Крах экономики - Константин Сонин - Сценарий XXI - 2013-09-01
А. СОЛОМИН: В эфире «Эхо Москвы» программа «Сценарий XXI», традиционно воскресным вечером мы говорим о вызовах и угрозах в XXI веке. Сегодня наша тема – это «Экономический крах».
А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Ведут передачу Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И сразу скажу номера для смс, наши координаты: +7-985-970-45-45 – это смс, и аккаунт @vyzvon в Твиттере тоже для ваших вопросов, соображений и мнений. Мы сегодня говорим о глобальном, глобальных финансовых и экономических кризисах, разных кризисах, которые могут нас ждать в будущем. У нас сегодня в гостях Константин Сонин, экономист, профессор Высшей школы экономики. Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер.
К. СОНИН: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Прежде всего, хотелось спросить у вас вот о чем. Ну, у нас есть свежий пример, в общем – это экономический кризис 2008-го года, он же, наверное, и финансовый кризис, да, так корректнее говорить?
К. СОНИН: Можно говорить и экономический, и финансовый.
А. СОЛОМИН: Совершенно верно. Вот. И, ну, нам есть к чему обращаться, у всех, в общем, свежо в памяти все это. Но, тем не менее, он не единственный. И есть ли у финансовых, экономических кризисов какой-то общий содержательный стержень, или это всегда разная история какая-то, просто потому, что нам плохо или, там, плохо финансистам, мы называем это финансовым кризисом?
К. СОНИН: Ну, я бы сказал, что финансовые кризисы, они похожи на человеческие заболевания. У них может быть довольно разная природа, хотя может быть и довольно сходная природа, но все кончается одними и теми же симптомами. В случае экономических кризисов вырастает безработица, падает производство, люди начинают меньше потреблять, меньше работать. То есть, последствия, они почти всегда одинаковые, причины есть… бывает несколько общих причин, бывают кризисы, которые не похожи друг на друга.
А. СОЛОМИН: Ну, например, общие причины, вы говорите. Вот такой, не знаю, самый распространенный сценарий, с чего все начинается?
К. СОНИН: Ну, я не знаю, исторически вот самый распространенный сценарий кризиса в какой-то стране – это кризисы, так или иначе связанные с задолженностью. Ну, то есть, вот до самого последнего времени типичный кризис для какой-нибудь страны был, что она накапливает долг в чужой валюте, после этого в момент кризиса выясняется, что никто не верит собственной валюте этой страны, она не может расплатиться с долгом, который у нее в чужой валюте. Ну, вот у нас такой кризис был в 98-м году, например. Ну, и во всем мире таких кризисов было много. Это классика. Но в 2008-м году вот для нашей страны это был не такой кризис, у нас не было большого долга, деноминированного в долларах.
А. НАРЫШКИН: Если, смотрите, если говорить о кризисе 2008-го года, его же называют, ну, в отличие от 98-го года, когда подверглась вот этим всем негативным явлениям в основном Россия, мировой кризис 2008-го года. Во всем… ну, если быть откровенными, во всем виноваты США или нет?
К. СОНИН: Нет, я даже не знаю. Можно сказать, что в каждой стране кто-то виноват по-своему….
А. НАРЫШКИН: То есть, у каждой державы накопились какие-то свои проблемы, которые вот так вот рассоединились и, ну, скажем, сдетонировали.
К. СОНИН: Ну, отчасти, понимаете, для правительства каких-то стран… правительства определяют степень открытости и во многом политика правительства, собственного правительства страны, определяет, насколько эта страна зависит от каких-то внешних причин. Ну, и, соответственно, если каким-то странам хотелось быть частью быстрого экономического роста в начале XXI века, неудивительно, что оборотной стороной этого стало, что они так стали зависимы от кризиса. Но я не вижу причин думать, что это в каком-то смысле политика американского правительства, которая привела к этому кризису.
А. НАРЫШКИН: После 2008-го года постоянно говорят, что вот вроде вторая волна есть, ее нету… Сейчас, как вам кажется, мир в целом в состоянии какого-то кризиса, или кризисом это пока назвать нельзя, но есть определенные сложности?
К. СОНИН: Ну, мне кажется, что в 90-е годы, в начале 2000-х, вот если не считать некоторых стран, типа нашей, многие страны, там, в развитом мире, они переживали период очень быстрого и беспроблемного роста. Сейчас ситуация, она больше похожа на такую как бы ситуацию обычную, что страны то растут, то у них кризис. Вот в еврозоне кризис, который совершенно еще не завершился. В Америке выход из кризиса 2008-го – 2009-го года, он оказался не таким легким, как из предыдущих кризисов, но он идет уже давно, и экономика нормально растет и будет нормально расти.
А. НАРЫШКИН: Вот смотрите…
К. СОНИН: В некоторых странах так темпы роста особенно и не падали.
А. НАРЫШКИН: Если говорить о тех явлениях, которые у нас есть сейчас, Виктор, например, утверждает, что кризис сейчас есть в Европе. И он спрашивает, в чем основная причина этого кризиса. Это глобальные системные ошибки Евросоюза как такового или локальные просчеты?
К. СОНИН: Когда Евросоюз создавался, и еще за годы до того, как он создавался, экономисты предупреждали о том, что вот такой вот союз, в котором будет создана единая валюта, но не будет создано единой налоговой политики, такой союз, он в некоторых ситуацией окажется большой издержкой и большой проблемой. Вот сейчас мы оказались в такой ситуации, Европа оказалась в такой ситуации, когда они расплачиваются, многие страны расплачиваются за те бенефиты, которые они получали от единой валюты в хорошие годы. Причем как Греция с Португалией расплачиваются, так и Германия с Францией расплачиваются.
