдают себе отчет: он довольно долгое время был в пике. Знаете, вот падающие звезды, они, вообще, не очень нравятся людям, а сейчас у него есть шанс снова запуститься на другую орбиту.

А.Нарышкин

А взошла звезда Навального когда-то?

О.Романова

Взошла да, безусловно, в 11-м году.

А.Нарышкин

То есть вот сейчас было пике-пике, а сейчас есть шанс обратно…

О.Романова

Пике-пике, да.

А.Дурново

Получается так: вас раздражает пике.

О.Романова

Да. Я не хочу пике, я хочу, чтобы звезды зажигались и как можно больше.

А.Дурново

Вы также сказали, что меняется риторика у президента Путина. Тот же вопрос: она меняется в лучшую сторону или в худшую сторону?

О.Романова

Она просто меняется, потому что меняется ситуация. Мне не нравится то, что происходит в Сирии и риторика вокруг этого. Мне много чего не нравится. И это вряд ли связано с риторикой.

А.Соломин

Просто хочется, чтобы вы как-то… Есть определенный период Путина.

О.Романова

Да.

А.Соломин

Вот кто-то из верховных правителей, особенно долго стоящих у власти, скатывается в маразм, начинает безумные репрессии, потому что теряет голову. Кто-то наоборот, становится умудренным патриархом. Кстати, образ, который рисовали Путину последние годы. Вот Владимир Путин который пример? Куда идет?

О.Романова

Он уверенно занял свое место в учебниках истории, вне всякого сомнения. Другое дело, что это будет – с одной стороны, с другой стороны… В трезвых, я надеюсь, когда-нибудь будет это все написано. И сейчас, мне кажется, пытается занять место более крупное, чем учебник истории.

А.Соломин

Это какое место, где?

О.Романова

Вы знаете, Тит Цезарь. Вот типа как-то так. Все знают… Проходят тысячелетия. Все слышали где-то, что был такой мужик.

А.Соломин

Приставка: великий.

О.Романова

Вот к этой приставке.

А.Нарышкин

Я сейчас про пике. То есть вам не нравится, когда люди в пике. Но ваш супруг Алексей Козлов тоже был в пике, но вы же от него не отказались. Он же вас этим не раздражал. Вы его вытащили оттуда.

О.Романова: Я за то, что чтобы Навальный выдвинулся президентом

О.Романова

Я и от Навального не отказываюсь. Вот я и вытаскиваю сейчас. Хочу вытащить звезду навального.

А.Нарышкин

Вас это бесит.

О.Романова

Нет, меня это расстраивает.

А.Нарышкин

Вы, когда мужа спасали, у вас часто руки опускались?

О.Романова

Часто. Все время.

А.Нарышкин

Что вы думали делать? Вот руки опускаются… На каких этапах? Когда вы понимали, что всё…

О.Романова

Ну, 138-й отказ, да что ж такое! Да надо написать 139-ю жалобу.

А.Нарышкин

Что мотивирует в таких ситуациях? Что заставляет вас вставать с колен и идти дальше бороться?

О.Романова

Злость.

А.Нарышкин

Злость на кого, на что?

О.Романова

Судьба-злодейка, знаете?

А.Дурново

Притаившийся Алексей Голубев.

А.Голубев

Вы сказали, что Путин вечный. Мне интересно в связи с этим вас спросить: как вы думаете, как будет меняться власть, режим? Вот я помню, вы долгое время ходили в маечке с надписью «Революция». Вот как вам кажется, как будет?

О.Романова

Я ее купила в итальянском магазине, кстати сказать. Я как сейчас помню, здесь на углу, на Арбате. Я страшно удивилась. Просто она очень вовремя почему-то продавалась.

Я думаю, она будет меняться… «Осень патриарха» - вот в этом как-то ключе. Просто мы будем иметь дело со стареющим и дряхлеющим президентом, все более и более увенчанном лавровыми венками, сединами, окруженным верными учениками, соратниками. То есть страна будет уходить в параллельный мир, ни плохой, ни хороший – просто параллельный. Такой немножко Леонид Ильич – 2.

А.Голубев

А как же революция – революция?

