Андрей Кураев - A-Team - 2016-11-16
16.11.2016
А.Дурново
―
20 часов и 6 минут в Москве. Программа A-Team, самая сложная, самая трудная, самая непредсказуемая программа для наших гостей, которую по традиции ведут Алексеи. Сегодня это: Голубев, Соломин, Гусаров и я, моя фамилия Дурново. Наш гость сегодня дьякон Андрей Кураев. Добрый вечер!
А.Кураев
―
Добрый вечер.
А.Дурново
―
Ну что ж, начнем раз так. Есть желающие из вас, тезки? Соломин.
А.Соломин
―
Отец Андрей, скажите, пожалуйста, вы бы Александра Невзорова сожгли на костре?
А.Дурново
―
Нет, конечно же.
А.Соломин
―
Почему же?
А.Кураев
―
Ну, во-первых, всегда приятно, когда есть оппонент, которого можно, с которым можно от души поругаться, поэтому, зачем же его лишаться? Во-вторых, сожжение его на костре только добавило бы дровишек в поддержку его позиции и его мнения о нас, православных христианах. Зачем же такую радость доставлять оппонентам?
А.Соломин
―
Вы считаете его мнение о вас, о христианах основательным?
А.Кураев
―
Скажем так: эти основания поставляем ему мы, причем по очень низкой цене.
А.Соломин
―
То есть церковь сама во многом виновата, что у Александра Невзорова…
А.Кураев
―
Александр Невзоров, чем отличается от Понтия Пилата или, например, императора Нерона? У тех двух государственных деятелей не было оснований для ненависти ко Христу и христианам. А за последующие века мы таких оснований породили более чем достаточно.
А.Соломин
―
Вы разделяете эту ответственность?
А.Кураев
―
Да, конечно.
А.Соломин
―
То есть вы отчасти тоже виноваты в том…
А.Кураев
―
Да, конечно.
А.Голубев
―
То есть вас можно, как Невзоров на таком стенде, расчленять, как он там делал с патриархом Кириллом, показывал какие органы, чего… записывать видео.
А.Кураев
―
Я не знаю, как он делал…
А.Голубев
―
Вы хотите, чтобы Невзоров с вами то же самое?..
А.Кураев
―
Я этого не хочу, но я просто должен честно согласиться со словами Ницше, который сказал, что на земле был только один настоящий христианин, и того распяли.
А.Голубев
―
А что Невзорову-то церковь сделала, что вы ему такого сделали, что он имеет основания так себя…
А.Кураев
―
Понятия не имею. У меня с ним были самые добрые отношения в начале 90-х, когда я участвовал в его передаче «600 секунд». И тогда его отношение и позиции были вполне даже…
А.Голубев
―
Но в нем кое-что поменялось…
А.Соломин
―
Тут противоречие сейчас: вы говорите, что у него есть основания, и говорите, что не знаете, какие у него есть основания.
А.Кураев
―
Нет, было спрошено о том, какие я предоставил ему для этого основания. Это я, действительно, не знаю.
А.Дурново
―
А какие церковь ему для этого предоставила основания? Давайте разберемся.
А.Кураев
―
Да, собственно говоря, и с церковью и со мной произошел один и тот же процесс: мы безобразно разжирели, растолстели за последние 25 лет.
А.Голубев
―
Сталина на нас нет, на церковь, правильно?
А.Кураев
―
Это слишком жестоко. Это как раз для меня гораздо более серьезный вопрос, который ставит Невзоров. Почему мы ничего не научились, выйдя из страшного для церкви 20-го века? Почему мы даже не хотим ставить этот вопрос: за что, Господи?
А.Голубев
―
А можно тогда вопрос: какая должна быть церковь, и какой период в истории церкви, на ваш взгляд самый правильный, самый лучший и для самих христиан, и для церкви, и вообще?
А.Кураев
―
Мне кажется, лучше всего христианам жить так, как живут христиане в Южной Корее.
А.Соломин
―
Хорошо, что не в Северной.
А.Кураев
―
Нет, именно в Южной. Потому что это уникальнейший совершенно пример в истории, когда христианская община – она такая, не христианская, она протестантская – но она имеет шансы стать национальной религии без помощи государства.
А.Голубев
―
А почему это так там происходит?
А.Кураев: Мне очень важно показать, что можно видеть дерьмо в церковной жизни и при этом оставаться в церкви
А.Кураев
―
Вот это, действительно, очень необычно. Потому что во всех историях других народов сначала такая, простите за жаргон, пассионарная часть населения делала свой выбор, зачастую мученический в пользу христианского Евангелия, а потом какой-нибудь князь-царь-император говорил: «Слушайте, знаете что – мне это тоже нравится. Я нахожу это для себя полезным, поэтому кто не хочет быть мне врагом, приходи завтра, - куда-то там (указывается водный источник), - приходи туда креститься», - на берег Босфора или на Днепр, или на берега Рейна и так далее. И после этого оставшиеся, скажем, 85% населения уже в обязательном порядке считают себя христианами, в общем, реально свою жизнь не очень меняя.И никогда не было так, чтобы на этой грани 10-15 процентов не вмешивалось государство. А вот именно в Южной Корее ставится такой удивительный общенациональный эксперимент. Своеобразная версия христианства, это правда. Далеко не во всем она мне понятна и симпатична, но, действительно, миллионы людей принимают христианство без государственного административного давления на них. Мне рассказывали люди, что министр обороны – он сам буддист – но при этом он издал приказ, обязывающий всех новобранцев креститься. Там в Корее считается огромная честь - служить в армии. И именно этот буддист считает, что он не может доверять солдатам, у которых нет веры.
А.Голубев
―
А это и есть прямое вмешательство государства.
А.Кураев
―
В некоторой степени есть, конечно.
А.Гусаров
―
Ну, ничего себе! Это, по-моему, в самом худшем виде.
А.Кураев
―
Здесь все-таки ставиться условие. Там нет обязательного призыва. Это как бы кто хочет просыпаться в 6 утра и бежать 10 километров…
А.Гусаров
―
Ну, это притеснение.
А.Дурново
―
Там, простите, каждый мужчина обязан до 28 обязан отслужить в армии…
А.Голубев
―
Где?
А.Дурново
―
В Южной Корее. Если он не олимпийский чемпион, он обязан.
А.Кураев
―
Значит, это, может быть, в каких-то спецвойсках, какой-нибудь спеназ отбирался так. Но мне рассказывал так именно протестантский пастор.
