Может ли человечество победить рак? - Михаил Давыдов - Сценарий XXI - 2013-06-23

А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, с вами Алексей Нарышкин, это действительно программа «Сценарий XXI», программа, в которой мы говорим о вызовах и угрозах будущего. Сегодня мы завершаем разговор об онкологии, это вторая передача из нашего миницикла. И, как мы и обещали в прошлый раз, у нас сегодня в эфире Михаил Давыдов, директор Российского онкологического научного центра имени Блохина, крупнейшего, кстати, в нашей стране учреждения, которое занимается раком. Академик РАН и в прошлом президент Российской академии медицинский наук. Сразу скажу, что сама передача выходит в записи. Дело в том, что у Михаила Ивановича довольно напряженный рабочий график и мы решили сами к нему приехать с нашей аппаратурой и записать это интервью. Ну, а кроме того, сегодня в эфире вы, к сожалению, не услышите моего коллегу Алексея Соломина, он во время записи был на Международном экономическом форуме в Петербурге. Зато с нами сегодня будет Андрей Позняков, корреспондент «Эхо Москвы». Ну что ж, начинаем. Михаил Иванович, добрый вечер.

М. ДАВЫДОВ: Добрый вечер.

А. ПОЗНЯКОВ: Собственно, начнем с такого достаточно общего вопроса. Прежде чем говорить о деталях, давайте определимся, насколько серьезна проблема рака в мире и в России в том числе. Возникает такое впечатление, что с этой проблемой, с этой болезнью встречается чуть ли не каждая семья, там, каждый второй, от этого погибают люди. Так ли это, подтверждает ли это статистика?

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, проблема рака давно уже стала международной проблемой, и этой проблемой ученые занимаются много лет, много совместных исследований международных. Сегодня нет онкологии российской, американской, итальянской – она сегодня международная. И практически все современные конгрессы, которые посвящены тому или иному направлению онкологии, они носят абсолютно интернациональный характер, международный. Поэтому, это актуальная проблема для всех.

На самом деле в некоторых странах рак вышел на первое место как причина заболеваемости и смертности, таких, как Япония, например, в связи с увеличением продолжительности жизни. В России он пока формально на втором месте. Это серьезное заболевание, и абсолютно фатальное, если неправильно и несвоевременно его распознавать и неправильно лечить. Но современные достижения онкологии таковы, что если рак регистрируется, любой локализации, в начальной стадии, он излечим. И сегодня достаточно много пациентов излечено. На учете сегодня стоит около 2,5 миллионов больных в России.

А. ПОЗНЯКОВ: А это много или мало, если сравнивать, там, с другими заболеваниями?

М. ДАВЫДОВ: Это стандартные показатели для Европы, мы не очень отличаемся…

А. НАРЫШКИН: Ну, в процентном соотношении, то есть, если брать от общего числа, там…

М. ДАВЫДОВ: Ну, это не так много на самом деле. Что такое?.. 2,5 – это излеченных больных, которые на учете, лечатся, на этапах лечения. А ежегодно в России заболевает около 300 тысяч пациентов раком.

А. НАРЫШКИН: Сколько человек от этого заболевания сейчас погибает, какие-то средние данные есть?

М. ДАВЫДОВ: Летальность пока до настоящего времени высокая. Это связано с тем, что львиная часть пациентов поступает на этапы специализированной помощи, нераспространенные формы рака, редкие, нечувствительные к различным видам лечения, и к которым нельзя применить, так скажем, хирургический метод как радикальный. И этим пациентам, тем не менее, жизнь продлевается, да и иногда существенно, но излечить их не удается в конечном итоге, потому что возникает устойчивость организма к лекарственным методам лечения и пациенты погибают от прогрессирования опухолевого процесса.

А. НАРЫШКИН: У нас передача о вызовах и угрозах XXI века. Вот как вы считаете, можно ли рак считать такой серьезной глобальной угрозой в нашем веке?

М. ДАВЫДОВ: Конечно. Я должен сказать, что не СПИД является чумой XX века, а, скажем, рак, потому что более миллиона людей на нашем земном шаре умирает только от рака легкого. В мире, в год потери, можете представить? И от других локализаций есть потери тоже существенные. И, в принципе, это на сегодняшний день вполне управляемая ситуация. И главная задача сегодня не рассуждать, скажем, о будущих моделях профилактики заболеваний. Это крупная социальная проблема, не медицинская проблема, профилактика, это проблема социальная. Это уровень жизни, это экология, это масса других факторов, влияющих на здоровье человека. Использовать те мощности, которые сегодня у нас есть в руках, для выявления ранних форм рака, броситься с новой технологией в диагностику, своевременное выявление. Вот в чем… доклинические выявления.

А. ПОЗНЯКОВ: Михаил Иванович, хочется вернуться к вопросу о статистике и, в частности, к вопросу о динамике заболеваемости. Очень часто можно встретить такие утверждения, что рак не только является самым серьезным распространенным заболеванием, но и что он становится все более распространенным заболеванием. Насколько вообще можно верить утверждениям и предположениям, что рак можно расценивать как эпидемию?

М. ДАВЫДОВ: Как эпидемию его нельзя расценивать, потому что львиная часть смертности приходится на болезни сердца и сосудов, острые смерти, да? Рак стоит на втором месте. Хотя есть эндемические районы заболеваемости различными формами рака. Например, побережье Северного Ледовитого океана очень часто заболевает раком пищевода, который по частоте заболеваемости, в принципе, занимает седьмое место. Скажем, в советское время Кызылординская область Казахстана имела самую высокую заболеваемость в мире по раку пищевода. В Ашхабаде в советское время, только в одном Ашхабаде 500 случаев ежегодно выявляли рака пищевода. Это объясняется целым рядом причин, в том числе этническими причинами, обычаями и так далее и тому подобное.

