Кризис совбеза ООН - Сергей Рогов - Сценарий XXI - 2013-09-15
А. НАРЫШКИН: 22 часа и 13 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», в эфире программа «Сценарий XXI», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, как всегда, ее ведут. Сегодня мы говорим о кризисе Совбеза ООН, разумеется, отталкиваясь…
А. СОЛОМИН: Поводом для этого…
А. НАРЫШКИН: … обсуждение насчет Сирии.
А. СОЛОМИН: Поводом для этого стала, действительно, проблема вокруг Сирии и разговор о том, что в очередной раз Совбез ООН после… понятно, что они не примут там единого решения из-за права вето нескольких стран, но это повод для того, чтобы говорить о кризисе ООН, как это было уже не раз. И что будет в дальнейшем, что будет в XXI веке с этой организацией, что будет, если ее вдруг не станет, мы сегодня поговорим с директором Института США и Канады Сергеем Роговым. Сергей Михайлович, добрый день.
С. РОГОВ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Напомню наши координаты эфирные, можете присылать свои вопросы, замечания, предложения на номер +7-985-970-45-45 – это смс. И твиттер-аккаунт @vyzvon тоже для ваших вопросов. Трансляция у нас идет на сайте «Эха» с помощью компании «Сетевизор», подключайтесь.
А. СОЛОМИН: Да, если позволишь, первый вопрос я задам. Сергей Михайлович, вот Организация Объединенных Наций появилась в свое время на смену развалившейся Лиге Наций, которая не смогла предотвратить Вторую мировую войну. Вот если исходить из этого, если исходить из миссии, прежде всего, предотвращения больших мировых конфликтов, площадки для того, чтобы можно было договориться политическим путем, сегодня миссия ООН, она выполняется? Сама организация оправдывает себя с этой точки зрения?
С. РОГОВ: Ну, я думаю, что те идеи, которые были заложены в устав ООН, они никогда фактически не реализовывались в полной мере, лишь частично. Организация Объединенных Наций была создана в 45-м году, когда заканчивалась Вторая мировая война. И создавалась ООН с учетом печального опыта Лиги Наций. Лига Наций – это была первая попытка создать универсальную международную организацию, но она оказалась беззубой и когда Италия напала на Абиссинию (Эфиопию нынешнюю), и Советский Союз – на Финляндию, Германия до этого, Япония. Поэтому принцип универсальности в уставе ООН сочетается с признанием того факта, что все звери одинаковые, но некоторые более одинаковые. Я имею в виду принцип консенсуса великих держав. В тот момент такими великими державами считались 5 стран: Соединенные Штаты, Советский Союз, Великобритания, Франция и Китай. И решение о применении силы, принуждении к миру, должны были приниматься на основе консенсуса постоянных членов Совета Безопасности, вот этой самой пятерки. К тому же, впоследствии все 5 постоянных членов Совета Безопасности обзавелись ядерным оружием, поэтому их вес оказался еще более заметным.
Но идея консенсуса постоянных членов не срабатывала тогда, когда возникали противоречия между интересами вот этих самых ключевых держав, и в первую очередь Советского Союза и Соединенных Штатов. По существу, Холодная война сразу же, как только ООН родилась, сразу же была парализована. И договоренности по вопросам международной безопасности достигались крайне редко, и только тогда, когда уже на местах постреляли и начали выдыхаться – вот тогда можно было направлять миротворцев из третьих стран. А так…
Вот я аспирантом был на стажировке в советском представительстве при ООН как раз во время «семидневной войны». Я помню, как советский представитель при ООН, незабвенный посол Малик, 6 часов ругал американцев в зале заседаний Совета Безопасности, ожидая инструкций из Москвы, поскольку Москва…
А. СОЛОМИН: Тянула с ответом?
С. РОГОВ: Да. Ну, разница во времени все-таки 8 часов между Нью-Йорком и Москвой.
А. НАРЫШКИН: Пока проснутся, отреагируют…
С. РОГОВ: Вот. А тут ведь принимать решение единогласно, если бы мы, скажем, поддержали резолюцию… мы ее, в конечном счете, не поддержали, но только когда уже война закончилась, тогда Совет Безопасности принял решение и направил миротворцев. Но еще раз я говорю о том, что решения Организация Объединенных Наций могла принимать на основе консенсуса только по второстепенным вопросам. Это, к сожалению, сохраняется до сих пор, хотя вот последние события, может, и приведут к определенным изменениям.