О.Романова

Да что? Мечты о революции, революция – дело хорошее. Но революция…

А.Соломин

Это, смотря на какую революция посмотреть. Дело хорошее… Для вас это однозначно хорошее дело?

О.Романова

Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе.

А.Соломин

Кстати, жертвами революции становятся, как правило, обычные люди. Ну, она и своих детей, конечно, пожирает имеется в виду…

О.Романова

А вы что имеете в виду? Вы никогда не слышали выражения «И вот эту революцию в образовании совершил наш великий педагог Макаренко»?

А.Дурново

Давайте я конкретизирую. Та революция, которая была 99 лет назад – это дело хорошее, по-вашему?

О.Романова

Нет, конечно. Это крупнейшая катастрофа 20-го века без всякого сомнения.

А.Дурново

Вы имеете в виду Октябрь?

О.Романова

Октябрь, конечно.

А.Дурново

Не февраль. То есть не Вторая мировая война. Или катастрофа в масштабах России?

О.Романова

Я думаю, что это катастрофа в масштабах человечества.

А.Соломин

Приветствуя революцию, вы не опасаетесь, что поддерживаете сценарий Октября?

О.Романова

Нет, вы же не спросили меня про что-нибудь конкретное.

А.Соломин

Да, но вы не выражаетесь конкретно.

О.Романова

Так вы же и не спрашиваете конкретно.

А.Соломин

Вы носите футболку с надписью «Революция».

О.Романова

Да, носила давным-давно.

А.Соломин

И многих это может пугать.

О.Романова

Нет. Революция, мне кажется, это прекрасно Революция сознания – вы слышали такие выражения?

А.Дурново

Бескровная революция.

О.Романова

Бескровная революция.

А.Дурново

Ура! Мы пришли к конкретике прямо перед новостями. Через пять минут вернемся.

НОВОСТИ

А.Дурново – 20

35 в Москве. Продолжается программа A-Team. Соломин, Голубев, Нарышкин, Дурново – как вы понимаете, все Алексеи. Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая» наш сегодняшний гость.

А.Соломин

Вы упомянули уже про Координационный совет оппозиции и высказались, если я правильно понял крайне негативно. Ну, такое замечание отпустили в адрес этой задумки.

О.Романова

Не крайне, но негативно, да.

А.Соломин

Это разочарование?

О.Романова

Серьезное разочарование, да.

А.Соломин

Кто стал причиной?

А.Дурново

Кто слил Координационный совет оппозиции?

О.Романова

Вы знаете, он как-то слился с самого начала. Не могу не отметить выборы в Координационный совет оппозиции – самое лучше, что с ним было.

А.Дурново

Я думаю, что они с помпой, с шумом прошли.

О.Романова

Да-да, безусловно. Это было страшно интересно. Это были реальные выборы.

А.Соломин

Это опять-таки зависит от людей, которые этим занимались. Они не способны организовать, создать что-то общее?

О.Романова: Изменилась политическая риторика и у Путина и у Навального

О.Романова

Это, видимо, тоска по выборам, по тем или иным, в той или иной степени. Мне кажется, что это сродни голосовалке на «Эхо». Хочется голосовать, черт возьми! Хочется высказать свое мнение по тому или иному вопросу. Людей спрашивают – они голосуют. Это очень здорово, когда их спрашивают.

А.Дурново

Может быть, тогда собираться раз в 4-5 лет своей компанией, проводить какие-то выборы, и не будет никакой тоски… в политику в нашу идти – почему нет?

О.Романова

Например, так устроены страны: в 4-5 лет в странах происходят выборы.

А.Дурново

У нас тоже происходят, но сами понимаете, какие. Вот смотрите, провели выборы оппозиции теневые раз в 4… можно, вообще, каждый год проводить как в Древней Греции. Но зато будет… как-то, знаете, заполнится пустота, не будет тоски по выборам.

О.Романова

Чтобы заполнилась пустота, надо, чтобы как можно больше кандидатов, как можно больше политиков в этом участвовали.

А.Дурново

Так у вас их много: Навальный, Касьянов, Рыжков, Яшин…

А.Соломин

И почему вы не идете в политику?

О.Романова

Это не у нас – это у нас, у всех. Это у нас, это наша страна.

А.Нарышкин

Соломин хороший вопрос задает: А почему вы не в политике?

