Мир без нефти - Сергей Ежов, Ксения Лещинская, Владимир Капустин - Сценарий XXI - 2013-07-07

А. НАРЫШКИН: 22 часа и 13 минут в российской столице, в эфире «Эхо Москвы» передача «Сценарий XXI», передача о вызовах и угрозах в XXI веке, в нашем веке, что нас ждет, что нас предостерегает, чего надо бояться, чего не стоит бояться. Все темы мы обсуждаем с вами и нашими экспертами. Сегодня мы в необычном составе: вместо Алексея Соломина, мой коллега Илья Рождественский. Добрый вечер.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: И Алексей Нарышкин. Сегодня говорим о…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: … о мире без нефти. Как-то вот у нас такая тема, которая, мне кажется, она знакома очень многим еще со школьной скамьи. Помнишь, когда учителя, они рассказывают, что, ну, вот еще, там, 10-15 лет – и все, и мы будем жить без нефти, и вот этот мир, он навсегда изменится. И мне кажется… ну, готовясь к передаче, мы пообщались с несколькими экспертами, которые знакомы с этой темой, наверное, не первый десяток лет, и они рассказывали примерно такие же истории на самом деле, что вот, когда они поступали, там, например, в университет имени Губкина…

А. НАРЫШКИН: В далеком каком-нибудь 60-м году…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, или, там, в 70-м году. Ну, не очень далеком, но все же. Им тоже преподаватели говорили, что, вот, вы такое несчастное поколение, после вас-то нефть… ну, на вашем уже веку нефть закончится. Ну, и вот, сегодня мы попробуем понять, почему же она все-таки не кончается. У нас такая, в общем, программа – это развенчание мифов на самом деле.

А. НАРЫШКИН: Ну да. Почему она закончится, когда она закончится, сколько ее, сколько сейчас нефти в наших недрах находится. Вообще так ли страшно будет, если на нашей земле не будет, казалось бы, такого важного сейчас сырья, и как мир изменится, с точки зрения экологии. Я хочу сразу напомнить наши координаты эфира. У нас есть телефон смс для ваших сообщений +7-985-970-45-45, для ваших вопросов. У нас будет несколько гостей по телефону, можете присылать свои вопросы на этот номер, а также ваши соображения, ваши комментарии по ходу передачи обязательно будем зачитывать. Твиттер-аккаунт @vyzvon для тех же самых целей. Ну, и эфирный телефон, телефон прямого эфира – 363-36-59, код 495. Есть у нас несколько вопросов для наших слушателей, но сразу скажем, что просим, просим, среди прочего, звонить тех, кто работает в нефтяной отрасли, кто вообще с профессиональной точки зрения понимает, о чем сегодня…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, кто как-то соприкасается с нефтью.

А. НАРЫШКИН: … в нашей передаче пойдет речь.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: И кто, может быть, как-то уже связан с некими альтернативными источниками энергии – то, что может прийти на смену нефти. Ну, и вообще, знаешь, Леш, я вот когда готовился, я с удивлением обнаружил, что вот такая вот разработка нефти в том плане, в котором к ней привыкли мы, она идет ведь сравнительно не очень долго, то есть, где-то, там, 150-160 лет все это продолжается. И вот, ну, такой яркий, наверное, эпизод вот в этой истории нефти – это середина XIX века, когда выяснилось, что из нефти можно выделять керосин. Ну, для XIX века, очевидно, что керосин – это было очень важно.

А. НАРЫШКИН: Ну, прорыв.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, на самом деле. Ну, и, кроме того, первая буровая скважина, которая вообще возникла, из которой добывалась нефть, она не очень далеко отсюда, кстати. И вот если это, вот то, что можно выделить керосин из нефти, это было выяснено химиком, американским химиком по фамилии Силлиман, то добыча нефти, она началась на месторождении вблизи Баку. То есть, ну, в общем, все так довольно близко. Ну, и на самом деле вот есть же, насколько я понимаю, какие-то разные точки зрения на то, сколько у нас этой нефти сейчас осталось спустя вот эти 150…

А. НАРЫШКИН: Ну, сколько ее осталось и насколько ее хватит. При том, что, как мы с Ильей уже говорили, постоянно те же учителя в школе, я не знаю, педагоги в институтах, в профильных вузах, они как бы говорят, что, все-все-все, время уже подошло и, может быть, пора как-то человечеству переориентироваться. Приведу несколько оценок международных специалистов, вот, например, что мне удалось найти, когда готовились мы к эфиру. Например, вице-президент «Exxon Mobil» Стюарт МакГилл несколько лет назад говорил, что запасов нефти нам хватит еще на 50 лет.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Неожиданно.

А. НАРЫШКИН: Такая оценка. И, значит, по его мнению, до 2030-го года, то есть, в течение еще почти 15 лет, у нас главным источником для автомобильного топлива будет именно нефть, и потом, очевидно, как-то компании будут переориентироваться, ну, возможно, будет какое-то новое топливо именно для автомобилей, а возможно, будут и сами автомобили как-то по другим принципам работать. Например, какие-то электромобили.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, и, смотри, тут еще важно понимать, что вот эта граница окончания нефти, она постоянно смещается в силу того, что идет разведка новых запасов. То есть, ну, например, на данный момент, как я понимаю, разведанные доказанные запасы нефти, они составляют, ну, около 1 200 миллиардов баррелей. Это, в общем, такая немалая цифра. И есть также различные предположения о том, сколько этой нефти в земле осталось, той нефти, которую мы не нашли, но она в земле как бы есть, то есть, потенциально мы можем вот в ближайшее время ее найти. Там цифры, кстати, они довольно сильно разнятся, но верхняя граница – это без малого полторы тысячи миллиардов баррелей, то есть, в общем, не так уж и мало

А. НАРЫШКИН: Ну, э то, грубо говоря, примерно столько же…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, примерно. да.

