Неонацизм в России. Часть 3 - Сценарий XXI - 2013-05-26
А. НАРЫШКИН: 22 часа и 13 минут в российской столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Передача «Сценарий XXI», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Для вас, как всегда по воскресеньям вечерком, выясняем, что же можно считать главными угрозами в XXI веке.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений. +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Сегодня мы снова говорим о неонацизме, и эту передачу мы целиком посвящаем общению со слушателями, потому что тема очень живая и касается многих – это показали прошлые наши передачи, и большой отклик очень они получили, поэтому, наверное, правильным было бы полностью посвятить передачу вам, вашим мнениям, вашим позициям, озвучить их в эфире. Присоединяйтесь. Я напомню, +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере и сайт echo.msk.ru – для комментариев. И +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира.
А. НАРЫШКИН: Напомню, что наши эфиры вы можете посмотреть, все, что происходит в студии, вы можете посмотреть благодаря трансляции компании Сетевизор на нашем сайте. Напомню, что первая передача у нас была посвящена неонацизму в мире, вторая передача, прошлая – мы говорили с экспертом, с Александром Верховским, что же понимать под неонацизмом у нас в стране. Давайте как раз сейчас послушаем фрагмент из этого эфира. Но для начала, перед тем как мы запустим этот звуковой кусочек, вопрос хотим сразу поставить на голосование, чтобы понять ваше отношение к этой теме.
А. СОЛОМИН: Ну да, у нас эта тема возникла, в общем-то, в ту неделю, когда все отмечали, все мы отмечали День победы, победы над фашизмом, над нацизмом в Европе. И, ну, закономерно, наверное, спросить: для вас нацизм – это явление исключительно прошлого, это, там, страница истории, грубо говоря, или все-таки мы в этом живем и это действительно какая-то угроза, которая стоит перед нами в наше время или в будущем? Если вы считаете, что нацизм – это явление исключительно прошлого, то ваш телефон…
А. НАРЫШКИН: 660-06-64. Если вы считаете, что нацизм – до сих пор вполне реальная угроза в нашей стране, в России, набирайте 660-06-65, код 495. И надеюсь, в Сетевизоре вопрос тоже появится.
Давайте еще раз повторю номера. Если вы считаете, что нацизм в нашей стране, ну, не будем мы этим больше болеть никогда, как это было в Германии, на нашей земле это все-таки не приживется, набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что нацизм мы еще не перебороли, не пережили это явление, и в этом, возможно, вполне реальная угроза, набирайте номер 660-06-65. Ну, и сейчас Александр Верховский из центра «Сова» как раз объяснит, что же можно считать нацизмом и неонацизмом в нашей стране. Давайте послушаем.
(звучит запись)
А. ВЕРХОВСКИЙ: Неонацизмом называют не просто нацистов сегодня – таких, строго говоря, наверное, очень мало. Это термин, который возник, ну, в Европе в основном, и у нас он означает то же самое. Это люди, которые исповедуют некий обновленный, скажем так, нацизм. Основная суть обновления сводится к тому, что это такой ультранационализм от имени не одной какой-то нации, как было в Третьем рейхе, а от имени более широко понимаемой общности, обычно от имени белой расы. Соответственно, в Европе и здесь обычно эти люди даже не называют себя неонацистами, они используют какие-то другие слова. Ну, и по отношению к ним тоже часто по-другому говорят.
А. СОЛОМИН: Скорее расисты, то есть.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, в общем, да, эти люди расисты. Это не обязательно в таком нашем советском понимании, что вот, там, черные и белые, да? То есть, если человек ненавидит людей по другой какой-то этничности, то это тоже повсеместно называется расизмом, просто у нас почему-то это так слово не используется.
А. НАРЫШКИН: Чем наш неонацизм отличается от европейского, какая вот, может быть, специфика наших неонацистов?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, я так скажу. В 90-е годы он отличался довольно сильно, потому что он носил такой скорее ностальгический характер, попытки воссоздать что-то из прошлого.
А. НАРЫШКИН: Из прошлого… ну, то есть, что вы имеете в виду?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Отечественного или… ну, были отсылки буквально, так сказать, попытки создать как бы новую такую фашистскую партию, как… ну, по европейским образцам середины XX века. Сейчас это все отошло, и, в общем-то, наши неонацисты сейчас очень похожи на неонацистов западноевропейских, они разделяют те же идеи вот превосходства белых, ту же концепцию, что должны строиться такие моноэтничные государства, где все только для своих и так далее. Это, в общем, и есть вот ультраправая, как еще говорят, идеология как она есть.
А. СОЛОМИН: В их понимании, европеец и россиянин – это же все-таки представитель одной расы.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да.
А. СОЛОМИН: То есть, это речь идет о моногосударстве, включающем Европу и Россию?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет, они имеют в виду много государств. Вот предполагается плюрализм, скажем так, не то что будет один великий рейх. Такие люди существуют тоже, но это маргинальное явление. Считается, что вот великие белые народы создадут, так сказать, свои национальные государства, которые будут идеально чистыми. И, грубо говоря, чем чище это общество в таком расовом смысле, тем оно и лучше.
А. НАРЫШКИН: Это был Александр Верховский из центра «Сова» - эта организация занимается как раз мониторингом всех таких ультраправых и вообще, в принципе, радикальных явлений. Да, напомним, что у нас идет голосование, и по телефону, и в Сетевизоре. Мы спрашиваем вас: как вы считаете, нацизм – уже это прошлое? Или все-таки есть до сих пор какая-то реальная угроза, что, ну, не знаю, нацисты придут к власти, или, по крайней, мере, они просто представляют опасность для рядовых граждан? Если вы считаете, что нацизм – это прошлое, набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что по-прежнему опасность от этого явления есть и это далеко не прошлое – номер 660-06-65, код 495. В Сетевизоре тоже продолжаем голосовать, да?