А. СОЛОМИН: Ну, у вас есть на этот счет какой-то прогноз? Дело в том, что по Сирии ведь тоже пытались собирать и Совбез с жесткими резолюциями, но, тем не менее, тогда это все блокировалось. И сейчас вдруг, когда решили действовать в обход ООН, своими силами, заручившись поддержкой НАТО исключительно, тут вдруг появились какие-то шаги, движения уже к тому, чтобы вернуть это снова в Совбез. Здесь есть перспектива какая-то удачная?
С. РОГОВ: Дело в том, что до сих пор, до недавнего времени обсуждение сирийского вопроса носило характер попыток Соединенных Штатов и американских союзников добиться отстранения от власти президента Асада, то есть смены режима в Сирии.
А. СОЛОМИН: И они пытались прописать это во все…
С. РОГОВ: И они, и французы, и англичане. А Россия выступала против этого. И поэтому вроде бы мы с американцами говорили о том, что надо созывать мирную конференцию в Женеве. Но это не получалось, поскольку противники Асада в качестве предварительного условия требуют отстранения Асада от власти. А зачем же Асаду идти на мирные переговоры, когда заранее результат ясен: он должен быть отстранен, и вообще, уцелеет ли он сам и его сторонники – это большой вопрос.
Так что, при дискуссии в этой плоскости никакой компромисс не был возможен. Но несколько недель назад центр дискуссий сместился, и на первый план вышло применение химического оружия в Сирии. Здесь надо сказать, что ни мы, ни американцы, да и другие постоянные члены Совета Безопасности, не одобряем такого рода поведение, тем более это нарушение уже давно сложившихся международных норм. Еще в 20-е годы, после Первой мировой войны, когда больше миллиона человек было убито в результате применения химического оружия – это первое оружие массового поражения. Во Вторую мировую войну, например, химическое оружие не применялось, хотя было оно у Гитлера. Его утопили в Балтийском море, выяснилось теперь, что потом рыбы там немножко такие криворотые и многохвостые из-за этого плавают.
И здесь возникла возможность для компромисса, который удовлетворял бы и нас, и американцев. А вообще я сказал бы, что после того, как российско-американские отношения достигли, может быть, самой низкой точки за последние годы, во всяком случае, после того, как завершилась перезагрузка, началось все большее и большее сползание к похолоданию, если не сказать к новой Холодной войне. И после закона Магнитского, закона Димы Яковлева фактически серьезные переговоры прекратились и начались соревнования в пропагандистской риторике, кто громче кого обругает. Удивительно вот, классические стереотипы пропаганды Холодной войны…
А. СОЛОМИН: Вылезли.
С. РОГОВ: Я когда смотрю на молодых людей, которые родились-то уже позже, с каким же энтузиазмом они повторяют вот эти пропагандистские стереотипы, и здесь, и там. И вот, я бы сказал, луч света в темном царстве, когда появилась возможность необычного беспрецедентного решения.
А. СОЛОМИН: Но это решение, оно все-таки, на ваш взгляд, исполнимое? Вот те договоренности сейчас, я так понимаю, передать под контроль международному сообществу химическое оружие и, в конечном итоге, его уничтожить. Но там ведь Израиль говорит, что это способ выиграть время, к этому заявлению присоединяется, там, кто-то другой. Вот…
С. РОГОВ: Ну, Израиль-то занял немножко другую позицию. Израиль, в общем, сказал, что он поддерживает эту договоренность, но настаивает на том, чтобы Асад четко его выполнил и не нарушал. Это сирийская оппозиция осудила эту договоренность, обвиняя Соединенные Штаты, что они их предали, отказались от военного удара с целью уничтожения режима Асада, и тем самым дали индульгенцию Асаду. Ну, и точно такую же аргументацию дает и славный сенатор Маккейн и ему подобные в американском Конгрессе.
Но давайте по существу поговорим. Действительно, химическое оружие в Сирии применяется, и, конечно, идут споры, кто его применяет. Несколько месяцев назад российская делегация квалифицированных экспертов провела проверку и установила, что один из фактов применения химического оружия в Сирии показывает, что было применено химическое оружие не армейского образца.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, которое сделано, скажем так…
С. РОГОВ: Самодельное. Ну, вот как «Аум Синрикё» в токийском метро в 95-м году. Спрашивается, зачем сирийской армии, у которой есть штатное химическое оружие, на коленке делать химические снаряды? Но есть и обвинение, естественно, и в адрес Асада, и достаточно серьезное обвинение. И я лично хочу сказать, что в такой кровавой гражданской войне, которая идет в Сирии, как у нас когда-то в нашей Гражданской войне, никаких правил нет. Убивают друг друга, братьев, отцов, детей, женщин.
