Купить мерч «Эха»:

Синдром Брейвика. Почему происходят массовые убийства в мирное время? Часть 2 - Сценарий XXI - 2013-05-05

05.05.2013
Синдром Брейвика. Почему происходят массовые убийства в мирное время? Часть 2 - Сценарий XXI - 2013-05-05 Скачать

А. НАРЫШКИН: 22 часа и 12 минут в российской столице, вы слушаете передачу «Сценарий XXI». Как всегда по воскресеньям вечером, после 10 часов, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин выясняют с вашей помощью, что же мы считаем серьезными угрозами для человечества.

А. СОЛОМИН: Добрый день. Вы знаете, мы хотели как-то попроще назвать тему этой передачи, но все, во что мы упирались, никак не объясняло целиком происходящее. Мы назвали передачу «Синдром Брейвика» и уточнили, что речь идет о массовых убийствах в мирное время. Вот такие всплески агрессии, которые приводят к человеческим жертвам часто, они объясняются разными причинами, естественно, и назвать эту передачу просто «Сумасшедшие как угроза обществу» или «Психика как угроза обществу» не совсем корректно. Вот нам даже пользователь нашего сайта пишет: «Все убийства списываются на психов. У журналистов есть все возможности получить официальную статистику, кто чаще преступления совершает, психи или совершенно нормальные». На самом деле многие из тех громких случаев массовых убийств, о которых мы слышали наверняка, во многих из них убийцы признавались адекватными людьми, во всяком случае, психические отклонения фиксируются не у всех, и они проходят судебную процедуру как люди, которые пошли на сознательное преступление. Но объяснить…

А. НАРЫШКИН: Хотя бы по житейской логике, кажется, что…

А. СОЛОМИН: Кажется, что пойти на убийство сотни людей, большая часть из которых подростки, как это было в случае с Брейвиком – это действительно удел людей больных. Ну, будем сегодня об этой теме говорить продолжать. +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере, сайт echo.msk.ru и эфирный телефон +7-495-363-36-59. Мы просим звонить тех, кто слушает «Эхо Москвы» сейчас, но в особенности, может быть, людей, которые сталкиваются с подобными вещами. Может быть, полицейские, правоохранители, которые могут нам рассказать, можно ли с этим бороться. Может быть, психиатры нам позвонят, специалисты, которые скажут, почему это происходит, да? В прошлой передаче у нас был как раз психиатр-криминалист…

А. НАРЫШКИН: … Михаил Виноградов. Он говорит… он рассказал нам, и это действительно так: Россия входит уже на протяжении десятка лет в десятку, простите за тавтологию, стран с самым высоким уровнем агрессии. Вот, например, данные 2012-го года. С нами по соседству располагаются Республика Конго, Ирак, Судан, Афганистан, Сомали – вот это вот лидеры. Потом идет Россия, и за нами КНДР. Этот рейтинг составляет Институт экономики мира, и называется он индекс вообще миролюбия, вот. И каждый год Россия в этом рейтинге сползает. Но даже не за счет того, что люди становятся агрессивнее, а за счет того, что появляются в рейтинге все новые и новые страны, которые оказываются более… население которых оказывается более миролюбивым, чем, например, в России. Вот в этом докладе, например, отмечается, что в 2010-м году рейтинг… мы в рейтинге заметно упали после событий терактов в московском метро, на станциях «Лубянка» и «Парк культуры».

Вот как раз в прошлой передаче, если вы нас слушали… повторим, если вы нас не слушали в прошлый раз, можете зайти к нам на сайт и прочитать расшифровку нашей передачи. Говорили мы с Михаилом Виноградовым, известным психиатром-криминалистом. Он объяснял, что действительно у нас в России люди очень агрессивные. С чем это связано – давайте послушаем объяснение специалиста.

(звучит запись)

М. ВИНОГРАДОВ: Уровень общей напряженности психической в России чрезвычайно велик. Наше население крайне озлоблено. Телевидение у нас на крайне низком уровне. Я бы сказал, в основном идут низкопробные сериалы: «Менты», «Бригада», «Бандиты» - там, не важно, как их называть. С убийствами, где придурковатые менты пьют водку между погонями и всем прочим и ничего не понимают, а мощные, хорошо снаряженные бандиты… а зло всегда вызывает больше сопереживания, чем добро, мощное вызывают бандиты, вызывают зависть и стремление подражать у молодежи. Телевидение подсказывает и модель поведения, и пути реализации агрессивных желаний. Это одна сторона вопроса.