О.Романова

Я бы с удовольствием.

А.Нарышкин

Только не говорите, что вы скромничаете.

О.Романова

Нет, я бы с удовольствием. Я бы участвовала в выборах в Мосгордуму в 14-м году – меня не допустили. Сейчас думские выборы – я очень хотела попрбоваться, но не смогла найти ниши и просто не искала финансирования. Потому что сначала надо найти нишу, потом финансирование. Не нашла ни то, ни другое.

А.Дурново

В смысле, с кем работать, с какой частью электората – это подразумеваете?

О.Романова

Нет-нет. Мне не хотелось идти ни от Ходорковского, ни от объединенной оппозиции: мне не нравилось ни то, ни то. Идти одной на выборы в Государственную думу – это довольно странно. Еще можно рискнуть – на какие-нибудь местные выбора, на федеральные – нет, это несерьезно, это просто спалить деньги.

А.Соломин

Ходорковский предлагал вам?

О.Романова

Нет, не предлагал. Он все-таки умный человек, слава богу.

А.Нарышкин

Что значит, он умный человек? Вот Ходорковский по большому счету, он на выборы в Госдуму и на разные местные – кандидаты участвовали в местные выборах – он набрал какие-то детей по большому счету. Та же Баронов – ну, это ребенок. Если сравнивать вас по политическому весу, по поддержке, Баронова – ребенок. Было бы логично с точки зрения Ходорковского поддержать именно вас. В том же Центральном округе, где была Баронова, вы набрали бы больше.

О.Романова

У Ходорковского установка, которая была еще до посадки, и сейчас она остается: он работает с людьми до 35 лет. Многие из вас уже пропустили.

А.Нарышкин

Нет.

А.Соломин

Нет еще.

О.Романова – А

а! У нас есть четыре кандидата!

А.Дурново

Что же вы все пытаетесь в политику затолкнуть, Ольга Евгеньевна? Сами не хотите, но нас толкаете?

О.Романова

Почему не хочу? Я же хочу.

А.Соломин

Коллеги, Ольга Евгеньевна, вы в своих словах постоянно вбрасываете какие-то вещи, которые мне кажутся безумно интересными. Вы, когда говорите о Ходорковском, такое ощущение, что вам этот человек неприятен. Или, во всяком случае, вы бы ни за что не стали работать с ним в одной команде. Хочется разобраться, почему?

О.Романова

Нет, я не скажу, что Ходорковский мне неприятен. Он очень интересный, симпатичный мужчина.

А.Соломин

А про команду?..

О.Романова

С командой я почти незнакома…

А.Соломин

Нет-нет, работать в его команде, под его началом или финансироваться…

О.Романова

Я несколько раз встречалась с Ходорковским, когда его выпустили. Вы знаете, на одной из наших встреч он сказал, что «за десять лет я не изменился никак». Я как-то даже постебалась, сказала, что Михаил Борисович, все люди меняются за десять лет, а тем более в тюрьме человек не может не измениться. Такого: «А вот я не изменился…».

А.Нарышкин

Это разве плохо, если человек верен тем же принципам?

О.Романова

Черт возьми! Он прав, он не изменился за десять лет.

А.Соломин

Это комплимент?

О.Романова

Нет.

А.Соломин

Хорошо, подождите. Что такое Ходорковский? Как вы к нему относитесь?

О.Романова

Я к нему не отношусь…

А.Нарышкин

Слушайте, у вас есть «Русь сидящая». «Русь сидящая» каким образом живет. Получает эти донейт – денежки?

О.Романова

Не получает.

А.Нарышкин

А как живет?

О.Романова

Если у вас есть пять минут послушать, я вам расскажу…

А.Дурново

Есть, но желательно уложиться в минуту.

О.Романова

Голосуйте!

А.Дурново

Минуту даем.

О.Романова

Сейчас я постараюсь. «Русь сидящая» - три организации. Это общественное движение, это благотворительный фонд и это ООО РС, которая так называется. ООО РС занимается проектным финансированием. Делает очень важное. Там опросы общественного мнение в тюрьме, исследования кастовости…

А.Нарышкин

Деньги…

О.Романова

Эти исследования стоят деньги. Мы зарабатываем.