А. СОЛОМИН: А можете нам объяснить, вот какая связь между единой валютой и неурегулированностью вопроса с налогами?
К. СОНИН: Смотрите, когда наступает кризис, у страны, у одной отдельной страны, у нее есть несколько возможностей каким-то образом из этого кризиса выходить. В частности, например, какая-нибудь страна может проводить более мягкую денежную политику. Ну, грубо говоря, сделать так, чтобы в экономике было больше денег, так, чтобы была инфляция. Вот я лучше даже расскажу просто… там, не знаю, думайте про Испанию, например. Представьте, что у Испании была бы возможно сейчас просто напечатать денег, да? И единственным последствием была бы просто инфляция, цены бы…
А. СОЛОМИН: Выросли бы цены.
К. СОНИН: Выросли бы цены. Но испанским фирмам это было бы большим облегчением, потому что они тогда смогли бы не увольнять людей… потому что когда цены растут, а зарплату ты не повышаешь, то тебе становится жить немножко выгоднее. Ну, в каком-то смысле ты выигрываешь за счет рабочих. Но ты не только выигрываешь за счет рабочих, потому что когда ты людям платишь меньше, ты одновременно имеешь возможность нанимать больше людей на работе. То есть, это была бы как бы… правительство помогло бы фирмам сохранить рабочие места. Но Испания не может этого сделать, потому что у них единая валюта и они не могут проводить сами денежную политику, какую хотят. В принципе, в принципе, вот в такой ситуации, когда одним странам какого-то большого союза нужна одна денежная политика, а другим – другая, естественным смягчителем этой ситуации может быть фискальная политика. Вот если бы сейчас Евросоюз мог…
А. СОЛОМИН: То есть, налоги.
К. СОНИН: Тут главное было бы даже не собрать эти налоги, а увеличить расходы. То тогда это было бы помощью всем странам периферии. Но они не могут, потому что у них нет фискального союза. Вы не можете собрать налоги с Германии…
А. СОЛОМИН: … и передать их….
К. СОНИН: … и передать их Греции. А вот если сравнить, например, с Америкой, которая все-таки состоит из 50 штатов, там есть штаты, которые так же различаются по производительности труда, как Германия и Греция. Луизиана – это такая Греция Америки.
А. НАРЫШКИН: Вот такой принцип, о котором вы сказали, условно, взять собрать налоги по Германии и передать Греции, он помог бы решить все проблемы, которые сейчас вот наблюдаются в странах Еврозоны, или нет?
К. СОНИН: Ну…
А. НАРЫШКИН: Просто насколько можно говорить, что вот эта вот мера, о которой вы сказали – это такая прям панацея будет?
К. СОНИН: Это была бы не панацея, но это помогло бы избежать вот того, что сейчас душит уже несколько лет страны периферии. От того, что у них падает занятость, у них долг становится все большей частью ВВП. Чтобы расплатиться, они еще сокращают государственные расходы, это приводит к еще большему падению ВВП, долг становится еще больше, приходится еще больше сокращать расходы. И если бы была возможность временно истратить какие-то деньги, не заемные, а воображаемого центрального правительства, то это бы поддержало занятость, помогло бы произвести какую-то продукцию. И когда они бы начали выходить из кризиса, может быть, даже можно было бы расплатиться с этими деньгами.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, Константин Сонин у нас в гостях, это программа «Сценарий XXI».
А. СОЛОМИН: Я хотел уточнить вот какой момент. Вы сказали, что действительно одной стране, вот, предположим, Испании, сейчас плохо в том числе и потому, что единая валюта по всей Европе, а они не могут самостоятельно принимать решения по валюте. Но часто ведь говорят о том, что следует, там, условную Испанию выкинуть из клуба государств, у которых валюта евро. В чем для них-то эта проблема?
К. СОНИН: Если бы Испанию кто-то исключил, им бы от этого временно стало бы лучше, конечно, но те, кто создавали еврозону, они видели другие бенефиты в наличии единой валюты. Ну, и, собственно, первые 10 лет существования еврозоны были как раз показателем того, что от единой валюты может быть большая польза. Сейчас они как бы барахтаются в надежде, что все-таки удастся каким-то образом с этим справиться и потом дальше опять получать выгоду от плюсов.
А. СОЛОМИН: Польза чувственная, ее почувствовали уже за то время?..
К. СОНИН: Ну, конечно. У той же и Греции, и Испании уровень жизни сильно вырос за годы еврозоны, Испания просто полностью, мне кажется, переменилась.
А. НАРЫШКИН: Скажите пожалуйста, ну, вот мы с вами сказали несколько минут назад, что изначально, в принципе, и об этом ранее говорили, сама идея еврозоны, она была такая немного странная и, ну не то чтобы ущербная, но можно было предположить, что будут определенные сложности. Сейчас вообще, может быть, стоит отказаться от еврозоны и, не знаю, всем выйти? Останется…
К. СОНИН: Хочется сказать, что так вот, судя по тому, что мы наблюдаем, нет такого движения за разрушение еврозоны. Наоборот, похоже, все-таки все очень медленно, но постепенно идет скорее к единому европейскому государству, к единой фискальной политике.
А. НАРЫШКИН: То есть, наоборот, проблемы, они как бы сплачивают все эти страны?
К. СОНИН: Нет, другой выход… вот посмотрите, другой хороший пример, который как бы вдохновляющий пример для еврозоны был – это объединение американских штатов в единую страну. Это же было 13 независимых государств, которые объединились в единую страну. Но они же не распались, ничего, наоборот, они только укреплялись все больше и больше.