Но на самом деле нельзя назвать рак очень частым заболеванием на самом деле, потому что заболеваемость раком в России, ну, мало чем отличается от развитых европейских стран. Есть некоторые колебания в регионах, в зависимости от специфики. Эти цифры, в принципе, зависят от частоты выявляемости и от культуры обследования населения. Регионы неравномерно эти мероприятия проводят. Но думаю, что эта угроза заболевания, которая привлекает к себе большое внимание, не только у взрослых, но и детей, и это часть очень эмоционально окрашена, заболевания, онкологические заболевания у детей, но, к счастью, если можно так сказать, это заболевание очень редко возникает у детей. Примерно 3, 3,5, 4% всей онкологической заболеваемости приходится на детей. И детская онкология очень хорошо лечится, практически 85-90% детей выздоравливает.

А. НАРЫШКИН: Если закончить разговор о статистике в целом по заболеваемости, можно ли какую-то проследить динамику, ну, в России, условно, за 10 лет? У нас заболевает раком больше людей, умирает от рака людей больше, вылечивают лучше, хуже – как?

М. ДАВЫДОВ: Ну, статистика эта довольно условная на самом деле, в ней много огрех, но на самом деле есть тенденция к снижению заболеваемости злокачественными образованиями в России сегодня. Это отражение, в общем-то, улучшения социального статуса наших граждан, уровня жизни и так далее. По отдельным видам есть рост опухолей, но в целом, общая заболеваемость, она имеет тенденцию к снижению все-таки, она не повышается, так скажем. Это связано и с целым рядом других причин: миграцией молодого населения в России, которое редко заболевает злокачественными опухолями. Не будем забывать, что злокачественные опухоли – это удел, в общем-то, в основной своей массе пожилых и людей старческого возраста, у молодежи он бывает редко. Там главным образом это заболевания лимфопролиферативной системы – это заболевания крови, это нейрогенные всевозможные образования, тератоидные образования.

А. ПОЗНЯКОВ: Невозможно не подцепить эту тему социального характера рака. Вот часто можно услышать, что туберкулез называют социальным заболеванием. Применима ли такая характеристика именно к раку?

М. ДАВЫДОВ: Отчасти, отчасти применима, потому что все-таки негативные условия социального быта, плохое питание, нездоровый образ жизни – это факторы, провоцирующие возникновение злокачественного образования. Но как социальный фактор эта проблема нигде особенно не звучит, потому что, к сожалению, поражаются все слои населения, в том числе люди обеспеченные, живущие в идеальных условиях и, так сказать, не подверженные серьезным экологическим воздействиям.

А. НАРЫШКИН: Какой из видов рака, какая разновидность онкологических заболеваний самая у нас такая вот серьезная?

М. ДАВЫДОВ: Рак легких – это серьезнейшая проблема. Недавно мы смотрели статистику, динамику эффективности лечения рака легкого за последние 20 лет – и она не изменилась. Достижений фактически в этом разделе нет. Это злейшее заболевание. Кстати, наши американские коллеги в свое время, еще где-то в 90-е годы, проводили специальные программы по борьбе с курением. Доказано, возникновение рака легкого – доминирующая роль курения как фактора, вызывающего трансформацию нормального эпителия в злокачественные клетки. И вот американцам в полтора раза удалось снизить заболеваемость рака легкого. В России, к сожалению, эта программа только-только начинает движение. Вот это борьба с курением, это запреты продажи табачных изделий в общественных местах и так далее и тому подобное. Мы должны пройти еще некоторое время, для того чтобы дойти до этого уровня.

А. НАРЫШКИН: Михаил Давыдов, руководитель онкоцентра Блохина, передача «Сценарий XXI». А вы считаете, этот закон антитабачный, он эффективным будет? То есть, он действительно позволит исправить печальную ситуацию?

М. ДАВЫДОВ: Видите ли, для того, чтобы закон заработал этот по-настоящему, человек должен быть мотивирован, он должен понимать, почему он должен отказаться от любимой своей привычки курить, для чего, да? Скажем, как это делают за рубежом? Если мы поступаем с вами на работу, конкурируем с вами на какое-то место, вы курите, а я не курю, меня возьмут, а вас – нет. Потому что просчитали, что вы больше времени тратите на перекуры, что вы чаще болеете…

А. НАРЫШКИН: Экономически это выгоднее просто для работодателя.

М. ДАВЫДОВ: Если я не курю, то дополнительные бонусы, в конце каждого месяца мне как фактор мотивирующий здоровый образ жизни…

А. НАРЫШКИН: Но наш закон о запрете курения, он таких не предусматривает вещей, хотя, наверное, было бы правильно.

М. ДАВЫДОВ: Он чисто формально декларирует запрет курения в общественных местах, правда? Это тоже хорошо, это здорово, но это не радикальная схема борьбы с курением. Должна быть система мер от государства, стимулирующая здоровый образ жизни. Когда вы для того, чтобы купить сигарету, должны ехать на окраину города в специализированный магазин, а не у каждого метро табачные киоски стоят, покупать, и когда вы покупаете только сертифицированные табаки – это уже проблема. Вы подумаете, стоит ли вам ехать на окраину города или все-таки бросить курить. Целых… ведь в каждой стране есть любители динамита, например, да? Но он же не продается у нас в стране на каждом перекрестке, он жестко регламентирован, с точки зрения вещества, несущего опасность и вред обществу и людям. Вот если такую же схему создать для борьбы с курением, я уверяю вас, она будет очень эффективна.

А. ПОЗНЯКОВ: То есть, общего запрета явно недостаточно, по вашему мнению?

М. ДАВЫДОВ: Ну, запрет курения в общественных местах – это полезный совершенно шаг, потому что почему рядом сидящие некурящие люди должны дышать табаком курящегося человека?