Так вот, договоренность, эта идея была выдвинута нами, хотя говорили об этом и раньше. Вот в прошлом году сенатор Дик Лугар, один из отцов программы Нанна-Лугара, который приезжал сюда, пытаясь спасти эту программу, говорил, что надо сотрудничать по химоружию в Сирии. И зимой этот вопрос тоже возникал. Но настолько отношения у нас осложнились, что казалось, это невозможно. И тут мы договорились с американцами о беспрецедентных вещах. Причем Россия и Штаты выступают как бы гарантами этой договоренности. Первое – что мы подготовим проект решения, организации по осуществлению Конвенции о запрещении и уничтожении химического оружия. И вносим такую конвенцию, вносим такое решение. Оно будет подкреплено вторым документом – это решением Совета Безопасности, которое также мы готовим вместе с американцами, и где уже будут упоминаться вещи, которые не могут делать инспектора-химики. Они не военные, это технические специалисты, которые проверяют, уничтожено химическое оружие или нет. А Совет Безопасности имеет право на куда более серьезные вещи, потому что речь идет о том, чтобы установить международный контроль над химическим оружием. А что это такое? Это требуется персонал, не просто инженеры, а и люди, которые их охраняют. А в условиях гражданской войны это должен быть весьма внушительный персонал.
Значит, Сирия же должна вступить, подписать конвенцию о запрещении химического оружия, что сирийцы, собственно говоря, и сделали. Через месяц их членство станет официальным. Но в течение недели, как договорились Лавров и Керри, сирийцы должны предоставить список всех своих типов химических вооружений, количества химических агентов, которые у них имеются, боеприпасов с химическим оружием, средств доставки (то есть, ракет, снарядов), их мест хранения, мест производства и мест разработки. Но до недавнего времени режим Асада вообще отрицал, что у него есть химическое оружие, хотя конвенцию он не подписал. И в этом плане его нельзя обвинять в нарушении конвенции. Но, тем не менее, считается, что в Сирии порядка тысячи тонн химических вооружений. Много это или мало? Ну, вот у нас было 40 тысяч тонн. У американцев – 30 тысяч. Я округляю. И вот мы из этих сорока тысяч уже 15 лет уничтожаем вот с помощью программы…
А. СОЛОМИН: Уничтожаем, уничтожаем…
С. РОГОВ: Уничтожили только 30 тысяч тонн. Американцы тоже уничтожают. Это вообще они потратили 35 миллиардов долларов. Когда делали оружие массового поражения, ядерное оружие, химическое оружие, никому в голову не приходило, что когда-нибудь надо будет от него избавляться, и это очень затратная и опасная вещь. Технически, экологически и так далее. И вот в прошлом году истек окончательный срок, надо было уничтожить все. Не уничтожили. Мы договорились, что только в 23-м году уничтожим.
Поэтому, вот как в условиях гражданской войны может происходить уничтожение химического оружия? Вот Керри и Лавров согласовали очень жесткий график. Уже в ноябре должны пройти инспекции всех объектов, связанных с химическим оружием на территории Сирии. И в ноябре же должны быть уничтожены все предприятия по производству и лаборатории. А вот согласно Конвенции, во всем мире, и у нас, и в Америке, всего подвергались инспекциям 200 объектов, и из них было уничтожено 43 предприятия, а 21 предприятие конвертировано. Вот сколько в Сирии? Американцы говорят, 43. Но они перемещали, сирийцы, химическое оружие, поскольку наступали мятежники. Может быть, 20, может быть, 30. Значит, уже уничтожены в ноябре предприятия. Но это, в общем, можно взять взорвать. А вот уничтожение само химического оружия. И там содержится такая формулировка: по возможности предлагается вывод и уничтожение всего химического ядерного оружия из Сирии в течение первой половины 2014-го года. Но это содержатся прямые указания в этих договоренностях, что будут приняты необходимые меры по проверке, и совершенно ясно, что должен военный персонал охранять все эти операции. Потом, как вывозить? По дорогам сирийским? Куда, в Ливан? В Турцию? В Ирак? В Иорданию? Либо через порты Средиземного моря.
А. НАРЫШКИН: Ну, наши какие-нибудь придут, приедут в Тартус...
С. РОГОВ: Ну…
А. НАРЫШКИН: … вывезут.