А.Гусаров
―
Скажите, а церковь рада таким неофитам, которые приходят в лоно церкви не по своей воле?
А.Кураев
―
Что значит, церковь рада? Понимаете, нет такого субъекта как церковь с точки зрения рассуждения журналиста и социолога. Только мистик может говорить слово «церковь» как некоторый личностный субъект. Вот некий Адам Кадмон в кабалистике.
А.Гусаров
―
Но священники же говорят от имени церкви.
А.Кураев
―
Это, на самом деле, не подумавши, если честно.
А.Соломин
―
Можно НРЗБ организацию церковь, если считать ее деньгами, если считать сборы с приходов – тогда, в принципе можно понять структуру организационную церкви и так далее.
А.Кураев
―
Что-то можно понять, что-то нельзя. Но, действительно, вопрос крайне важный: что означает «мнение церкви»? Как это мнение вычленяется. То есть понятно, что на самом деле, выделить мнение церкви до некоторой степени условности можно только в условиях постоянного социологического мониторинга. Ну, например, опрашивать, экзит-поллы устраивать каждое воскресенье при выходе из храмов: Вот дорогие прихожане, что вы считаете по такому-то вопросу? Но это будет не очень репрезентативно, потому что мы еще со времен межзаветных знаем слова одного иудейского первосвященника о своей пастве: «Народ сей невежда в законе суть». И с той поры ничего не изменилось.
А.Гусаров
―
Я скажу по-другому. Для истинных христиан, которые истинно веруют, для них благо, что появляется масс неофитов, которые крестятся, потому что их заставили?
А.Кураев
―
Знаете, я скажу так: люди разные…
А.Гусаров
―
Ну, конечно.
А.Кураев
―
Нет, это просто, действительно, важно учесть. Потому что вот здесь, в этой студии присутствуют, скажем, люди одного типа: альфа-самцы вокруг меня собрались, стая такая. А есть другие люди, например, с психологией жертвы.
А.Соломин
―
Бетта-самцы.
А.Кураев
―
С психологией ведомого.
А.Дурново
―
А вы альфа-самец или?..
А.Кураев
―
Скорее, да, но такой, своеобразный, домосед, который защищает свою берлогу: Вы меня не трогайте, а я приставать не буду. Так вот есть люди с психологией… им удобнее, комфортнее быть ведомыми. Однажды – это было лет… ну, сколько-то назад, сейчас вы поймете когда – позвали меня на православную передачу на федеральном канале. Прихожу. Молодой ведущий совершенно мне незнакомый, и абсолютно он не в теме разговора. Новое лицо. Ни богослов… Ну, симпатичный мальчик. Больше ничего не скажешь.И в перерыве – какая-то техническая пауза была – я спрашиваю: «Милый, как ты здесь оказался? Почему ты ведешь эту передачу?» И в ответ услышал потрясающую историю. Значит, мальчик учился в театральном училище и его курс мобилизовал Никита Михалков на съемку фильма «Сибирский цирюльник». А он должен был играть там одного из юнкеров, кадетов. Но Михалков, ввезя их в Кострому, кажется, сказал: «Вы не должны играть людей 19-го века, вы должны ими быть. Поэтому будете жить в реальном монастыре. У вас реальный поп будет вести уроки Закона божьего, вы будете ходить на все службы, поститься и так далее». В общем он их так два месяца держал в такой узде. А потом этот паренек говорит: «А мне это понравилось. То есть я не захотел вот с этим миром расставаться и потом стал искать работу, которая связана с миром церкви. Вот моя профессиональная работа – актер, но при этом – с миром церкви».
А.Кураев: Почему мы ничего не научились, выйдя из страшного для церкви 20-го века?
То есть такое бывает, когда человека понудили, а он согласился. Вот, например, Апостол Павел. Вот никто в мире не был обращен к христианской мере более насильственно, чем Савл из Тарса. Там было видение: «Трудно тебе идти против рожна», – и так далее. И при этом он стал апостолом свободы во Христе. То есть разные пути, разные люди.
А.Соломин
―
Я хотел дополнить вопрос по поводу рады ли неофитам. Потому что Алексей Гусаров спрашивал про верующих, и тут ответ ваш, в общем-то, понятен. Но когда мы говорим о церкви как организации, то, на мой взгляд, она рада, безусловно, на сто процентов, потому что опять же то, о чем я сказал – это деньги. Нужно ребенка крестить – нужно платить за это деньги. Нужно поставить свечку- нужно платить церкви деньги. На исповедь приходить и так далее. Там есть разные формы, есть разные форматы, но, тем не менее. И церковь, безусловно, рада неофитам. Она рада представителям других конфессий, приходящим в церковь.
А.Кураев
―
У вас совершенно ложное представление о финансовых функциях церкви.
А.Соломин
―
Но я с этим сталкивался.
А.Кураев
―
Как раз именно поэтому. Вы сталкивались не в качестве неофита. Дело в том, что церковь существует на ваши деньги, на деньги атеистов, которые заходят в храм два раза в жизнь. Точнее вас заносит в храм два раза в жизни. Первый раз в виде младенчика, другой раз в виде гроба.
А.Дурново
―
На Пасху, на Рождество.
А.Кураев
―
А вот те люди, которые, действительно, стали неофитами, в смысле они ходят регулярно в храм на исповедь, на причастие – это все бесплатно, простите.
А.Соломин
―
Они не покупают свечки? А вы думаете, откуда берутся все эти…
А.Кураев
―
Те, кого по приказу… согнали каких-нибудь студентов на Патриарший крестных ход…
А.Соломин
―
Да ничего подобного. Те же люди. Я же их вижу тоже.
А.Кураев
―
Я говорю, те, кого понудили обозначить свою православность с помощью административного ресурса – эти люди, скорее, плюнут и потом не будут по доброй воле приближаться к храму и оставлять там какие-то деньги. Есть другой тип людей, который просто как бы как все, то есть все идут на какую-то выставку – и я зайду. Не сказать, что от этого всерьез их жизнь изменится. Но это и не есть некое насилие, просто сделали им некое предложение в рамках их кругозора: что вот это – возможно. Ну, как работает любая реклама, в конце концов. Но это все-таки не то же самое, что насилие.
А.Соломин
―
С вашей точки зрения, церковь жадна?
А.Кураев
―
Она, скажем так, не столько жадна, сколько неумна, неразборчива, опять же не церковь, а многие ее лидеры, представители и менеджеры.