А. СОЛОМИН: Да, кстати, Сетевизор, echo.msk.ru, я напомню, идет, да, голосование идет, все в порядке. Мы сейчас включим эфирный телефон +7-495-363-36-59 и собираемся выслушать ваше мнение. Сегодня мы целиком посвятим передачу общению со слушателями, вот, и я надеюсь, что слушатели будут активно участвовать в этом. Пока комментарии с сайта echo.msk.ru. Вот комментарий, кстати, к прошлым нашим программам: «Опять изначально ставится неправильная установка…» Это пользователь Светоч, извините: «Опять изначально ставится неправильная установка: начинают перечислять конкретные организации и микрогруппы. Не в группках и сектах угроза нацизма или фашизма, а в разлитых по народу массовых представлениях и мутациях менталитета и общественного времени, в том, как все эти представления и мутации используются политико-экономическими элитами». Ну, то есть, явно человек считает, что все-таки угроза есть. И о том, как эти представления, мутации менталитета и общественного времени используются, в том числе политэлитами, мы еще сегодня поговорим.
А. НАРЫШКИН: Звонки уже, да, уже нам активно звонят наши слушатели. Давайте попробуем принять вот этот номер, из Москвы вроде бы. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Александр.
А. НАРЫШКИН: Александр, ваше мнение: нацизм – это уже прошлое, или мы это не переболели, это вполне реальная угроза сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, я думаю, что это идет и до сих пор. Просто меня смущает вопрос, что только белые нацисты почему-то. Ну, в Европе, может быть, да, но у нас-то больше, оказывается, активность как раз – там, салафиты, ваххабиты или кто там еще (неразб.) или что-то еще такое. То есть, в отношении белых у меня вот лично нет беспокойства в России.
А. СОЛОМИН: Вы беспокоитесь за…
СЛУШАТЕЛЬ1: А то, что отделяться пытаются, там, где-то в Казани, Рязани, еще где-то, начинают мусульмане наши, с которыми мы жили всегда дружно…
А. СОЛОМИН: А сейчас мы не живем с ними дружно?
СЛУШАТЕЛЬ1: Мы и сейчас живем с ними дружно.
А. СОЛОМИН: Ну, а в чем, где же вы тогда видите угрозу?
СЛУШАТЕЛЬ1: Я просто вижу, что там как бы… ну, грубо говоря, партизанская война идет тихая, тихо, пока это тихо, но вот белых, так чтобы они вот возмущены были, что вот никого нам не надо, мы тут хотим только сами – единицы молодежи, и то это, видимо, кто-то их там сбивает с толку…
А. СОЛОМИН: Вы правда не видите нацизма русского в нашей стране?
СЛУШАТЕЛЬ1: Есть поползновения, так сказать, такие, чтобы Россия была для русских, но это уже изначально даже как бы поощряется даже желание просто русским быть у себя дома, в России – это уже как бы считается зазорным…
А. НАРЫШКИН: Ну, смотрите, подводя итог: в любом случае, вы считаете, что нацизм – это не прошлое, он у нас есть.
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, конечно, нет, это еще не пережиток, к сожалению.
А. НАРЫШКИН: Понятно. Спасибо большое. Такое соображение. Вот нам на смс 985-970-45-45 пишет Искандер из Казани: «Ребята, - вот он к нам так обращается, - нацизм – это явление не только прошлого, настоящего, но и будущего». Вот.
А. СОЛОМИН: Ну, хотелось бы объяснения, почему, в чем вы видите эту угрозу конкретно. Как это проявляется в вашей жизни, в наших настроениях, может быть. Пожалуйста, присылайте свои комментарии. Я напомню, это программа «Сценарий XXI», сегодня мы снова говорим о неонацизме. Алло, здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Еще одни звонок послушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Игорь, Санкт-Петербург.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Игорь, наш вопрос для вас, вы уже его слышали: неонацизм, нацизм вообще – это прошлое или нет?
СЛУШАТЕЛЬ2: Нацизм представляет, конечно, опасность, но все-таки мне кажется, что не вполне четкое у нас определение, что такое нацизм.
А. НАРЫШКИН: Вот вы что понимаете под нацизмом, под неонацизмом? Эксперт наш, Александр Верховский, попытался объяснить. Что для вас неонацизм?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я понимаю именно такое ультраконсервативное течение, направленное на построение мононационального государства, вот. И такие течения у нас сейчас вполне распространены. И они некоторую опасность представляют. Ну, просто…
А. СОЛОМИН: Некоторую опасность, вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ2: Ну, все-таки некоторую, да, меньшую, там, чем, скажем, сталинисты, коммунисты и так далее. Вот. Но просто, мне кажется, не совсем корректно причислять к нацистам или к им сочувствующим всех, кто выступает, допустим, против эмиграции…
А. НАРЫШКИН: Нет, ну, смотрите, мы же… вот смотрите, понятное дело, что за определенное урегулирование вопросов эмиграции выступают различные политики, различные политические течения. Но вот лично я понимаю под неонацистами людей… ну, может быть, у меня такое немножко примитивное представление об этих людях, но это вот человек – и мы в прошлой передаче об этом говорили – это так называемый скинхед. Вот человек, который непонятно по каким признакам, вот он может идти по улице, увидеть, скажем, выходца с Кавказа и просто его избить до полусмерти. Вот все, вот такой человек, который… не то чтобы он борется, там, за белую расу, я не знаю, какая у него логика. Ну, вот он видит, что этот человек не похож на него…
А. СОЛОМИН: У меня только маленькая просьба: чуть от радиоприемника отойдите, пожалуйста, или выключите его, говорите по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ2: А он выключен.