С. РОГОВ: Понятно, что есть множество каких-то технических деталей. Но все это организовать как? Никогда такого не было, тем более в условиях войны. И, наконец, договорились о необходимости выделения дополнительных финансовых средств, технологий и персонала. Если этот план будет реализован – а у него, естественно, много противников – то это будет впервые, по существу, благодаря такой российско-американской договоренности Совет Безопасности начнет выполнять те функции, которые предусмотрены 7-й главой устава ООН, а именно принуждение к миру. Фактически никогда такого ведь не было.
А. СОЛОМИН: Не применялось оно.
С. РОГОВ: Нет. Если это произойдет, ну, это будет иметь далеко идущие последствия и с точки зрения управляемости вот нашим хаотичным миром, и с точки зрения эффективности Организации Объединенных Наций, поскольку это мы не на двусторонней основе с американцами будем делать, а под эгидой ООН и Совета Безопасности.
А. СОЛОМИН: А можно я уточню? Вот смотрите, 7-я глава, она… у нас постоянно выносятся какие-то резолюции на заседании Совбеза ООН, которые, там, в случае чего блокируются определенными странами. Вот если мы сейчас договариваемся, что мы идем по 7-й главе, означает ли это автоматически, что никакого дополнительного совещания по возможности военного принуждения к миру уже не потребуется?
С. РОГОВ: Ну, во-первых, решение Совета Безопасности возможно, как я уже говорил, только на условиях консенсуса постоянных членов. То есть, по крайней мере, никто из пяти постоянных членов не должен проголосовать против. Либо за, либо воздержаться. Я думаю, что вот эти договоренности подержит и Франция, и Англия, и Китай.
Во-вторых. А что произойдет, если будет нарушаться? Ну, скажем, режим Асада не будет выполнять, начнет прятать. В договоренностях прямо упоминается как раз вот 7-я глава, и хотя термин «принуждение к миру» не употребляется, но смысл ясен, что в случае необходимости будет применена сила. Причем, знаете, какая интересная формулировка? Речь идет… там нет термина «сирийское правительство», там говорится, «все сирийские стороны» или «сирийцы». Это очень важно, потому что это означает, что это соглашение распространяется не только на сторонников правительства Асада, но и на его противников.
А. СОЛОМИН: Если они применяют химическое оружие, значит…
С. РОГОВ: Или в их руках находится химическое оружие, или они контролируют предприятие по производству химического оружия, или лабораторию по производству. Вот множество таких крайне сложных деталей как раз и ставит под вопрос, удастся ли реализовать этот план.
А. СОЛОМИН: То есть, я правильно понимаю, что американцы, собственно, подписались под соглашением, по которому, если у сирийской оппозиции находится химическое оружие, то, получается, по сути, по 7-й главе, все объединенные силы должны действовать против сирийской оппозиции?
С. РОГОВ: Ну, вот посмотрите: и Керри, и Обама, и американские сенаторы говорят, что надо будет мочить Асада, если он будет нарушать. А посмотрим в тексте документа – там написано «все сирийские стороны» (или «сирийцы»). То есть, на самом деле, ну, поскольку американцы прекрасно понимают, что есть крайне радикальные террористические организации на стороне оппозиции в Сирии, которые связаны с «Аль-Каидой», а некоторые и похуже, чем «Аль-Каида», и тоже, так сказать, иллюзий не питают насчет демократии в Сирии. То есть, на самом деле Керри пошел на формулировки, которые позволяют применять возможные санкции к обеим сторонам в конфликте. Только я неправильно сказал, там же не две стороны (смеется), там их 20, а может, и 200. Все эти мелкие группы, банды, хезболлы и так далее.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, Сергей Рогов у нас в гостях, вы слушаете «Эхо Москвы», программу «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Вот нас возвращают все-таки ближе к теме ООН и его структуры и ближе к разговору о Совбезе ООН. Например, Алексей Марков спрашивает: «Как вы думаете, деятельность ООН носит формальный характер сейчас?»
С. РОГОВ: По многим вопросам декларативный характер. Это благие пожелания, которые не подкреплены реальными действиями. Ведь на самом деле бюджет ООН – ну, простите, я такое сравнение… – меньше, чем бюджет Российской академии наук (смеется), который вот сейчас подвергается радикальной реорганизации, вообще встает угроза разгрома. Так вот, у Академии наук бюджет 2 миллиарда долларов. Ну, на самом деле у ООН чуть-чуть побольше. Это означает, что на самом деле ООН может осуществлять в основном только показательные операции. Это касается экономический, продовольственной помощи, скажем, которая в случае, ну, каких-то стихийных бедствий. Это касается и миротворческих операций. Причем, подчеркиваю, тут это операции по поддержанию мира, а не принуждению к миру, когда стоят там «голубые каски», скажем, на Кипре, где перестали стрелять еще сколько уж там? Почти 40 лет назад, 35 лет назад. А «каски» все стоят и стоят.