А.Нарышкин – А

а, вы проводите исследования – исследования покупают…

О.Романова

Да, и на эти деньги содержится благотворительный фонд.

А.Нарышкин

А кто покупает эти исследования, кому они нужны? Не ФСИНу ли?

О.Романова

Нет, боже упаси! Как вы могли!? Я вызываю вас на дуэль!

А.Дурново

Так, кто покупает?

О.Романова

Ну, например, мы проводили совместно с «Левада Центром» больше исследование антисемитизма в тюрьме. Был заказ Российского еврейского конгресса, например.

А.Дурново

А Алексея Голубева зреет вопрос.

А.Голубев

НРЗБ в тюрьме, например. Вот эти все кастовые истории…

О.Романова

Закажите нам это дело – мы с удовольствием проведем.

А.Голубев

…когда кавказцы собираются и прессуют русских, скажем…

О.Романова

Это заказ?

А.Нарышкин

Может и заказ, а почем?

О.Романова

Социальный заказ… Русофобия – это интересно. Давайте поговорим о этом. Какие параметры вы хотели бы выяснить?

А.Нарышкин

Можно еще раз: «Русь сидящая», Ходорковский. Ходорковский – бездонная бочка. Мне кажется, сколько ни попроси – Ходорковский вам даст. Ну, почему не позвонить ему по Скайпу?..

А.Дурново

Михаил Борисович, закажите нам исследование…

А.Нарышкин

Хорошее же дело делаем - ну дайте бабла! Он поддержит. Вы пробовали хотя бы?

О.Романова

Нет. А зачем?

А.Нарышкин

А зачем вы себя ограничиваете?

О.Романова

Алексей, позвоните – может быть, он «Эху» даст? Ну что, «Эху» не нужны новые студии, не нужно новое здание. Давайте купим этот дом.

А.Нарышкин

Давайте. Мне кажется, «Эхо» чувствует себя лучше в финансовом плане…

О.Романова

Мы тоже себя неплохо чувствуем, отлично работаем! Надо больше денег.

А.Дурново

Я все-таки докручу до конца. Меня не отпускает, извините. Михаил Ходорковский…

А.Нарышкин

Это ты сейчас к нему обращаешься, что ли?

А.Дурново

Нет-нет. Это преступник?

О.Романова

Нет, конечно.

А.Дурново

Он не совершал преступления?

О.Романова: Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе

О.Романова

Нет, смотрите, преступник - это тот, кого назвал преступником суд и доступные материалы дела публике, экспертам не позволяют усомниться в справедливости этого суда. Два суда, которые были над Ходорковским – мы с вами видели, в чем его обвиняют. Нелепость этих обвинений абсолютно очевидна. И вполне возможно, что Ходорковского есть, за что упрекнуть…

А.Нарышкин

То есть, когда кто-то сомневается в справедливости приговора, то это уже не преступник, получается?

О.Романова

Была общественная экспертиза и не одна этого дела, точно так же, как по делу 6-го мая была большая общественная экспертиза. Сейчас ЕСПЧ это дело поддержал и, судя по всему, это дело 6-го мая будет раскручиваться назад.

А.Соломин

Хорошо. Вы просто говорите, что относитесь к нему с симпатией, но при этом я просто чувствую атмосферу…

О.Романова

Я отношусь с симпатией как к мужчине, как к человеку, но не как к общественному деятелю.

А.Соломин

Но ведет он себя как олигарх и как человек, который за десять лет абсолютно не изменился.

О.Романова

Я считаю, что он ведет себя как глупец.

А.Дурново

Ольга, а можете объяснить человек с улицы, почему он суду доверять не должен, а общественной экспертизе должен?

О.Романова

Вот смотрите, давайте так: и по данным ЕСПЧ и по данным внутренних и внешних экспертов, правозащитников, наблюдателей 30% приговоров российских судов выносится невиновным, 30% выносятся с большими судебными ошибками. Условно говоря, украл мобильный телефон – получи 5 лет тюрьмы. Это не соответствует. И больше 30% - это реальные преступники. И вот, я не говорю о том, что 30% невиновных – это симпатичные добрые люди, прекрасные мужья и отцы. Это далеко не так. Из этих 30%, я вас уверяю, много людей неприятных, изменяющих женам, поднимающих руку на кошек и собак и прочее. Это не делает их преступниками.

