Онкология - Сценарий XXI - 2013-06-09
А. СОЛОМИН: Добрый вечер, в Москве 22:15, это радио «Эхо Москвы», в студии Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, время программы «Сценарий XXI», в которой мы говорим об угрозах и вызовах в XXI веке.
А. НАРЫШКИН: Сегодня мы выбрали довольно непростую, сложную тему – онкология, рак. Будем выяснять, насколько серьезно с этим обстоят дела. Есть у нас, подготовили мы, точнее не мы, а Всемирная организация здравоохранения, неутешительные довольно цифры: рак является одной из основных причин смерти в мире. По данным международной организации, более 7,5 миллионов человек в год гибнет от этой болезни. Причем это 13% всех случаев смерти по миру. Это данные за 2008-й год. Есть специальные исследования, которые каждые 5 лет ВОЗ проводит, называется «Всемирное исследование рака». Вот хотели мы получить перед эфиром последние данные, как раз доклад должен выйти в 2013-м году, но вот пресс-секретарь российского отделения ВОЗа Татьяна Колпакова, она сказала, что сейчас пока что вот эти данные, соответственно, за прошедший год, которые могли бы каким-то образом показать картину, динамику, их нет и они держатся еще в строжайшей тайне, даже нет ни малейшей утечки. Но надеюсь, когда последние какие-то данные появятся, мы обязательно в новостях «Эхо Москвы» будем об этом говорить.
А. СОЛОМИН: Около 30% случаев смерти от рака вызваны пятью основными факторами риска, которые связаны с поведением и питанием людей. Большинство случаев, по данным ВОЗ, смерти от рака происходит от рака легких, желудка, толстого кишечника и молочной железы. И один из самых значительных факторов риска для развития рака – это употребление табака: 22% глобальных случаев смерти от рака и 71% случаев смерти от рака легких. Это все также данные Всемирной организации здравоохранения.
А. НАРЫШКИН: Ну, это, кстати, своеобразный привет тем, кто, например, возмущается насчет того закона, антитабачного закона, который у нас с недавних пор вступил в России, которые говорят, что курильщиков ограничивают в правах. Ну, вот товарищи курильщики, я, собственно, тоже отношусь к их числу, вынужден признать, надо понимать, что когда вот мы курим, мы гробим не только свое здоровье, но также не думаем о здоровье окружающих. Напомню координаты нашего эфира: +7-985-970-45-45 (это телефон для ваших смс), твиттер-аккаунт @vyzvon. Можете присылать свои вопросы, соображения. У нас сегодня намечено несколько гостей. Ну, гости они будут виртуальные, по телефону. И также телефон прямого эфира, обязательно будем принимать звонки уже через несколько минут: 363-36-59, код 495.
А. СОЛОМИН: Я только скажу, буквально еще один факт приведу, по которому, собственно, мы решили делать эту передачу. Передача посвящена глобальным угрозам и вызовам в XXI веке. Так вот, по данным, опять же, ученых, по прогнозам ученых, смертность от рака будет продолжать расти. В 30-м году они рассчитывают, что может произойти около 13 миллионов случаев смерти от рака. В интернете сейчас можно найти также очень много сообщений по поводу того, что в ближайшей даже перспективе эти цифры будут только расти, несмотря вот на все те успехи медицины, которые, в общем, сейчас тоже есть, да? Которые сейчас происходят.
А. НАРЫШКИН: Ну, здесь надо заметить, что, возможно, не так уж плохо обстоят дела вот в плане динамики. Все-таки население Земли, оно увеличивается, и вот эти вот цифры, которые прогнозируют ученые, они как раз с учетом вот этой динамики роста населения в разных странах мира.
А. СОЛОМИН: Сегодня мы больше говорим об отношении людей к этому явлению, к этому заболеванию, о том, как они переносят это. Поэтому мы решили, собственно, нашу концепцию двойного удара немного перевернуть с ног на голову. И сначала мы включим телефон, пообщаемся с вами, попытаемся проанализировать ситуацию вместе с вами плюс с нашими сегодняшними гостями по телефону, экспертами. На следующей передаче у нас в студии будет гость, где мы более подробно рассмотрим эту тему уже с точки зрения, ну, как что ли раскрытия ее, да? В этот раз хотим узнать ваши позиции. Вот первый вопрос, который мы хотели бы вам задать. Так, нет, на голосование, наверное, поставим, да? Сообщение о заболевании, об онкозаболевании, является ли для человека приговором? Если вы считаете… ты можешь запустить? А. НАРЫШКИН: Да, конечно. Если вы считаете, что известие о раке, если вы узнали об этом, что у вас, не дай бог, рак, или у ваших знакомых, близких рак, если вы считаете, что это приговор, набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что это не приговор и все-таки рак можно вылечить и как бы остаться в живых и побороть этот недуг, набирайте номер 660-06-65.