А. НАРЫШКИН: В любом случае, закон слишком мягкий, по-вашему?

М. ДАВЫДОВ: Да, он таков, что его можно обойти. Выйти, например, из здания и покурить. Это не есть мотивация бросить курить.

А. НАРЫШКИН: А вас, кстати, сотрудников вашего учреждения, спрашивали, обращались ли к вам в Минздраве, когда разрабатывали этот закон, какие-то консультации?

М. ДАВЫДОВ: Более того, я даже статью большую писал в журнал Совета Федерации, как раз говорил о том, что если мы будем относиться к этому закону как к запрету, аналогично, скажем, взрывчатых веществ, я уверяю, он будет эффективней. Но для этого нужно создать целую цепь мероприятий, которые, с одной стороны, мотивировала бы человека бросить курить, а с другой стороны, создавала для него большие трудности в приобретении табачных изделий. То же самое с алкоголем, кстати. Вы, например, в Америке на улице нигде не купите ни табак, ни алкоголь, только в специализированном магазине. И их там несколько штук на окраине. Вот поезжайте и ищите себе продукты. Здесь у нас же гуляй-поле в этом смысле, понимаете?

А. ПОЗНЯКОВ: Курение – важный такой фактор для развития рака, но все-таки, я так понимаю, не единственная серьезная причина для появления этого заболевании. От чего возникает рак чаще всего?

М. ДАВЫДОВ: Не единственная причина, потому что, как правило, причины эти возникают на протяжении длительного времени и действуют практически одномоментно. Скажем, есть так называемые профессиональные раки, например, рабочих горячих цехов, да? Высокую заболеваемость раком легкого имеют.

А. НАРЫШКИН: Ну, любые, наверное, вредные производства…

М. ДАВЫДОВ: Да. Например, рабочие, скажем, работающие в анилиновой промышленности, да? Рак мочевого пузыря практически очень часто…

А. НАРЫШКИН: Но все-таки это не так много людей вот в масштабах страны.

М. ДАВЫДОВ: Экологический фактор. Скажем, инспектора ГАИ, ДПС – высокая заболеваемость раком легкого, потому что стоят в транспортных потоках и дышат выхлопами из машин. Бензпирен – один из важнейших факторов, вызывающий канцерогенез.

А. ПОЗНЯКОВ: Качество питания, такие, более общие вещи.

М. ДАВЫДОВ: Качество питания имеет значение для многих разделов. В частности, скажем, те же самые американцы проводили и проводят до настоящего времени программы здорового питания, борьба с опухолями желудка, рак желудка. И практически сегодня в Америке рак желудка – это казуистика. В основном поставляют рак желудка – это латиноамериканские соседи.

А. ПОЗНЯКОВ: То есть, Макдональдс, он не оказывает такое ужасное воздействие?

М. ДАВЫДОВ: Оказывает. Но кто ходит в Макдональдс? Это все-таки ходят в основном неблагополучные слои населения, для которых нужна быстрая и дешевая пища. Это студенты в основном, так ведь? Это люди, которые социальный уровень имеют невысокий. Что касается… вот я сам был участником этих программ и попал под реализацию этой программы, жил в семье американской, (неразб.) как они питаются. Но мне было трудно, например, скажу. Это в основном овощи, это фрукты. Практически овощные диеты. Но у них зато вырос рак толстой кишки, рак желудка снизился, вырос рак толстой кишки. То есть, этот дисбаланс, он все равно так или иначе влияет на возникновение опухолей. Слишком много факторов приводят к возникновению опухолей, не один фактор. Хотя в эксперименте можно и одним фактором вызвать опухоль, но в реальной клинике всегда это совокупность каких-то факторов. Это нарушение гормональной деятельности человека, нарушение обмена. Создаются условия, при которых клетка начинает непроизвольно делиться бесконечно, нарушается запрограммированная гибель этой клетки, и хозяин уже ничего с ней поделать не может. Иммунная система хозяина не узнает эту злокачественную клетку, она для нее родная, поэтому организм с ней не борется никак.

А. ПОЗНЯКОВ: А как-то в мире вот эта вот особенность влияния фактора благополучия, неблагополучия, хорошего, плохого питания, она как-то сказывается на распределении заболеваемости, там, по странам, по регионам? Вообще насколько разнообразно распространение рака в этом плане?

М. ДАВЫДОВ: Ну, такой четкой статистики на самом деле нет, но возьмите в качестве примера Японию, на первое место вышла в заболеваемости раком всех локализаций. Как известно, в Японии на первом месте рак желудка. Что самое интересно – что вот японцы, выезжающие на постоянное жительство, например, в США, в первой своей популяции болеют с такой же частотой, как в Японии, а их дети уже болеют с такой частотой, как американцы. Хотя они не изменили ни манеру питания, ни образ жизни, все равно у них остается этот японский уклад.

А. ПОЗНЯКОВ: Почему? Это Хиросима, Нагасаки так влияет?

М. ДАВЫДОВ: Нет, вы знаете, роль радиационного воздействия на возникновение злокачественных опухолей, она преувеличена. В одном разделе, там, были увеличения заболеваемости – это в основном лейкозы лимфом. Вот, скажем, по нашим данным, по чернобыльскому, который был у нас, не обнаружено увеличение онкологических заболеваний. Единственное, что обнаружили – высокую частоту заболевания раком щитовидной железы у взрослых и детей. Но этой произошло оттого, что есть особенности биологического течения рака щитовидной железы. И, кроме того, начался активный поиск, доклинический поиск, выявление. Вот это, пожалуй, одна из лучших моделей, показывающая необходимость ранней диагностики, вот именно частота заболеваемости раком щитовидной железы. Потому что искали, прицельные программы были, профессионалы выезжали в зону, делали популяционный анализ, скрининговые программы проводили – и нашли увеличение рака щитовидной железы, единственное, что нашли, больше ничего не нашли. Поэтому, роль радиационных воздействий на возникновение злокачественных заболеваний, она довольно сильно преувеличена.