А. НАРЫШКИН: … мы обнаружили уже столько-то нефти, такой-то объем нефти, мы планируем его выкачать, ну, в определенный период времени. И столько же, при развитии науки и совершенствовании каких-то механизмов добычи нефти, столько же мы можем еще из наших недр получить.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да. Ну, и вот, кстати, я хочу сказать, что понятно, что эти запасы нефти, они для каждой страны свои и каждая страна их добывает с разной скоростью, ну, разное количество миллиардов баррелей выкачивается в сутки. В этом плане Венесуэла, такая вот прекрасная страна, она оказывается в очень выгодном положении, потому что ее подтвержденные запасы – это порядка 300 миллиардов баррелей. Это я привожу статистику, которую мне удалось найти на сайте ОПЕК. В общем, это организация стран-экспортеров нефти, уважаемая организация, которая имеет большое к этому всему отношение. И здесь важно не только то, что, в общем, и запасы-то немаленькие, здесь важно, это, так на секундочку, составляет порядка 21% от всех мировых запасов. Здесь еще важно то, что добыча идет довольно скромными темпами, и специалисты оценивают, что вот этого подтвержденного объема нефти, его хватит на 234 года. Ну, в общем, так неслабо, мне кажется. Это как-то не вяжется с тем, что мы слышали в школе, там, про 10-15 лет.

А. НАРЫШКИН: Ну, скажем, да, если не будет у нас изобретено каких-то лекарств, там, средств для бессмертия, ну, нам, нам с тобой, нашим слушателям, большинству, и нашим детям хватит, по крайней мере, точно, и за них мы можем быть спокойны.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, это если ты вдруг внезапно сменишь свое гражданство и переедешь… куда? В Каракас, я правильно помню? В Венесуэлу. Россия-то в этом плане, она на несколько менее выигрышных позициях. У нас есть подтвержденные запасы, там, что-то порядка 77 миллиардов баррелей. Это, кстати, цифру приводит не только ОПЕК, но и «Роснефть», такая известная компания российская. Но тут важно, что добыча-то идет совершенно фантастическими шагами, и вот этих вот разведанных запасов, их хватит что-то примерно на 21 год. Ну, вот не очень оптимистично. Ну, понятно, что это все считается в целом по миру, и там вот где-то цифра получается, что еще 100 лет мы можем, наверное, жить спокойно. Ну, как-то так.

А. НАРЫШКИН: Ну, действительно, да, оценки есть разные. Что хочу сказать? Собственно, мы в этой передаче, «Сценарий XXI», всегда стараемся брать тему не с потолка, а брать какую-то основу, отталкиваться от чего-то. И мне показалось, как один из вариантов, если вас не убеждают какие-то конкретные цифры специалистов о том, насколько хватит нефти, можно взять за основу для нашей сегодняшней беседы, например, фильмы прекрасные, которые создали на канале «National Geographic», «Последствия: мир без нефти». Как раз, видите, ну, не то чтобы мы украли название сегодняшней темы у телевизионщиков, но там фильм, собственно, о чем? Скорее не о том, какие есть оценки и перспективы вообще мира без нефти, мира с нефтью. Там это фильм скорее снят в жанре анти…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: … антиутопии. Ну да, он очень пессимистичный…

А. НАРЫШКИН: Довольно пессимистичный, потому что если мы с вами, если мы с вами сейчас говорим о том, что нефть, ее запасы иссякнут через несколько десятилетий, через 50 лет, к середине века, то в этом фильме все довольно сурово. Там просто сразу авторы решили, что вот нефти сейчас не стало.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, она кончается сразу вся, и, ну, там остается какой-то минимальный запас, которого хватает на пару дней. В общем, да, это, в общем, апокалипсис такой случается.

А. НАРЫШКИН: И, соответственно, авторы фильма и документалисты, они анализируют, что же все-таки будет с человечеством, люди будут гибнуть, не будет ни самолетов, никакого авиасообщения…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, вот ты, кстати, затронул интересную тему. А нефть-то, мы ее где используем? Понятно, что топливо, самолеты, бензин – правильно я понимаю? А. НАРЫШКИН: Да, конечно.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Но это ведь не единственное употребление, есть ведь еще и что-то более бытовое: пластмасса, бутылки, в которых мы покупаем воду…

А. НАРЫШКИН: Конечно.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Что-то в этом духе. У нас есть на самом деле, записан комментарий специалиста, прекрасного специалиста – это заведующий кафедрой технологии переработки нефти и газа университета, профильного университета имени Губкина, и это директор Научно-исследовательского и проектного института нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности…

А. НАРЫШКИН: Сложная такая структура, но тоже профильная. Владимир Михайлович Капустин, он нам как раз расскажет все-таки: если нефти не станет, это будет критично или, скажем так, специалисты, ученые могут найти какие-то заменители и аналоги? Давайте сейчас послушаем его.

(звучит запись)

В. КАПУСТИН: 85% нефти уходит на топливо: это бензин и дизельное топливо, керосин для самолетов, мазут, котельное топливо для обогревания жилищ. Казалось бы, без этого человечество уже плохо себе представляет жизнь, потому что не будут летать самолеты, ездить машины, нельзя будет обогревать жилища. Но это тоже не совсем правильно, потому что сегодня можно найти замену этим продуктам, дело только в массовости. Сегодня нефть – самый массовый продукт, поэтому из самого массового продукта получается топливо в большом количестве. В то же время, известно, что ЮАР, когда эту страну за апартеид отлучили от возможности покупать нефть, спокойно жила и получала необходимое топливо из угля, то есть, из той технологии, которая процветала во время фашистской Германии, когда Германия обеспечивала себя топливом, имеется в виду, бензином, из угля.