Вторая сторона проблемы заключается в том, что есть интернет. Это самое опасное. Что интернет? Большое благо. Можно совершить любые покупки, не выходя из дома, людям с ограниченными возможностями, инвалидам можно общаться со всем миром, можно продавать и покупать, зарабатывать деньги. Но интернет наполнен клубами самоубийц, как сделать бомбу, поваренная книга террориста и что-то еще, еще и еще. И, конечно, так называемые стрелялки: убей, убей и убей. Примерно 30% подростков большего и меньшего возраста увлекаются именно этой возможностью получить уроки, как убивать, как стрелять, как завлекать и что делать. Процентов 70 в эти игры не вовлекаются, но 30% подростков и детей, и из неблагополучных, и благополучных семей, просто по складу личности отыскивают те сайты, где можно шлифовать свою агрессивность.

А. НАРЫШКИН: Можно ли говорить, что это уже какие-то потенциальные преступники?

М. ВИНОГРАДОВ: Мы уже получаем убийц. В какой-то игре, стрелялках, один игрок все время побеждал другого. Тот, кто побеждал, имел возраст 36 лет, тот, кто проигрывал, был 21 года. И двадцатилетний предложил тому встретиться в кафе. Они встретились, сели за стол, начался разговор. Внезапно двадцатилетний выхватил нож и убил насмерть одним ударом того, более успешного.

А. НАРЫШКИН: То есть, перенос из виртуальной реальности…

М. ВИНОГРАДОВ: Перенос из виртуальной реальности в обычную совершается, к сожалению, очень часто.

А. НАРЫШКИН: Психиатр-криминалист Михаил Виноградов вот рассказал вам, напомнил, что действительно наше общество очень агрессивное.

А. СОЛОМИН: И что тенденция, в общем, печальная в этом смысле.

А. НАРЫШКИН: Ну, и ответственность лежит на, в частности, на том, что мы видим по телеэкранам и в интернете встречаем.

А. СОЛОМИН: Ну, можно спросить тогда, Алексей, ты планировал, по поводу ответственности, по поводу этого аспекта. Влияет ли как-то насилие на экране, и в интернете, и компьютерные игры на уровень агрессивности людей?

А. НАРЫШКИН: Да, давай прямо сейчас тогда вопрос поставим для голосования.

А. СОЛОМИН: Мы голосуем…

А. НАРЫШКИН: Если вы считаете, что то, что мы видим на экранах и в интернете, в частности, как говорил Михаил Виноградов, речь идет о насилии, если вы считаете, что насилие в телевизоре и в интернете влияет на общую агрессивность населения в нашей конкретной стране, если вы согласны с этим утверждением, набирайте пожалуйста номер 660-06-64. Если вы считаете, что такой прямой связи нету, может быть, вы полагаете, что не такое уж у нас и опасное в этом плане телевидение и интернет, набирайте номер 660-06-65. Поехали.

Давайте повторю номера для голосования. Если вы считаете, что то, что сейчас нам показывают по телевидению, есть в интернете, а именно… не будем скрывать, что много действительно, как говорил Михаил Виноградов, там низкопробных сериалов, в том числе с насилием. Если все это влияет на агрессивность нашего населения, то тогда набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете… да.

А. СОЛОМИН: Да-да-да-да.

А. НАРЫШКИН: Если вы считаете, что это никак не связано, то, что показывают по телевизору, и то, что можно посмотреть, скачать, прочитать в интернете, с общей агрессивностью россиян, тогда набирайте номер 660-06-65.

А. СОЛОМИН: В Сетевизоре тот же вопрос: насилие на ТВ, в интернете влияет ли на агрессивность населения? «Да» или «нет». Echo.msk.ru. Я напомню телефон для связи с нами: +7-985-970-45-45 для ваших смс-сообщений, их же можно писать в виде твитов на наш твиттер-аккаунт @vyzvon и на сайт echo.msk.ru. Плюс мы сейчас включим эфирный телефон, чтобы узнать у вас, часто ли вы в своей жизни сталкиваетесь с неадекватной агрессией. Я напомню, что мы не случайно начали эти разговоры. 22 апреля произошло убийство, потрясшее, действительно, можно сказать, потрясшее Россию. У нас, к сожалению, такие убийства происходят теперь с какой-то регулярностью. В Белгороде 22 апреля в оружейном магазине «Охота» было нападение на продавцов, два продавца и один посетитель магазина убиты. После этого человек… позже мы узнали, что это Сергей Помазун…

А. НАРЫШКИН: Судимый неоднократно.