А. ПОЗНЯКОВ: Так в чем же дело в Японии, почему так обстоят дела в Японии?

М. ДАВЫДОВ: Продолжительность жизни значительно выросла, средний возраст – 93. И за счет этого у них две проблемы: это деменция, то есть это угнетение психической деятельности человека, стариков, и второе – это раки. Есть такая теория, что каждый доживает до своего рака. Только один до него дожил в 40 лет по каким-то причинам, а другой в 90 получил. Все равно получил. Потому что накапливается износ органов и тканей, накапливаются неблагоприятные факторы и совокупность болезней, прием различных препаратов на протяжении жизни, которые сами по себе могут быть провокаторами возникновения злокачественного образования.

А. ПОЗНЯКОВ: То есть, если следовать этой логике, то в России ситуация с заболеваемостью раком, она должна быть с не такой высокой продолжительностью жизни гораздо лучше, чем в Европе, Японии и Соединенных Штатах?

М. ДАВЫДОВ: Ну, в России тоже несколько увеличилась продолжительность жизни. Раньше статистика говорила, что средний возраст мужчины – 58 лет. По сути, никто не доживал до пенсии, по этой статистике. Сегодня эта цифра, по-моему, зашла за 73 года у мужчин. Поэтому, проблема есть, конечно, проблема есть. 70-летние, 60-летние, 55, 58 – это угрожаемый возраст для возникновения рака, конечно. Но я говорю, что проблема в целом оправляема, она требует новых организационных мер, она требует четкого участия в этих мерах государства.

А. ПОЗНЯКОВ: Кстати, вот по поводу мер государства. В 2010-м году вы говорили о том, что работа ведется, но делается недостаточно. Как вот сейчас вы оцениваете работу властей именно в том, что касается рака, насколько эффективно, насколько много сделано и чего все еще не хватает? Изменилась ли вообще ситуация?

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, наше общество, оно довольно критично всегда, к деятельности особенно государства и Министерства здравоохранения. Но я должен сказать, справедливости ради, что за эти годы очень много сделано, сделано самое главное, с моей точки зрения: создана материально-техническая база для успешной работы в области серьезных программ по онкологии. Оснащаются диспансеры, создаются новые подразделения, очень сильные создаются программы по радиологии медицинской. И, в целом, направление движения правильное, нужное и своевременное. Другое дело, что не хватает пока еще средств в полном объеме, для того чтобы закрыть эту проблему быстро. Ну, это сложно сделать на самом деле, тем более что у нас не хватает плюс ко всему еще и кадров. Потому что вот государство, с моей точки зрения, делает что может, выделяет большие средства для технологического перевооружения, для создания материально технической базы, которая должна быть опорной в развитии программ противораковой борьбы.

А. НАРЫШКИН: Ну, а лечить, получается, некому.

М. ДАВЫДОВ: Да, а вот…

А. НАРЫШКИН: Ну, при том, что у нас уровень профессионализма онкологов, хирургов, он один из самых высоких в мире, школа у нас есть.

М. ДАВЫДОВ: Я скажу вам так. Дело в том, что онкологи – это онкологи, да? Это совершенно особая многопрофильная дисциплина.

А. НАРЫШКИН: Я просто имею в виду вот, ну, общий такой, скажем, собирательный образ, люди, которые занимаются…

М. ДАВЫДОВ: В России, преемнике Советского Союза, она имела наиболее благоприятную конфигурацию в организации противораковой борьбы, потому что была создана система онкологических диспансеров в свое время. И даже раньше при Министерстве здравоохранения был департамент онкологической помощи, который курировал все это направление, мониторировал ситуацию на местах, проводил исследования, программы и так далее. Другое дело, что в то время не было таких технических мощностей и возможностей выявления, скажем, ранних форм рака, какие есть сейчас. Но сегодня все-таки онкологов мало, и закрыть проблему в целом по стране сегодня представляется проблематичным, потому что здесь нужно рационально использовать силы. Потому что отдельные виды рака, довольно редкие формы, которые могут получить лечение в специализированных центрах, то нужно их и направлять в специализированные центры, а не пытаться лечить на месте. Это вопрос чисто организационный.

Что касается тех задач, которые перед собой ставило министерство, оно, мне кажется, довольно успешно их выполняет. Насколько я знаю, сегодня очень много диспансеров областных получили современное оборудование. Другое дело – как они его используют, как они способны включиться в этот раздел. Это второй вопрос. Но свои обязательства в данном случае государство и правительство выполняет очень четко. Надо этому еще соответствовать и надо к себе тоже какие-то претензии предъявлять периодически.

А. НАРЫШКИН: Напомню, передача «Сценарий XXI», в эфире руководитель онкоцентра имени Блохина Михаил Давыдов. Ведь вы и другие специалисты говорят, что, в принципе, если бы люди на ранней стадии занимались бы, ну, профилактикой рака, если бы они периодически проходили бы какие-то обследования, то, в принципе, у нас бы ситуация, ну, и в целом в мире, она не была бы такой плачевной. Вот в связи с этим вопрос: что не так? Вы говорите, что правительство делает все возможное, чтобы с технической точки зрения обеспечить, но не хватает кадров. Все-таки виноваты в плохой статистике власти? Может быть, они не призывают людей ходить к врачу, нет какой-то программы обязательной, которая бы обязывала людей, как, например, диспансеризацию проходить в какой-то отчетный период, обследование. Или виноваты сами люди, которые наплевательски относятся к своему здоровью и думают: ну, ладно, я себя хорошо чувствую – зачем я пойду к врачу, буду тратить свое свободное время?