Второе направление – масла смазочные. Их получается приблизительно 1%. Альтернатива из растительного сырья возможна, поэтому сказать, что с потерей нефти у нас исчезнут смазывающие вещества, нельзя. До нефти были смазывающие вещества растительного происхождения, и, в принципе, и без нефти их получить возможно.

Третье направление – продукты нефтехимии. Нефть является сырьем для основных полимеров, для пластмасс, без чего сегодня представить себе современное человечество невозможно. Что это такое? Это полиэтилен, полипропилен, полиэтилентерефталат, сырье, из которого получаются бутылки для любой жидкости, и так далее и так далее. Сегодня из полипропилена можно сделать все, от мебели до одежды. Можно получать все эти продукты из газа. Будет ли дороже? Сегодня даже можно получать не существенно дороже.

Подводя итоги, можно сказать так: нефть сегодня – самое массовое сырье для получения тех продуктов, которые крайне необходимы человечеству. Если сегодня вдруг нефть исчезнет, человечеству придется тяжело, особенно придется тяжело России, но в течение 50 лет это все можно будет заменить.

А. НАРЫШКИН: Это был Владимир Капустин, завкафедры технологии переработки нефти и газа университета Губкина. Ну, видите, оказывается, не так все плохо, все-таки какие-то аналоги уже, аналоги нефти уже есть, и не так все пессимистично, как могло показаться на первый взгляд. Тем не менее, мы сейчас собираемся вас спросить: все-таки, как вам кажется, мир без нефти – это будет катастрофа или нет? Если вы считаете, что мир без нефти – это, ну, точно катастрофа, это грозит какими-то катаклизмами, то тогда набирайте номер 660-06-64. Если мир без нефти, как вам кажется – это не катастрофа, ничего страшного не случится, и, как мы уже и сами сказали, и наш эксперт сказал, наука и в каком-то смысле экономика смогут переориентироваться, тогда набирайте номер 660-06-65.

Давайте вопрос повторю. 660-06-64 – это номер для тех, кто считает, что мир без нефти все-таки обернется катастрофой. А если вы считаете, что ничего критичного в этом не будет и мы будем, мир, мировая экономика, человечество, население Земли будет по-прежнему существовать без серьезных последствий, тогда ваш номер 660-06-65. Ну, а у нас на связи другой эксперт, сейчас постараемся понять, как мир все-таки поменяется с экономической точки зрения, если нефть когда-то закончится. У нас на связи по телефону Сергей Ежов, главный экономист Энергетического центра бизнес-школы «Сколково». Сергей, добрый вечер. Вы нас слышите?

С. ЕЖОВ: Здравствуйте. Да, слышу.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, Сергей, в студии Алексей Нарышкин, Илья Рождественский. Давайте начнем с какой-то базовой вещи. Хотели у вас спросить, по вашему мнению, все-таки нефть, в какой перспективе она закончится?

С. ЕЖОВ: Ну, вот я слышал, в вашей передаче вы в начале правильно указывали, примерно столько осталось доказанных запасов. А что такое доказанные запасы? Это те запасы, которые, при сегодняшних ценах, они будут извлечены, и их, так сказать, наличие, оно достоверно. То есть, точно вот известно: там, пробурил скважину – и нефть пошла. То есть, ну, вероятность очень высока, что это все произойдет. Но вопрос действительно экономический. Есть еще примерно такой же объем запасов, которые, во-первых, либо не извлечены, либо еще не найдены, то есть, предполагается, что они будут найдены, либо при сегодняшнем уровне цен их неэкономично извлечь. Ну, в качестве примера можно, ну, в качестве примера можно, допустим, рассматривать какой-нибудь арктический шельф. То есть, скажем, там, в Канаде вот есть запасы, но их пока неэкономично извлекать. Ну, и то же самое, в общем, достаточно большой объем обычной, обыкновенной нефти, которая не является нетрадиционной, но которая при сегодняшних ценах… все-таки пока еще до нее не достали. Ну, вот глубоководный шельф пошел, можно сказать, недавно сравнительно, но пока вот это вот у «BP» произошла авария… То есть, это, можно сказать, еще до сих пор является таким инновационным каким-то процессом.

И дополнительный источник - это то, что не является традиционной нефтью. То есть, это либо нефть, которая содержится в плотных коллекторах, которую вот только-только тоже начинают добывать, либо так называемый нефтяной сланец. Опять-таки, в нефтяном сланце есть обычная нефть, которую оттуда просто никак не могут выковырять, а возможно вытащить этот сланец и из него, ну, грубо говоря, там, процессом химических превращений, разные, там, собственно говоря, есть технологии, получить эту нефть. Но это пока дело будущего. Но, тем не менее, это удвоит число, удвоит число сегодняшних запасов.

А. НАРЫШКИН: Ну, вам, Сергей, вам кажется, что сейчас о каких-то сроках говорить рано, когда вот нефть прямо вот иссякнет?

С. ЕЖОВ: Ну, я не бы то что сказал, рано, просто дело в том, что эта тема, ну, еще известно, что когда основным энергоносителем был уголь, тоже любили, в общем-то, пугать: сейчас уголь кончится, все, там, померзнут. Но дело в том, что потом, когда пришло время посмотреть на эти прогнозы, в этот момент уже вообще уголь даже перестал быть главным энергоносителем, переключились на нефть. И тут можно сказать то же самое: что если говорить о далекой перспективе, там, за 50 лет, то мы, ну, вряд ли можем вот сейчас как-то вот предсказать, чтобы потом не посмеялись над нашими прогнозами. А с другой стороны, она не может кончиться в один момент, потому что категория экономическая. Представляете, что вот, допустим, легкая нефть, она, конечно, в какой-то степени заканчивается, зато развиваются технологии. Вот американцы научились производить, там, бурить горизонтальные скважины, делать мультифракт, то есть, там, мультизональные гидроразрывы, добывать нефть из тех пород, из которых еще, там, 10 лет назад это, ну, практически только в порядке эксперимента делалось, сейчас это промышленная добыча, практически там уже у них значительная часть, 20% добычи идет из таких запасов. Дальше, дальше появятся езе какие-то другие возможности.