А. СОЛОМИН: А, все, вот просто мы слышали свои голоса.
СЛУШАТЕЛЬ2: Ну, просто точно такие же нацисты есть и со стороны тех же выходцев с Кавказа, и их, кстати, немало. Вы зайдите на какой-нибудь ингушский или чеченский форум и почитайте…
А. НАРЫШКИН: Нет, разумеется, конечно, конечно. Нет, это известно, что и в кавказских республиках, и в том же Татарстане, там есть свой и национализм, и, скорее всего, неонацизм.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да.
А. НАРЫШКИН: Понятно, да. Спасибо вам.
А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59.
А. НАРЫШКИН: Давай, смотри, подведем итоги голосования. Много звонков поступило. Ну, не знаю, довольно, мне кажется, печальная картина, потому что 92% считают, что нацизм – это никакое не прошлое, это вот оно и настоящее, и будущее, и угрозу это несет. И лишь 8% считают, что уже это пережили, все, проехали…
А. СОЛОМИН: Это лишь говорит о том, что людей это беспокоит. Это же не значит, что люди вот в таком количестве массово как-то сочувствуют что ли нацистам. Это говорит о том, что они воспринимают это как угрозу. И вот такие настроения – это действительно сильные настроения. 78% наших слушателей, которые проголосовали по телефону, и 88% слушателей, которые проголосовали в интернете, в Сетевизоре. В общем, характерно, по-моему, весьма. И, кстати, это же подтверждает то, что тема сама вызвала такой серьезный отклик. +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира.
А. НАРЫШКИН: Я предлагая тебе переключиться на немного другую уже тему. У нас будет несколько, скажем так, блоков в передаче.
А. СОЛОМИН: Да, да, чтобы просто как-то несколько аспектов хотя бы взять. Понятно, что за час все не успеть, но будем стараться как можно больше охватить.
А. НАРЫШКИН: Следующий вопрос, если ты не против, я предлагаю слушателям для голосования. Вот, например, Левада-Центр – это социологическая служба, она регулярно уже около 20 лет проводит опросы на тему: насколько вам близок лозунг «Россия для русских»? Вот. И результаты я вам скажу чуть позже, которые у них, которые они фиксируют. Хотим спросить сейчас вас, вот для вас лично лозунг «Россия для русских», именно в том понимании, которое вы вкладываете в эти слова, «Россия для русских»… это, пожалуйста, и вопрос эмиграции, что мы против эмигрантов, или, я уж не знаю, опять же, если вы считаете, что в России должны быть… даже боюсь эти слова произносить.
А. СОЛОМИН: Не надо.
А. НАРЫШКИН: Хорошо.
А. СОЛОМИН: «Россия для русских» - это ваш лозунг или нет? Если это ваш лозунг… мы просто сейчас попытаемся определить, ну, позиции слушателей уже с этой точки зрения. Если это ваш лозунг, тогда ваш телефон 660-06-64. Не забывайте про код Москвы 495 и 8 перед номером. Если это не ваш лозунг, то 660-06-65, код Москвы, опять же, 495.
А. НАРЫШКИН: В Сетевизоре появился вопрос, появится?
А. СОЛОМИН: В Сетевизоре, да, сейчас… да, появился вопрос в Сетевизоре. И, кстати, так идут пока, я вам скажу…
А. НАРЫШКИН: Вровень?
А. СОЛОМИН: Есть и такие, и такие, да, пока вровень идет. Это понятно, что здесь мы немножко отходим от…
А. НАРЫШКИН: … от неонацизма. Все-таки это скорее вопрос ближе к национализму, такому, наверное… кто как понимает…
А. СОЛОМИН: … связаны эти темы или не связаны. Естественно, нам слушатели очень много в комментариях… кстати, я хочу тебе заметить, что очень многие слушатели критикуют как раз за то, что следует жестко разделять эти понятия. Ну, кто-то считает, что эти понятия не следует жестко разделять, и относятся к ним, в общем, как к похожим явлениям. Да, конечно, условно, к националистам отношение у многих людей лучше, хотя бы потому, что они не убивают людей и, может быть, не все из них хотят убивать людей. Но, в целом, при этом они относятся вот как к позиции ксенофобской, там, отрицательно, кто-то, может – положительно, я не знаю.
А. НАРЫШКИН: Вот смотри, Сергей на смс нам такой довольно развернутый дал ответ, комментарий, соображение по поводу, ну, не то чтобы неонацизма, но просто вот взгляд на как раз комментарий к нашей передаче. «Непонятная и неопределенная политика государства по отношению к эмигрантам, отсутствие молодежной политики, необъятные денежные вливания в кавказский регион – вот та почва, - по мнению Сергея, - удобрением которой выращивает государство национализм и нацизм. Я, благодаря идиотизму, происходящему в стране, готов поддержать эти течения. Раньше всегда был терпим».
А. СОЛОМИН: Такая история. Кстати, к прошлому нашему вопросу, просто комментарий только попался на глаза. Пользователь с ником А783 на нашем сайте ответил: «Говорят о нацизме, о фашизме, а они в Европе по-серьезному закончились в 45-м году. То, что осталось – так называемые скины или неонацисты. Это что-то наподобие гоп-культуры, металлистов, сатанистов, киберготов и остальной очаговой малочисленной молодежной субкультуры, носители которой не обладают ни властью, ни настоящими деньгами, ни интеллектом». Это один из пользователей на нашем сайте написал. Считает, что, в общем, явление в той его форме, которой принято опасаться, бояться, считать угрозой, его уже не существует.