А. НАРЫШКИН: Ну, вот смотрите, а это бы, условно, пошло бы на пользу? Германии не изыскивала бы какие-то средства, чтобы поддержать убыточные экономики, там, Греции, Кипра?
К. СОНИН: Ну, пока что, пока что…
А. НАРЫШКИН: Я просто, смотрите, я просто хочу от вас добиться – может, это не совсем правильно – чтобы вы сказали: еврозона – это сейчас убыточная структура, нужно, чтобы она, наконец-то…
К. СОНИН: Я не понимаю, в каком это смысле нужно. Еврозона – это некоторая вещь, у которой есть плюсы и минусы. Те люди, которые в этом добровольно участвуют, жители этих стран, пока что считают, что плюсы перевешивают. Как бы дело экономиста, эксперта – это указывать на то, какие бывают плюсы и минусы, но не выбирать из них. Почему вы думаете, что мой голос в смысле нужен или нужен весит больше, чем голос гражданина одной из этих стран? Да он весит ровно меньше, чем голос любого из граждан этих стран.
А. СОЛОМИН: Хочется узнать, как следует, как ученые, что ученые говорят.
К. СОНИН: Что значит, как следует? Во многих вещах есть плюсы и минусы. И как бы можно указать, за каждым выбором что следует, там, для страны или для человека. Но каждая страна же сама себе выбирает путь. Вот, например, возвращаясь к финансовым кризисам, в принципе, ну, можно так сказать, что для каждой страны это выбор. Можно… вот что бы вы выбрали: если бы был период быстрого развития и потом кризис или бы все время был период медленного развития, но кризисов не было бы? Нет никакого однозначного ответа на этот вопрос. Как бы одни предпочтут одно, другие предпочтут другое. Ну, как бы вот вы предпочли бы получать большую зарплату, но вас могли бы резко уволить, или маленькую зарплату, но вас уволить не могли?
А. СОЛОМИН: У каждого на этот счет есть ответ, наверное. Хочется спросить у вас по поводу дешевых денег, по поводу печатания денег. Вот вы сказали, что у европейских странах отдельно нет подобной возможности, да? Но, что касается США, то очень большой… очень много критиков этой страны, этой финансовой модели как раз в том, что они продолжают, в общем, такую достаточно мягкую денежную политику.
К. СОНИН: Эти критики ничего не понимают, грубо говоря.
А. СОЛОМИН: Вот объясните нам…
К. СОНИН: Так что, можно полностью игнорировать то, что они говорят. Потому что, смотрите, вот те деньги, которые влияют на нашу жизнь, вот то, что влияет на цены, на зарплаты, на покупательную способность, на занятость, все такое – это вещь называется денежной массой, да? Вот на денежную массу правительство, ну, центральный банк, например, он не может повлиять напрямую. Он влияет на нее только опосредованно, через разные инструменты. Но важна именно эта денежная масса. Вот денежная масса в Америке за последние годы, она все время росла одним ровным темпом, и она росла, например, медленнее, чем у нас, значительно медленнее, чем у нас. Вот те как бы фокусы, которые делает Бернанке и ФРС. они к денежной массе имеют очень опосредованное отношение. Проблема в том, что вот… вот смотрите, мы запомнили, что важная вещь – это денежная масса, да?
А. СОЛОМИН: А объем этой массы…
К. СОНИН: Нет, вот объем… словами назовем это «денежная масса».
А. СОЛОМИН: Да.
К. СОНИН: Это деньги, которые состоят, грубо говоря, из напечатанных денег и плюс денег, которые лежат в банках на счетах.
А. СОЛОМИН: Да.
К. СОНИН: Вот. Правительство, оно может влиять только на те деньги, которые печатает. Американское правительство хотело бы влиять на денежную массу, но оно не может. Оно может только печатать деньги. Вот оно напечатало в три раза больше, чем в предыдущие годы, а денежная масса не поменялась. И, соответственно, для жизни ничего не изменилось. Вот эти вот все разговоры о том, что американское правительство напечатало очень много денег… вот для денег, тех денег, которые для нас с вами имеют смысл, в которых наша зарплата, наши цены, и для фирм ничего не изменилось.
А. СОЛОМИН: То есть, разговоры о том, что идет накачивание очередного глобального пузыря…
К. СОНИН: Это просто от непонимания. Нет, не имеет отношения к пузырю. Ну, собственно, это же видно, что цены же не растут. Какое накачивание глобального пузыря, если цены в Америке не растут? Как вот себе представить, что денег стало больше, а цены не растут? Так не бывает. Если бы денег становилось больше, то цены бы росли.
А. СОЛОМИН: Опять же, это не мое мнение, я не эксперт, я вот в данном случае транслирую, передаю вам это мнение. Но американская экономика же и инвестирует. То есть, эти деньги же, они не только в самих Соединенных Штатах вертятся, эти деньги переходят еще в другие экономики.
К. СОНИН: Ну, это все не важно.
А. СОЛОМИН: А если, там, условно, пузырь схлопывается, все деньги опять текут обратно – что-то происходит?
К. СОНИН: Ну, что… ну, что-то будет происходить.
А. СОЛОМИН: Не знаю, мне интересно.
К. СОНИН: Ну, какое как бы… для того чтобы обсуждать какой-то сценарий, нужно что-то такое реалистичное вначале предположить. Что там, допустим, Китай продает, не знаю, половину своих резервов, которые он держит, не знаю, на триллион долларов выбрасывает на рынок. Ну, тогда в Америке будет одноразовый скачок, одноразовый скачок цен, но одновременно сильно подешевеет американский долг, они просто его легко выкупят, и для экономики ничего сильно на самом деле не изменится.