Собственно говоря, у нас в стране есть достаточно большие запасы. Вот недавно Министерство энергетики США в своем обзоре оценило, что наши запасы Боженовской свиты, технически извлекаемые, равны примерно, собственно говоря, запасам тем, которые есть доказанные. Хотя, конечно, там очень большие вопросы, насколько возможно их извлечь, но, тем не менее, тут, когда мы идем вперед, во-первых, развивается технология. Во-вторых, цена у нас все-таки достаточно высокая, и при такой цене уже начинается добыча из других источников. Поэтому просто не может быть такого, ну, если, там, инопланетяне не прилетят, не заткнут скважину, просто не может вот кончиться в один момент, потому что ее можно добывать откуда угодно практически.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, Сергей, скажите, но вот получается, что есть у нас некие доказанные запасы, которые, в любом случае, для нашей страны они, вероятно, ну, не то чтобы очень велики, они достаточно быстро добываются, насколько я понимаю. Есть недоказанные запасы, которые плюс еще, ну, пока не очень понятно, как извлечь. Скажите, вот с этой точки зрения, постепенное иссякание вот этих запасов нефти, оно для нашей экономики чем может обернуться? То есть, насколько вот конкретно для нашей страны это могут быть катастрофические последствия?

С. ЕЖОВ: Ну, конкретно для нашей страны, естественно, но мы говорим про глобальную экономику. Естественно, потому что… ну, сейчас какая ситуация? В принципе, мы делаем все правильно, добываем столько нефти, сколько можем, благо технологии сейчас это позволяют, и максимальные доходы извлекаем. И в какой-то степени, в общем-то, паразитируем за счет, так сказать, ОПЕКа, потому что ОПЕК… ну, не все, правда, страны, а, скажем, Саудовская Аравия, они стремятся снизить добычу, чтобы поддержать высокие цены, то есть, в определенном смысле сбалансировать нефтяной рынок. Мы в этом не участвуем, а продаем все, что возможно, по максимальной цене.

Конечно, такая халява, она в какой-то момент, ну, не то чтобы сразу вот кончится, но постепенно… мы не можем, не может страна, там, всю жизнь жить за счет вот такого источника. Точно так же, как, там, были истории, там, страны, жили которые за счет, ну, за счет, там, алмазов какая-то Южная Африка – в какой-то момент, конечно, уменьшается поток, и на фоне всего остального… Ну, собственно говоря, мы сейчас уже это можем наблюдать. То есть, расходы… понимаете, даже без уменьшения доходов от нефти у нас расходы выросли настолько, что мы уже получаем сейчас дефицитный бюджет, несмотря на сравнительно такую хорошую цену, и не падающую добычу, и растущий экспорт. Поэтому уже… и что произойдет, если у нас упадет? Естественно, мы получим бюджетный дефицит. То есть, это как бы можно предсказать, не надо, наверное, быть экономистом, чтобы понять, просто нарисовать эти линии. Вот, скажем, пять лет назад у нас, там, практически полвина бюджета шла в фонд накопления. Соответственно, сейчас ситуация уже такая, что мы уже ничего не накапливаем практически, уже получаем… ну, где-то мы балансируем, то есть, не совсем еще все так плохо, но, тем не мене, уже по сегодняшнему уровню можно говорить, что бюджет становится дефицитным. То есть, вот это естественно, и, естественно, это когда-то произойдет. В этом как бы… ну, в общем, никто в этом не сомневается, я бы так сказал. Другое дело – когда. То есть, неизвестно.

А. НАРЫШКИН: Я напомню, у нас в эфире по телефону Сергей Ежов, главный экономист Энергетического центра бизнес-школы «Сколково». С вашего позволения, я итоги нашего телефонного голосования подведу. Мы спрашивали такой, может, немножко странный вопрос: мир без нефти – это катастрофа или нет? И вот 40,4% считают, что мир без нефти – это все-таки катастрофа. Но большинство, 59,6% говорят, что, нет, ничего страшного в этом не будет. Сергей, этот же вопрос адресую вам. Как вам кажется, это все-таки действительно какие-то… какой-то крах будет всего? Я не знаю, человеческие смерти, сильнейший какой-то спад экономики… Или как вам эта видится ситуация?

С. ЕЖОВ: Ну, вы знаете, честно говоря, я просто… такая постановка вопроса… если вы смотрели «Mad Max», например, то есть, какая-то фантастическая картина, люди там последние канистры бензина где-то там пытаются украсть друг у друга… То есть, с такой точки зрения, конечно, по какому пути пойдет экономика, ну, и вообще развитие человечества, потому что к сегодняшнему моменту просто нет такого сценария, что нефть кончится, поэтому вопрос в каком-то смысле, ну, в общем, бессмысленен. Мы можем говорить, будет ли человечество к тому моменту, когда кончатся вот сегодняшние запасы легкой нефти, скажем так, будет ли оно готово и способно экономически, скажем, жить на растительном масле, там, на других ресурсах, на угле, которого, слава богу… уголь-то у нас, в общем…

А. НАРЫШКИН: Завались.