Давайте я напомню телефоны для голосования. Если вы считаете, что рак – это приговор, тогда набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что рак – это не приговор, рак возможно будет вылечить без абсолютно серьезных последствий, жизнь человека, ваша, ваших близких, ваших знакомых будет спасена, тогда набирайте номер 660-06-65.
А. СОЛОМИН: В Сетевизоре у нас вопрос там немножко измененный, поэтому обратите внимание на формулировку и голосуйте соответственно. Я потом, когда буду подводить результаты голосования, ну, сделаю это так, чтобы у нас коррелировалось это с телефонным голосованием. +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Я бы хотел попросить звонить тех, возможно, кто столкнулся с этой болезнью или кто занимается ее лечением. Сегодня, кстати, у нас специалисты по онкологии тоже будут по телефону, чуть-чуть попозже, буквально, там, через 5 минут где-то. Но пока вот мы можем поговорить со слушателями, те, кто, может быть, до нас дозвонится. Я напомню, телефон +7-495-363-36-59.
А. НАРЫШКИН: Мы отчасти уже сказали про будущую передачу. Будем верны нашим традициям, у нас передача будет состоять из двух частей. Мы очень рассчитываем, что в следующее воскресенье мы представим вашему вниманию интервью с Михаилом Давыдовым – это известный, пожалуй, самый известный российский онколог, директор научного центра Блохина. Вот мы прилагаем с Алексеем все усилия, чтобы это интервью в итоге состоялось. Ну, а теперь перейдем к вашим звонкам. Добрый вечер, как вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте, меня зовут Алла, я живу в Москве.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Алла.
А. НАРЫШКИН: Алла, как вы ответите на наш вопрос? Все-таки рак, на ваш взгляд – это приговор или нельзя так категорично судить, можно справиться с этой болезнью?
СЛУШАТЕЛЬ1: Вы знаете, я по своему опыту скажу, что справиться можно. Справиться можно, но…
А. СОЛОМИН: Извините за некорректный вопрос, вы сами болели онкологическим заболеванием?
СЛУШАТЕЛЬ1: Вы знаете, болела я, болела моя подруга, болеет ее муж сейчас, болеет моя приятельница. Так что, вы знаете, это заболевание сейчас, ну, просто как эпидемия какая-то гриппа. Вот. И что я хочу сказать? Здесь очень важно не терять силы, бороться…
А. СОЛОМИН: И насколько это действительно, ну, сложно что ли? Потому что я… может быть, вам это сложно будет сейчас сформулировать, но кажется, что это преодолеть, ну, невозможно.
СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, вы знаете, это зависит от ситуации, во-первых. Преодолеть это можно, коли это преодолелось уже, да? Моя подруга заболела раком 25 лет назад. Но проблемы есть какие-то, да? То есть, они уже вторичные. Но, тем не менее, она победила эту болезнь. Я надеюсь, что победила ее и я, да? Но я могу сказать, что это очень тяжело. Это тяжело просто… вы знаете, это тяжелое состояние, и не всегда хватает сил просто бороться. Потому что хочется уже плюнуть на все и уйти. Сил нет, сил нет на борьбу.
А. СОЛОМИН: Скажите, а все зависит только от вас? Я имею в виду, продолжение…
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, нет, конечно. Вы знаете, это зависит от врачей, к какому врачу попадешь. Потому что, к сожалению, не все врачи у нас могут помочь, просто не все врачи. Система, конечно, тяжелая, тяжелая. Не много больниц, какие-то институты принимают уже не столько пациентов, сколько могли бы, да? Почему-то идут сокращения какие-то, все это зависит от квот: квоты дали, квоты не дали и так далее. И, конечно, безусловно, это зависит от врача. У нас, к сожалению, человеческий фактор весьма серьезен здесь.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Пожелаем вам сил, держаться, и вашим знакомым, подругам, всем, кто столкнулся с этой болезнью, тоже попытаться все-таки из этого выйти. +7-495-363-36-59. Я не знаю, мы успеем уже?..
А. НАРЫШКИН: Давай… я тебе предлагаю подвести сейчас итоги голосования…
А. СОЛОМИН: Мы будем еще включать телефон, поэтому продолжайте, следите, когда мы будем это делать. Мы еще поговорим и со слушателями тоже.
А. НАРЫШКИН: Расклад в голосовании уже, в принципе, ясен. Вот красную кнопку «Стоп» я нажимаю. 41% радиослушателей, которые голосовали, приняли участие в телефонном голосовании, считают, что рак – это приговор. 59% считают, что все-таки это не настолько все фатально и критично. В Сетевизоре какие результаты?
А. СОЛОМИН: Приговором считают 33% слушателей, и 67% сетезрителей считают, что рак можно вылечить и побороть.
Это программа «Сценарий XXI» на радио «Эхо Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Это программа о будущих угрозах и вызовах, и сегодня мы говорим об онкологии. Сегодня это наш так называемый второй удар, первый будет в следующей передаче, о которой Алексей вам сказал. Сейчас у нас на прямой связи доктор, директор программы лечения онкогематологических заболеваний центра по лечению рака Alta Bates в Калифорнии Олег Крыжановский. Олег Игоревич, здравствуйте.