А.Гусаров
―
Вы сами говорили, что церковь разжирела
А.Кураев
―
Ну да, вот это есть. Слово «жадность»… понимаете жадность – это как бы вот что-то у меня есть, а я этим не делюсь. Здесь немножко другая ситуация. Здесь как раз именно желание чего-то еще получить.
А.Дурново
―
А как же нестяжательство, добродетель? Вроде обязаны. Почему ими пренебрегают?
А.Кураев
―
За многие века мы научились не только болеть, но и оправдывать свою болезни.
А.Соломин
―
Это вы научились. Но не научился этому патриарх Кирилл…
А.Кураев
―
В данном случае я говорю «мы» именно как корпорация.
А.Гусаров
―
То есть вы говорите от имени церкви.
А.Кураев
―
В данном случае – как от исторического некого института и традиции – да.
А.Голубев
―
А можно вопрос? Простите, отец Андрей, ваше взаимоотношение с церковью сейчас, я имею в виду с нашими духовными…
А.Кураев
―
Я клирик Русской православной церкви.
А.Соломин
―
У вас есть основания говорить от церкви как от организации?
А.Кураев
―
У меня есть о снования. Каждый раз, когда я беру Символ веры, я беру от имени церкви. Но я и предыдущие десятилетия всегда предупреждал: от имени церкви я говорю только, когда цитирую Символ веры. Когда начинаются богословские толкования или же попытки анализа современной церковной жизни, тех или иных эпизодов истории – это уже, конечно, мой личный проект.
А.Соломин
―
Когда вы говорите от имени церкви, у церковных иерархов возникают к вам претензии?
А.Кураев
―
Я думаю, что возникают. Нет, от имени церкви я не говорю, я говорю, когда цитирую Символ веры – в этом смысле претензий нет. И заметьте, даже когда я оказался в некоем таком полемическом отношении с администрацией церковной, ведь никто не бросил мне обвинение в ереси. То есть казалось бы, вот сейчас надо наказать…
А.Соломин
―
А вы ожидали этого?
А.Кураев
―
Ну, естественно, по законам наше полемики национальной или не только, когда человек выпадает из гнезда, надо найти весь возможный компромат. Но как-то вот… Общается не с теми журналистами…
А.Соломин
―
Вам звонят сейчас, спрашивают, почему вы делаете такие заявления, общаетесь не с теми журналистами?
А.Кураев
―
Нет, нет. Уже не звонят. То есть из администрации не звонят.
А.Дурново
―
Смотрите, к церкви принадлежит, например, такой человек, как Виталий Милонов. Который имеет помимо всего прочего некий сан.
А.Кураев
―
Сана он не имеет.
А.Дурново
―
Ну, как это называется…
А.Голубев
―
Он чтец.
А.Кураев
―
Это ничего не значит. Он даже не посвященный чтец.
А.Дурново
―
Вот наличие такие чтецов, как Виталий Милонов идет на пользу церкви или во вред?
А.Кураев: Вопрос крайне важный: что означает «мнение церкви»? Как это мнение вычленяется?
А.Кураев
―
Прежде всего, скажу, что я не имею права никого отлучать от церкви…
А.Дурново
―
А отлучили бы, если имели?
А.Кураев
―
Это очень важно все-таки, что, как ни странно, может быть, церковь в ваших словах виновата, а в моих глазах, может быть, даже это и хорошо – церковь, на самом деле очень толерантна. То есть критерий принадлежности к православию, он очень прост: если ты крещен и не отрекся публично от веры, а если, тем более, ты знаешь символ веры и его говоришь – то ты православный. Ты можешь быть сволочью, но ты наша, православная сволочь. Может быть, твои действия позорят церковь, бросают тень на всех христиан, но именно потому что ты наш…
А.Дурново
―
Мы будем тебя защищать.
А.Кураев
―
Не в этом дело, а в том, что нечестно отрекаться от них. Вот нечестно поступил Владимир Романович Легойда сегодня.
А.Дурново
―
То есть?
А.Кураев
―
Это министр информации церковной жизни, который заявил, что церковь не имеет отношения к тем доносам, на основании которых прошли аресты и обыски у противников строительства храма в парке «Торфянка». Простите, в данном случае происходит очень неприличное, богословски неприличное отождествление слова «церковь» со словом, скажем «аппарат Московской Патриархии», «руководство Московской Патриархии». Даже если оставить вопрос в стороне, правда это или ложь – кто этих на самом деле вырастил эти «Сорок сороков». Это личная патриаршая гвардия, это его патриаршие охранники, они всегда на его службах. Руководит ими настоятель патриаршего Епоховского собора протоирей Агейкин. И утверждать, что эти люди никакого отношения к Патриархии, к церкви не имеют, это очень странно.Но даже если исходить из того, что к руководству Патриархии их действия не имеют отношения и не были с ним согласованы, в этом случае, получается, что ты этих людей, активных патриарших охранников, православных активистов отлучил вообще от церкви. Как это так? Когда какой-нибудь милосердный православный, православная женщина идет и работает сестрой милосердия в больнице, тот же Легойда скажет: «Церковь помогает бедным и больным – вы видите?» А как только что-то чуть меняется – не-не, это не церковь. Нет, простите, история России – это моя история и в позорных ее страницах и в славных. Я хочу считать Суворова своим героем, но мне придется и генерала Куропаткина тоже считать частью своей истории.
А.Голубев
―
Отец Андрей, а вот у вас в блоге вашим, например – создается такое ощущение – все только плохое, все что есть, это связано с церковью. Вы пишите только о плохом. Знаете, ваш Фейсбук очень похож на Фейсбук журналиста «Эхо Москвы»: заходишь –и одна такая жечь, ненависть: этот плохой, Легойда плохой, Илларион митрополит плохой, патриарх плохой, государство плохое, все плохие, все гомики…
А.Дурново
―
Сейчас аккуратно.
А.Голубев
―
А где любовь, где православие, где христианство?
А.Кураев
―
Аккуратно надо быть со словом «все». НРЗБ я советую всем употреблять очень аккуратно… Дело в том, что не существует Кураева в сферическом вакууме. Я не сам по себе, а я часть огромного информационного мира – и церковного и светского, итак далее. И мои читатели, они не пленники и не заложники моего блога. Они не дали обет: «Мы ничего больше не будем читать никогда и ничего, не будем слушать». Это не так. Когда мне такие вопросы задают мои собеседники в блоге, я говорю: «Слушайте, про старчиков и котиков есть миллионы других блогов».