А. НАРЫШКИН: Еще, смотри, давай смски прочитаем. Александр из Петербурга, вот он как бы немножко в сторону отходит, но вот его соображение: «Лично я хотел устроиться в продуктовую сеть укладчиком-продавцом – меня не берут. А приезжих – пожалуйста, хоть сию минуту». Ну, тут же, я думаю, ты со мной согласишься, это, наверное, вопрос… тут претензии как бы не к эмигрантам, нелегальным, легальным, а к как раз тем людям, которые дают эти рабочие места. Потому что, мне кажется, известно, что... ну, не то чтобы…
А. СОЛОМИН: В смысле, а когда человек нанимает другого человека на работу, он обычно…
А. НАРЫШКИН: Нет, просто я тебе постараюсь объяснить логику Александра. Он, наверное, полагает, что вот он русский, и его, русского, не берут по определенным качествам, а, там, приезжим из Таджикистана – пожалуйста, устраивайтесь. Ну, тут, мне кажется, не совсем так, просто, наверное, многие уверены, полагают, что… знают, что, например, дворникам, тем же работникам ЖКХ вот эти люди, во многом, мне кажется, они бесправны. Им же вроде как обещают одну зарплату, а в итоге дают лишь какую-то десятую часть, и большая часть этих денег уходит, там, какому-нибудь чиновнику. И просто он нанимает этого мигранта, потому что он знает, что этот человек, если тем более он на нелегальной какой-то основе находится в России, у него прав фактически нет, он не пойдет никуда жаловаться, он не будет говорить, что вот мне сокращают мое жалованье.
А. СОЛОМИН: Давай послушаем слушателей. Но перед этим напомню телефоны для голосования. Если «Россия для русских» - это ваш лозунг – 660-06-64. Если это совершенно не так – 660-06-65. В Сетевизоре тот же вопрос. И давай пару звонков примем. Вот этот, например. Але, здравствуйте. Але? Нет, не включился. Але, добрый день.
А. НАРЫШКИН: Алло, говорите пожалуйста, вы в эфире прямом уже.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да, доброй ночи.
А. СОЛОМИН: Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ3: Искандер, Казань.
А. НАРЫШКИН: Искандер, вы писали как раз.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да, писал. Некорректно немножко сказали. Я написал, что, к сожалению, это будущее еще вполне возможно.
А. НАРЫШКИН: Нет, я вас правильно процитировал, напрасно вы меня поправляете.
А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, вот вы, я так понимаю, вы нам из Татарстана звоните. Вы какой национальности, извините за нескромный вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ3: Татарин, так называемый.
А. СОЛОМИН: Татарин. Скажите… ну, тогда для вас, там, переформатируем наш вопрос, да? Ну, для вас вопрос национальной идентичности… нет, не так, немножко некорректно сформулировал. Вы сочувствуете националистам, ну, может быть, татарским в таком случае?
СЛУШАТЕЛЬ3: Никаким абсолютно.
А. СОЛОМИН: Вы не считаете, что в Татарстане, там, должны лучшие места или, там, в первую очередь места рабочие получать уроженцы республики?
СЛУШАТЕЛЬ3: Абсолютно.
А. СОЛОМИН: А в чем проблема для других, как вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ3: Для кого для других, как понять?
А. СОЛОМИН: Ну, вот вы же наблюдаете, что в России происходит. В чем, почему?..
СЛУШАТЕЛЬ3: Наблюдаю.
А. СОЛОМИН: Чем вы отличаетесь от них? Почему такое происходит?
СЛУШАТЕЛЬ3: Ничем не отличаюсь. Люди вообще не понимают, мне кажется, когда выходят и бьют себя кулаком в грудь, говорят: «Я русский». Например. Или: «Я чеченец». Не понимают совершенно.
А. НАРЫШКИН: Искандер, скажите пожалуйста, вот в Татарстане вообще, по вашим наблюдениям, коль скоро вы там живете, насколько сильны, ну, не неонацистские какие-то взгляды, а националистические?
СЛУШАТЕЛЬ3: Ну, наверное. где-то и бывает такое.
А. СОЛОМИН: Но это заметно? Вот вы живете в Казани. Это видно, во всяком случае, жителям города? Отношение, не знаю…
А. НАРЫШКИН: Вот не захотел Искандер с нами говорить из Казани. Давайте еще звонок послушаем. Добрый вечер. Как вас зовут? Алло, говорите пожалуйста, вы в прямом эфире «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Это Михаил из Подмосковья.
А. НАРЫШКИН: Здравствуйте, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я хочу сказать по поводу неонацизма.
А. СОЛОМИН: А можно сначала вопрос вам задать?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да, по поводу…
А. СОЛОМИН: «Россия для русских» - это ваш лозунг?
СЛУШАТЕЛЬ4: … я считаю, что…
А. НАРЫШКИН: Подождите, сначала на наш вопрос ответьте. Вот Алексей вас спросил: «Россия для русских»… мы такой же вопрос для голосования поставили: «Россия для русских» - это ваш лозунг? Вы его поддерживаете?
СЛУШАТЕЛЬ4: Россия для русских невозможна, поскольку у нас в России очень большое количество национальностей и прочее-прочее. Это невозможно.
А. НАРЫШКИН: Подождите, невозможно и поддерживаете или не поддерживаете? Это разные вещи.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я не поддерживаю «Россию для русских». Но я хочу вот по поводу неонацизма сказать.
А. СОЛОМИН: Да-да-да.