А.Дурново

Раз вы затронули эту тему, вот вы возглавляете организацию, которая работает с людьми сидящими. Где у вас проходит грань между милосердием и справедливостью?

О.Романова

Значит, смотрите, милосердие – это то, что нормальное общество должно чувствовать, встречая трудноразрешимую проблему в результате которой, человек, каким бы он не был, испытывает самые разнообразные, в общем, нечеловеческие мучения. Он может погибнуть. Вот, например, «Питерская ночлежка» – один из самых моих любимых благотворительных проектов, который существует за счет фандрайзинга. Он как раз действует из принципа милосердия. И главное – не помогать людям, которые, может быть, что-то сделали, что-то украли, не так оформили квартирую сделку, обманули близких и жену и остались на улице, - а в том, что могут замерзнуть прямо сейчас, этой ночью 20 человек. Вы готовы с этим уснуть, что вот сейчас под вашим домом может замерзнуть человек насмерть? Это милосердие.

А.Дурново

Это милосердие. А справедливость?

О.Романова

Справедливость - это несколько отличается понятие от соблюдения закона. Соблюдение закона может быть несправедливым. Законно, но несправедливо – такое тоже бывает. Справедливость – это

А.Дурново

НРЗБ глубоко задумался.

О.Романова

Каждому воздастся по делам его.

А.Дурново

То есть это что-то свыше.

О.Романова

Нет, не свыше. Каждому воздастся по делам его – это может быть судебная справедливость.

А.Дурново

Тогда последний вопрос от меня: вам случалось жалеть преступников настоящих: каннибалов, маньяков, серийных убийц?..

А.Соломин

Просто негодяев.

О.Романова

Негодяев приходилось жалеть. Маньяков – нет, я не могу. Слава тебе господи, мы частный фонд и имеем право кого-то не жалеть. Негодяев периодически приходится жалеть.

А.Дурново

Поддержки маньякам не оказываете?

А.Нарышкин

Вы жалеете заключенных по определенным статьям.

О.Романова

Нет, нет. Наверное так. У нас есть волонтеры, которые переписываются с пожизненными заключенными. Прежде всего речь идет, конечно, о пожизненных, когда речь идите о маньяках, когда речь идет, действительно, о серийный убийцах, когда речь идет о том, что, в общем, довольно трудно пережить. С ними происходят вещи достаточно любопытные…

А.Дурново

Если маньяка пытают в тюрьме – ваша позиция?

О.Романова

Я вам так скажу. У нас было несколько лет назад дело, наверное, одно из самых страшных, когда пришла зареванная женщина. Осудили ее мужа и ее брата. У них был религиозный фонд – не буду называть конфессию – и этот фонд занимался оказанием помощи детям с нарушениям развития, прежде всего, интеллектуального. И занимались они этим много лет, пока не выяснилось, что 16-летняя девушка забеременела.

И потихонечку начали давать показания. Обнаружилось, что и муж этой женщины и брат этой женщины в белых халатах играли с детьми во врачей. И длилось это очень-очень много лет. И она пришла. И единственное, что она хотела – сделать так, чтобы ее мужа и ее брата в тюрьме не убили. Я посмотрела дела и увидела абсолютно идеальное дело, вот идеальное. Вот судья судил с холодным носом и с яростью. Экспертиза, следствие работали идеально. Прокуратура работала. То есть не подкопаешься. То есть все организации, которые я привыкла критиковать, смотреть и хохотать над их нелепыми заключениями и ляпами – вот они сработали вообще как надо.

А.Нарышкин

То есть они могут.

А.Дурново

И?..

О.Романова

То есть я убедилась в том, что это правда и незачем даже поднимать это дело. И я отправила эту женщину в церковь к отцу Алексею Уминскому, и он ее принял, и с тех пор ее не видела. Это все, что я могла для нее сделать.

А.Голубев

Ольга, Евгеньевна, мне кажется, что вы человек эмоциональный, такой, часто, может быть, даже не сдержанный, поэтому позвольте мне такой некий блиц по мотивам последних лет вашей жизни. Вы как-то отказались расплатиться в ресторане из-за убеждений менеджера этого ресторана.