А.Голубев
―
А зачем про старчиков и котиков?
А.Кураев
―
В поисках позитива идите туда.
А.Голубев
―
Нет, вы же священнослужитель. В моем понимании… возможно, я не прав…
А.Кураев
―
Поэтому мне очень важно показать, что можно видеть дерьмо в церковной жизни и при этом оставаться в церкви.
А.Голубев
―
Главная цель, какая? Наверное, показать христианство как спасение.
А.Кураев
―
А спастись вне церкви нельзя, поэтому моя задача показать…
А.Голубев
―
А вы делаете, по-моему, все, чтобы люди не церковные и даже околоцерковные – чтобы у них это отторжение еще больше культивировалось.
А.Кураев
―
Я делаю все для того, чтобы люди не пошли путем Александра Невзорова.
А.Гусаров
―
По-моему, наоборот.
А.Голубев
―
По-моему, наоборот.
А.Кураев
―
Опять же я получаю ежедневные подтверждения противоположного.
А.Голубев
―
Я думаю, что спрос на вас в СМИ, которые называют оппозиционными, именно и вызван тем, что вы говорите то, что хочет наша аудитория услышать.
А.Кураев
―
Если вы почитаете расшифровки моих бесед на «Эхо Москвы», займитесь контент-анализом: подсчитайте, сколько раз в течение года я соглашался с позицией интервьюера, а сколько раз противоречил.
А.Гусаров
―
Андрей Вячеславович, скажите, а как вообще вы решили разоблачать «голубое лобби» в церкви?
А.Кураев
―
Я не решал этого.
А.Дурново
―
А кто решил?
А.Гусаров
―
Да, кто-то за вас решил.
А.Кураев
―
Но не я.
А.Гусаров
―
Вас за это уволили.
А.Кураев
―
Я не собирался увольняться, я не собирался идти на конфликт. Здесь не надо делать из меня героя, который совершает какой-то подвиг, Геракл в Авгиевых конюшнях…
А.Кураев: Церковь существует на деньги атеистов, которые заходят в храм два раза в жизни
А.Дурново
―
А какую цель вы преследовали?
А.Кураев
―
Цель – просто помочь ребятам. Конкретно – семинаристам Казанской семинарии.
А.Гусаров
―
Вам это удалось?
А.Кураев
―
До некоторой степени да. То есть они благодарные приезжали ко мне, встречали, беседовали потом. Я не ожидал, что будет настолько истеричная реакция патриарха – во этого я не ожидал. Я искренне считал, что я, оглашая проблему в Казанской семинарии, помогаю патриарху. Дело в том, что я много раз до этого я слышал эти жалобы на эти ситуации в монастырях наших и семинариях. Но каждый раз эти жалобы…
А.Дурново
―
Если бы вы знали, как все обернется, вы бы сделали то же самое?
А.Кураев
―
Не знаю, не уверен. Но я очень рад, что вышло именно так.
А.Дурново
―
А почему вы не уверены?
А.Кураев
―
А потому что не хочу становиться в позу героя.
А.Соломин
―
Но дело же не в геройстве. Вы сами сказали, что хотели помочь этим людям. То есть, таким образом, вы сейчас поняли, что ошибались?
А.Кураев
―
Тогда я не знал всех последствий. Если бы знал, действительно, я вам честно говорю: я не знаю, пошел бы или нет сейчас. Я рад, что все это произошло со мной в моей жизни – этому я рад, я благодарен Богу, даже патриарху Кириллу благодарен за то, что он подарил мне свободу во всех смыслах: во внешних, что у меня нет какого-то рабочего графика, расписания и так далее и моя совесть свободна.
А.Голубев
―
Если судить по вашим высказываниям, вы тоже стали гораздо более свободно себя чувствовать после того, как потеряли должность.
А.Кураев
―
Совершенно верно. Я рад этому.
А.Соломин
―
Мне кажется, что здесь другое. Мне кажется, что вы отлично понимаете законы массовой коммуникации, вы отлично знаете законы пиара. И когда вы были человеком в системе, вы позволяли себе вещи, которые позволяет себе сегодня вещи, которые позволяет депутат Милонов, например. Это во многом привлечения внимания. Вспомните историю про семинаристов…
А.Кураев
―
В отличие от депутата Милонова я никуда не избирался. Мне пиар не нужен был.
А.Соломин
―
А кто знает? Подождите. Душа человеческая - потемки.
А.Кураев
―
Я знаю про себя. Ни сейчас, ни раньше пиар не был… Я не умею его конвертировать в деньги, в карьеру. Просто я думаю, что моя жизнь достаточно показала: я этого не смог, может быть, и не хотел.
А.Соломин
―
Сейчас, когда вы не в системе, гораздо легче привлечь внимание, если начать атаковать эту систему. Я не знаю. Я говорю о том, что так получается. А уж какие у вас цели – я могу только предполагать.
А.Кураев
―
Моя цель всегда одна и та же все 30 лет моей жизни – честно беседовать с людьми о том, что для меня дорого. Для меня дорога церковь, когда она еще была гонима в Советском Союзе. И здесь на Арбате я еще в 88 году на улице стоял и дискутировал с кришнаитами, с атеистами, сталинистами, и так далее, убегая из семинарии и получая выговоры там.Для меня дорога была церковь, когда в 90-е годы масса всевозможных и корейский, в том числе, сектантов понаехали сюда, и много несправедливого, на самом деле, говорили о мире православия.
Для меня дорога церковь сегодня. Да, та самая разжиревшая, набезобразившая массу, которая зачастую отталкивает своим хамством, своим чиновничьим видом, отталкивает людей. Я пробую сказать, что поймите, это не главное, что есть в церкви.
А.Гусаров
―
А что главное?
А.Кураев
―
Христос.
А.Гусаров
―
А он есть, он присутствует в этой церкви?
А.Кураев
―
Он есть, он присутствует. И для меня это утешительно, что Господь терпит нас.
А.Гусаров
―
Патриарх Кирилл, он получил благословение выше на свою деятельность?
А.Кураев
―
Не знаю.