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, вот мы…
А. НАРЫШКИН: Вопрос, вот смотрите, вопросы… не знаю, слушали ли вы наш эфир с начала. Мы задали вопрос нашим слушателям: все-таки рак, известие о раке – это приговор или нет, как вы считаете? Как вам кажется как специалисту?
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Нет, разумеется, это, конечно, не приговор. С каждым больным, с которым мы встречаемся, в общем, прогноз и лечение зависит от как бы трех… ответов на три глобальных вопроса. Какой это рак, или что это такое, конкретно с биологической точки зрения. Где этот рак, это место его возникновения и куда он распространился – и это определяет и стадию, и также вид рака. И третий вопрос – это кто этот человек, кто сейчас заболел раком. Потому что один и тот же рак, в одной и той же стадии у людей разного возраста и разного уровня здоровья имеет совершенно отличные результаты лечения.
А. СОЛОМИН: Скажите, а все мы сейчас знаем об этом заболевании, о природе этого заболевания? Или вот…
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Мы знаем то, что это не одно заболевание, это не одно заболевание. Мы знаем, что вероятность возникновения рака сильно зависит от возраста и, конечно, увеличивается очень сильно у людей после 60.
А. СОЛОМИН: Это с чем-то связано? Ну, просто…
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Вы знаете, это связано со многими очень факторами, но если сказать кратко, вероятно, это частично… это активные последствия старения. И многие ученые, лидеры в этой области, считают, что если мы победим старение, мы победим рак. Я имею в виду, конечно, раки у взрослых.
А. НАРЫШКИН: Вот смотрите, вы уже как раз начали эту тему. Все-таки вот в группе риска какие люди? Вы сказали, что это люди пожилого поколения. Ну, а если смотреть шире, это мужчины, женщины? Это, я не знаю, люди среднего достатка могут быть, бедные? Есть ли здесь вот такое деление? Или тут вот нельзя прям так разграничить?
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Вы знаете, каждый рак имеет свою социологическую… характеристики свои социологические. Ну, они широко известны. Они немножко отличаются от страны, и демография раков немножко отличается. Но в целом, в целом, у взрослых самые, как вы знаете… есть раки-убийцы, есть раки, которые являются как бы хроническим заболеванием, люди могут с ними жить десятилетиями.
А. НАРЫШКИН: Раки-убийцы – это какие?
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Из раков-убийц самый сейчас на первом месте и у мужчин, и у женщин – это рак легких. В значительной мере это рак, который возникает у курильщиков.
А. НАРЫШКИН: Да.
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Если можно сделать… вот если бы мне сказали: какой самый эффективный способ вы видите, чтобы предотвратить, чтобы уменьшить заболеваемость раком и количество смертельных исходов от рака? Я бы сказал, что прекратить активное и пассивное курение. И в стране, честно говоря, вот за последние 10 лет, например, в Америке, во многих странах Европы, где были приняты очень активные меры по запрещению курения, по как бы профилактике, по работе с населением о вреде курения, первый раз за последние 10 лет мы видим снижение заболеваемости и смертности от раков, как у мужчин, так и у женщин. Но благодаря этому, например, рак груди о женщин, который традиционно был самым частым раком у них, он так и остается, но смертей от рака груди, например, гораздо стало меньше, чем смертей от рака легких. Потому что рак легких остается довольно тяжелым заболеванием, и часто он диагностируется в ситуации, когда хирургическое лечение уже не помогает, а химиотерапия, радиация, к сожалению, часто имеет только полиактивную роль, играет в этом.
А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, вы же работаете сейчас в США, в Калифорнии, вот в этом центре Alta Bates. А до этого вы работали в России?
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Да.
А. СОЛОМИН: Вам есть с чем сравнивать? Я имею в виду сейчас по больным, как они воспринимают это сообщение о болезни, как они воспринимают лечение, как это проходит. Вот по-разному это ощущается или нет? И от чего, может, зависит?
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Вы знаете, честно говоря, я имею этот опыт, я могу вам ответить на этот вопрос, но, к сожалению, в России я не могу… я не практиковал в России как взрослый онколог, я был детским онкологом, поэтому как бы мне очень трудно…
А. СОЛОМИН: … сравнивать.
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Да, сравнивать. Но, тем не менее, конечно, у меня есть больные, которые приезжают из России в Америку лечиться, или просто выходцы из России, и я также часто… ко мне обращаются с консультациями. Все зависит от первого… многое зависит от уровня, образовательного уровня человека и того, как в первый раз, как, собственно, с ним поговорил доктор.
А. СОЛОМИН: Олег Игоревич…
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: В целом, конечно, многие воспринимают это как приговор. И это роль врача и роль как бы, в общем, и средств информации, объяснить, что, конечно, рак – это далеко не приговор. Да, это событие, которое изменит жизнь человека, но, тем не менее, у многих эта жизнь продолжает. Это может быть другая жизнь, но, тем не менее, жизнь многих продолжается, эти люди остаются продуктивными членами общества.