С. ЕЖОВ: Его хватит, да. Вот так надо ставить вопрос. Поэтому…

А. НАРЫШКИН: Ну, и можно ли тогда прогнозировать, готовы ли мы? Вот сейчас, если мы смотрим в будущее на 50 лет, на 100 лет? Я понимаю, что для вас, для экономиста, это, может быть, не очень корректно, прогнозировать на такие сроки, но все же.

С. ЕЖОВ: Не, ну, я думаю, что это не самая большая проблема, скажем так, человечества, откровенно скажем. Это, в общем… ну, я говорю, это проблема, у нас нету… Вот смотрите, допустим, возьмем 20 лет назад. Скажем, вот так же люди… ну, у нас, может быть, меньше этим интересовались, но тем не менее, много на эту тему всегда задумывались (неразб.) 70-х годов, там, кривая Хуберта так называемая. Вот заметили люди, что у нас волшебная такая закономерность: чем больше мы добываем нефть, тем больше наши доказанные запасы, и они примерно равны нашей добыче. Вот пока мы живем в этой, так сказать, парадигме. И если вы посмотрите запасы, вот они за 20 лет, там, увеличились вот примерно на то, насколько добыли нефти. Но это глобально, по миру. Конечно, где-то их становится меньше, где-то – больше. То есть, там неравномерный процесс, еще запасы у арабов – это не всегда точно понятно, что именно они такие, потому что они не пускают никого посмотреть. Но, тем не менее, вот глобальная такая закономерность. Соответственно, мы можем прогнозировать, что пока вот оно так идет, можно, в принципе, так не волноваться. Когда эта тенденция переломится, тогда уже можно будет как-то вообще, ну, естественно, волноваться начать.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Сергей, скажите, вот эти источники… нефть, она ведь постепенно, ну, скажем так, не то что вытесняется, но вместе с ней наравне начинают использоваться различные альтернативные источники топлива: там, биотопливо для автомобилей, ну, вот что-то в этом духе. Насколько можно вообще сказать, что вот в масштабе мировой экономики эти альтернативные источники нефти, они приобретают некое большое значение? Насколько велико их использование в данный момент и чем это может, переход вот на эти альтернативные источники, чем это может обернуться для экономики России и мировой экономики в целом?

С. ЕЖОВ: Ну, вы знаете, тут такой момент, что, конечно, страны активно развивают возобновимые источники энергии, ну, в частности, вот биотопливо, но проблема в том, что, для того чтобы закрыть сегодняшнюю потребность… ну, я вот не могу сказать, к сожалению, совершенно точные оценки, но были оценки, что, допустим, США, чтобы закрыть свою потребность, там надо взять в 25 раз больше посевных площадей. И это, опять-таки, это поднимает же цену на пищевые ресурсы, ну, потому что если мы рапсом все это засеем, или, там, кукуруза, или, там, сахарным тростником, в зависимости от того, что мы используем в качестве источника, у нас дорожает и сельзозсырье. То есть, при сегодняшнем уровне потребления перейти, скажем, на биотопливо полностью мы просто не можем физически пока. Вот такая ситуация.

Так что, говорить не о чем. Конечно, мы закрываем какую-то потребность, слава богу, Евросоюз еще, надо сказать, точнее страны Евросоюза, они стимулируют потребление биотоплива, чтобы снизить просто зависимость от нефти. Это, в общем, такая еще и политическая достаточно тенденция. Ну, и другой момент, почему, в принципе, любят за границей, скажем так, биотопливо – что, формально говоря, оно не увеличивает выбросы CO2, то есть парникового газа. Потому что для того, чтобы биотопливо получилось, у нас происходит фотосинтез, топливо, получается, так сказать, поглощается сначала…

А. НАРЫШКИН: Мы сейчас об экологической составляющей поговорим отдельно. Спасибо вам большое. Это был Сергей Ежов, главный экономист Энергетического центра бизнес-школы «Сколково». Напомню, вы слушаете передачу «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», сегодня с вами Илья Рождественский и Алексей Нарышкин.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, и что касается, кстати, альтернативных вот этих источников топлива, то, что может прийти на смену нефти, есть на самом деле довольно забавная история, которая связана с Бразилией. Бразилия в данный момент, она является, ну, таким мировым лидером в области использования именно этанола для нужд транспорта. То есть, Бразилия в данный момент 40% своих потребностей, что, в общем, немало, 40% потребностей в автомобильном топливе она восполняет за счет спирта. Это, в общем, совершенно фантастическая, мне кажется, цифра. И 70% бразильских автомобилей могут использовать спирт, вместо бензина. Вообще этот эксперимент, он в Бразилии начался довольно давно, порядка 40 лет назад, еще со времен бразильского экономического чуда. Ну, вот с тех пор это как-то волнами развивается и постепенно, ну, вот в таком ключе и пришло к сегодняшнему дню, что Бразилия действительно… Но это на самом деле единственная страна, кто вот в таком ключе работает, в остальных использование этанола, оно несколько меньше. Вот.

А. НАРЫШКИН: Ну, и, как мы обещали, поговорим сейчас об экологическом аспекте. У нас на связи другой наш гость, Ксения Лещинская, партнер EY (это бывшая «Ernst & Young»), руководитель Группы услуг в области устойчивого развития. Ксения, добрый вечер. Вы нас слышите?

К. ЛЕЩИНСКАЯ: Добрый вечер, да, прекрасно слышу.

А. НАРЫШКИН: У нас вопрос, может быть, как и предыдущему нашему эксперту, вам покажется немного странным. Вот если представить, что нефть в какой-то перспективе закончится, есть ли какие-то преимущества для окружающей среды, можно ли, ну, грубо говоря, представить, что мир станет в каком-то смысле чище, если мы откажемся от бензина, он дизеля и от прочих выбросов, связанных с нефтью? Или такой связи нету?