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, это проблема сложная на самом деле. Уж точно здесь власти ни в чем не виноваты. Я думаю, что просто в обществе не сформирована единая позиция по отношению к здоровому образу жизни и к тем ценностям, которые должны быть в любом цивилизованном обществе.

А. НАРЫШКИН: Но ведь общество, само же оно не может… мне 25 лет, я молод, меня ничего не беспокоит – мне в голову не придет, что нужно прийти, там, провериться, сделать какие-то обследования. Может быть, должно хотя бы правительство повесить на улице где-нибудь, показать по телевизору какую-то рекламу, что думайте о своем здоровье?..

М. ДАВЫДОВ: Уважаемые коллеги, таких реклам много на самом деле, в том числе и по телевизору. Борьба с курением, активная позиция руководства страны в том, чтобы мы боролись за здоровый образ жизни. Но это ведь собирательное понятие. Что такое здоровый образ жизни? Трудно навязать здоровый образ жизни человеку, у которого нет работы, да? Который не может прокормить свою семью. О каком здоровом образе жизни можно с ним разговаривать? Это удел, так сказать, людей, которые достигли всего в этом обществе…

А. НАРЫШКИН: И уже…

М. ДАВЫДОВ: … и которые уже понимают важность и нужность того, что нужно жить долго, быть здоровым. И те средства, которые он заработал, как можно эффективнее использовать на благо себя и своей семьи. Это чисто социальная проблема, она созревает в обществе, безусловно. Но есть еще и вина медиков, потому что мы довольно инертны, мы не проявляем активности с точки зрения проведения скрининговых программ. Они должны проводиться, они должны быть востребованы в обществе, и, конечно, должны быть поддержаны и финансируемы правительством, безусловно, это одно удовольствие. И я думаю, что в ближайшее время, при благоприятном стечении обстоятельств, вполне возможно проведение в масштабах России, в масштабах регионов России этих скрининговых программ, выявляющих доклинические формы рака, когда человек здоров, да? Или не очень здоров, но делает вид, что здоров, и профессионалы выявляют. Причем это задача не поликлиники, это задача профессиональных команд. Потому что если вы в каждой деревне поставите маммограф современный и компьютерный томограф, то вы там ничего не выявите, потому что надо увидеть эти образования. Формальное насыщение техникой, оно хорошо, но при этом параллельно нужно работать над подготовкой кадров.

А. ПОЗНЯКОВ: А чего вот не хватает? Почему этих кадров недостает? У нас мало вузов, которые их готовят, у нас мало денег, чтобы люди хотели идти работать в эту сферу?

М. ДАВЫДОВ: Вузов у нас, по-моему, избыточное количество, чересчур. Более того, примерно 40% выпускников вузов не идут по специальности работать, а уходят в бизнес.

А. НАРЫШКИН: Из-за зарплат.

М. ДАВЫДОВ: Да, не престижная это профессия сегодня, врач. Врач отнесен к разряду сферы обслуживания, а не медицинской помощи гражданам. Тенденции коммерциализации, они немножко деформируют вообще понимание идеологии, что такое врач, особенно в российской интерпретации, в традициях российской школы врачебной, она совершенно другая, она отлична от того, что есть в Европе и в мире. Сегодня это профессия не престижная. И это одна из причин, почему, скажем, молодые люди не очень активно идут в такие разделы, как онкология. Тем более это тяжелейшая профессия, требующая длительного образовательного цикла, и длительной и стажировки многолетней.

Ну, я вам скажу по опыту нашему, что, в принципе, специалист созревает после где-то 10-15 лет работы. Не трудно себе представить здесь, в онкоцентре, где мощная научная педагогическая школа крупнейшая в мире, не трудно себе представить ситуацию в регионах, которую мы хорошо знаем, где очень по-разному интерпретируются возможности того или иного учреждения. Есть очень сильные подразделения, занимающиеся онкологией, а есть просто никакие. И это надо приводить к общему знаменателю, это длительная работа. Здесь проще всего предъявлять претензии к себе, чем к кому бы то ни было. Потому что когда со стороны идет активная поддержка и делается самое главное, трудно себе сказать: что же делаешь ты? Какая роль твоя в этом вопросе?

А. ПОЗНЯКОВ: Тут невозможно не задать вопрос: можно ли рассчитывать людям на адекватную и профессиональную помощь при заболевании раком, если они не живут в Москве, Петербурге, горадах-миллионниках?

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, ну, этот вопрос очень сложный на самом деле, потому что и в Москве можно получить неадекватную помощь, и в Москве очень много работает непрофессионалов в этой области.

А. ПОЗНЯКОВ: Просто есть ли профессионалы вообще вне крупных городов, если даже не в двух столиц?

М. ДАВЫДОВ: Ну, в отдельных крупных городах они есть, безусловно, их не так много. На самом деле проблема оказания специализированной помощи – а я считаю, что это специализированная помощь, онкологическая – она довольно сложная, потому что мы сегодня из регионов получаем пациентов с довольно тяжелыми формами опухолей, которые неудачно лечились, неправильно лечились, в том числе и в онкологических учреждениях нашей страны. Поэтому, нельзя сказать сегодня, что у нас есть полное благополучие кадровое в онкологии, над этим нужно работать.

А. ПОЗНЯКОВ: Просто понять масштаб проблемы: это полная катастрофа, это просто катастрофа или это просто проблема тяжелая?..

М. ДАВЫДОВ: Это просто проблема. Катастрофой называть нельзя, потому что все-таки, я говорю, ситуация в основной своей части управляема. Она не управляема тогда, когда пациенты поступают уже на финише заболевания, когда мы можем, ну, продлить им жизнь незначительно, не более того. А в целом, в начале пути это вполне управляемая ситуация, где профессиональное сообщество довольно хорошо владеет современными технологиями, и это передовые технологии на самом деле. У нас есть методики, которые не применяются за рубежом даже.