А. СОЛОМИН: Еще один вопрос, Олег Игоревич, если позволите. Сейчас все-таки ученые всего мира работают над какими-то… над средствами, да, по уменьшению вот этой чудовищной статистики по смертности от рака. Вот эти… мы получаем какие-то новые медицинские знания, и эти знания, они все-таки дают какой-то результат? Потому что вот мы читаем, там, в докладах ВОЗа, что смертность будет все увеличиваться.
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Я не видел этих данных. Как я вам сказал, статистика за последние несколько лет, особенно в Америке, показывает, что смертность от рака уменьшается. Но это не означает, что… понимаете, смертность – это не означает, что частота рака уменьшается. Частота рака может увеличиваться пропорционально тому, насколько будет… какое количество будет людей в стране больше 70 лет.
А. НАРЫШКИН: Ну, вопрос, получается, в том, что, например, в Америке все лучше, возможности диагностировать рак на ранней стадии и просто вылечить это заболевание, то есть сделать человека здоровым.
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Вы знаете, это даже не совсем так. Я бы сказал, что, например, такая программа, как скрининг на порок легких, который является самым главным убийцей как у мужчин, так и у женщин, это только делается в контексте клинических испытаний, например. Но увеличение выживаемости на самом деле пока основано на том, что действительно эффективность лечения очень высокая и это заболевание часто превращается в хроническое заболевание.
А. НАРЫШКИН: Смотрите…
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Особенно яркий пример – это с раком груди у женщин, которые практически (неразб.) больные живут десятилетия после диагноза даже метастатической болезни.
А. НАРЫШКИН: Возвращаясь к нашему первому вопросу. Вот мы спросили вас о природе рака. Вот достаточно ли сейчас сведений об этом заболевании, чтобы, например, изобрести, скажем так, ну, прививку или какую-то вакцину от рака, сделать человека вообще неуязвимым по отношению к этой болезни? Ну, например, чтобы это прививалось в школах, как у нас вакцинируют от разных других заболеваний.
О. КРЫЖАНОВСКИЙ: Очень хороший вопрос. Есть раки, с которыми мы точно знаем, что есть вакцины. Например, это рак шейки матки. И во многих странах это абсолютно как бы сейчас является стандартной частью профилактических прививок девочкам препубертатного возраста, когда им делают прививку против HPV, человеческого вируса папилломатоза, и у этих девочек вырабатывается иммунитет. И этот вирус, он в основном… этот рак, основная его… основные его возбудители – этот вирус. Это показано, что действительно уменьшает сильно вероятность этого рака. Ну, а самая главная интервенция по сокращению, уменьшению частоты рака легких – это прекращение курения. Никакие вакцины здесь не помогают. Вот. То же самое касается рака груди. Про рак груди очень важно профилактические маммограммы и осмотры профилактические.
Но я вам хочу сказать, что это только начало пути. Например, недавно мы, онкологи, были совершенно удивлены и потрясены тем фактом, что на самом деле вакцины, оказалось, например, помогают больным с метастатическим раком легкого. Точнее, не вакцина, а иммунотерапия. Вот. Совершенно никто этого не ожидал. И вакцина, например, помогает больным с метастатическим раком простаты, предстательной железы, и тоже мы этого никак не ожидали. Но пока, честно говоря, в ближайшем будущем я не вижу… если бы мы изобрели лекарство от старости, какое-нибудь лекарство от старости, то, скорее всего, был бы самый эффективный способ сократить заболеваемость раками, некоторыми по крайней мере.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Олег Крыжановский, доктор, директор программы лечения онкогематологических заболеваний центра по лечению рака в Калифорнии, США, Alta Bates называется этот центр. И мы сейчас поговорим с еще одним специалистом, уже который занимается детской онкологией, гематологией. Замдиректора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии Алексей Масчан.
А. НАРЫШКИН: Алексей Александрович, добрый вечер. Вы нас слышите?
А. МАСЧАН: Добрый вечер. слышу.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте. Скажите пожалуйста, в случае с ребенком как дети переносят заболевание и, что важно тоже, лечение, потому что это тоже не очень просто?
А. МАСЧАН: Ну, дети, в отличие от взрослых, все-таки отделены от своего заболевания надежными психологическими барьерами в виде родителей, в виде лечащих врачей, которые, поверьте, совсем другого (неразб.) уровня люди, чем взрослые онкологи. И поэтому психологически детям переносить заболевание гораздо легче. Тем более что подавляющее большинство раков у детей прекрасно лечатся.
А. СОЛОМИН: То есть – вот это вторая часть моего вопрос – лечение проходит легче, да, в случае растущего организма?