К. ЛЕЩИНСКАЯ: Ну, на самом деле вопрос очень-очень комплексный, поэтому в двух словах, конечно, на него не ответишь. Но что я хотела бы прежде всего сказать – что, как в любом деле, надо руководствоваться принципом разумной целесообразности. И вот, например, если представить себе, что вот прямо сейчас закончится один из наших базовых энергоносителей, то ничего хорошего для экосистем и для окружающей среды нашей, как в мировом масштабе, так и в региональном, локальном, не будет. Потому что вся инфраструктура в настоящее время в мире, она выстроена под этот энергоноситель, и если… ну, представляете себе.

Да, безусловно, добыча и переработка нефти, она наносит определенное негативное воздействие на окружающую среду, и поэтому здесь правильнее было бы говорить о том, как заставить производителей и потребителей нефти, нефтепродуктов относиться к этому более ответственно и более экологично. Вот я бы скорее об этом больше говорила, чем о гипотетической ситуации, когда вдруг резко все закончится. Вот. Ну, вот такое мое мнение. Я могу долго разговаривать, там, о разных аспектах этого, но вот самое главное – это уже сейчас, уже сейчас относиться к производству и использованию нефти, нефтепродуктов более ответственно, с наименьшим уроном для окружающей среды.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ксения, скажите, а вообще, в принципе, возможно ли заставить производителей нефти быть настолько ответственными, чтобы, скажем, не повторилась та ситуация, которая была несколько лет назад в Мексиканском заливе? Потому что, ну, в общем, «British Petroleum» - мне кажется, это компания, которая в определенной степени достаточно ответственно подходит к вопросам безопасности, к вопросам безопасности добычи нефти и к тому, какой урон это может нанести экологии. И, тем не менее, Мексиканский залив – ну, в общем, это катастрофа была. Возможно ли такого избежать?

К. ЛЕЩИНСКАЯ: Да, это, естественно, это сейчас любимый, скажем так, кейс, любимый случай, к которому все апеллируют. Безусловно, знаете, как есть такой один вопрос: можно ли предотвратить все несчастные случаи на производстве? Ну, скажем так, если мы отвечаем на это разумно, говорим, что нет вроде бы, да? То, в общем, все нас понимают. Но стремиться нужно к предотвращению всех случаев. И можно сделать все, для того чтобы таких катастроф не происходило.

Я сейчас не хочу, скажем так, вдаваться в детали именно ситуации вокруг «BP», но могу сказать, что вот, например, в европейских странах, которые у нас сейчас являются самыми продвинутыми, с точки зрения, например, использования альтернативных источников энергии, там все больше и больше делается для того, чтобы как бы такие ситуации не происходили. Все-таки обратите внимание, что это произошло в Мексиканском заливе, да? Хотя у «Exxon» была тоже ситуация, которая произошла, в общем, в Европе. То есть, все не предотвратишь. Но законодательство усиливается, ужесточается, гайки закручиваются. И это понятно, почему: потому что уже ясно, что бесконтрольное использование природных ресурсов, и в том числе выкачивание нефти из наших недр, оно уже просто невозможно. Поэтому, вот обратите внимание, что все требования экологические, они только усиливаются. Эта тенденция будет, с моей точки зрения, продолжаться, эти требования все больше и больше и строже и строже. И поэтому я считаю, что это возможно. Но, как вы знаете, есть еще форс-мажор, который наша матушка-Земля нам устраивает регулярно в виде всяческих стихийных бедствий. И, как вы знаете, вопросы, например, изменения климата, они сейчас тоже очень серьезно на повестке дня. Поэтому, не все может контролировать человек, но он должен делать все возможное для того, чтобы смягчить последствия своей антропогенной деятельности.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ксения, скажите, мы вот тут уже частично начали говорить на эту тему с другими экспертами, относительно альтернатив нефти и перехода, например, той же Бразилии на этанол. В общем, известно, что этанол там используется достаточно активно. Смотрите, в результате, это ведь биотопливо, которое получается из… ну, оно получается благодаря переработке каких-то растений, собственно, ну, вот в это топливо. Мы вас хотели спросить следующее. Ведь… готовясь к программе, я столкнулся с такой точкой зрения, что на самом деле переход на этанол, он может быть не менее вреден, чем использование неких консервативных источников нефти. Вреден в том плане, что для того, чтобы удовлетворить некие значимые потребности в этом топливе, приходится распахивать все новые и новые земли, вырубать леса, ну, например, леса той же Амазонки. В результате, урон получается ничуть не меньшим, чем вот при нефти. И, опять же, занимая некие новые площади, которые можно было бы пустить, там, под зерно, ну, вот под что-то такое, под то, что человек может потом употреблять в пищу, занимая все это пространство теми видами растений, которые потом пойдут на биотопливо, мы искусственно увеличиваем еще и цену на еду, цену на зерно. Скажите, насколько справедливы вот такие опасения? Есть что-то действительно такое, чего стоит опасаться?

К. ЛЕЩИНСКАЯ: Я на самом деле скорее соглашусь с этими вот выкладками и с этими мыслями, чем нет. Вот я начала с того, что во всем нужно быть разумно целесообразными. И как раз это яркий пример того, что вот, к сожалению, пока что альтернативные источники энергии, будь то биотопливо или это могут быть, там не знаю, солнечная энергетика, ветроэнергетика и так далее, они имеют тоже свои негативные последствия. И абсолютно верно, что от того, что мы полностью, там, откажемся от нефти, газа и перейдем на биотопливо, от этого экологии, да, экосистемам Земли, им, может быть, вовсе не лучше станет. Просто опыт использования этих технологий еще достаточно мал, с точки зрения времени, да?..