А. ПОЗНЯКОВ: Михаил Иванович, может быть, у вас как у руководителя крупнейшего российского онкоцентра есть какой-то рецепт, как начать решать эту проблему? Что вот нужно делать властям, медикам, там, с административной точки зрения?

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, я 38 лет занимаюсь онкологией и 38 лет (нерзаб.) одну и ту же проблему – что у нас плохая выявляемость, плохая эффективность выявления ранней формы рака. Все происходит оттого, что не поручено это сегодня головным учреждениям страны, мониторировать ситуацию на местах. Скажем, у нас нет таких полномочий сегодня, крупнейшего онкологического центра в мире, мониторировать ситуацию в регионах.

А. ПОЗНЯКОВ: То есть, просто написать документ о том, что вы получаете такие полномочия.

М. ДАВЫДОВ: Дело в том, что ответственность за онкологию нужно повесить на профессиональное сообщество, не на чиновников Министерства здравоохранения, они здесь ни при чем абсолютно. Вот, скажем, назначен головной центр, к примеру, онкологический центр Блохина. Он и так головной на самом деле. Но полномочий реальных для контроля ситуации в регионах у него нет, это чисто инициативная вещь наша. А мы должны отвечать в итоге за кадровую подготовку, за сертификацию кадров в стране, за мониторинг ситуации на местах, за качество медицинской помощи в регионах, брать на себя наиболее сложные и ответственные случаи. То есть, должна быть обратная связь между нами и регионами, что было, кстати, в советское время.

А. НАРЫШКИН: Ну, как вы сказали, в Советском Союзе был департамент отдельный по онкологии.

М. ДАВЫДОВ: Да, был-был. Мы отвечали за Советский союза. Я помню, еще довольно молодым человеком, мне Николай Николаевич Блохин поручил курировать сразу две республики: Туркмению, где высокая заболеваемость раком пищевода, и Грузию. И вот я примерно раз в месяц, там, по неделе, а иногда два раза в месяц выезжал в регионы, читал лекции, оперировал, показывал типы операции различные, учил оперировать.

А. ПОЗНЯКОВ: То есть, я правильно понимаю, что далеко ходить, в принципе, не надо, можно взять перенять советский опыт, уложив его уже к существующей практике?

М. ДАВЫДОВ: Не такой плохой советский опыт на самом деле. Потому что организационные формы были высокого класса. И, в принципе, нам ничего не мешает сегодня этот опыт в той или иной степени модернизации применить сегодня. Потому что сегодня силами двух-трех крупных федеральных институтов можно отрегулировать ситуацию и с кадровой подготовкой, именно по онкологии, по различным ее разделам, и с ситуацией на местах, и с влиянием на подготовку всех программ по лечению различных форм рака. Это управляемая ситуация, она просто сегодня в размытом состоянии находится.

А. ПОЗНЯКОВ: А сколько времени бы это заняло, если, скажем… давайте помечтаем, да: завтра предоставили эти полномочия и воссоздали вот эту структуру с участием медиков административную – сколько времени потребуется, чтобы...

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете…

А. ПОЗНЯКОВ: … не бояться в регионах ходить в больницы с онкологией?

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, ну, любая программа, эффективно применяемая, имеет… 3-4 года нужно для этого, для того чтобы подготовить кадры, наладить все коммуникации.

А. НАРЫШКИН: Разогнаться.

М. ДАВЫДОВ: Да. Отобрать людей, которые способны этим заниматься реально ответственно, и наладить с ними связь, послать свои бригады туда, для того чтобы вместе поучаствовали в различных видах деятельности онкологического учреждения региона. Мы это делали, но делали инициативно. Проводили мастер-классы, например, в Кирове проводили, в Калуге проводили, по различным разделам. Ну, это разовый выезд по нашей инициативе, не более того, да? На сегодняшний день, я думаю, что нужно на этот вопрос посмотреть по-государственному, с перспективой все-таки создания долгосрочной программы подготовки кадров и их совершенствования.

А. НАРЫШКИН: Передача «Сценарий XXI», Михаил Давыдов, руководитель онкоцентра Блохина.

А. ПОЗНЯКОВ: Насколько у нас сейчас загружены больницы, центры онкологические? Хватает ли коек и насколько много больных сейчас находится на лечении в медицинских учреждениях?

М. ДАВЫДОВ: Коечный фонд, с моей точки зрения, вполне достаточный, скажем. Единственная республика, где пока нет диспансера современного – это Якутия. Я там был сам лично и видел это уже (неразб.) вместе с президентом Якутии. Он мне сам показывал эти подразделения. И там стоит вопрос о строительстве нового национального центра онкологии Якутии. И, более того, мы проявили инициативу, взяли на себя подготовку, уже около 30 человек молодых врачей мы отправили на стажировку, еще до строительства этого центра, с тем чтобы там было кому-то работать, да?

А. НАРЫШКИН: Чтобы он запустился и как бы сразу уже…

М. ДАВЫДОВ: Конечно. Понятное дело, что молодые эти врачи, они с первых минут не начнут эффективно работать и придется их сопровождать, посылать туда бригады, чтобы они вахтовым методом сопровождали весь процесс многопрофильной онкологии, что мы сделаем, конечно. пока что не построен центр, еще не начато даже строительство, что очень является удручающим фактором для меня, например. Но в основном, я думаю, что 3-4 года достаточно для того, при соблюдении тех принципов, про которые я говорил, для того чтобы изменить эту систему, привести ее к общему знаменателю, чтобы точно понимать, что происходит в том или ином регионе, какие усилия нужно приложить, для того чтобы исправить ситуацию.