О.Романова

Нет, не из-за убеждений менеджера этого ресторана. Я, естественно, на следующий день приехала, расплатилась, естественно, потому что это был ресторан близких людей. То есть я там не была первый и последний раз. Была последний раз, но далеко не первый. Нет, просто вышел шеф-повар, по-моему, не очень трезвый – я не скажу, какой ресторан – и начал отчитывать гостей, простите, именно за их политические взгляды. И, к сожалению, там часть ресторанного зала… ну, стенка на стенку – ну, зачем?

А.Голубев

Открытие федерального военного мемориального кладбища вы назвали кладбищем домашних животных. Почему?

О.Романова

Значит, смотрите, у меня по этому поводу было два суда. Один суд я целиком и полностью выиграла…

А.Нарышкин

Это уголовка была или?..

О.Романова

Да нет-нет, это было оскорбление. Чудесный совершенно человек Борис Феофанов подал в суд. Я с ним познакомились и подружилась. Разведчик, заслуженный человек. Из Мытищ, кстати, сказать…

А.Голубев

Вы его оболтали, и он забрал заявление?

О.Романова

Нет. Потому что это даже была не первая фраза. Это была часть первого предложения поста, который занимал полторы страницы. Он просто дочитал до конца, что там было написано. А я протестовала и сейчас протестую против выноса Ленина из Мавзолея и перенесения кремлевского кладбища в Мытищи.

А.Голубев

Вот вы выложили фотографию сотрудницы полиции и написали: «Вот эту ментовскую…

А.Дурново

Так, тихо-тихо-тихо…

А.Голубев

…Ну, распутную женщину – я довела до белого каления». Чем это закончилось? Там же уголовное дело было.

О.Романова

Ничем не закончилось.

А.Голубев

А почему она такая… ментовская…?

О.Романова

Да, погорячилась. Но женщина курила на детской площадке в присутствии многочисленных камер и прочее. Я человек курящий… А тогда как раз приняли закон об ограничении курения, и как раз это касалось прежде всего людей в форме.

А.Голубев

Вот это слово на «б» оно вам нравится определенно, потому что вы назвали им же православных, которые стояли на какой-то акции…

О.Романова

Но я могу не только, извините, могу назвать этим словом много кого публично, о чем сожалею. И дело, конечно, не в конфессии какой бы но ни было, а в поведении, как говорят прекрасно милиционеры: «Мешают продвижению других граждан».

А.Соломин

Знаете, вам, может быть, совершенно неинтересно, о чем я жалею, но я все-таки скажу…

О.Романова

Мне так хочется еще Голубева послушать. Извините, что я вас прерываю.

А.Дурново

Мы оставим вам после эфира и вы сможете насладиться общением.

А.Соломин

НРЗБ тем не менее самым, в общем-то, предали всю вашу аудиторию. Я смотрел именно на РЕН-ТВ тогда еще…

О.Романова

Но с РЕН-ТВ меня уволили, ладно.

А.Дурново

Соломин рос и формировался на ваши программах.

А.Соломин

Я был уже достаточно взрослым человеком, но, тем не менее, я смотрел ключевые вещи, происходящие в стране у вас. Когда вас уволили оттуда. Потом вы совсем перестали заниматься журналистикой. Вы продолжаетесь как публицист, я с этим не спорю, но журналистикой вы перестали заниматься. И те люди, которые вас смотрели, вас слушали, вас читали, чувствуют себя… ну, преданными. Так нельзя, журналист не должен так поступать.

О.Романова

Да кто вам сказал-то?

А.Соломин

Ну, мне кажется так.

О.Романова

Журналистика, вообще, профессия молодых.

А.Дурново

Скажите об этом Владимиру Владимировичу Познеру.

О.Романова

Владимир Владимирович Познер, журналистика – дело молодых. Что не так? Дело молодых. Особенно репортерство.

А.Дурново

Познеру надо уходить?

О.Романова

У Познера пока неплохо получается, пусть остается!

А.Соломин

Скажите, вы рассматриваете для себя возможность снова заняться?..