А. СОЛОМИН: В общем, решат свои проблемы.
А. НАРЫШКИН: У нас 22 часа 30 минут, мы сейчас вынуждены прерваться на небольшую рекламу, после этого программа «Сценарий XXI» с Константином Сониным продолжится.
РЕКЛАМА
А. НАРЫШКИН: Мы продолжаем передачу «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. И у нас в гостях сегодня Константин Сонин. Вы уже фактически сами начали говорить о сценариях. Например, с Китаем, как я понял по вашей улыбке, он довольно абсурдный. Вот если на самом деле говорить о XXI веке и том, что нас может ждать и что будет, ну, скажем так, причиной каких-то финансовых потрясений? Можно об этом подробнее?
К. СОНИН: Мне кажется, что вот то, что последние два века, а в последние, там, 30 лет стало еще сильнее – то, что буквально у каждой страны как бы появился доступ к огромному количеству ресурсов мира, и это все время приводит к кризисам, которые сводятся в той или иной степени примерно к следующему механизму: что в какой-то стране открывают какой-то новый способ делать так, чтобы не выполнялось балансовое условие. Например, все время занимать. А все как-то думают, что эта страна окажется новым чудом, в этой стране…
А. СОЛОМИН: Что такое балансовое условие?
К. СОНИН: Ну, вот чего… ну, как балансовое условие? Вот представьте, что вы сумеете израсходовать больше, чем зарабатываете, да? Ну, так же можно. Вот что-то примерно такое. В какой-то стране это может быть, что назанимали денег в долг, а потом не можете отдать. В какой-то стране, например, я не знаю… у нас вот правительство не занимало много в долг, но фирмы, например, очень много заняли в долг. Вот у нас перед кризисом 2008-го года стало видно, что многие бизнесмены, они открыли такой способ как бы богатения, что вот у вас есть какая-то фирма, вы эту фирму закладываете в банк, получаете деньги, на эти деньги организуете какое-нибудь еще поглощение, у вас растет ваш конгломерат. Но, в сущности, это ничего не растет, это просто ошибка, и вы не заметили, что вы сделали очень рискованную ставку в тот момент, когда вы взяли в долг и еще чего-то накупили. Потом наступает кризис, от вас требуют вернуть долг, ваши акции подешевели, и приходится обращаться к правительству. И правительство дало деньги, которые покрыли, в сущности, за счет налогоплательщиков, этих крупных бизнесменов.
А. СОЛОМИН: Но, смотрите, вот если, опять же… мы сейчас уже потихонечку перешли к долгам. Вот есть в обычной российской семье стойкое убеждение, что кредитные взаимоотношения – это все от лукавого, вот кредиты лучше не брать, потому что ты становишься зависимым… ну. есть у нас такой…
К. СОНИН: Что-то в этом, конечно, есть.
А. СОЛОМИН: ... такой устоявшийся…
А. НАРЫШКИН: И я не беру кредиты.
А. СОЛОМИН: Вот, пожалуйста, пример.
К. СОНИН: Хочется сказать, что вам везет. Значит, все-таки обычная семья, она могла бы, взяв кредит, повысить уровень жизни, ну, в том смысле…
А. НАРЫШКИН: Безусловно, я…
К. СОНИН: Сейчас, секундочку. В смысле, взять кредит, отправить ребенка учиться в хороший вуз, и потом чтобы с этими деньгами расплатиться.
А. СОЛОМИН: То есть…
К. СОНИН: Когда я говорю, что повысить уровень жизни, это не имеется в виду, что взять кредит, на эти деньги накупить чего-то или куда-то съездить и съесть. Это, конечно… за счет этого нельзя повысить уровень жизни.
А. СОЛОМИН: Вот если экстраполировать это все на, условно, вместо семьи у нас какая-то бизнес-структура. Во-первых, у нее есть возможность в принципе обходиться без кредитов или это нереально?
К. СОНИН: Ну, вот трудно себе представить, чтобы нормальный бизнес мог обходиться без кредитов. Все-таки откуда…
А. СОЛОМИН: Это уже система
К. СОНИН: … откуда у бизнеса в каком-то смысле свободные деньги? Они… если это хороший бизнес, то он всегда будет так проинвестирован, что у них не будет никаких свободных денег. Поэтому, вообще бизнес во всем мире и во все времена, он состоит из кредита и предпринимателя, который берет этот кредит. Ну, и так же у нас он…
А. СОЛОМИН: Насколько какие-то опасности создает? Я имею в виду… вот, я переформулирую вопрос. Существует ли какая-то красная черта, какой-то лимит, вот когда понимаешь, все, вот если дальше, то это опасно, это опасно для всех, не только для меня? Вот есть такое?
К. СОНИН: Вот я не совсем понимаю, про что вы спрашиваете. Смотрите, любое дело, связанное с бизнесом, там, да и с жизнью, наверное – это вещь рискованная. Чем больше вы берете кредит, тем выше ваша ожидаемая отдача от вашего дела, но тем больше риск. Каждый человек для себя сам выбирает ту долю риска, с которой он живет.
А. СОЛОМИН: В кризис 8-го и 9-го года, в общем, все внимание было приковано к падению одного крупного банка, Lehman Brothers. Почему… сняли фильм уже про это. То есть, ну, это действительно такая очень яркая история. Почему… вот это какой-то спусковой крючок или это действительно такая зависимость вот от одной конкретной крупной компании? Почему дальше все завертелось, почему именно из-за нее?