А. СОЛОМИН: ... 31-летний житель, неоднократно судимый, сидевший. После того, как он убил людей в магазине, он вышел на улицу и убил еще троих случайных прохожих. Мужчина и школьница 14 лет погибли на месте, еще одна девушка 16 лет в больнице позже скончалась. Сергея Помазуна искали несколько дней, да, если не ошибаюсь? И когда нашли, он заявил, что он стрелял не в людей, не в детей, по-моему, а стрелял в ад. Ну, как психиатры считают, вот те, с которыми мы общались в том числе, что речь идет, скорее всего, о симуляции, чтобы… преступник хочет, чтобы его признали невменяемым, хотя на лицо абсолютное отсутствие какого-либо состояния аффекта, поскольку человек пришел домой за оружием…

А. НАРЫШКИН: Ну, специально вернулся домой, взял оружие и потом устроил то, о чем Алексей только что сказал.

А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Хотим спросить у вас… ну, не все, конечно, ситуации выливаются вот в такие массовые убийства, но наверняка вы видите какие-то ситуации в жизни, которые, ну, может быть, тоже не совсем адекватные, да? Сталкиваетесь с неадекватной агрессией. Просьба рассказать нам, потому что такие случаи в другой раз могут привести к печальным последствиям. Алло, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый день. Меня зовут Евгений, Москва. Ну, во-первых, ваш психиатр, я так слышу, смотрит только один телеканал, «НТВ», судя по сериалам, которые он сказал. Вот. Нет никакой связи, я считаю, абсолютно, это выброс энергии, не более чем, какой-то отрицательной. А по поводу вот этого убийцы, который в Белгороде… ну, да, какие-то психологические сдвиги у него во время командировки возникли, ну, она была очень краткосрочная…

А. СОЛОМИН: Ну, то есть…

СЛУШАТЕЛЬ1: … (еразб.) другом режиме, на котором они более адекватные. А этот человек просто сидел, ну, по другой статье. Не пойдет нормальный человек на такие шаги, скажем так.

А. СОЛОМИН: Ну, смотрите, но до этого же он не убивал никого. То есть, это речь идет… все-таки вы считаете, что речь идет о каком-то заболевании психическом?

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, нет, он просто был в отрыве от семьи, видимо, очень долго, когда находился в этих местах, и он не ощутил ответственность за своих детей. Я не знаю, есть они у него, нету, вот. Потому что у нормальных… вот, скажем так, с кем… я как бы там не бывал, но с кем общаюсь, кто, к сожалению, имел тот опыт, они имеют ответственность за своих детей и понимают, что их дети при дальнейшем трудоустройстве, они будут иметь меньше шансов за то, что их родители вот именно были… совершили какие-то противоправные действия. А у него не было никакой ответственности, я так понял, он не чувствовал...

А. СОЛОМИН: Скажите, вот вы сказали, что сериалы с элементами насилия, которые можно еще увидеть на телевидении, вот компьютерные игры, хотелось вас спросить…

СЛУШАТЕЛЬ1: Только по одному каналу можно увидеть, я так вижу. Ну, а…

А. СОЛОМИН: Но вы сказали, что это все-таки… это выброс отрицательной энергии. То есть, это даже в каком-то смысле полезно людям.

СЛУШАТЕЛЬ1: Конечно, конечно. Потому что те сотрудники, с которыми я сейчас общаюсь, они их смотрят. Я немножко удивлен, что они их видят, им не хватает, видно, на работе…

А. СОЛОМИН: Сотрудники – правоохранители, вы имеете в виду. Полицейские?

СЛУШАТЕЛЬ1: Да-да-да-да.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, я вас еще хотел спросить. Ведь вы просто прицепились к телевидению, что это фактически только на одном канале мы можем видеть подобные сериалы. Но вот вы же не будете спорить с тем, что в интернете сейчас можно найти все что угодно, и информацию, которая действительно может неокрепшие умы детей сделать более агрессивными.