А. НАРЫШКИН: И мы сейчас не представляем таких серьезных глобальных последствий, если будем вовсю использовать вот эти вот ресурсы.

К. ЛЕЩИНСКАЯ: Ну, вот поэтому я, например, моя точка зрения – это локальное использование. То есть, если альтернативные источники энергии используются, скажем так, не в огромных промышленных масштабах, а для решения каких-то конкретных задач, там, в тех регионах, например, где нет нефти и газа или где вот удобно и правильно использовать... Ну, вот просто приведу пример: это солнечная энергетика, да? Где в отдаленных, например, районах, где нет инфраструктуры, там значительно удобнее энергию получать от солнца, например, да? Или, если это биомасса, то надо брать те регионы, где мы не нанесем вот этого урона, засеивая, значит, вырубая леса Амазонии, да, и засеивая все это материалом для производства биотоплива.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, стараться, стараться искать в каждой стране, в каждом регионе тот вид топлива, который для конкретного района более оптимально пригоден.

К. ЛЕЩИНСКАЯ: Абсолютно. Например, очень хорошая вещь – это малые гидроэлектростанции. Например, на Кавказе очень это перспективное направление, где действительно есть много горных рек и их в ограниченном, опять же, вот я подчеркиваю, в ограниченном масштабе очень удобно использовать для получения электроэнергии. И вот такие решения, они должны быть в разных уголках мира и применяться в зависимости от специфики, там, климата, географического положения, существующей инфраструктуры и так далее. Вот это будет самое правильное, на мой взгляд.

А. НАРЫШКИН: А если говорить о России, что, например, для нас может быть оптимально? Понятно, что Россия – огромная страна, и различный климат в разных частях, но все-таки какой-то есть, может быть, усредненный вариант, на что нам рассчитывать? Может, везде построить атомные электростанции?

К. ЛЕЩИНСКАЯ: Ну, я думаю, что все равно роль нефти и газа в ближайшие десятилетия будет огромна, велика и никуда не денется, потому что мы богаты этим ресурсом, вот. Я думаю, что здесь, вот как я, опять же, уже говорила, здесь очень важно заставлять производителей и добывающие компании соблюдать все возможные экологические требования, для того чтобы они наносили минимальный урон. И в определенных регионах нашей большой страны все-таки использовать вот какие-то локальные решения: там, солнечную энергетику, например, на Юге России или на Дальнем Востоке, там, малые гидроэлектростанции на Кавказе, ветроэнергетику вот в разных регионах, где есть ветер. Ну, то есть, все-таки постепенно развивать альтернативную энергетику, в зависимости от вот как раз географических, климатических и инфраструктурных условий.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Ксения Лещинская, партнер EY, руководитель Группы услуг в области устойчивого развития компании, бывшей «Ernst & Young», была у нас на связи со студией по телефону.

К. ЛЕЩИНСКАЯ: Спасибо.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Спасибо.

А. НАРЫШКИН: Как-то послушали мы с тобой трех экспертов – получается, не так уж все страшно. Может, у тебя другая какая-то оценка?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет, ну, я, в общем, верю нашим экспертам. Единственное, что надо понимать, и вот нам, кстати, об этом пишут активно в смс, что наполняемость нашего бюджета, она-то в основном идет за счет нефти. И, ну, я не могу избавиться от ощущения, что в тот момент, когда наши запасы, они... если они дальше будут настолько активно эксплуатироваться, не могу избавиться от той мысли, что, в общем, это нам может чем-то аукнуться, что такая активная эксплуатация, она, в результате, приведет к тому, что мы свои источники не только истощим, но и приведет к тому, что мы не сумеем развить какую-то альтернативу. Потому что, насколько я понимаю, вот те доходы, которые мы сейчас получаем от нефтянки, они в достаточно слабой степени идут в инвестиции на что-то более такое наукоемкое: на те же гибридные автомобили, те же автомобили, которые, там, едва ли не подзаряжаются от розетки, на этанол…

А. НАРЫШКИН: То есть, грубо говоря, наши власти российские, они как бы вот такой сценарий, когда закончится нефть и надо будет как-то переориентироваться, они вообще не рассматривают. И если тратят деньги на какие-то научные исследования, то это как раз не связано с поиском альтернатив углеводородам.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, вот я боюсь, что, да, что на самом деле мы в этом плане может оказаться в числе, ну, отстающих что ли. Потому что, ну, например, вот страны ОПЕК, насколько я понимаю, ну, и не только страны ОПЕК, в принципе, страны, которые так или иначе связаны с добычей нефти, они вкладываются вот в некие альтернативные источники. Катар, например, насколько мне известно, он занимается тем, что там идут разработки получения бензина из угля, если я не ошибаюсь. Ну, вот в каком-то таком плане. То есть, некая альтернатива, некий запасной аэродром, он всегда есть. Ну, вот насколько он есть у нас – это мне представляется некоторым вопросом.

А. НАРЫШКИН: Напомню, передача «Сценарий XXI», Илья Рождественский, Алексей Нарышкин. У нас с вами остается 7 минут, хотелось бы их уделить как раз общению со слушателями. Есть у нас смс-приемник +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon и телефон прямого эфира 363-36-59, код 495. Опять же, как и в начале передачи, прошу звонить, наверное, в первую очередь, тех, кто тем или иным образом связан с нефтяной отраслью. А, есть у нас звонок. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Николай из Москвы.

А. НАРЫШКИН: Здравствуйте.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Здравствуйте.