К. СОНИН: Ну, потому что к этому моменту многие в мире, ну, вот и особенно в финансовом мире, недооценивали, в какой степени они друг от друга зависят, и недооценивали, какого размера пузырь на рынке недвижимости, точнее на рынке вторичных ценных бумаг, связанных с недвижимостью. И я бы сказал, что падение Lehman, оно не было чего-то особенным триггером, это скорее был как бы… одна из точек вот этого лопанья большого пузыря на рынке, на рынке недвижимости. С которым, прямо скажем, с этим пузырем, был в значительной степени связан и быстрый рост начала 2000-х и в Америке, и по всему миру, но потом он лопался с большим шумом. И вот Lehman – это один из этих элементов.
А. СОЛОМИН: Сейчас…
К. СОНИН: Ну, еще по ходу там выяснялось как бы несколько вещей. Например, по ходу этого кризиса выяснилось, что у американского правительства нет особенных как бы легальных возможностей иметь дело с такими ситуациями. Потому что, например, если бы Lehman был настоящим банком, то правительство может просто ввести прямое администрирование банка и все такое. А с инвестбанком это сделать было нельзя. И вот это тоже плохо понимали, что с инвестбанком… инвестбанк может стать жертвой паники, как настоящий банк может стать жертвой паники.
А. СОЛОМИН: Ну, вот сейчас о панике, может быть, еще поговорим. Я хотел добить просто этот вопрос. Сейчас мы можем говорить о том, что из-за падения какой-то структуры крупной все может повториться? Или это уже все, это уже другой сценарий совершенно, это не сработает?
К. СОНИН: Ну, во всяком случае, принимаются законы, принимаются меры, которые должны предотвратить, которые должны защитить от таких как минимум кризисов. Ну, вот я бы сказал, чтобы увидеть… потому что не только фирмы, но правительства учатся. Вот сейчас, например, как бы события последних недель – это резкое падение курса рупии, да? И если бы это было, там, 20 или 30 лет назад, то страна, оказавшаяся в таком положении, у нее бы наверняка был большой долг в чужой валюте. А у Индии нет большого долга в чужой валюте. И, соответственно, это падение сейчас индийская экономика переживет гораздо-гораздо легче, чем та же южнокорейская экономика или какая-нибудь тайская экономика во время азиатского кризиса 98-го года. Правительства учатся.
А. НАРЫШКИН: У нас на смс – номер, напомню, +7-985-970-45-45 – призывают больше говорить о сценариях и просят вас увязать возможные кризисы, опять же, там, ближайших десятилетий с ценам на нефть. Вот объясните мне, наивному, может, в каком-то смысле глупому человеку, что нас ждет, например, если говорить о России, при заметном понижении цен на нефть и повышении.
К. СОНИН: Ну, мне кажется, что если цена на нефть сильно снизится… например, это может случиться, если китайская экономика замедлится еще больше, чем она замедляется сейчас. Это будет наверняка толчком к дополнительному снижению цен на нефть. У нас, конечно, будет меньший бюджет, и, соответственно, бюджетники пострадают. Я считаю, что в первую очередь пострадают масштабные программы, там, типа вот объявленных инвестиций в инфраструктуру и военные расходы. Но пострадают и учителя, и врачи, и, соответственно, вся экономика в целом. Но, в то же время, я думаю, что трагедии, сравнимой с тем, что у нас было в… то, что началось в 90-м году, у нас не может произойти.
А. СОЛОМИН: Как раз потому, что мы тоже учимся, или просто мы уже другое государство?
К. СОНИН: Ну да, потому что у нас рыночная экономика, гораздо более устойчивая, чем плановая экономика к такого рода кризисам. Потому что все-таки вот кризис 2008-го года, он был очень тяжелый, и, на мой взгляд, там была допущена ошибка существенная Центральным банком или, точнее, возможно, были неправильно расставлены приоритеты. Но все-таки по тяжести это нечто совершенно никак не сравнимое с тем, что было 20 лет назад. Ну, и близко не сравнимое.
А. СОЛОМИН: А можем…
А. НАРЫШКИН: Позволь, да, я просто хотел спросить. Мы сказали о России, что нам при снижении цен на нефть придется затянуть пояса. А если говорить о всем мире, как отреагирует мир на вот снижение цен?
К. СОНИН: Мне кажется… ну, не знаю, будут ли в некоторых странах танцевать на улицах – вряд ли – от снижения цен на нефть, но…
А. НАРЫШКИН: От горя.
К. СОНИН: … мне кажется, большинству развитых стран от этого станет только лучше, их экономика, считайте, получит дополнительную прибыль и дополнительный повод инвестировать.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, а тогда…
К. СОНИН: Просто снизятся издержки.
А. СОЛОМИН: А насколько Россия вообще зависима от международной ситуации? Потому что нам все время руководство страны связывает наши проблемы с проблемами за рубежом. Вот в действительности мы, на ваш взгляд, так уж ли мы зависимы? Мы можем справиться, если что-то?..
К. СОНИН: Ну, с одной сторон, сильно зависимы, потому что кризис к нам, например, передался в очень тяжелой форме, у нас он был более тяжелым, чем в большинстве стран. А с другой стороны, так в другую сторону как-то это не работает, потому что американская экономика уже нормально растет, американский фондовый рынок вырос больше чем вдвое с момента кризиса. Российский фондовый рынок, например… сейчас, скажем, он, по-моему, наверное, 60% от предкризисного, предкризисного пика. То есть, в обратную сторону это не передается, что мы так зависимы, что у нас все хорошее, что в мире случается, к нам переходит.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, если вернуться все-таки… я свою эту нефтяную тему продолжаю гнуть. Если цены на нефть везде, ну, по всему миру поднимаются, что тогда, что, опять же, Россия и весь мир? Означает ли это, что для всех будет благо, все будут жить в роскоши? Ну, такого же, наверное, не может быть?