СЛУШАТЕЛЬ4: Наиболее ярким представителем, так сказать, этого движения является сионизм, и у нас государство есть…
А. НАРЫШКИН: Давайте…
СЛУШАТЕЛЬ4: ... сионистское – это нацистское государство.
А. НАРЫШКИН: Хорошо, да. Проехали, я думаю.
А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Я думаю, что…
А. НАРЫШКИН: Давай уже итоги подведем. Вот у меня как раз… у меня сейчас очень хорошая картина получилась в голосовании. Нажимаю красную кнопочку «Стоп». У меня, вот посмотри, если ты мне не веришь…
А. СОЛОМИН: Ровно 50%.
А. НАРЫШКИН: 50 на 50.
А. СОЛОМИН: Да.
А. НАРЫШКИН: Значит, 50%, половина тех, кто нам позвонил, половина аудитории «Эхо Москвы» считает, что… считают лозунг «Россия для русских» своим. Ну, вот как вы его сами понимаете, вот вы так голосовали.
А. СОЛОМИН: Очень интересно, особенно после прошлого голосования о том, что люди не считают, большинство людей… сколько там? 88% было, у меня в Сетевизоре 88 было, а в этом голосовании, там, по-моему, около 70 с чем-то. Не считают это делом прошлого, считают это угрозой настоящего или будущего. При этом половина людей, в общем, придерживается, пусть, может быть, не все радикальных националистических взглядов, но, тем не менее, взглядов националистических. Давайте мы сейчас включим еще телефон, голосование в Сетевизоре только я объявлю. 42%, у меня чуть поменьше, считают, говорят, что им близок лозунг «Россия для русских», и 58% с этим не соглашаются.
+7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. але, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы нам звоните? Але? У меня плохо очень работает…
А. НАРЫШКИН: У меня зато хорошо работает. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Але, здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ6: Евгений, Москва.
А. НАРЫШКИН: Скажите нам пожалуйста, «Россия для русских» - ваш лозунг? И если да, то что вы в него вкладываете?
СЛУШАТЕЛЬ6: Ну, этот лозунг, он абсурден как бы, потому что в России вообще сколько национальностей проживает… Конечно, это не может быть… вообще он нелогичен как бы, этот лозунг. Я себя считают человеком разумным, поэтому, конечно, он не может…
А. СОЛОМИН: Вы считаете националистов людьми неразумными?
СЛУШАТЕЛЬ6: Нет, «Россия для русских» - это бредовая формулировка.
А. СОЛОМИН: А, понятно. А что вы тогда вкладываете в понятие «националист»?
СЛУШАТЕЛЬ6: Националист… ну, националист – это вообще, мне кажется, это более-менее нормальное явление. У нас, дело в том, что люди любят рассуждать об этом, однако никто не может заставить себя заглянуть в энциклопедию и посмотреть, что значит «националист», что значит «расист», что значит «фашист». У нас валят все в одну кучу. Вот. И я хотел бы заметить очень важную вещь. Почему-то как бы такой вот национализм и вот как бы… как бы это сказать-то? Не национализм, а прямо нацизм, нацизм национальный почему-то прощается всегда меньшинству, почему-то прощается национальным меньшинствам. А национальному большинству, русским… ну, вот кто говорит о?.. Все говорят почему-то о скинхедах об этих. А почему никто не говорит о том, что концентрация вот таких вот нацистски настроенных элементов среди меньшинства всегда больше? В разы просто.
А. СОЛОМИН: Ну, вы какими данными оперируете? Я не собираюсь с вами спорить, потому что я не знаю, там, положения дел реального. Просто мне интересно, чем вы руководствуетесь.
СЛУШАТЕЛЬ6: Ну, вы знаете, я, честно говоря, вот (неразб.), которых, там, в 90-е годы, может быть, много было, я что-то сейчас их вообще не вижу…
А. СОЛОМИН: Ну, это была… нет, слушайте, 90-е – это действительно такая история с отделением национальных республик, с большим уровнем национализма в этих национальных республиках. Это была история. Кстати, вот не знаю, она пройдена сейчас или нет.
СЛУШАТЕЛЬ6: Ну, мне кажется, они куда-то исчезли, нету этого уже. То ли я старше стал…
А. СОЛОМИН: Ну, значит, люди как-то это переросли. Значит, люди поняли, что они могут жить… как нам сказал один из наших слушателей, люди, в общем, дружно живут в России и с татарами, и с башкирами, и с кавказцами.
СЛУШАТЕЛЬ6: Ну, вы знаете, относительно дружно живут: в России никогда, дружбы народов в России вообще не было, это абсурдная какая-то идея. Никакой дружбы народов никогда не было. И советская власть культивировала разобщенность между народами, чтобы держать власть в своих руках, разделяя как бы. Разделяй и властвуй. И дружба народов, не думаю, что она была когда-то. И не думаю, что она будет, потому что люди всегда хотят подраться и ищут только проблемы, ищут только причину, разницу друг в друге…
А. СОЛОМИН: Смотрите, вот вы нас там немножко опять увели в сторону национальных республик. Ну, все-таки согласитесь, что очень много действительно происходит преступлений в… ну, той частью российских граждан, которые называют себя русскими. Очень много и преступлений, и мы слышим о каких-то неонацистских ячейках, о том, что где-то что-то вот на наших глазах фактически происходит.
СЛУШАТЕЛЬ6: Ну, наверное, они есть где-то, но я не думаю, что их много. Работают у нас наших спецслужбы, находят их. Конечно, они где-то есть, эти ячейки, но я думаю, это настолько мизерная концентрация этих ячеек, что это даже не то что опасности не представляет, это вообще… ну, так, для телевизора, для новостей это вот. Раз, там. в два года… И то там какую-то банду молодежную посадили, помню, еще кого-то там посадили. Ну, какой-то мизерный на самом деле это… Мне кажется, нету проблемы особой в стране.