Только по небольшому количеству вопросов ООН может принимать серьезные решения. Но если нет единства между постоянными членами, то это обтекаемые формулировки, из которых, собственно говоря… у которых, как правило, не бывает каких-то серьезных последствий.
А. НАРЫШКИН: Тогда нужна ли реформа, если не ООН целиком, то Совбеза? Например, как-то расширять состав?
А. СОЛОМИН: Или отменять право вето, например.
С. РОГОВ: Ну, вообще, что такое ООН? Это вроде бы механизм глобального управления, регулирования. Но это ведь не глобальное правительство. Те же американцы много говорят сейчас о том, что принцип суверенитета устарел. Но только для других, для Америки – нет, Америка всегда сама будет решать, что надо делать, что не надо делать, и ни у какой ООН не будет спрашивать.
Значит, это не мировое правительство, у него… если бы это было мировое правительство, то оно бы тогда вводило налоги, ну, чтобы осуществлять какие-то программы, как любое национальное правительство делает. Она содержится на пожертвования государств-участников. Из них, кстати, американцы на первом месте. Но эти пожертвования очень невелики. Поэтому, преувеличивать роль ООН нельзя.
Это относится и к целому ряду других международных организаций, которые связана с организацией ООН, формально являются независимыми, таких, как Всемирная организация здравоохранения, Всемирная продовольственная организация. Но все-таки определенные стандарты и ООН, и вот эти организации, которые с ней связаны, стандарты воспринимаются мировым сообществом, постепенно входят в нашу жизнь. Ну, например, вспомним Декларацию прав человека 48-го года. Со скрипом, с треском, но все-таки она вошла в жизнь всего человечества. Не соблюдается во многих странах – это да. Но вынуждены хотя бы на словах эти принципы признавать даже самые ярые диктаторы.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, а можно ли тогда сказать, что, например, ООН сейчас в своем… в данной структуре, в данной конфигурации мешает и, например, России, и Соединенным Штатам? Ну, то есть, не дает им, скажем так, полноты власти и принятия решений.
С. РОГОВ: Вы знаете, эпоха сверхдержав ушла в прошлое. Это полвека назад Америка и Советский Союз по совокупной мощи, военной, экономической и так далее, они превосходили всех других участников системы международных отношений. А тем более тогда половина из них – это были еще колониальные, полуколониальные страны. Сегодня ни мы (а мы вроде бы избавились от синдрома сверхдержавы), ни американцы, которые не избавились от синдрома сверхдержавы…
А. НАРЫШКИН: А мы избавились, вы считаете?
С. РОГОВ: Ну, понимаете, когда-то, вот в годы моей молодости, мы собирались, там, красное знамя труда водружать в Патагонии, там, в Африке, в Афганистане. Мы не только собирались, но и водружали его. Но вроде от этого избавились все-таки. А американцы, у них время от времени такие рецидивы происходят. То они демократию в Ираке, Афганистане начинали строить, сейчас вот в Ливии, где посла их убили, теперь вот в Сирии.
Но существует понимание, что навязать свою волю нельзя даже такой мощной стране, как Америка. И вот это проявилось очень четко несколько недель назад, когда Обама, который решил играть по правилам, обратился в Конгресс, который должен дать разрешение на применение военной силы. (неразб.) объявлять войну. Америка уже давно войну не объявляет, последний раз в 42-м году, Румынии Америка объявляла войну. А с тех пор резолюция Конгресса, которая благословляет президента на военные действия. И оказалось, что даже республиканцы категорически в своем большинстве против. А это Чайная партия, чайники. Они крайние консерваторы, но они (неразб.): зачем тратить деньги, для того чтобы, там, кормить всяких папуасов или воевать неизвестно за кого, проливать свою кровь? И демократы – пацифисты. И опросы общественного мнения.
Посмотрите, вот после войны во Вьетнаме, у американцев был вьетнамский синдром, лет 15 они не лезли ни в какие войны. И потом с большим трудом их изжили. Вот сейчас в Америке иракский и афганский синдром очень резко проявляется. Америка не хочет воевать. Поэтому надо строить коалиции. Вот коалиции западных стран, то, чего пытаются строить Соединенные Штаты, и то не получается, когда английский Парламент голосует против, Италия не хочет, Германия не хочет.