К. СОНИН: Сейчас-сейчас… если цена на нефть поднимается?
А. НАРЫШКИН: Если поднимается.
К. СОНИН: Ну, для большинства стран, для большинства стран это проблема, поднимающиеся цены на нефть, потому что для них цены на нефть являются издержками, да? Это благо только для стран-экспортеров.
А. НАРЫШКИН: Ну, России будет хорошо.
К. СОНИН: Ну, России будет хорошо. Я не знаю, так ли нам хорошо в последние годы, как высоки цены на нефть. Вот, например, высокие цены на нефть, они действительно внесли большой вклад в российский рост между, там, 2000-м и 2007-м годом, но последние три года цены на нефть очень высокие, они больше, чем средние с 2000-го по 2007-ой, но российская экономика очень слабо растет сейчас. Цены на нефть высокие, а она замедляется.
А. НАРЫШКИН: Может, мы неправильно используем этот момент?
К. СОНИН: Мы неправильно используем этот момент?
А. НАРЫШКИН: В чем ошибка?
К. СОНИН: В этом нет никакого сомнения.
А. СОЛОМИН: Но, смотрите, после известного кризиса у нас стали накапливаться очень наши резервные фонды, в общем, появилось бюджетное правило, и мы как-то вот в эту степь пошли: мы откладываем денежки на черный день, чтобы, если что-то вдруг, то мы могли покрывать дыру в бюджете, выполнять социальные обязательства, Пенсионный фонд чтобы у нас нормально работал. На ваш взгляд, вот – это, наверное, традиционный вопрос, и вам он не первый раз задавался – все-таки копить или вкладывать сейчас, чтобы потом просто избежать таких ситуаций?
К. СОНИН: Ну, такого вопроса, в сущности, нет. Нет особенной альтернативы тому, чтобы копить, потому что основная проблема российского правительства по отношению к тратам – это не то, что у нас не хватает денег, а то, что правительство их не умеет тратить, то, что все, что делает правительство, связано с совершенно невероятной стоимостью этих расходов. Да? То есть, как бы если мы строим дорогу, то она в три раза дороже, чем в Швеции. Если мы проводим Олимпиаду, то она намного дороже, чем в других странах.
А. СОЛОМИН: Здесь коррупционная составляющая? Или какая-то другая?
К. СОНИН: Ну, что значит коррупционная? Вот вы так говорите, коррупционная составляющая… для того чтобы… эта коррупция может быть не хищением денег, там, из какого-то стола, а просто вот начальник понимает, что для того, чтобы была построена та же дорога, нужно подрядчику заплатить больше. Как бы вы просто знаете, что если заплатить меньше, то он построит плохого качества, и дороги вообще не будет. Как бы, это коррупция или нет? Это просто… то, что это неэффективность, это очевидно. Но коррупция ли это? Я даже не уверен, что это вот как бы коррупция…
А. СОЛОМИН: Хорошо, а почему тогда получается неэффективность? Это компаний мало и выбирать, в общем… или что?
К. СОНИН: Общество в маленькой степени контролирует расходы правительства, в недостаточной степени. Судьба министров, президентов в России и мэров слишком мало зависит от того, насколько они эффективно расходуют государственные средства.
А. СОЛОМИН: Может ли у нас возникнуть такая ситуация, когда все наши накопления уйдут вот по щелчку, что называется? Есть ли такая опасность, что это недолго будут лататься дыры, там?..
К. СОНИН: Что значит накопления уйдут по щелчку? В смысле, накопления в резервном фонде?
А. СОЛОМИН: Да, да, да.
К. СОНИН: Ну, нет, не может…
А. СОЛОМИН: То есть, мы все-таки в какой-то степени защищены, это правда?
К. СОНИН: Ну…
А. СОЛОМИН: Обесценивание…
К. СОНИН: Защищены от чего? Защищены ли мы от кризиса, типа 2008-го года? Я думаю, что нет. Защищены ли мы от чего-то, типа кризиса с 90-го по 97-й годы? Я думаю, абсолютно да.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, если мы говорим о том, что правительство наше не умеет или неправильно тратит те деньги, которые у нас образуются, даже при высоких ценах на нефть, есть ли у вас рецепт, как простому гражданину России себя, скажем так, на долгие годы при, там, существующей власти обезопасить от всяких экономических, финансовых кризисов?
К. СОНИН: В смысле, себя лично?
А. НАРЫШКИН: Себя лично. Человеку наплевать на страну, главное, чтобы вот у меня были деньги, я не знаю, там... От вас какой-то рецепт: откладывать, не знаю, золото, в трех валютах…
К. СОНИН: Откладывать деньги, если много денег, откладывать их в трех валютах и больше, если совсем много денег, покупать недвижимость, следить за тем, чтобы это было защищено от разных рисков.
А. НАРЫШКИН: Держать деньги в наших банках или в зарубежных?
К. СОНИН: Сейчас вроде нельзя держать деньги в зарубежных банках, но… или можно?
А. НАРЫШКИН: Не в курсе, правда.
К. СОНИН: Ну, вот народ, кто побогаче, сейчас обязательно квартиру в Лондоне, кто победнее – в Латвии.