О.Романова

Нет, нет. Во-первых, «Русь сидящая» и все, что связано с этим – это, безусловно, дело моей жизни. Во-вторых, я уже перешла эту грань. Знаете, как раньше журналисты уходили в пиар – назад дороги нет.

А.Нарышкин

А где грань? Вот грань, например, политика и журналиста и общественного деятеля и журналиста – где она?

О.Романова

Ты сохраняешь две точки зрения, и держишь свою точку зрения при себе. И все, что ты можешь сделать – это играть синхронами.

А.Голубев

Ольга Евгеньевна, я могу еще долго цитировать ваши социальные сети, но меня такой вопрос интересует. Вы часто, как любой представитель либеральной интеллигенции в России, не брезгуете пнуть церковь, что-то такое сказать иронически. Тем не менее, церковь именно на зоне является одной из опор для многих и многих заключенных. Почему вы так себя ведете?

О.Романова

Во-первых, потому что мне не нравится конкретно Русская православная церковь сейчас. Я считаю, что она в кризисе. Я ничего не имею против веры. И, несмотря на то, что я атеист, я с безумным уважением отношусь к православию как таковому так же, как иудаизму, так же, как, в общем, к чему угодно – вара есть вера.

Но как раз я хочу сказать, что РПЦ, а скорее, священство православное работает в тюрьмах очень хорошо, действительно, очень хорошо. У меня большие вопросы к другим конфессиям, потому что все-таки большинство в тюрьмах сейчас составляют выходцы из Средней Азии – их все больше и больше становится. И это упрек представителям мусульманских конфессий. И у меня упрек еще к иудейским конфессиям. Работа ведется очень небольшая, если она вообще ведется. Один только ребе Гуревич окормляет, и, собственно, больше ничего нет.

А.Нарышкин

Если можно, к Ходорковскому вернемся. Просто вы сказали, что он глупец. Мне кажется, довольно обидно. Я за него решил обидеться. Поскольку вы на его средства, на его поддержку не претендуете, у меня три блиц-вопроса (я у Голубева научился). Я правильно понимаю, что вы у Ходорковского никогда деньги не брали?

О.Романова

Нет.

А.Нарышкин

Не просили.

О.Романова

Нет.

А.Нарышкин – И

вот у меня даже записано – вы не просили, потому что вы считаете эти деньги грязными?

О.Романова

Нет. Мне просто неинтересно работать с Ходорковским.

А.Нарышкин

Но он же просто деньги дает.

О.Романова

Извините, если ты берешь у кого-то деньги, то ты должен с этим работать… Общаться с человеком…

А.Нарышкин

Это же возможности – деньги. Вы берете кредит в банке - и вы можете купить телевизор…

О.Романова

Ходорковский не банк, это Ходорковский.

А.Нарышкин

Тем более. Даже лучше.

О.Романова

Ходорковский не банк.

А.Нарышкин

У него же нет процентов.

О.Романова

Я не знаю. Откуда вы знаете.

А.Дурново

Почему вам неинтересно с ним работать?

О.Романова

Ну, потому что неинтересно. Вот с вами интересно, особенно с Голубевым. А с Ходорковским – нет.

А.Нарышкин

У Голубева деньги возьмете?

О.Романова

Он не предлагает. Как пожертвование – с большим удовольствием.

А.Дурново

У нас последняя минута. Сыграем в олимпиаду? Три простых вопроса. Школьная программа. Все очень легко. Но можете отказаться.

А.Соломин

Издеваются над нашими гостями…

О.Романова

Слушайте, я читала это у вас. Я это у вас читала – я пришла в ужас от того, как отвечают люди. Я боюсь.

А.Дурново

Отлично! Назовите хотя бы один спутник Марса… Меркурия.

О.Романова

Не знаю.

А.Дурново

Правильно, их нет. Как зоологи называют зону совместного обитания тюленей и пингвинов?

О.Романова

Не знаю.

А.Дурново

Потому что они живут на разных полюсах. И последний вопрос. Вы находите в доме. В доме 4 окна в разных стенах. И все окна ведут на юг. Где находится дом?

О.Романова

На Северном полюсе.

А.Дурново

Молодец, Ольга Романова!

О.Романова

Это логика.

А.Дурново

Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая». Программа A-Team с вами прощается до следующей среды.

О.Романова

Пока!