Ну, а у нас какие коалиции? ШОС? Коалиция с Белоруссией? Как-то тоже не очень. Поэтому требуется какой-то вот международный формат, для того чтобы поддерживать стабильность в полицентрическом многополярном мире. Иначе нас могут ждать очень тяжелые неприятные вещи уже в недалеком будущем.
А. НАРЫШКИН: Ну, смотрите, мы, в принципе, уже об этом говорили. В итоге, ООН сейчас справляется с этой функцией поддержания мира в полицентрическом мире?
С. РОГОВ: Нет. Мир поддерживается на основе баланса сил. И пока существует этот баланс сил… ну, как у нас с американцами: вроде бы силы неравные, по населению, по экономике Америка нас намного превосходит, или Китай, но ядерное оружие, оно нивелирует этот фактор. Не полностью, но, тем не менее, позволяет поддерживать то, что называется красивым словом «стратегическая стабильность». И здесь ООН может играть роль, но роль маргинальную.
А вот представьте китайско-американское соперничество. Это вот сейчас основной конфликтный узел XXI века. Не российско-американские отношения, а Китай, который через несколько лет обгонит Соединенные Штаты по размерам валового внутреннего продукта, а скоро и по военным расходам и так далее, а противоречий у них полным-полно. Это и Тайвань, это и другие территориальные вопросы. У нас, слава богу, с американцами таких проблем нету. Некоторые, правда, считают, что надо отдавать Аляску (смеется), но Аляску-то мы продали навсегда, а не на 99 лет. А Китай считает, Тайвань – это их исконная территория. И вот как регулировать эти отношения? Китайско-индийский узел – тоже очень сложный.
А. СОЛОМИН: Здесь ООН может справиться? Здесь в рамках ООН можно решить эти противоречия? Или это все просто похоронить вот, как, не знаю?..
С. РОГОВ: Нет, нет, это необходимо делать, потому что если пускать все на самотек, то возникнут очень серьезные проблемы. Но дело в том, что реформа ООН, о которой говорят уже много лет, она буксует. И вот почему. Потому что, как я уже говорил, с одной стороны, принцип универсализма, а с другой стороны, пять больших рыб, которым дозволено то, чего не дозволено другим. Но есть ведь Япония, есть Индия, есть Германия, есть Бразилия, то есть центры силы, которые превосходят по своим параметрам, ну, скажем, Францию или Великобританию, а в Совете Безопасности не представлены. И вот начинаются разного рода проекты реформ, как включить вот этих игроков. Но пока это не получается, поскольку существуют опасения, что если начать реформировать ООН, то можно ее зареформировать до смерти.
А. НАРЫШКИН: Все посыплется, а потом и закончится.
С. РОГОВ: Вообще в многополярном мире, вспомните историю, всегда, так сказать, было несколько центров силы. Ну, в той же Европе, там, Англия, Франция, Испания, Россия, потом Германия появились и Италия. И ведь баланс сил поддерживать куда сложнее в многополярной системе, чем в биполярной. Когда два полюса, неважно что, но надо поддерживать паритет. Между двумя игроками это куда легче делать, чем между пятью или шестью. Вот, скажем, по ядерному оружию мы с американцами договариваемся, неважно что, но одинаковый потолок. А с Китаем как договариваться? Согласны мы на одинаковый потолок с Китаем или американцы? Нет, конечно. А как устанавливать квоты? По численности населения? Тогда Китаю надо больше. Вот этого рода проблемы, они пока не имеют даже теоретического решения, не говоря о том, что практического решения нет. Поэтому прецедент, который создали Керри и Лавров, еще раз говорю, он может провалиться, слишком много противников, и в Америке, и на Ближнем Востоке, да и у нас далеко не все счастливы.
А. СОЛОМИН: Если случится то, о чем вы говорите, если эта инициатива провалится, если США, договорившись, наконец, убедив Конгресс, начнут военную операцию – там, с НАТО, с другими странами, не важно – на ваш взгляд, это будет то, что называется, последним гвоздем в гробу ООН, или все-таки?.. Ну, правда, у нас же…
А. НАРЫШКИН: Предпоследним.
А. СОЛОМИН: … были истории и с Югославией, и с Ираком в 3-м году, там были войны, которые обходились без Совбеза. Критиковались, но, тем не менее, начинались.