СЛУШАТЕЛЬ1: Давайте оттолкнемся от другого. Тут идет востребованность и становление человека на какой-то путь. Если человек занимается спортом, он будет смотреть какие-то матчи, он будет смотреть какие-то удачные голы, да? Там, еще, предположим, если кто-то на другую стезю, там, родители его ставят, да, условно, либо он сам себя ставит, ему не будет оставаться времени смотреть что-то другое.

А. СОЛОМИН: То есть, нужно занять просто людей чем-то.

СЛУШАТЕЛЬ1: Конечно, конечно. Я почему, опять же, возвращаюсь к этому? Что человек, который отсидел какие-то там... на каком-то, по-моему, на общем режиме 5 лет, по-моему, отбыл, да? Там у него осталось куча свободного времени. Судя по всему, о нем была какая-то забота, передача ему каких-то средств связи. И вот только об этом вот…

А. СОЛОМИН: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ1: А, опять же, возвращаясь к психиатру, который перечислил – ну, (неразб.) человек смотрит какие-то другие, платное телевидение, которые там… тот же National Geographic, там, еще что-то, какие-то… где можно убежать от этих сериалов.

А. СОЛОМИН: Понятно.

А. НАРЫШКИН: Спасибо вам. Подведем, наверное, уже итоги голосования. Остановили мы этот процесс. 89% считают, что агрессивность россиян, именно наших граждан, связана с тем, что мы имеем… видим по телеэкранам и читаем, получаем информацию из интернета. И 11% считают, что эти вещи никак не связаны.

А. СОЛОМИН: Кстати, в Сетевизоре, да, 80% людей считают, что насилие на ТВ и в интернете влияют на агрессивность населения, и 20% только не связывают эти вопросы. Мы сейчас продолжим. Это программа «Сценарий XXI», в Москве 22:28. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин – ведущие этой передачи. Сегодня говорим, ну, если упрощенно так, о…

А. НАРЫШКИН: Ну, не о психах. О психах, скажем так, в житейском плане. О людях, которые почему-то вот так вот в мирное время совершают массовые убийства. У нас еще слушатель уже на прямой связи со студией. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Алло?

А. СОЛОМИН: Алло, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Ренат Касимович, я из Казани.

А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Ренат Касимович. А. НАРЫШКИН: Скажите пожалуйста, вы связываете?..

А. СОЛОМИН: Подожди. Ренат Касимович, а вы работаете в полиции, вы имеете какое-то отношение к этой теме или вы просто позвонили высказать свою точку зрения?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я позвонил в эфир, я коренной житель Казани. Вы знаете, в 70-х годах прошли три итальянских фильма: «Признание комиссара полиции прокурору республики», «Следствие закончено, забудьте»... И, вы знаете, когда люди после просмотра фильма выходили из кинозала и озирались, боялись всего… это страшные фильмы про итальянские мафии. И вот…

А. НАРЫШКИН: Смотрите, подождите, давайте ближе уже к нашему времени. Какой мы вывод можем сделать?

СЛУШАТЕЛЬ2: Что?

А. НАРЫШКИН: Какой мы вывод можем сделать, если мы говорим не о прошлом, а о сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вот именно, телевидение, вот «Разбитые фонари», только кровь, удары, драки. Самый познавательный фильм – это «Тайны следствия» с участием Анны Ковальчук

А. НАРЫШКИН: Это замечательно.

СЛУШАТЕЛЬ2: Почему…

А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое. +7-945-363-36-59 – телефон прямого эфира.

А. НАРЫШКИН: Ну, кстати, вот смотри, тут в этом вопросе, связана ли агрессивность и то, что показывают по телевизору, надо понимать, что речь скорее всего… ну, я уверен даже, что речь идет именно о детях и о подростках. Потому что взрослый человек, он себя от этой агрессии может отсечь. Взрослый человек, здравомыслящий, он понимает, что, например, если он смотрит тот или иной сериал или заходит на какой-то сайт, где ему предлагают какую-то совсем непонятную информацию, он уже соображает, он в здравом уме, он понимает, что эта информация ему не нужна, это что-то лишнее. А вот юноша или девушка, которая только учится в школе, только познает жизнь, ей… нужно как бы ее в этом смысле направить. Либо объяснить, что вот этот вот фильм не стоит смотреть, потому что действительно там бывают нехорошие сцены…