А. НАРЫШКИН: Николай, смотрите, вопрос сразу спрошу, который мы задавали в начале передачи. Вот как вам кажется, мир без нефти… мы в ходе передачи выяснили, что нефть, разумеется, сейчас разом она не закончится, но в какой-то перспективе запасы ее иссякнут. Мир без нефти – это катастрофа, как вам видится, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ1: Катастрофа для государства. Ведь если не будет монополии на энергоносители, государство (неразб.) понимаете, оно ЖКХ, там, и вот держит (неразб.) ну, это кровь вообще, понимаете, всей экономики и прочее. Но надо заметить, что говорят, что если альтернатива у немцев (неразб.) вот они пытались из синтетического топлива получать (неразб.) дизельных двигателей, не только бензиновые. Но когда подошли (неразб.) при 20 градусах (а у нас зима везде, повсеместно), топливо распадается на две фракции, которые невозможно назад превратить в бензин и невозможно (неразб.). И хотел бы заметить дальше, что масла, (неразб.) в принципе, ну, живых культур, то есть на маслах органических, они очень плохо подвержены температурной обработке, и в двигателях очень сложно их использовать. А это самое главное, понимаете, масла...

А. НАРЫШКИН: Смотрите, если я вас правильно понял, если мы говорим не о катастрофах, а о каких-то сложностях, ну, по крайней мере, в экономике, то пострадают страны, в которых есть… ну, которые фактически строят свой бюджет целиком на углеводородах и, в частности, на нефти – например, Россия.

СЛУШАТЕЛЬ1: Дело в том, что, понимаете, государство, монополия государства на энергоносители является основным (неразб.) на народонаселение. Если у государства не будет… ну, если каждый может добывать электроэнергию, топливо, то зачем (неразб.) Понимаете, в чем дело? И рычаги государства уменьшаются, пропадают, и оно деградируют, если каждый сможет иметь. Но дело в том, что, понимаете (неразб.) всевозможная резонансная, там, энергетика, в Израиле (неразб.) всевозможную электроэнергию, где каждый может себе добывать (неразб.). И это угроза для государства. Государство этого не допустит, будет (неразб.). И я думаю, что мы обречены. Но дело в том, что самое (неразб.) сланцевого и нынешней нефти – то, что мы уничтожаем воду. Чтобы добыть литр (неразб.) литр чистой воды, чтобы…

А. НАРЫШКИН: Ну, знаете, вода – это совсем… да, разумеется. Вода – это совсем другая тема. Спасибо огромное. Надеюсь, мы о воде… о воде у нас будет отдельная передача, как мы, кстати, обещали с Алексеем Соломиным в одной из прошедших наших программ.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну да, когда-нибудь Алексей вернется и обязательно сделает программу о воде.

А. НАРЫШКИН: Алексей, да, Алексей, кстати, вернется уже на следующей неделе, отпуск у него закончился. Он завтра в «Дневном развороте», вы его обязательно услышите. Еще у нас остается несколько минут, давай попробуем вот еще один звонок принять. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Алло, здравствуйте, Виктор зовут.

А. НАРЫШКИН: Виктор, а вы работаете в нефтяной отрасли?

СЛУШАТЕЛЬ2: Нет, я вот просто хотел задать насчет альтернативных источников. Вот в свое время с термоядерной энергией большие надежды связывали, и некий международный проект есть. Вы не в курсе вообще, как там состояние и надо ли нам ждать выдачи, так сказать, на-гора термоядерную энергию? Это была бы хорошая альтернатива источникам. Спасибо.

А. НАРЫШКИН: Спасибо. Ну, насколько я знаю, там, работы по этому реактору идут. Если я не ошибаюсь, ITER, ITER он называется.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да

А. НАРЫШКИН: Во Франции, по-моему, с участием и в том числе российских ученых. Но каких-то конкретных продвижек там, по-моему, еще нету. Еще послушаем звонки. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ3: Алло.

А. НАРЫШКИН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Я сам геолог…

А. НАРЫШКИН: Это замечательно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ3: Александр.

А. НАРЫШКИН: Александр, мир без нефти – катастрофа или нет? Вам как специалисту как это видится?

СЛУШАТЕЛЬ3: Ничего подобного

А. НАРЫШКИН: Что, простите?

СЛУШАТЕЛЬ3: Ничего подобного.

А. НАРЫШКИН: Тогда мотивируйте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я работал на нефти и газе на Сахалине, на Чукотке и в Мурманске и могу откровенно сказать вам: наших российских запасов хватит лет на 300, не меньше. Вот. Но не в этом дело, не в нефти даже дело. Я еще до сих пор помню, после войны были машины, ездили на дровах…

А. НАРЫШКИН: У нас осталось только полминутки. Пожалуйста, будьте немножко побыстрее.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Поэтому ничего нам в отношении нефти и газа не грозит, надо лишь только экономно использовать и правильно добывать…

А. НАРЫШКИН: Простите пожалуйста…

СЛУШАТЕЛЬ3: Вот смотрите…

А. НАРЫШКИН: У нас уже, к сожалению… извините, я вынужден вас прервать, у нас совсем не остается времени. Спасибо большое. Передача «Сценарий XXI» завершается на этом, Илья Рождественский и Алексей Нарышкин…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, у нас тут есть просто прекрасная смска, и она нам напоминает об одной очень известной фразе министра нефтяной промышленности Саудовской Аравии Заки Ямани. Он вообще был большой любитель афоризмов, но тут вот он сказал, и нам об этом напоминают в смс, что каменный век закончился не потому, что кончился камень. Ну, собственно, и нефтяной век закончится не потому, что у нас закончится нефть. Ну, и, наверное, на этом мы будем прощаться.

А. НАРЫШКИН: Да, спасибо всем огромное. Спасибо нашим экспертам, спасибо слушателям, которые писали, звонили. Передачу «Сценарий XXI» слушайте по воскресеньям после 10 вечера. Всего хорошего.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Всего доброго.