А.Гусаров
―
Но вот вы говорите, что присутствует…
А.Кураев
―
Нет, подождите, присутствие и благословение – это не одно и то же. Есть старая история, как некий монах в египетской пустыне молился в сердцах: «Господи! Какого же мерзавца ты поставил нам патриархом». В ответ Господь ему сказал: «Ты знаешь, я искал худшего по грехам вашим, но не нашел». Поэтому не надо осуществлять Божью волю и Божье благословение. Я не скрываясь, много раз говорил за последние годы, что я считаю, что господь дал нам такого патриарха с его особенностями, чтобы мы приобрели определенный опыт – опыт обструкции, может быть; чтобы мы лишились некоторых иллюзий личностных. Если бы не избрали патриарха Кирилла в 9-м году, то тогда еще лет 150 на церковных кухнях наша церковная интеллигенция занимались бы таким интеллектуальным онанизмом и мечтали бы, что «если бы тогда в 9-м году избрали самого интеллектуального…»
А.Дурново
―
Вынужден вас сейчас прервать, потому что у нас новости и реклама. Но мы обязательно продолжим эту тему сразу после них.НОВОСТИ
А.Дурново
―
Продолжается программа A-Team, самая неудобная программа для политических лидеров, теперь уже для всех гостей, который к нам приходят по традиции. По традиции исключительно Алексеи эту передачу ведут: Голубев, Соломин, Гусаров, Дурново. Дьякон Андрей Кураев по-прежнему напротив нас. И слово предоставляется Гусарову.
А.Кураев
―
Слово предоставляет мне, вы обещали до новостей, что слово будем мое. Я считаю, что очень важно, что у нас патриарх именно Кирилл, потому что, если бы не он был патриархом, то еще много лет наша бы церковная интеллигенция объясняла проблемы церковной жизни, болячки именно личностным фактором: «А вот если бы тогда самый умный митрополит стал патриархом, все было бы иначе». Сейчас уже есть возможность перейти с просопографического уровня на уровень системного анализа, то есть понять, что проблема не личности, а даже и самый умный человек, а может, даже и самый добрый во главе системы такой, какой стала церковь за две тысячи лет своей истории, он далеко не все может, и он сам становится ее заложником. В общем, я думаю, что изрядную толику топлива интеллектуального топлива для этой внутренней дискуссии для меня прежде всего, в частности, подбросил удивительный фильм «Ученик».
А.Гусаров
―
Кирилла Серебренникова.
А.Кураев
―
Да, удивительный фильм. Я надеюсь, завтра получить доступ к пьесе Майенбурга – литературный источник этого фильма – после чего еще раз посмотреть. Там вопрос, мне кажется, очень серьезный о сути нашей христианской и церковной…
А.Гусаров
―
А вы же поддерживали патриарха Кирилла, когда были выборы.
А.Кураев
―
Я и сейчас его поддерживаю и что из этого? Я искренне желаю ему много лет жизни. И вот сейчас 70 лет в это воскресенье будет праздноваться, юбилей. И я совершенно искренне буду петь ему многие лета.
А.Гусаров
―
У вас человеческие отношения сохранились?
А.Кураев
―
Нет, они не сохранились, кроме того, что я молюсь о нем, а это, естественно, человеческие отношения.
А.Соломин
―
По чьей вине?
А.Кураев
―
Ну, может быть, и по моей.
А.Голубев
―
Вас сам возводил в сан протодьякона.
А.Кураев
―
Это формальность.
А.Соломин
―
По-другому спрошу: почему человеческие не в смысле молитв, а в смысле, а в смысле человеческого общения отношения у вас не сохранились?
А.Кураев
―
Вы знаете раз, когда мы с ним лично беседовали, патриарх мне несколько выговорил, сказав: «Ну, отец Андрей, что же вы так редко заходите»
А.Соломин
―
Заходите?
А.Кураев: Вас заносит в храм два раза в жизни. Первый раз в виде младенчика, другой раз – гроба
А.Кураев
―
Да. Знаете, это человек, окруженный пятью кордонами охраны, говорит.
А.Гусаров
―
Он пошутил над вами, что ли?
А.Кураев
―
Не знаю.
А.Соломин
―
Вы обиделись на эти слова?
А.Кураев
―
Нет, не обиделся.
А.Соломин
―
Они вас задели?
А.Кураев
―
Задели, естественно, да.
А.Гусаров
―
То есть это было: «Что ж вас так редко пускают ко мне?»
А.Кураев
―
На самом деле, это он только может позвать.
А.Дурново
―
То есть к нему нельзя просто так зайти.
А.Соломин
―
То есть он вас заставил подумать о том, почему он вас не хочет видеть так часто.
А.Кураев
―
Нет, это слишком… Знаете, расскажу одну старую историю. Конец 70-х годов 20-го века. Институт философии. И была там замечательная исследовательница позитивистской философии Юдина, по-моему, ее фамилия. И однажды у нее дома пришли ее коллеги по институту. А считалось, что все наши философы марксисты, они изучают западную критику только с целью критики, с целью обличения. И вот у нее в кабинете рабочем замечают, что у нее портрет Карла Поппера над рабочем столом, не Маркса – Карла Поппера. Главный критик, кого она критикует. Ну, ладно, никто особо не удивился. Философы, они особые люди. И тут ее внучок мелкий пробегает мимо, и его отлавливает кто-то из гостей и говорит: «Ой, скажи, пожалуйста, а что это за дядя?» - «Я не знаю, что бабушка говорит, что этот дядя нас кормит». Вот, понимаете, в некотором смысле патриарх Кирилл меня кормит.
А.Гусаров
―
Это ваш хлеб сегодня.
А.Кураев
―
Мне ничего не платят. Ни вы ничего не платите мне за нашу беседу…
А.Голубев
―
Популярность ваша, она такая, она на этом. А может, вы просто вы славу любите, отец Андрей.
А.Кураев
―
Но это интересный повод для анализа. Он дает очень много поводов для анализа, размышления. Как вера превращается в мифологию, например, в политическую манипуляцию. Это очень интересная вещь.
А.Соломин
―
У вас есть все-таки опасения, что вас отлучат от церкви?
А.Кураев
―
Все может быть.
А.Соломин
―
Вы, что будете делать, если это произойдет?
А.Кураев
―
Отлучить от церкви меня нельзя.
А.Гусаров
―
Почему?
А.Кураев
―
А потому что церковный канон этого не позволяет. Дьякона нельзя отлучить от церкви.
А.Соломин
―
Что самое жестокое, что можно с вами сделать.
А.Кураев
―
Дьякона можно лишить сана. То есть все каноны говорят, что если такое-то преступление совершит мирянин, то будет отлучен от церкви, а если клирик, то будет лишен сана. Это древний принцип римского права: за одно преступление на наказывают дважды.