С. РОГОВ: Ну, вот я назвал эту договоренность лучом света в темном царстве, но дверка-то может и захлопнуться и луч света может погаснуть. И последствия будут действительно ужасными. Ну, во-первых, если выполнение этого соглашения будет сорвано, а может, сорвано… ну, например, если действительно режим Асада начнет, там, как это делал Саддам Хусейн, что-то прятать, там… или Каддафи. Где-нибудь там в пустыне закопать на всякий пожарный случай. Может этот вариант? Может быть. Либо какую-нибудь устроят провокацию противники Асада. Плюс еще, посмотрите, там играет и иранская революционная гвардия, и турецкий спецназ, и Хезболла, и кувейтцы, и саудовцы – и кто только там не участвует. Значит, это может сорваться. И что тогда? С одной стороны, Обама сейчас вздохнул спокойно: не надо бомбить. А с другой стороны, если это сорвется, он будет бомбить без разрешения Конгресса.
А. СОЛОМИН: Потому что действует вот эта вот 7-я глава?
С. РОГОВ: Потому, что он получит, ну, как бы моральное право… вот я честно, так сказать, решил не бомбить, выбрал дипломатическое решение. А если дипломатическое решение провалилось, и не по моей вине, ну, теперь я буду бомбить. А Конгресс – Конгресс даже обрадуется, что его не спросили (смеется). У Обамы будет политическая поддержка для такого удара.
Другие международные последствия. ООН и так находится в шаткой ситуации, а это может оказаться тяжелейшим ударом. Ведь, скажем, в Косово или в Ливии были резолюции Совета Безопасности, которые туманно предусматривали возможность принятия неких мер, не тех, что применили НАТО в Косово и в Ливии, но, тем не менее, такие формулировки, которые можно было трактовать очень-очень широко. Этим американцы и НАТОвцы воспользовались и начали бомбить. Здесь такого решения нет. И это будет, пожалуй, впервые случай, если американцы, обратившись в Совет Безопасности и получив поддержку для дипломатического решения, потом плюнут на все это и нанесут военный удар. Ну, тогда, тогда, я думаю, престиж ООН будет подорван очень серьезно, и, возможно, ООН от этого уже не оправится. Может быть, я слишком сгущаю краски.
А. НАРЫШКИН: Как вам кажется, может, стоит у Организации Объединенных Наций отобрать, скажем, решение вот этих военных вопросов, решение о поддержании мира, о принуждении к миру, и оставить им решение всяких гуманитарных задач: там, ВОЗ тот же, продовольственная организация?
С. РОГОВ: Ну, во-первых, вы уже сказали, что существуют организации специализированные, которые этим и так занимаются. Во-вторых, суть-то… ООН была создана… ООН – это механизм поддержания международного мира. В этом их главная суть. А если ООН откажется от этой функции формально уже, то хаос, который и так сейчас наблюдается, может приобрести просто неконтролируемый характер. Есть, конечно, региональные организации, вот та же самая Организация Североатлантического договора, НАТО. Сейчас уже забыли, это впервые в 94-м году, когда НАТО заявила о том, что она может проводить военные операции за пределами своей зоны ответственности, но с разрешения Совета Безопасности и поручению Совета Безопасности ООН. А сейчас НАТОвцы ведь от этого отказались, в принципе. И то же самое может произойти и в отношение другие региональных организаций. Поэтому, ООН, конечно, слаба и не слишком эффективна, но ей альтернативы нет.
А. СОЛОМИН: Ну, а другие организации не подменяют собой разве сейчас ООН? Та же самая НАТО, когда… вот те же решения, по той же Сирии сейчас, которые принимались, было сказано, что мы можем действовать в обход ООН, но вот заручившись поддержкой НАТО.
С. РОГОВ: Ну, хорошо…
А. СОЛОМИН: Или региональные организации…
С. РОГОВ: … если мы, предположим, заручившись поддержкой ШОС ил ОДКБ, Организации договора коллективной безопасности, решим ударить, там, по Афганистану или Пакистану, это же будет вопиющее нарушение международных норм, международного права. И слава богу, что мы этого не делаем сейчас. А НАТОвцы, к сожалению, это делали. И то, о чем вы говорите – это очень опасно.
Есть еще другие организации, которые занимаются экономическими, финансовыми вопросами: Всемирный банк, Международный валютный фонд. И они построены на другом принципе: не одна страна – один голос, а у кого больше money, у того и большая квота голосов. То есть, скажем, у Соединенных Штатов вот сейчас в Международном валютном фонде 18% голосов, а было когда-то больше 25%. А у Китая 2% голосов. То есть, это организации, которые действуют по принципу корпорации: сколько у тебя акций, столько у тебя и голосов. И тут уже никаким универсализмом и равноправием других участников… миноритариев там никто не слушает (смеется).