А. НАРЫШКИН: Квартира за рубежом – это в долгосрочном плане, это будет полезнее и выгоднее, чем на родине?
К. СОНИН: Это зависит, от какого риска вы защищаетесь. Каждое действие – это защита от какого-то риска. Квартира в Лондоне – это, прямо скажем, не слишком ликвидный актив. Но зато как бы экспроприации со стороны российского правительства трудно ожидать.
А. СОЛОМИН: Мы можем в России печатать дешевые деньги? Вот по примеру США?
К. СОНИН: Нет, смотрите, центральный банк в каждой стране, он в каком-то смысле смотрит на эти вопросы эмпирически. Если российский Центральный банк сейчас начнет печатать деньги, то вырастут цены.
А. СОЛОМИН: Да.
К. СОНИН: Как вы понимаете, если вы напечатали деньги и при этом выросли цены, то никакого выигрыша нет…
А. НАРЫШКИН: Шило на мыло.
К. СОНИН: … вы как бы… инфляция – это вы просто от одних перераспределили к другим. Да? Ну, потому что когда цены растут, то это, например, перераспределение от кредиторов к должникам, да? Если вы должны были банку в рублях, а правительство напечатало денег, то тогда вы банку должны меньше фактически таким образом. Ну, еще на практике инфляция – это… от нее страдают особенно бедные, потому что у тех, кто побогаче, у них гораздо больший доступ к инструментам защиты от инфляции. Но если Центральный банк российский, например, мог бы напечатать денег так, чтобы инфляции не было, конечно бы он напечатал. Даже такого вопроса нет. Но он же видит, что если они напечатают, то сразу начинается инфляция.
А. СОЛОМИН: У нас очень много говорят в стране о необходимости перехода на другую экономику, не сырьевую, а инновационную, там, не знаю, по-разному, да, называется все это. На ваш взгляд, существует ли какой-то дедлайн, когда вот нам нужно, наконец, все это побыстрее сделать? Может быть, этим дедлайном является… мы уже поговорили насчет низких цен на нефть. Может быть, есть какой-то другой ограничитель.
К. СОНИН: Мне кажется, что, во-первых, не существует никакого дедлайна. Во-вторых, низкие цены на нефть – это лучший толчок для диверсификации экономики. Вот будут низкие цены на нефть, вот тогда начнется диверсификация. Если низкие цены продержатся, там, 10 лет, экономика сильно перестроится от сырьевой в сторону высокотехнологичной.
А. НАРЫШКИН: Так это благо, получается. Но это же как-то страшно, не знаю. Ну, с учетом того, что у нас весь бюджет основан на определенной стоимости нефти. И тут теперь все это понизится, и как… я не знаю, мне как-то волнительно.
К. СОНИН: Но я не знаю…
А. НАРЫШКИН: С другой стороны, я не сомневаюсь в ваших словах, что это будет толчком.
К. СОНИН: Зависит немножко от точки отсчета. Конечно, если воспринимать цену в 100 долларов за баррель, что вот это как бы тот минимум, на который рожденный в России человек может рассчитывать, что вот как бы мир нам обеспечивает 100 долларов за баррель, ну, тогда, конечно, если цена снижается до 60-ти, то это по нам удар и происки наших врагов. Но если вы воспринимаете то, что нормальная цена – это, там, не знаю, средняя за 50 лет, какие-нибудь, там, 40 или 50 долларов за баррель (она на самом деле средняя еще ниже), то каждый год, или, там, каждый день, когда вы живете с ценой 100 долларов за баррель, вы воспринимаете, что у вас умерла тетя неожиданно, которую вы не знали, и вам подарили подарок. Ну, не надо к этому привыкать. Конечно, если каждый год у вас в течение многих лет будут неожиданно умирать тетя, вы поневоле привыкнете. Поневоле у вас появятся ученые, которые будут говорить, что это теперь навое перманентное плато, тети что все время умирают, и наследство…
А. СОЛОМИН: Константин Сонин, экономист, профессор Высшей школы экономики. Хочется вот вас на какую тему вывести. Сейчас ведь у нас есть серьезная, в общем-то, угроза очередной военной крупной операции, против Сирии, и очень много разговоров насчет того, как экономика развивается во время войны. Вот все-таки это толчок какой-то?..
К. СОНИН: Чья экономика?
А. СОЛОМИН: Вот, это тоже, мы сейчас об этом поговорим. Если начинаются какие-то военные действия серьезные, для кого это будет плюс, если есть какой-то плюс от этого? И для кого это будет минус, и насколько он будет – как это правильно сказать? – широким, длинным, глубоким?
К. СОНИН: Смотрите, трудно пересказать курс истории экономической мысли или курс макроэкономики в двух фразах. Но скажем так, что бывает ситуация, когда экономике могло бы сильно помочь резкое увеличение расходов. Ну, вот один пример такой ситуации – когда увеличение расходов во время Второй Мировой войны, оно помогло американской экономике закончить, наконец, Великую депрессию. Да? Значит, надо понимать, что в такой момент экономике могут помочь буквально любые расходы. Некоторые макроэкономисты, в том числе выдающиеся, они даже в шутку приводят пример, что даже война с марсианами в этой ситуации могла бы помочь. Но нужно понимать, что ничего хорошего в собственно войне нет. Эти расходы, можно на них строить дороги, можно на них строить еще что-то…
А. СОЛОМИН: То есть, можно где-то еще их найти.