А.Соломин
―
Что будет с вами в таком случае?
А.Кураев
―
Я запишусь в фитнес-клуб, чтобы дожить до следующего патриарха и подать на апелляцию.
А.Голубев
―
Кто, кстати, возможный следующий патриарх мог бы быть?
А.Кураев
―
Не знаю. Это явно будет антипод патриарха Кирилла.
А.Голубев
―
В смысле либерал большой?
А.Кураев
―
Не знаю, кто, в какую сторону антипод, но, несомненно, антипод и не его выдвиженец. А я пока возвращаюсь в мой любимый и мечтаемый режим жизни русского христианского философа.
А.Дурново
―
Будь у вас власть, кого бы вы от церкви отлучили?
А.Кураев
―
Не знаю. У меня в голове нет списка врагов.
А.Дурново
―
Но вы предлагали Киркорова в свое время от церкви отлучить, я помню.
А.Кураев
―
Хорошая идея, да, давайте.
А.Соломин
―
То есть с Киркорова.
А.Кураев
―
Он не тот, кого я держу в своей голове.
А.Дурново
―
То есть это был пиар такой, когда вы говорили.
А.Кураев
―
Это не пиар, это попытка воззвать к его разуму, совести и, вообще, людям объяснять…
А.Дурново
―
Угрозой отлучения от церкви?
А.Кураев
―
Ну, естественно. Что есть вещи, несовместимые с членством в церкви.
А.Дурново
―
А если повернуть по-другому. Ну, скажем, будь у вас власть, Толстого стоило отлучать от церкви?
А.Кураев
―
Там все совсем иначе было. Лев Толстой сам не считал себя членом церкви.
А.Дурново
―
А Мазепу?
А.Кураев
―
А это уже вопросы политики серьезные, да. То есть в некотором смысле, конечно, это неприличное отлучение, потому что да, отлучили, что нарушил клятву. Но, простите, сколько таких князей было в истории нашей национальной, которые нарушали клятву, мирные договора и так далее. Сам Петр первый, между прочим. У него был мирный договор с Карлом XXII, который он сам нарушил. Ведь ту Северную войну начала Россия по своей инициативе. Отнюдь не Карл вторгся в Российскую империю. Мы объявили ему войну.
А.Дурново
―
Отец Андрей, по-хорошему, надо восстановить как-то. Я не знаю, существует процедура обратная?
А.Гусаров
―
Реабилитации.
А.Кураев
―
Да, конечно, существует. Есть анафема, которая отзывается назад.
С.Бунтман
―
Вот вы бы, будь ваша власть, реабилитировали Мезепу?
А.Кураев
―
Я бы это отдал на суд украинской церкви. Чего из Москвы вмешиваться и решать, кто из их отцов правильный, кто нет. Пусть Украина сама решает.
А.Голубев
―
А что с расколом делать украинским?
А.Кураев
―
Я давно уже предлагал, что надо по-хорошему умной позиции Московской патриархии было бы даровать автокефалию украинской церкви.
А.Голубев
―
А внутри украинской церкви этот раскол?
А.Кураев
―
А в этом случае этот раскол во многом сошел бы на нет.
А.Голубев
―
Думаете, что они бы сразу – хоп! – и…
А.Кураев
―
Сразу нет, но как только помер Филарет, очень многие ушли бы к нам. К нам – в смысле во вселенскую православную семью, то есть не Московскую патриархию, а своя церковь, которая в общении с другими православными патриархами.
А.Соломин
―
А с Абхазской?
А.Кураев: Ты можешь быть сволочью, но ты наша, православная сволочь
А.Кураев
―
С Абхазской все, конечно, очень сложно и очень стыдно для православного сознания…
А.Соломин
―
Для Московского патриархата стыдно?
А.Кураев
―
Для всего православного мира это очень стыдно, потому что из-за каких-то амбиций целый народ может оказаться вообще за рамками христианства. Потому что у абхазского народа нет ясной религиозной идентичности.
А.Соломин
―
Ваши действия в случае, если бы вы могли принять такое действие, какое бы было?
А.Кураев
―
Я бы предложил следующее. Я бы предложил Антиохийскому патриарху взять на себя временное управление Абхазской митрополией.
А.Соломин
―
Временное – это не решение проблемы.
А.Голубев
―
Решения три: грузинская, русская и сама по себе автокефалия.
А.Кураев
―
Нет, нет, почему. В истории церкви неоднократно было, скажем. Вот есть какая-нибудь огромная Османская империя, у которой тоже свои нелады. То они с Египтом воюют, египетский султан против турецкого пошел, свои там проблемы. А вот, скажем, патриархат в Египет, назначенный в Константинополе, в Стамбуле, он не может туда поехать, потому что идет войнушка. И он пишет письмо, скажем, иерусалимскому коллеге: «Слушай, временно управляй вместо меня это церковью». Или наоборот. Это возможные вещи.Более того, греки считают, что они и Киев отдали Московскому патриарху тоже во временную ренту, что называется, во временное пользование, и поэтому они считают, что могут отозвать назад. Вот можно было так же сделать. Когда-то Абхазия входила в территорию Антиохийского патриархата, Сирийского восточного. И можно было бы договориться. Но для этого нужно согласие Тбилиси. Тбилиси на это не дает согласия, то есть ступор здесь в этом отношении, прежде всего.
Но вы спросили, если бы от меня все зависело. Я бы сказал так: давайте пусть Антиохия назначает туда епископа, пусть он будет этническим русским. Это не так важно в данном случае. Но с согласия грузинской церкви. Вот не вашим, не нашим, какая-то неполитическая сила, совершенно третья там появляется.
А.Дурново
―
Смотрите, может быть, все-таки православной церкви, всей семье прийти каким-то образом к тому, что есть у католической церкви, где Константинопольский патриарх не первый среди равных, а самый главный, как папа – вот это бы решило проблемы, которые сейчас есть?
А.Кураев
―
До некоторой степени да. Как однажды мне сказал в личной беседе Румынский патриарх Даниил: «Отец Андрей, я понимаю, что латинско-римская модель единства церкви, она ложная, но у нас, у православных нет вообще никакой».
А.Соломин
―
С вашей точки зрения Алексий II лучший патриарх, чем Кирилл?
А.Кураев
―
Не могу сравнивать.
А.Соломин
―
Почему не можете сравнивать?
А.Кураев
―
Во-первых, жизнь патриарха Кирилла, она еще далека, к счастью от завершения.