А. НАРЫШКИН: Как вы считаете, насколько сейчас оправданна система, например, если мы говорим об онкологических заболеваниях, предоставления квот? Вы сказали, что, в принципе, ресурсы по лечению, они есть. То есть, есть и специалисты, есть и места в больницах. Можем ли мы отказаться от системы квотирования и от платного лечения? Просто человек больной, он поступает к вам, вы его лечите, и он не должен стоять перед выбором, собирать ему… насколько я понимаю, там действительно какое-то огромное количество справок, он должен 10 раз в различных учреждениях, в различных инстанциях доказать, что он действительно болен. Потом он, например, поступает к вам и через какое-то время лечится. В то же время человек, у которого есть какие-то средства, у которого есть деньги, он как бы, получается, в более выигрышных условиях в этом плане. Мы можем отойти от этой системы?

М. ДАВЫДОВ: В любом случае, человек, у которого есть деньги, всегда в более льготных условиях перед тем, у кого нет денег.

А. НАРЫШКИН: Ну, это разумеется, но все-таки.

М. ДАВЫДОВ: Если следили за моими выступлениями и статьями, то я с первой минуты возникновения квот был категорически против этого. Потому что такое квоты? Это некий денежный сертификат на оплату услуг, да? На оплату услуг, заметьте, по лечению, там, онкологического больного. На каком таком основании он должен получать этот денежный сертификат, если у него в Конституции написано и в законе «О здравоохранении» написано, что он должен получить бесплатную медицинскую помощь? И почему он должен доказывать, что он попадает в эту квоту? Тем более что квоты эти по объему не соответствуют стоимости лечения. Это атавизм, это ошибка сумасшедшая. Сегодня, к сожалению, такая модель финансирования здравоохранения, которая никого не удовлетворяет уже, просто никак не могут от нее отказаться. И там, кстати, ВМП, высокотехнологичная медицинская помощь, обязательное медицинское страхование – отдельный поток, да? ОМС, который не должен быть в принципе в нашей стране. Потому что у нас государственная модель здравоохранения определяется формой собственности. 99% всей инфраструктуры здравоохранения в государственной собственной. Государство (неразб.) бюджет, взимает налоги государственными методами, в фонды (неразб.). Потом этот фонд заключает договор с частными страховыми компаниями для оплаты собственных государственных учреждений. Это ненужный посредник просто, не более того. ВМП, ОМС, там, сейчас, или специализированная помощь… 4-5 источников (неразб.) из одного кармана все, учет по каждому каналу финансирования. Вот представляете, что у нас с онкоцентром будет? 22 страховые компании нас обязали работать. Это 44 проверки в месяц.

А. ПОЗНЯКОВ: Бюрократия.

М. ДАВЫДОВ: Ну, просто предельная бессмысленная бюрократизация этого процесса. И многие врачи в больницах уходят с работы, переходят в дежуранты, для того чтобы не писать тома отчетности. Я оперирую, у меня четверо молодых хирургов стоят за спиной. Я спрашиваю: «Вы чего не работаете?» Говорят: «Да мы перешли в дежуранты». Невозможно работать. Это проблема сегодня колоссальная. Подумайте, 44 проверки в месяц онкоцентр получает! Мы грузовиками возим бумагу.

А. ПОЗНЯКОВ: Давайте развернемся от России к таким вопросам, которые волнуют, наверное, весь мир. Часто говорят, что человек, который найдет лекарство от рака, он вообще должен быть награжден не только Нобелевской премией, но и всеми возможными наградами. И в последнее время все чаще появляются сообщения из различных стран, там, из Израиля, из Великобритании, о том, что ученые…

А. НАРЫШКИН: Вот уже вот все…

А. ПОЗНЯКОВ: … приблизились, нашли средство и лекарство. На какой стадии сейчас находится в принципе онкологическая наука, насколько приблизились действительно специалисты к решению, хотя бы частичному решению каких-то проблем по поводу каких-то видов рака?

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, достижения научные колоссальные, скажу. Это на моей памяти произошли. Начиная с 80-х годов прошлого века и до настоящего дня, кардинально изменилась вся методология и технология в онкологии, и ее эффективность.

А. ПОЗНЯКОВ: То есть, такая революция произошла.

М. ДАВЫДОВ: Ну, революция – слишком сильно сказано. Эволюция, да? Это появились новые препараты высокоэффективные, которые позволяют длительно, годами держать людей, имеющих запущенные формы заболевания различные. Прогресс большой на самом деле. Мы сегодня годами ведем пациентов, у которых множественные метастазы во многих органах, а мы их ведем. И нездоровые люди сегодня, они сегодня работают полноценно, вы их всех знаете, они у вас на виду.

Но рассчитывать на то, что появится лекарство, которое излечит рак, сегодня нету никаких оснований. Сегодня более углубленно идут исследования в области молекулярно-генетических нарушений, поиск механизмов поломки генома, попытка воздействовать на эту поломку генома микроинженерными конструкциями. Это идет сейчас очень активно на этапах поиска. И сегодня пытаются создать препараты, которые должны ликвидировать эту поломку генома и, по сути, сделать человека здоровым. Этого нет еще.

А. НАРЫШКИН: Вы говорите именно о лечении, когда у человека уже диагностировано?..

М. ДАВЫДОВ: И диагностика, и лечение сегодня идут очень бурно рука об руку.

А. НАРЫШКИН: Допускаете ли вы, что человечество в нашем XXI веке создаст, ну, скажем, вакцину от рака, прививку? И, например, дети вместе с теми прививками, которые им делают в поликлиниках, также их могли бы прививать, например, от рака, просто чтобы предрасположенности хотя бы к этому заболеванию не было. Или это фантазия совсем?

М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, есть виды опухолей, которые имеют генетическую предрасположенность к раку, уже запрограммирована, скажем, мутация, например, гена BRCA. Вот недавно был бум в средствах массовой информации, Анджелина Джоли сделала себе, там, профилактическую ?? мастэктомию, узнав, что у нее есть мутация гена BRCA 1, BRCA 2. Но трудно себе представить, что можно создать вакцину, которая будет профилактикой такого многопрофильного заболевания, как рак.