А. МАСЧАН: Нет, лечение проходит на самом деле гораздо тяжелее рака у детей, потому что применяется гораздо более интенсивная программа лечения, и осложнений у детей, которые время от времени ставят их на грань жизни и смерти, гораздо больше. Другое дело, что отработаны очень четкие алгоритмы лечения этих осложнений, и, в общем, ну, в подавляющем большинстве случаев мы с этими осложнениями справляемся и на выходе получаем, конечно, достаточно хорошие результаты. Хотя, ну, при всей гордости детских онкологов за результаты лечения, все-таки нельзя не признать, что, во-первых, мы вылечиваем далеко не всех. Все-таки 20-25% детей, к сожалению, погибает. Во-вторых, лечение, которое мы проводим, очень сложное для детей, для семьи, оно долгое. Периодически оно приводит к долгосрочным неблагоприятным последствиям. Поэтому в отношении оптимизации лечения и в отношении того, чтобы сделать его легким, переносимым и как можно менее травмирующим для ребенка еще очень много предстоит сделать.
А. НАРЫШКИН: Мы можем сказать, простите меня за дилетантский вопрос, почему вообще дети, существа, которые на этой земле живут всего несколько лет, почему их поражает вот это заболевание? Если, например…
А. СОЛОМИН: Которые не курят, которые не успевают, там…
А. НАРЫШКИН: Не употребляют алкоголь, грубо говоря, не надышались, там, вредными выхлопными газами, которые, если я правильно понимаю, тоже это все вот влияет на возникновение опухоли. Почему дети, как это объяснить?
А. МАСЧАН: Вы знаете, ответ на этот вопрос очень легкий. Во-первых, дети болеют совершенно другими опухолями, чем болеют взрослые, никакого отношения... то есть, практически общих опухолей у детей и у взрослых нет, несмотря на то, что даже названия этих опухолей могут быть одинаковыми. Например, лейкоз у детей и лейкоз у взрослых – это совершенно разные заболевания.
А. СОЛОМИН: Это болезни крови, да? А. МАСЧАН: Болезни крови. Ну, а 50%, даже чуть больше, всех злокачественных заболеваний у детей приходится именно на долю злокачественных заболеваний крови и иммунной системы. Развивающаяся иммунная система допускает ошибки генетические, и результатом этих генетических ошибок является возникновение опухоли. И достаточно большая часть детских опухолей имеет так называемое эмбриональное происхождение, то есть закладывается еще в утробе матери в результате также генетических нарушений, которые реализуются в опухоли уже после рождения. Поэтому к влиянию факторов внешней среды вредных, в общем, детские опухоли имеют достаточно небольшое отношение, куда меньшее, чем опухоли у взрослых.
А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, наследственный фактор играет какую-то роль?
А. МАСЧАН: Наследственный фактор, так скажем… есть и взрослые опухоли, к которым есть предрасположенность наследственная. Ну, нашумевшая история с Анжелиной Джоли…
А. СОЛОМИН: Да.
А. МАСЧАН: … у всех на слуху до сих пор. Есть и в детстве редкие формы опухолей, редкие формы рака, которые обусловливаются именно семейной предрасположенностью, они (неразб.) сложными клиническими синдромами. Но они составляют небольшую очень пропорцию от всех детских опухолей.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Это был Алексей Масчан, заместитель директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии. Это программа «Сценарий XXI», программа об угрозах и вызовах в XXI веке. Сегодня мы говорим об онкологии. В студии «Эхо Москвы» Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, напомню. Вот пару смсок я еще прочту. Илья из Санкт-Петербурга пишет: «Рак можно победить, но если в поликлиниках проходить обследование по талонам с ожиданием очереди, то, получив результаты, врачи говорят, где вы были». Другая наша слушательница, Оля, говорит, что работает в онкобольнице, и курят почти все медработники. Вот так, сами видим, да, сами, в общем, не обращаем на это внимания. Еще несколько буквально…
А. НАРЫШКИН: Я, смотри, опять же, хотел некоторую информацию от Всемирной организации здравоохранения донести. Вот отчасти мы с нашими специалистами-онкологами уже про это поговорили. Что касается вот тех видов рака, которые у мужчин и у женщин вот. Во всем мире у женщин 5 основных видов рака. Это вот, как мы правильно сказали, уже проговорили, это рак груди, потом рак легких, рак желудка, прямой кишки и шейки матки. А у мужчин это рак легких, рак желудка, печени, прямой кишки и пищевода. Вот. У нас сейчас на связи Антон Буслов – это блогер, урбанист. Связались мы с ним неспроста. Это человек, который борется с довольно тяжелым онкологическим заболеванием, и у Антона есть опыт лечения за границей. Вот мы хотели с помощью нашего гостя… попросить его сравнить, скажем так, две системы здравоохранения и лечения вот таких тяжелых заболеваний. Антон, вы нас слышите?
А. БУСЛОВ: Да, здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Антон, прежде всего, вы же сначала пытались лечиться в России, насколько я понимаю, то есть диагноз вам поставили здесь?