А.Соломин
―
Но у него есть деяния какие-то, поступки.
А.Кураев
―
Есть. Довольно интересные. То есть как менеджер ,управляющий, конечно, он по-своему эффективнее, интереснее. Он открыт ко многим решениям.
А.Соломин
―
Вам ближе кто?
А.Кураев
―
Мне ближе Алексей.
А.Гусаров
―
Потому что вы были его референтом?
А.Кураев
―
Не только поэтому. Потому что я вовремя был его референтом. У нас каждый патриарх в 20-м веке, который живет долга – обычно они около 20 лет правят – вот первые 10 лет, начиная с Алексея I, скажем, в первые послевоенные годы – первые 10 лет – это время такого активного созидания, потом – 10 лет угасания. Это было и с Алексеем II, с Алексеем I, с Пименом. Я думаю, что, наверное, и с патриархом Кириллом будет так же, это неизбежно.
А.Гусаров
―
Тоже 20 лет.
А.Кураев
―
Да, да. Это некая физическая неизбежность. И человек меняется, иногда в лучшую сторону. Потому что может стать спокойнее, страсти могут уйти, всякое может уйти. Так вот, я с патриархом Алексеем бы в ту пору, когда он пребывал в состоянии творческой растерянности.
А.Гусаров
―
То есть, это что значит?
А.Кураев
―
Он только что стал патриархом свободной церкви. Этого опыта не было ни у кого. Он не мог копировать предыдущего патрарха, который был рабом КПСС, ЧК и так далее и не мог шага сдвинуться без согласования. А вот ты теперь свободный человек, ты в свободном падении или полете, и нет никаких стереотипов, по которым ты можешь действовать. Ты их сам создаешь. Расширяешь пространство своей свободы, образ своего действия, общения…
А.Гусаров
―
Он справился с этим?
А.Кураев
―
Не до конца. Но в те годы, когда я работал у него, он был готов очень многое воспринимать.
А.Голубев
―
Вот, видимо, тот лучший период в истории Русской церкви.
А.Гусаров
―
А патриарх Алексей сотрудничал с органами?
А.Кураев
―
Став патриархом? Органам уже было все равно. Им не до этого было. То есть это не проблема гражданского подвига патриарха, а просто в стране не было в 90-е годы никакой идеологии и претензий на идеологию, не было никакой попытки формулирования национальных интересов, а тем более, их отстаивания. Я слышал такую версию, что последняя акция органов патриархии – это пресловутое табачное дело. То есть те самые полковники из КГБ, которые ранее курировали патриархию, они пришли к первым церковным лицам и сказали: «Дорогие коллеги, мы готовы вам передать некоторые документы, неудобные для вас, но окажите нам последнюю услугу: помогите нам адаптироваться к новому миру. Мы будем через вас делать свой бизнес». То есть я не исключаю, что деньги от табачных авантюр, они на самом деле шли не в карман тем иерархам, которые обычно называются в связи с этими…
А.Гусаров
―
Сейчас РПЦ сотрудничает с ФСБ и с другими службами.
А.Кураев
―
Да, конечно.
А.Гусаров
―
А, в какой форме?
А.Кураев
―
Вот, например, я недавно у себя в блоге опубликовал указивку, которая из патриархии пришла во все епархии, то есть каждый приход обязан создать миссионерскую карту. А миссионерская карта – это, на самом деле, рассказ о том, какие секты действуют в данном регионе, где собираются, кто пастор, откуда, к чему призывают, какие у них завязки в органах власти, в массмедиа. Все это передать в патриархию. Кстати, сказать патриархии это совершенно незачем и даже епархии незачем. Потому что реакция была какая: «Ага, вот в этом районе активно действуют адвентисты. Кто у нас специалист по адвентистам? Пусть поедет туда, лекцию почитает». Но такой реакции нет. То есть это явно собирается информация, чтобы потом передать уже…
А.Гусаров
―
НРЗБ органах быстрого реагирования миссионерского. Вот действуют сектанты – Отец Кураев едет туда…
А.Кураев
―
Так оно и было в 90-е годы.
А.Гусаров
―
А сейчас?
А.Кураев
―
А сейчас такого нет.
А.Голубев
―
А вам не жалко, что вы из миссионера превратились в публициста?
А.Кураев
―
Этого нет ни только со мной, но и нет замены, людей, которые бы вот так ездили и так далее. Я считаю, что я до си пор миссионер. Потому что миссионер – это не тот, кто всегда хвалит. Простите, а вот не знаю, русские писатели и философы 19-го века, они что, они только хвалили русский быт, русские реалии, политические и церковные?
А.Голубев
―
Но вы же еще и священнослужитель. Я не говорю – хвалить. Но вы делами спасения души в публичном пространстве ни разу не занимались.
А.Кураев
―
НРЗБ Господу помолимся. К этому сводятся дьяконские обязанности. Их я исполняю. В остальном – я вновь скажу – для меня важная вещь: я сейчас чувствую себя, скорее, таким младшим-младшим учеником, пятым подпаском у тех людей, который я любил с юности своей – вот эти русские религиозные философы, которые не за деньги думали и не за деньги верили. Люди типа Честертона в Англии, Экзюпери во Франции, Чаадаева или Бердяева в российской истории.
А.Голубев
―
А зачем в публичном пространстве такими сумасшедшими обвинениями… выдвигать в адрес тех или иных людей? Ну там в гомосексуализме в духовной академии… Мы читали, что если согрешит брат, надо пойти к нему и ему об этом сказать. Если он не послушает, сказать церкви, если церковь… публично уже тогда рассказать.
А.Кураев
―
Я не выдвигаю обвинений. Я ни на кого не подаю в суд.
А.Голубев
―
Как? Вы что? Вы обвиняете в гомосексуализме конкретных лиц. И более того, в совращении семинаристов.
А.Кураев
―
Я не подаю ни в суд духовный или гражданский. Максимум, что я делаю, я предоставляю площадку своего блога, которые пали жертвами такого рода…
А.Соломин
―
У вас есть трибуна, и вас многие люди читают и слушают.
А.Кураев
―
Я высказываю личное согласие с этими свидетельствами только в том случае, если свидетелей двое, если я их знаю, если я заранее с ними договорился, что они готовы со мной пойти в суд, если обвиняемый ими иерарх, подаст в суд на меня. Вот тогда я говорю: да, и я согласен… В остальные случаях я просто говорю: вот есть письмо, есть такая позиция.