К. СОНИН: Абсолютно, да. Нет никакого преимущества в том, что эти расходы военные. Но почему именно военные расходы помогают? Потому что в любой стране, особенно в демократической, то, что делает правительство, определяется желанием граждан. Огромное количество граждан, в том числе и при Рузвельте, может быть, не такое большое, как его сторонники, но они выступали абсолютно против увеличения расходов и против увеличения госдолга, за счет которого можно было эти расходы профинансировать. Соответственно, как бы на войну они согласились, американцы согласились дать деньги. А, например, на какое-нибудь строительство дорог в таких же масштабах не соглашались. То есть, в этом смысле у войны было политическое преимущество. Но если бы эти же деньги были потрачены на строительство дорог, эффект для экономики был бы тем же самым. Значит, то есть, у войны единственное преимущество – что на нее можно оправдать очень большие расходы, которые нужны.
А. СОЛОМИН: Это от результатов войны зависит?
К. СОНИН: Нет, абсолютно, просто война – это такое дело, на которое люди эмпирически готовы больше жертвовать, чем на строительство дорог.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, если говорить конкретно…
К. СОНИН: Сейчас, постойте, постойте. Значит, но, смотрите, вот эта вещь, эта ситуация, когда государственные расходы могут существенно вытащить экономику из кризиса, они действуют в некоторых как бы специфических обстоятельствах. Во время Великой депрессии американская экономика была в этих обстоятельствах. Вот сейчас отчасти американская экономика в этих обстоятельствах. Наша российская – нет. Нет никаких показаний в то, что увеличение у нас сейчас госрасходов, если бы у нас сейчас была война, оно как-нибудь бы нам помогла экономике. Не помогло бы. У нас не такие обстоятельства. Так что, нам сейчас война никак не поможет. И я не уверен, что военные расходы могут быть локомотивом какого-то экономического развития.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, если говорить о ситуации в Сирии, там, вполне, мне кажется, ожидаемо, что Конгресс таки решит, даст санкцию на нанесение удара по Сирии, и подключатся к этому процессу Великобритания, Франция. Экономика этих, только ли этих стран каким-то образом заработает экономика по-другому? Или…
К. СОНИН: Секундочку. Во-первых, если хочется говорить о каких-то экономических последствиях, это только если Конгресс при этом одобрит какие-то существенные новые расходы. Если он это потребует сделать из действующего военного бюджета, то вообще никаких экономических последствий не может быть. Откуда им взяться?
А. НАРЫШКИН: Логично.
К. СОНИН: Да. Поэтому… а пока что масштаб той операции, о которой говорит Обама, не уверен, что требует новых расходов.
А. НАРЫШКИН: Грубо говоря, все ракеты уже на заводах собраны, и как бы США теоретически к военной кампании готовы.
К. СОНИН: Да, конечно, точечный небольшой удар нанести… то есть, я так экономических последствий этой войны не вижу.
А. СОЛОМИН: Еще одна крупная история – это Китай, и много тоже разговоров на этот счет. Может ли… насколько вообще мы зависимы от экономической ситуации в Китае, вообще мировая экономика? Что там может произойти? И оказывает ли какое-то влияние на общую экономическую ситуацию собственно внутренняя китайская экономическая модель? Ну, она же отличается от других примеров.
К. СОНИН: Ну, вот посмотрите, в 80-е годы была другая вторая экономика в мире – Япония. И тоже про нее был уже обратный отсчет, когда она станет первой экономикой. Но потом в районе 90-го года японская экономика, можно сказать, остановилась. Она с тех пор росла очень медленно, медленнее, чем большинство развитых стран. Значит, от того, что она остановилась, это вовсе не кризис, как у нас в 90-м году. Японцы не стали жить хуже. Они просто не стали так богатеть, как они быстро богатели до этого. Китаю, я бы сказал, угрожает через некоторое время вот кризис такого же рода. Не то что у них все развалится, а то, что они просто сильно затормозят, что у них продолжит лопаться пузырь на рынке недвижимости. Он, возможно, у них там огромный, пузырь на рынке недвижимости. И китайская экономика затормозит. Для нас будут последствия через глобальную экономику, потому что цены на нефть снизятся. Уже, возможно, то, что там происходит, влияет на нашу экономику через цены на металл. Но и, с другой стороны, весь мир как-то пережил японский кризис. И я бы сказал, что вообще так проблемы нашей страны, они, надо понимать, мало связаны с тем, что происходит в мире экономически.
А. СОЛОМИН: Последний вопрос…
К. СОНИН: Знаете, как проблемы каждой семьи редко связаны с тем, что там делает правительство и президент.
А. СОЛОМИН: Последний вопрос, если можно, очень короткий, но чтобы… минута времени всего лишь осталась. МВФ и Всемирный банк, вот эти институты, они сейчас эффективны? И могут ли они предотвратить какую-то критическую ситуацию?
К. СОНИН: Ну, они, МВФ и мировой банк – это очень эффективные институты, но надо понимать, что это все-таки институты, которые могут решать очень ограниченные задачи в очень ограниченных обстоятельствах. У нас в 90-м году и начиная с 90-го года, когда к нам… стали мы активно общаться с мировым банком и Международным валютным фондом, то у нас была вот такая ситуация, когда нам действительно нужны были деньги. Я надеюсь, что наша страна никогда больше не попадет в такую ситуацию, что нам сможет помочь кредит МВФ. То есть, нас они могут интересовать только как экспертная площадка – это лучшая в мире экспертная площадка.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Константин Сонин, профессор Высшей школы экономики, экономист.
А. НАРЫШКИН: Это была программа «Сценарий XXI», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всем спасибо, всего доброго.
А. СОЛОМИН: До свидания.
К. СОНИН: До свидания.