А. БУСЛОВ: Да.
А. СОЛОМИН: Что вам сказал врач, вот как вы об этом услышали? Делали какой-то прогноз? Как вы об этом узнали?
А. БУСЛОВ: Ну, на самом деле в течение практически года и обязательное медицинское страхование, и добровольное медицинское страхование не могло поставить диагноз. То есть, в течение года они не могли обнаружить опухоль размером 9 на 6 на 4 сантиметров в центре груди. Это просто уже дает некий показатель того, как работает наша медицина. А сообщили мне это дело в инфекционной больнице, когда, в общем-то, почти случайно провели рентген груди в двух направлениях, в отличие от одного направления, которое до этого делали 6 раз. На нем стало, в общем, понятно, что имеется опухоль, на это дело посмотрели и мне просто сообщили название рака – лимфома. О том, что это, как это лечится, не лечится – мне не сказал ни один человек. То есть, меня просто-напросто оставили в одиночном боксе с этой новостью и предложили ее переваривать самостоятельно, как мне больше это понравится делать.
А. НАРЫШКИН: Ваши дальнейшие действия вот с того момента, как вы узнали. Вообще, собственно, когда это произошло? Это, я так понимаю, конец прошлого года.
А. БУСЛОВ: Это произошло, нет, не в конце прошлого года, это произошло в начале 11-го года. С тех пор я начал лечиться в России, поскольку, в общем, диагноз рак – это человек сразу понимает, что он остается сам с собой, что государство ему особо помогать ничем не собирается и что дальше начинается, как я это называю, квест. Если человек успешно проходит квест, тогда он получает жизнь, если не успешно – значит, он умирает.
Основной такой особенностью нашего российского квеста является диагностика, потому что до того, как рак начнут лечить, необходимо доказать государству, что у тебя действительно именно рак, иначе тебя не возьмут ни в один онкологический диспансер, где, собственно, можно начать лечение.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть…
А. БУСЛОВ: Врачи, в принципе, сказали по снимкам компьютерной томографии о том, что у меня рак, в течение 15 секунд после того, как посмотрели на снимки. А после этого я потратил месяц, раздавая деньги направо и налево, для того чтобы собрать доказательную базу, что у меня рак. После этого (неразб.) начали действительно проводить хоть какие-то мероприятия по лечению.
А. НАРЫШКИН: Когда, Антон, когда вы поняли, что российские медики не в силах вам помочь?
А. БУСЛОВ: Ну, собственно говоря, меня пытались лечить в течение двух лет. Соответственно, на мне были испробованы методики, которые у нас в стране имелись на тот момент. Тут надо честно сказать, что 95% больных лимфомой у нас стране успешно вылечивают, и здесь надо как бы честно говорить, что, в принципе, методики, применяемые у нас, достаточно современные, каких-то особых супертехнологий для лечения простой формы такого рака не требуется. Это вылечивается, и вылечивается у нас вполне успешно.
А. НАРЫШКИН: Что тогда заставило вас обратиться к западным специалистам?
А. БУСЛОВ: К сожалению, я попал в те 5%, на которые стандартные методики не действуют. Соответственно, в очередной момент, после очередного цикла химиотерапии, когда опухоли пошли в рост, мне было предложено идти и готовиться к отходу в мир иной, поскольку осталось мне два года, а методы лечения уже закончились.
А. НАРЫШКИН: Это когда вам сказали?
А. БУСЛОВ: Это мне сказали в апреле прошлого года.
А. НАРЫШКИН: После этого вы решили как раз бороться за жизнь и искать какие-то другие пути и консультироваться с другими специалистами, в том числе с американскими.
А. БУСЛОВ: На самом деле после этого я, в общем-то… я доверял врачам в этом вопросе и, в общем, в достаточной степени, можно сказать, что успокоился, пока на очередной приход в больницу врач мне как бы не сказала, что действительно те вещи, какие я накопал в интернете, имеют определенный смысл. Потому что я, естественно, старался читать иностранную периодику по данной тематике, и выяснил, что существуют перспективные препараты, какие в России не зарегистрированы как медицинские, а в США только что выпущены и одобрены Минздравом для лечения такой болезни. Соответственно, я задал вопрос, что с этим делом можно делать. И мне ответили, что тут действительно есть над чем поговорить, с одной оговоркой: что препарат на годичный курс стоит 150 тысяч долларов.
А. СОЛОМИН: И государство в этом смысле вам никак не может помочь.
А. БУСЛОВ: Государство не просто не может помочь, я вам скажу более интересную вещь. При поставках этого препарата в Россию, пробив все бюрократические препоны, для того чтобы его ввозить, он поступает в аптеку – так он не освобожден от НДС. Государство не просто не дает этот препарат, не просто не дает денег на препарат, оно еще и сдирает НДС.
А. НАРЫШКИН: То есть, власти делают все возможное, чтобы онкобольной этот препарат не получил.