А. СОЛОМИН: Спасибо.
А. НАРЫШКИН: Да, вот такое мнение. Смотри, значит, нам Светлана пишет, вот для нее какой лозунг оптимальный: «Россия для россиян». Вот в этом я, наверное, с ней полностью согласен. Тут нас обвиняют с тобой, что вопрос мы ставим некорректно: «Это старый и провокационный вопрос. Русских ущемляют в России, власти работают на геноцид русских, и республики поддерживают эти процессы». Такое интересное наблюдение. Я, кстати, обещал вам данные опроса Левада-Центра насчет того же как раз лозунга «Россия для русских». Вот как они формулировали вопрос. Это данные за 2012-й год. «Как вы относитесь к идее «Россия для русских»? Поддерживаю, ее давно пора осуществить – это 15%. Другой вариант ответа: было бы неплохо ее осуществить в разумных пределах – 41%. И, в итоге, получается 56%. Ну, примерно вот та же картина, что и у нас в голосовании.
А. СОЛОМИН: Кстати, я когда читал комментарии на сайте, очень много историй, связанных вот с тем, о чем люди говорят. То есть, люди, которые, в общем, ну, я не скажу сочувствуют националистам, но так достаточно спокойно относятся к заявлению вот подобных требований, они при этом опасаются… они говорят о национализме в республиках, да? И опасаются, считают, ставят как угрозу такой национализм. То есть, люди живут в одной стране, боятся друг друга. Защищают права, там, свои, своей общности какой-то, и при этом боятся друг друга, считают угрозой вот соседей. То есть, это вот какое-то очень странное настроение, может быть, необъяснимое до конца сегодня.
А. НАРЫШКИН: А вот смотри, Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель, нам через Твиттер пишет, как бы уже призывает нас перейти к следующей теме: «Кремлю выгодно использование и заигрывание с националистическими силами». У нас на этот счет отдельный будет вам сейчас вопрос.
А. СОЛОМИН: Есть блок, я думаю, что мы сейчас его и начнем, потому что времени остается не так уж много. По-вашему, ультраправое движение в России контролируется властями или нет? Или власти с ними, как могут, так…
А. НАРЫШКИН: Ну, не взаимодействуют или они просто неподконтрольны властям.
А. СОЛОМИН: Если да, если контролируются – 660-06-64, код Москвы 495 не забывайте. Если нет – 660-06-65. Тот же вопрос в Сетевизоре. Мы результаты голосования чуть позже приведем.
660-06-64, если ультраправые движения в России контролируется властями, и 660-06-65, если они абсолютно неподконтрольны и никак не взаимодействуют.
А. НАРЫШКИН: Вот нам Олег из Вологды продолжает писать еще на тему «Россия для русских»: «Сердцем я за Россию для русских, но умом против».
А. СОЛОМИН: А как это, интересно, сочетается?
А. НАРЫШКИН: Не знаю. Если Олег нам сейчас позвонит в эфир, пожалуйста, мы предоставим возможность, пусть объяснит. Тут продолжается, вот смотри, на смс: «Мигранты заполняют наши улицы, бескультурные, наглые, не примают европейской культуры ценностей, усиливают криминальную среду. Нужен не нацизм, а разумное управление».
А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Да, мы сейчас включим звонки. Опять же, вот я вижу комментарии по поводу того… нужно, кстати, спросить у слушателей, если время останется, по поводу национализма и нацизма. Ну, естественно, это не равные вещи, естественно, мы прекрасно это понимаем, мы разделяем эти понятия. Просто мы говорим сначала об одном, потом переходим плавно к другому. Вы не думайте, что мы это смешиваем, мы вопросы стараемся, в общем, разделять на эту тему. И в передачах, которые были перед этим, мы старались отдельно об этом говорить. Легальный есть национализм, есть национализм ультраправый, движение нелегальное.
А. НАРЫШКИН: Давай звонки послушаем. Добрый вечер. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ7: Олег.
А. НАРЫШКИН: Олег, вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ7: Из Москвы.
А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, ультраправые движения контролируются властями, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ7: Конечно, контролируются.
А. НАРЫШКИН: Ну, как вам видится это сотрудничество? Что там, какие-то получают указания прямо из Кремля или на местах, там, встречаются, с главами городов? Как это выглядит?
СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, это просто как бы общая программа для всей страны, и все.
А. НАРЫШКИН: А зачем властям вообще нужны вот эти движения? Почему их не взять не прихлопнуть? Вот мы, например, в прошлой передаче, с Александром Верховским когда общались, он говорил, что на самом деле, при том, что угроза от неонацистов, она велика, их, в сущности-то, не так уж много по всей стране, ну, буквально несколько тысяч. Но все мы знаем как бы, на что они способны, какими методами они могут действовать.
СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, за последние три года многих пересажали, переловили, нормально.
А. НАРЫШКИН: Ну так, подождите, все-таки на наш вопрос ответьте. Вот властям зачем взаимодействовать с вот этими ультраправыми движениями?
СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, властям бы лучше бы, конечно, не взаимодействовать, а просто их как бы, если они высовываются больше, чем надо, чем остальные, сажать, и все. Если они убивают людей, нарушают закон.
А. НАРЫШКИН: А смысл их тогда вообще… разрешать их существование?
СЛУШАТЕЛЬ7: Это уже вы должны их спрашивать, а не радиослушателей.