А. СОЛОМИН: Сергей Рогов, директор Института США и Канады, у нас в гостях. Это «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин – ведущие. Я хотел бы коротенькое голосование запустить по итогам… перед итогами передачи. Если вы считаете, что у ООН есть будущее и это действительно нужная организация, то 660-06-64. Если вы считаете, что ООН – не нужная организация, которая доживает свои последние дни, последние годы, 660-06-65. Еще раз. 660-06-64… так, у меня какие-то технические проблемы. Можешь запустить?
А. НАРЫШКИН: Я заново запущу. Как, Сергей Михайлович, вы ответите, что, есть ли у ООН будущее?
С. РОГОВ: Я уже сказал, что у ООН нет альтернативы. Ее надо реформировать, укреплять, реорганизовывать, чтобы она действительно могла выполнять свои задача. Но это сделать очень сложно. И, может быть, вот та договоренность… казалось бы, это частный вопрос, химическое оружие в Сирии. Но это прецедент, который может иметь очень большие последствия для российско-американских отношений, если возобновится наш диалог по всему кругу вопросов, включая противоракетную оборону, ядерное оружие и так далее. Ну, и для мира в целом.
А. СОЛОМИН: Ну, смотрите, можете составить для нас своего рода прогноз? Если однажды (завтра, послезавтра, через год) случается так, что ООН распускается по примеру Лиги Наций, вот не смогли договориться в очередной раз, чем это конкретно может обернуться?
С. РОГОВ: Ну, не буду я делать такой прогноз. Потому что Лига Наций распустилась в связи с началом Второй мировой войны. Если Третья мировая война начнется, то распускаться будет некому, поскольку ядерная бомба…
А. НАРЫШКИН: Все друг друга…
С. РОГОВ: … распустит всех. Поэтому, да, он может окончательно маргинализироваться и превратиться в пустую говорильню, но, как и все другие бюрократические организации, она не будет самоликвидироваться и совершать харакири.
А. СОЛОМИН: Хорошо.
А. НАРЫШКИН: Прости. ООН – это сейчас та структура, которая удерживает мир от Третьей мировой войны? Может, вопрос очень наивный, простите, но…
С. РОГОВ: В очень небольшой степени. Как я уже говорил, существует баланс сил, военных, экономических, политических, существует ядерный паритет. Ну, и главное – что сегодня нету прямого столкновения, прямого конфликта интересов ведущих игроков, вот как это было в Первую мировую войну и Вторую мировую войну. Но это не означает, что в будущем такой конфликт не возникнет. И вот пример, скажем, связанный с Китаем, китайско-американские противоречия, или китайско-индийские противоречия (этот список можно продолжить) – тут возможны очень опасные варианты.
А. СОЛОМИН: Я еще раз напомню телефон для голосования. 660-06-64, если вы считаете, что у ООН будущее есть, это необходимая организация. И 660-06-65, если вы считаете, что она не нужна. И хотел вас спросить, может, по итогам, вот о чем. А зачем?.. Вот есть страны, грубо говоря, крупные державы (США, Россия, Китай), у них есть много возможностей принять то или иное решение, провести его. Они не борются на мировом уровне за избирателя. Зачем им нужна легитимизация своих решений через ООН? Почему?.. Вот Россия в свое время вошла в Грузию, да? Ввела танки. США – ну, тут уже не нужно перечислять, что делает. Что ими движет в этом смысле?
С. РОГОВ: Ну, это очень серьезный, важный вопрос, вопрос легитимности. И о моральности поведения. Это не одно и то же. Но, тем не менее, легитимность – это отражение неких норм, норм, которые связаны с международным правом. И точно так же, как легитимность нужна внутри страны, внутри общества, иначе человек человеку волк и каждый за себя, точно так же такая легитимность требуется и на мировой арене. И вот возьмите даже опять историю с сирийским химическим оружием. Если бы Россия и Америка договорились и вдвоем полезли бы в Сирию, без ООН, без мандата Совета Безопасности, то, конечно, это вызвало бы представление о том, что вот две великих державы договорились, чтобы взять под контроль маленькую несчастную страну.
А. СОЛОМИН: Итоги голосования. По телефону 73% наших слушателей считают, что у ООН есть будущее, здесь они с вами солидарны абсолютно. 27%, наоборот, отказывают в этом. И голосование в «Сетевизоре» показало немного иные результаты: 61% слушателей, сетезрителей, считают, что у ООН есть будущее, и 39% - что нет.
А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. У нас в гостях был Сергей Рогов, директор Института США и Канады. Передачу провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всем всего доброго.