А. СОЛОМИН: Смотри, вот пользователь на сайте в комментариях к посту «Сценарий XXI», к блогу, пишет, что «это проблема не новая. Спросите любого психиатра: сумасшедшие были во все времена, только современные с оружием, которое позволяет убить больше людей. Не дай бог к сумасшедшему попадет атомная бомба». Это действительно не дай бог. Если сумасшедшие доберутся еще и до такого оружия, то вообще не понятно, что будет. Но речь идет о чем? О том, что и без телевидения происходили подобные вещи. Может быть, сейчас они происходят чаще, может быть, сейчас все-таки люди становятся агрессивнее. Может быть, дело в другом. Кстати, в чем – мы вот хотим попытаться разобраться сегодня. И в том числе у вас: +7-495-363-36-59. Много у нас звоночков, сейчас вот этот попробуем. Алло, здравствуйте. Добрый день. Выключите, пожалуйста…

А. НАРЫШКИН: Выключайте приемник, говорите с нами по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Алексей, Тамбов.

А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я не связан с этой сферой, я просто студент. Я хочу сказать то, что, мне кажется, влияет, не на 100%, но сильно влияют. Даже те видео, которое сейчас начала молодежь вся, ну, я в том числе, смотреть по интернету, с теми же авариями, с теми же убийствами, и это становятся как нормой. То есть, люди уже не соболезнуют, там, при просмотре аварии какой-то, а рассматривают это просто как вот картинку, как видео. Я не согласен, что на 100% это не влияет, но считаю, что это влияет более чем… ну, сильно влияет.

А. СОЛОМИН: Скажите, а сами вы сталкивались с какой-то агрессией вот в своей жизни? На улице люди неадекватно себя вели? Была ли у вас опасность того, что?..

СЛУШАТЕЛЬ3: Чаще всего это связано… да, конечно, сталкивался. Это с каким-то менталитетом таким связано, вот не знаю, как назвать. Такие типа гопников, не знаю. Просто у них это норма, то есть они как бы самоутверждаются таким образом.

А. СОЛОМИН: Но это же не значит, что человек пойдет на преступление. Или значит, или такая опасность есть, по-вашему?

СЛУШАТЕЛЬ3: Она может пойти просто неосознанно. То есть, она может возникнуть как бы из-за этого, опасность. Потому что это может начаться с каких-то угроз, а потом это перерасти в какое-то преступление.

А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое. +7-495-363-36-59. Я бы хотел немножко повернуть нашу тему. Вот пользователь Нарколог написал на сайте у нас: «Был такой замечательнейший писатель-фантаст Роберт Шекли. Само собой, его чудесные книги до сих пор с нами. И вот в одном из своих романов он описывал общество, в котором научились обеспечивать бессмертие. Естественно, это было доступно лишь богатым, да и бессмертие было условным, от старения. И вот уставшие от жизни богачи периодически совершали самоубийства, причем многие из них предпочитали умирать в компании, расстреливая прохожих на улицах крупных городов, ожидая, когда же полиция сподобится прикончить их самих. Шекли вполне себе был провидцем», - пишет пользователь Нарколог. А я просто хотел напомнить, что ведь были и другие истории. Андерс Брейвик, который признан вменяемым и который признан виновным в убийстве 77 человек, большая часть их которых – это были подростки. Убийство совершено по политическим, в общем-то, мотивам. Все это он объяснил в своем манифесте. Человек, в общем-то, успешный, в общем-то, не бедный, не от плохой жизни на это пошел, наверное, да? Все-таки, вот давай проведем голосование такое…

А. НАРЫШКИН: Давай.

А. СОЛОМИН: Мы его не задумывали, насколько я понимаю. Вот состоятельность человека… вот обеспеченный человек или не обеспеченный – влияет ли на подобные вещи? Вот люди идут на подобные преступления от плохой жизни или нет, или по каким-то другим причинам? Вот этот аспект, он влияет на совершение преступления или нет?

А. НАРЫШКИН: Давайте действительно запустим голосование. Если вы считаете, что люди идут на массовые убийства, о которых мы говорили в прошлой передаче, о которых говорим сейчас… если люди идут на подобные преступления от плохой жизни, набирайте 660-06-…

А. СОЛОМИН: Даже так: плохой жизни, в смысле, из-за бедности, из-за плохого социального положения. Потому что вот тут как раз о чем пишет Роберт Шекли: богачи, они пошли на эти преступления совершенно по другим мотивам. От плохой жизни идут на эти преступления или нет? Или это никак не зависит?