А.Дурново
―
Здесь у нас такая рубрика, мы стараемся каждый раз с наших гостем ее проделывать. Кого бы вы обняли скорее. Я буду называть пары фамилий и прошу вас выбрать кого-то из них: Ленин или Сталин?
А.Кураев
―
Вы знаете, я не буду в этот кроссворд играть по той причине, что это одна из причин, почему я остался дьяконом, отказался стать священником. У меня есть такая роскошь, всю жизнь была – церковная – всю жизнь подбирать круг общения: кого обнять и кого нет. Священник не имеет права уклониться от разговора, о котором его просит его человек. Как дьтякон я имею право: «Вам к батюшке, вам не ко мне».
А.Кураев: История России – это моя история и в позорных ее страницах, и в славных
А.Дурново
―
Вы отказываетесь от игры?
А.Кураев
―
Ну, в общем да.
А.Дурново
―
У нас есть еще одна рубрика. Может быть, в ней вы согласитесь поучаствовать. Мы задаем три вопроса, на которые, в принципе, ответить несложно. Темы всякий раз меняются в зависимости от гостя. В вашем случае это литература. Потому что у вас много трудов о ней. Я надеюсь, вы нам не откажете в такой мини-игре.«Нет, жизнь не кончена в 31 год», - кто говорил?
А.Кураев
―
Не знаю.
А.Дурново
―
Андрей Болконский. Что унес Арчибальд Арчибальдович из горящего «Грибоедова»?
А.Кураев
―
Я понимаю, что это «Мастер и Маргарита», но не помню что.
А.Дурново
―
Балык. Сколько братьев у Рона Уизли?
А.Кураев
―
Совсем не знаю.
А.Дурново
―
Вы писали о Гарри Поттере.
А.Кураев
―
Двое старших у него братьев.
А.Дурново
―
Пятеро.
А.Кураев
―
Там сестренка…
А.Дурново
―
Младшая .
А.Голубев
―
Конкретный вопрос: глава государства в России должен быть православный человеком?
А.Кураев
―
Не должен, но если он будет православным, скажем так: ответственно православным, честно православным и тактично православным, то я буду этому рад.
А.Гусаров
―
А мусульманин?
А.Кураев
―
Я думаю, что будет. Может быть, даже ваше поколение это увидит.
А.Дурново
―
Вы намекаете на Кадырова?
А.Кураев
―
Ислам не сводится к миру Кадырова, в том числе, к миру возможных исламских политиков. Вопрос в том… Понимаете, какая штука. Вот появится, например, мусульманский президент России, а у него будут какие-то уже прецеденты: «А вот до меня уже были президенты, которых называли православными, и какие они предпринимали шаги для поддержки своего православия».И в этом смысле, знаете, как часто люди в Сибири говорят, что «мы здесь строим храм, а на самом деле – будущую мечеть для будущих мусульманских жителей Сибири, мусульманского большинства – вот точно так же точно важно помнить, что принимая сегодня законы, ограничивающие деятельность сект, иностранных агентов и прочее, не исключено, что эти самые православные политтехнологи роют раму для самого себя.
А.Соломин
―
Когда вы говорите о суррогатном материнстве, предлагаете отлучить Филиппа Киркорова от церкви, для меня это, в общем, тоже пример мракобесия.
А.Кураев
―
Какое ваше дело, Киркоров в церкви или нет?
А.Соломин
―
Нет, мое дело – о том, что вы высказываетесь по поводу суррогатного материнства, ЛГБТ-сообщества и так далее.
А.Кураев
―
У меня есть право на то, как быть с точки зрения христианской этики. Нам что христианскую этику менять?
А.Соломин
―
Запретить погонять… Вы на выставки пришли бы какие-нибудь, сорвали бы там картины?
А.Кураев
―
Не исключаю.
А.Соломин
―
На какие?
А.Кураев
―
Я не держу это в памяти, но, честное слово… То есть не надо делать вид, что все эти художники – белые и пушистые. Там огромное кол свинства и откровенного говна.
А.Соломин
―
Хорошо, но вы просто можете называть это говном в своем блоге. Но вы говорите о том, что пришли бы и срывал картины, обливали бы их кислотной…
А.Кураев
―
Может быть и так.
А.Соломин
―
Но это не очень сообразуется с вашим образом…
А.Кураев
―
Я не гарантировал, что я белый и пушистый. И если есть люди, которые делают себе деньги и славу на том, чтобы хамить и делать больно другим людям…
А.Соломин
―
То есть вы готовы с вилами в руках, если что, идти на войну с…
А.Кураев
―
Насчет вил, не знаю. Вилы предназначены НРЗБ для картин, для авторов. На это я не пойду.
А.Дурново
―
А как же ненасилие.
А.Кураев
―
А ненасилия не касается карикатур.
А.Соломин
―
Почему не касается карикатур? Почему не касается авторов карикатур?
А.Кураев
―
Вот авторов это касается – ненасилие.
А.Соломин
―
Но, когда вы приходите, обливаете мочой, вы делаете автору больно.
А.Кураев
―
А он делал до этого больно другим людям, множеству.
А.Дурново
―
То есть мы отвечаем на зло злом, получается так.
А.Кураев
―
Ограничиваем зло.
А.Дурново
―
Злом же.
А.Кураев
―
На самом деле, в большинстве случаев эти так называемые акции протеста умножают зло. И не потому, что они сами по себе зло, а потому что это дурь. Потому что, на самом деле, когда происходит на заброшенном заводе какая-то выставка, где что-то выставлена, а вы пришли, там что-то нахамили и так далее – вы этому сделали рекламу, о которой только мечтали.
А.Дурново
―
А дурь, как ограничивать?
А.Кураев
―
Не знаю. Моих мозгов на это не хватит. Я бы очень хотел, чтобы в той же умной Московской патриархии люди собрались и устроили мозговой штурм. Я об этом умоляю громко уже не первый год. Ну, пожалуйста, давайте уже подумаем, как реагировать на это, чтобы опять же оставаться в рамках христианской этики и в рамках закона, но при этом, чтобы не умножать негативный эффект. Ведь зачастую эти акции зачастую рассчитаны именно не гневную реакцию жителей, определенной группы зрителей. И зачем же нам следовать этому сценарию, который не мы написали и быть там актерами в этом театре?
А.Дурново
―
Подошло к концу наше время. Дьякон Андрей Кураев. Программа A-Team. Ровно через неделю снова в этой студии встретимся. Спасибо!