А. НАРЫШКИН: Не, ну, подождите, вы же уверены, что они сотрудничают.
СЛУШАТЕЛЬ7: Кто с кем сотрудничает?
А. НАРЫШКИН: Подождите, мы начали с вами с того, что вы говорите, там: связь определенная есть.
СЛУШАТЕЛЬ7: Никто не сотрудничает, они сами по себе растут, вырастают, в зависимости от того, как государство (неразб.) свой бюджет. Если они дают… если власти поднимают старые, так сказать, российские народы, то нормально. А если все время они будут поддерживать одни и те же народы, типа, там, то разбомбили Чечню, то ее опять восстановили, то одно бомбят, другое гробят, а другое потом восстанавливают… Вот и проблема в этом. А что толку? Ну, восстановили Чечню. Но ведь там ни одного завода не построено, людям негде работать – вот они и поднимаются опять. И приезжают сюда работать и азиаты, и кавказцы, и прочие и прочие, потому что бюджет в основном здесь, в центре России расходуется. Поэтому сюда люди приезжают зарабатывать деньги.
А. СОЛОМИН: И это, в этом, собственно, из-за этого…
А. НАРЫШКИН: Прости, уже попрощался с нашим радиослушателем.
А. СОЛОМИН: Хорошо. +7-495-363-36-59. Я напомню, у нас сейчас идет голосование…
А. НАРЫШКИН: Давай уже итоги подведем.
А. СОЛОМИН: Ну, давай, хорошо. Тем более что там уже…
А. НАРЫШКИН: У тебя есть уже результат, что у тебя получилось?
А. СОЛОМИН: По телефону у нас…
А. НАРЫШКИН: В Сетевизоре у тебя. А, ты хочешь телефоны подвести…
А. СОЛОМИН: Есть Сетевизор, пожалуйста.
А. НАРЫШКИН: Давай Сетевизор.
А. СОЛОМИН: По Сетевизору: 68% считают, 69 уже, считают, что ультраправые движения в России контролируются властями. И 31% с первыми, соответственно, респондентами не согласны.
А. НАРЫШКИН: Ну, а по телефону 54% считает, что власти контролируют ультраправые движения, организации. и 46% считают, что нет, никакой связи нету, никакого контакта тоже нет.
А. СОЛОМИН: Разреши я внеплановое одно голосование проведу очень короткое. Вот то, о чем мы говорили, то, в чем нас обвиняют. Вот мне интересно просто знать позицию слушателей. Разделяют ли они вот с обычной, обывательской точки зрения, радикальный национализм, да. нацизм то что мы говорим, преступное вот какое-то сообщество, от национализма, от легального, от не радикального, от, там, идей, ну, привилегий для определенной нации, основной для этой территории? Если для вас это все одного поля ягоды, то 660-06-64. Если нет, это все-таки разные вещи, нужно говорить… ну, вы разделяете, там, эти понятия, для вас это не одно и то же, одним вы симпатизируете, против других совершенно, то тогда 660-06-65. Голосование пошло, сейчас в Сетевизоре будет тоже.
+7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Я напомню, мы запустили голосование. Если для вас... если вы разделяете... точнее, если для вас это одного поля ягоды - +7-495-660-06-64. Если нет, если это разные вещи для вас абсолютно, то 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Звонки попробуем?
А. СОЛОМИН: Да.
А. НАРЫШКИН: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ8: Алло, здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Выключайте радиоприемник, пожалуйста, сразу, и говорите с нами по телефону. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ8: Меня зовут Рамиль.
А. СОЛОМИН: Рамиль, здравствуйте. Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ8: Из Москвы.
А. СОЛОМИН: Из Москвы. Вы по национальности?.. Опять же, извините за нескромный вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ8: Я татарин по национальности.
А. СОЛОМИН: Татарин. Вы сами-то националист или нет?
СЛУШАТЕЛЬ8: Я – нет. Националист, но в плане как бы общей России, то есть всех народов России.
А. СОЛОМИН: А, ну, то есть, вы патриот, так скажем.
А. НАРЫШКИН: За Россию.
СЛУШАТЕЛЬ8: Да, да-да-да, скажем так.
А. СОЛОМИН: Скажите, а с проявлением национализма в России на улицах сталкивались? В Москве живете…
СЛУШАТЕЛЬ8: Сталкивался.
А. СОЛОМИН: Можете рассказать?
СЛУШАТЕЛЬ8: Да, я сталкивался и сталкиваюсь постоянно с этим. И последнее время это гораздо чаще происходит.
А. НАРЫШКИН: Что вы видите, что происходит? Ну, в чем выражается это?
СЛУШАТЕЛЬ8: Предвзято относятся к людям нерусской национальности, допустим.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, какие-то притеснения, не знаю, постоянные стычки, конфликты, драки?
СЛУШАТЕЛЬ8: Не то чтобы конфликты, это все на маленьком бытовом уровне бывает даже. Как бы на бытовом уровне происходят даже, ну, какие-то малейшие... хотя я являюсь коренным москвичом, но я как бы на себе это ощущаю. То есть, если раньше в свое детство (неразб.) я этого не ощущал, но сейчас это происходит гораздо чаще.
А. СОЛОМИН: Вы говорите, что вы татарин. Но вот вы у себя, так скажем, на малой родине что-нибудь такое замечали? Я имею в виду, национальной...