А. БУСЛОВ: Безусловно. Никакого содействия, по крайней мере, со стороны государства я не видел ни разу.
А. СОЛОМИН: Скажите, вот, Антон, мы с вами общаемся, у вас, в общем, голос… то есть, вы даже где-то улыбались, где-то смеялись немного. Вот скажите, вы оптимист, вот у вас есть оптимистический какой-то взгляд на будущее?
А. БУСЛОВ: Безусловно, я оптимист. У меня очень много дел, очень много задач, какие надо решить. Мне помирать уж точно не нужно и не вовремя это было бы. Я занимаюсь тем, что пытаюсь выжить. И если уж мне суждено помереть, то я могу всем гарантировать, что помру я только во время отчаянной попытки выжить.
А. НАРЫШКИН: Антон, скажите пожалуйста, вот вы недавно вернулись как раз с очередного курса лечения в Соединенных Штатах.
А. БУСЛОВ: Да, это так.
А. НАРЫШКИН: Какие прогнозы сейчас дают американские специалисты?
А. БУСЛОВ: Сейчас мне необходимо будет вернуться туда, для того чтобы проходит дальнейшее лечение. За те 4 месяца, что проводилась терапия, я из человека, который еле ползал по стеночке, превратился, в общем-то, в достаточно активного человека, который ходит, по крайней мере, на своих двух ногах. Так что, прогноз о том, что лечение исчерпано, в общем-то, был не совсем корректным. И теперь мне необходимо туда возвращаться, для того чтобы проходить через трансплантацию костного мозга от донора. По прогнозам американских специалистов, проведение этой операции корректное, если все пойдет так, как они запланировали, дает 70% вероятности устойчивой ремиссии в дальнейшем.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, я хотел вас спросить, поскольку у вас есть опыт общения и с российскими медиками, и с зарубежными, в чем вот, собственно, в самих специалистах различие? Я сейчас прошу вас говорить не о препаратах, не о методике, а скорее о людях. Какой вот у них подход, есть ли какие-то различия или, в принципе, люди, они и у нас толковые специалисты, и за рубежом? Или все-таки есть какая-то специфика определенная за океаном?
А. БУСЛОВ: Вы знаете, я похвалю российских специалистов. Они относятся к пациенту, как правило, гораздо более душевно. То есть, для американских специалистов это все-таки конвейер, и со всеми вытекающими отсюда последствиями. Наши врачи, они смотрят на человека и работают с человеком. Плюс к этому, наши специалисты научились работать в условиях, когда у них нету хороших надежных способов диагностики. То есть, в России мне лечение проводили без позитронно-эмиссионной томографии фактически. В Америке меня первым делом отправили туда, потому что там ни один специалист никогда в жизни не возьмет на себя такие риски. То есть, наши специалисты, они пытаются искренне создать экономию на любом этапе лечения, который в принципе можно сэкономить. Они научились даже вот так вот вслепую лечить рак, причем лечили его совершенно правильно. Американские специалисты полностью согласились с тем лечением, что я получал в России до прибытия в США.
Просто вот эта вот сложность с отсутствием финансирования, с пониманием экономических, скажем так, проблем у человека, которого врачи лечат, она накладывает такой тяжелый отпечаток на саму технологию лечения. То есть, у нас врачи – это касается не только онкологов, это касается всех специалистов – зачастую предлагают более дешевый метод лечения, даже не говоря о том, что существует более дорогой и более эффективный. То есть, они как бы щадят пациента заранее. В некоторых случаях, к сожалению, это скорее вредит лечению.
А. НАРЫШКИН: Антон, последний вопрос я вам задам. Если говорить уже не о врачах, а просто о жителях, вот как относятся в США к онкобольным? Опять же, отношение, по сравнению с тем, как воспринимают россияне вот человека, который тяжело болен, оно такое же, оно, какое-то, я не знаю, может быть, более толерантное, люди с большим пониманием относятся к человеку?
А. БУСЛОВ: Вообще в США вся городская среда, идеология, сам подход общества к людям, которые имеют какие-то ограничения, какие-то стесненные возможности, он гораздо лучше, чем у нас. У нас спартанское общество, и человек, который заболел, должен быть скинут с горы куда-нибудь в пропасть, чтобы глаза не мозолил. В США, конечно, подход принципиально иной, и там люди стараются искренне сделать все условия для таких больных, чтобы они почувствовали вкус к жизни. В качестве примера могу сказать, что мне, совершенно иностранному гражданину, предоставили бесплатное жилье в американском онкологическом обществе, причем в пяти минутах ходьбы от Times Square, в самом центре Нью-Йорка. И причина здесь как раз именно в том, что люди пытаются создать условия, в которых человек захочет жить, и считают именно это основным методом своей терапии.
А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное.
А. СОЛОМИН: Мы тоже вам можем пожелать только сил, терпения и выбраться из этой ситуации.
А. БУСЛОВ: Спасибо.
А. СОЛОМИН: Я поражаюсь вашему оптимизму, который сохраняется через столько лет уже даже.