А. НАРЫШКИН: То есть, слишком сложное это заболевание, чтобы…

М. ДАВЫДОВ: Это результат поломки генома, да? Но мы не знаем причин поломки, что заставляем геном ломаться. Поэтому, я не думаю, что вакцина от рака вообще может возникнуть. Могут возникнуть вакцины от отдельных форм рака, где будет понятен механизм противодействия этому рака, но не думаю, что на уровне профилактики вакцинами можно спасти. Вот лечебные вакцины – да. Вот уже лечить рак вакцинами против этого вида опухоли – это уже сегодня делается, кстати.

А. ПОЗНЯКОВ: Профилактика-то, в принципе профилактика ближайшего будущего от рака, какой она должна быть? Она сейчас, я так понимаю, что явно недостаточна.

М. ДАВЫДОВ: Сейчас, конечно, недостаточна.

А. ПОЗНЯКОВ: Надо просто ходить на медосмотры, как в Америке шутят, ходить на осмотр простаты часто, или что-то еще делать?

М. ДАВЫДОВ: Нет, здесь не нужно путать. Профилактика – это система мероприятий социальной направленности. Это я вам говорил уже, это здоровый образ жизни, это экологическая обстановка благоприятная, это все те физиологические ритмы, в которых живет человек, должны быть нормальные, современные. Вот что такое профилактика рака. А ходить к врачу – это попытка выявить доклинические формы рака, это ранняя диагностика называется. Вот почему сложна профилактика, профилактические программы очень дорогие, их может позволить себе не всякое государство, это удел очень развитых стран, где уровень жизни населения высокий. Тогда может быть программа, борьба, там, скажем, с курением – это и есть профилактика, да? Борьба с нездоровым питанием. Это и есть профилактика рака. То есть, ритмичный отдых, борьба с повышенной солнечной радиацией, с другими факторами физического воздействия. Это целый комплекс социальных программ, профилактика.

А. ПОЗНЯКОВ: Пессимистическую нотку такую я услышал в ваших словах о прививках, о вакцинах. Вообще верите ли вы, что когда-то, возможно, рак станет, как оспа, заболеванием, которое считается побежденным, что он уйдет на второй план, уже не будет такой высокой смертности в мире? Либо мы в ближайшее столетие так и останемся с раком как одной из серьезнейших угроз, там, XXI века, XXII, если доживем, как человечество доживем?

М. ДАВЫДОВ: Тут нет никакого скепсиса на самом деле. Дело в том, что чем дольше мы будем жить, чем продолжительность жизни наша будет более высокой, тем больше у нас есть угроз заболеть злокачественными образованиями. Еще раз говорю, что раки – это удел пожилых людей, людей старческого возраста. Сегодня надо понимать, что злокачественная трансформация тканей происходит в любом органе. Нет ни одного органа и ткани человека, которые не поражаются опухолью. Даже описаны опухоли у мамонтов, злокачественные опухоли костей. Это эволюционное заболевание, которое сопровождает все живое на протяжении всей его жизни.

Другое дело, скажем, противодействовать этому. Это ранняя диагностика, это профилактические программы. Это не сегодняшнего дня проблема, это проблема будущего. А вот сегодняшнего дня – это как раз диагностические программы. Надо использовать все мощи диагностики, все профессиональное сообщество, для того чтобы четко и планомерно проводить эти программы. Они могут быть... носить чисто нозологический характер. Рак молочной железы, там, рак шейки матки, рак яичников, рак легкого – они имеют каждая свое лицо, эти программы. Но их нужно проводить силами профессионалов.

А. НАРЫШКИН: Другими словами, забыть о раке мы вряд ли сможем, но все-таки лечить, победить его вот в каждом человеке – это вполне возможно.

М. ДАВЫДОВ: Это возможно. Сегодня в каждом человеке можно победить рак, однозначно, возможно. Только одно условие нужно для этого: довести этого человека в ранней стадии до этапа специализированной помощи. Вот это суперзадача, которая не решается, вот я бы сказал, 38 лет, которые я занимаюсь онкологией на сегодняшний день. Хотя сегодня онкологи умеют лечить и распространенные формы рака. Потому что примерно 75%, кого мы лечим здесь – это распространенная форма рака.

А. ПОЗНЯКОВ: Прогресс-то есть по скорости?..

М. ДАВЫДОВ: Конечно. Сегодня результаты по некоторым видам патологии улучшены в три – в четыре раза. Это прогресс? Когда раньше мы не успевали больного выписать из стационара, у него уже прогрессируемые опухоли были, здесь же, а сегодня мы наблюдаем его десятки лет. Это прогресс? Это умение? Это опыт?

А. ПОЗНЯКОВ: То есть…

М. ДАВЫДОВ: Мы такие кадры готовим прицельно на эти вещи, молодежь замечательная совершенно.

А. ПОЗНЯКОВ: То есть, совсем светлого будущего не будет, но борьба станет легче?

М. ДАВЫДОВ: Светлого будущего не будет никогда, вообще, этот термин надо забывать. Оно должно быть ясным, наше будущее. А ясность нашего будущего в том, что мы должны четко и последовательно выполнять то, что мы должны делать, в полном объеме. Не надо прятать голову в песок, надо правде смотреть в глаза. Есть проблемы, которые нужно решать, и не более того. Решение этих проблем – это сложная задача, но она решаемая. Я, например, верю в то, что мы сможем организоваться достойно и соответствовать тем высоким задачам, которые перед нами ставит руководство страны.

А. НАРЫШКИН: Это был Михаил Давыдов, академик, директор российского онкологического научного центра имени Блохина. Программу сегодня провели Андрей Позняков и Алексей Нарышкин. До встречи в следующее воскресенье.