СЛУШАТЕЛЬ8: Да нет, абсолютно нет. Я вот недавно был… у меня супруга вообще с Кавказа, ну, тоже моей же национальности, но которая проживает там еще со времен Петра I. И там даже говорят о том, что там русских притесняют на Кавказе. И вот я был там недавно и абсолютно этого не заметил. Все живут дружно, там, друг к другу приходят на какие-то праздники. Ну, то есть, как бы я этого не ощутил там. Это менее ощущается, чем в Москве. В Москве просто сейчас предвзятое такое отношение, потому что люди… москвичи именно, они не хотят разбираться, кто узбек, там, кто приехал из азиатской страны, или человек, который является гражданином России, приехал с региона России в Москву, допустим.
А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое. Я подведу итоги голосования, вот внезапное голосование, которое мы решили провести. В общем, 75% наших слушателей считают, что национализм – это суть недалеко от нацизма, и относятся к этому, в общем, насколько я понимаю, крайне негативно. Может, крайне позитивно, не знаю. Ну, в общем, для них это какое-то одного порядка явление. И лишь 25% с этим не согласны, призывают все-таки разделять эти вещи.
А. НАРЫШКИН: У нас 5 минут остается до конца эфира. Напомню, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, и это передача «Сценарий XXI». Вот у меня вопрос родился еще до передачи довольно странный.
А. СОЛОМИН: Почему странный? Ну, потому что один из основных вопросов. Может быть, слушатели… вопрос, наверное, на который очень сложно ответить, очень сложно ответить, там, даже… ну, у слушателей, как известно, на все есть какое-то свое мнение, и это…
А. НАРЫШКИН: Безусловно, да. Вот у меня сразу вопрос и для тех, кто позвонит нам сейчас в прямой эфир, и для голосования: что делать с неонацистами в России, на ваш взгляд? Их надо – первый вариант – наказывать, преследовать по закону, или – второй вариант – например, попытаться просто переубедить, каким-то образом воздействовать на них без таких карательных мер?
А. СОЛОМИН: Или, ну да, выполняя часть, там, определенных требований, там…
А. НАРЫШКИН: Ну, может быть, в вопросах регулирования эмиграции, наверное…
А. СОЛОМИН: Да, пойти навстречу
А. НАРЫШКИН: Требования бывают разные.
А. СОЛОМИН: Ну, безусловно. Нет, вопрос в том все-таки, исключительно наказывать и не вести никакой диалог, насколько я понял, да?..
А. НАРЫШКИН: Да. Если вы считаете, что нацистов, неонацистов и в целом представителей ультраправых каких-то группировок, движений нужно наказывать и преследовать по закону, набирайте тогда номер 660-06-64. Если вы считаете, что вот этих людей, этих, я не знаю, активистов можно и нужно каким-то образом переубеждать, заставлять их отказываться от их, возможно, неправильной идеологии, и губительной идеологии, набирайте номер 660-06-65. Голосование пошло.
И давайте тот же вопрос мы ставим для радиослушателей, для звонков в прямой эфир. Добрый день. Как вас зовут? Алло, говорите пожалуйста, времени у нас очень мало, три минуты только осталось. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ9: Алло, добрый день, меня Александр зовут, Санкт-Петербург.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Александр. Что делать, что делать с неонацистами?
СЛУШАТЕЛЬ9: Ну, с неонацистами делать… ну, в первую очередь, нужно сделать секции спортивные и школы для детей, чтобы убрать их с улиц. Потому что нацисты изначально – это дети-подростки, которым нечем заняться. То есть, вот эти же скинхеды, про которых речь идет, некоторые перерастают, а некоторые не перерастают. Они… просто им нечем заняться. Обилие вот этих скинхедов – это просто последствие того, что когда развалился Советский Союз, позакрывали спецшколы, в которых эти дети занимались. Ну, или, так сказать, они еще не позанимались, потому что просто закрыли…
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, это упущение властей, каким-то образом государство не может за этим следить.
А. СОЛОМИН: Але, Александр, говорите с нами по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ9: Да-да-да. Просто, смотрите, сейчас получается… я еду сейчас по трассе, слушаю вас. И у меня такое ощущение, что мы сейчас обсуждаем детей. Потому что нацисты, вот эти вот скинхеды, про которых вы говорите – это все дети, дети в возрасте от 15 до 17 лет. Я просто сам родился на Украине, в 90-х годах приехал в Питер, жил на Петроградке. Там было очень много скинхедов, и это все были, ну, подростки. И после того, как эти люди в жизни как-то устроились, они про это все забыли.
А. НАРЫШКИН: Да, это правда, и мы в прошлой передаче об этом говорили, что это как бы скорее подростковое явление и люди чаще всего в зрелом возрасте от этого отказываются.
СЛУШАТЕЛЬ9: А те люди, которые прилюдно пытаются раздувать, просто пользуются этим в каких-то своих меркантильных целях. То есть, они с помощью этого делают себе либо карьеру, либо деньги. То есть, как-то так.
А. СОЛОМИН: Понятно, понятно. Спасибо большое.
А. НАРЫШКИН: Спасибо.
А. СОЛОМИН: Давай подведем итоги.
А. НАРЫШКИН: Мало времени у нас остается, да, как раз только подвести итоги. Значит, красная кнопка «Стоп». Что получается? 75% радиослушателей, три четверти, считают, что неонацистов, ультраправые организации, представителей ультраправых организаций надо все-таки преследовать по закону и наказывать. И лишь четверть, 25%, считает, что их можно и нужно переубеждать.
А. СОЛОМИН: У меня ситуация немного другая. Зрители Сетевизора, 58% зрителей считают, что нужно обязательно наказывать, и 42% видят какие-то альтернативные пути.
А. НАРЫШКИН: Ну что ж, спасибо большое. Это была передача «Сценарий XXI». Мне кажется, подробно мы разобрали такое явление, как неонацизм. С вами были Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. До встречи.
А. СОЛОМИН: Счастливо.