А. НАРЫШКИН: У нас на связи был Антон Буслов, человек, вот который борется уже несколько лет со своим заболеванием. Он также пишет блог, в журнале «New Times» у него есть колонка, где он также рассказывает каждую неделю о том, как ему удается… как он находит в себе силы жить с этим заболеванием и не терять оптимизма.
А. СОЛОМИН: Разреши, примем звонок. Вот Геннадий из Санкт-Петербурга до нас пытается уже долго дозвониться. Геннадий, вы нас слышите?
СЛУШАТЕЛЬ2: Да, я слышу вас.
А. СОЛОМИН: Вы написали, что у нас есть как раз положительный опыт излечения в России. Вы можете рассказать – у нас очень мало времени, к сожалению – что за рак у вас был и на какой стадии и как вам удалось это все перебороть?
СЛУШАТЕЛЬ2: В 2004-м обнаружен рак легкого четвертой степени. К сожалению, из-за занятости в работе я откладывал на потом, и поздняя диагностика по моей вине. Но, тем не менее, благодаря нашим врачам, ну, первое, благодаря всем советам бороться, не сдаваться, первый шаг я к излечению сделал сам, так как страховому врачу высказал претензии к основному врачу-легочнику. Меня убедили в том, что врач лучший и так далее, но у меня были сомнении. Я осознал… зачем мне легочник? У меня онкология, давайте к лучшему онкологу. Меня перевели к другому врачу, и второй, другой врач посоветовал применить, учитывая, что тяжелая степень, четвертая, есть метастазы, нашими средствами лечения (неразб.) операцию сделать невозможно, а химиотерапии большие дозы организм не выдержит, в связи с тем, что на Западе появилась новая как бы химия, практически не токсичная, с моего согласия предложила применить метод… как бы купить, самому купить, привезти эту западную химию и применить нестандартный метод: применить нашу химию и западную, которая менее токсична. В итоге, эффект оказался поражающий, метастазы ушли после третьей химиотерапии. В (неразб.) выражении на тот момент это всего лишь 3 тысячи долларов, 100 тысяч рублей стоило. Ушли метастазы, сделали операцию успешно. Это был 2004-й год, сейчас сами понимаете, какой…
А. СОЛОМИН: Да. Скажите – у нас просто правда очень мало времени – сейчас вы думаете о том, что… ну, вот как вы относитесь к этой болезни? Вот есть у вас страх, что она вернется, или у вас совершено спокойное к этому отношение?
СЛУШАТЕЛЬ2: Очень бережно относиться ко всем факторам. Значит, произошло изменение: значит, (неразб.), естественно, курить бросил, переехал… продал квартиру, был дачный участок, продал квартиру, вложил деньги, построил дом за городом. Приезжаю в город, поработал – и тут же уезжаю.
А. СОЛОМИН: Понятно, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ2: Беречь себя, беречь окружающих, природу. Потому что рак – это не только вот курение, это и нервы, и окружающая среда.
А. СОЛОМИН: Да-да-да. Геннадий, спасибо большое, спасибо больше за участие. Мы рады, что у вас все получилось так, и, в общем, надеемся, что и другим это удастся. Я буквально, если позволишь, у нас полторы минутки, коротенькое голосование по…
А. НАРЫШКИН: Давай.
А. СОЛОМИН: Если вы готовы изменить сою жизнь из-за угрозы заболевания раком: бросить курить, больше проводить времени на природе, ставить фильтры… не знаю, вот все вместе. Если вы, да, если вы кардинально меняете свою жизнь, чтобы не заболеть, ваш телефон +7-495-660-06-64. Если нет, если вы не связываете эти факторы или не можете себя изменить, 660-06-65. Голосование пошло.
А. СОЛОМИН: 660-06-64, если вы готовы себя… готовы изменить свою жизнь, чтобы не заболеть раком. И 660-06-65, если вы не сможете ни бросить курить, ни все остальное, чтобы избежать болезней.
А. НАРЫШКИН: Две смски успею прочитать. Вот Дмитрий Мезенцев пишет в Твиттере: «Заболеть раком очень страшно, поэтому нужно следить за своим здоровьем – банально, но очевидно». И Илья пишет из Петербурга: «Рак можно победить, но в поликлиниках проходить обследование по талонам с ожиданием в очереди, и когда получаете результаты, врачи говорят, где вы были». Ну, действительно, такие проблемы у нас есть. Давай быстренько голосование и будем прощаться.
А. СОЛОМИН: Да, подводим итоги голосования тогда этого краткого. 73% почти готовы изменить свою жизнь, чтобы не заболеть раком, бросить курить и все остальное. 27% - не готовы. В Сетевизоре голосование: 90% готовы изменить свою жизнь, отказаться от вредных привычек, ну, и, соответственно, 10 – не готовы.
А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. «Сценарий XXI». В следующее воскресенье тему рака мы продолжим. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Всем счастливо.