А. НАРЫШКИН: Если от плохой жизни люди идут на массовые убийства, набирайте 660-06-64. Если по другим причинам, набирайте номер 660-06-65. Голосуем.

Давайте повторю вопрос для голосования. Если вы считаете, что люди по всему миру идут на преступления от плохой жизни, там, в частности, от бедности, набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что причины скорее всего другие, набирайте 660-06-65. В Сетевизоре есть?

А. СОЛОМИН: Есть в Сетевизоре тот же вопрос. Echo.msk.ru сайт, на главной странице можете найти. Я хотел только отметить, что речь идет, конечно, о таких массовых убийствах, о том, что сразу попадает на полосы газет, что не всегда бывает легко объяснить. Как в ситуации, например, с Адамом Лэнзой, да? Подросток, который расстрелял маленьких детей в начальной школе в Ньютауне. Трагедия, которая потрясла Америку вот совсем тоже недавно. Речь о многих других вещах. Дмитрий Виноградов, который в прошлом году расстрелял людей в офисе, где склад аптеки «Ригла», «аптечный стрелок» так называемый. Тоже разные есть версии. Тоже человек опубликовывал свой манифест и тоже не понятна, до конца не понятна мотивация: личные какие-то причины или все-таки связанные с его позицией, то, о чем он говорил в своем манифесте. +7-495-363-36-59. Влияет ли положение человека, социальное положение, финансовое положение, на его вот состояние, на способность его совершить подобное преступление? Алло, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Из Вологды Николай.

А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ4: Вот у меня мнение как бы, оно, не знаю, может быть, не совсем…

А. НАРЫШКИН: Выключайте приемник, пожалуйста, с нами по телефону говорите.

СЛУШАТЕЛЬ4: А я с вами по телефону…

А. НАРЫШКИН: У вас там приемник, сделайте звук потише.

СЛУШАТЕЛЬ4: Конечно, я сейчас выключу.

А. НАРЫШКИН: Давайте только, да, время не будем тратить эфирное…

СЛУШАТЕЛЬ4: Можно с такой точки зрения рассматривать. Вот смотрите, немотивированная агрессивность людей растет. Причина какая? Во-первых, у людей нет цели в жизни. Ну, у каких-то людей есть эти цели, но он как бы ложные, они не истинные, эти цели. Во-вторых… а поскольку цели истинной нет, то человек бесится. Религия не дает того, чего мы хотим. Потому что, во-первых, религия, она сама по себе-то неплохая вещь, но дело в том, что, поскольку у людей нету каких-то явных проявлений со стороны высших сил, люди в основном их не замечают.... И даже вот эти походы в церковь и все это, они результата не дают. И люди разочаровываются. А вот погони за деньгами недостаточно, духовная жажда какая-то есть, вот это томление, и у человека, видимо, что-то в психике происходит, переламывается, и он уже вот выходит вот так вот неправильно как бы, в виде агрессии. Потому что как бы почвы из-под ног у большинства людей нет, потому что всю жизнь заняты только, как говорится, добыванием денег и возможность удержать себя на каком-то материальном уровне…

А. СОЛОМИН: А когда происходит этот перелом?

СЛУШАТЕЛЬ4: А кто его знает…

А. СОЛОМИН: Человек когда решается взять оружие?..

СЛУШАТЕЛЬ4: Видите, это происходит, видимо, как-то вот, знаете, как вот квантовый переход какой-то. Вот копится, копится – потом раз, скачок, и человек с сознанием своим не в состоянии вот этот момент, он не может его проконтролировать. Потому что, видимо, настолько вот это… Я абсолютно уверен в том, что вот именно отсутствие какой-то четкой жизненной цели у большинства людей, вы заметьте, ее нет. Ее даже нигде, ни в Конституции, нигде этого нет ничего. Люди живут вот, по сути дела, как выброшены, потому что те, кто создали нас, видимо, у них какие-то цели есть, но они нам не совсем понятны. Потому что ясно же, что не от обезьяны мы произошли. А поскольку от нас все скрыто, нам ничего не дали, по сути дела… дали, значит, только возможность… вот разбирайтесь сами, доходите своим умом. А все ум, люди, все направили ум совершенно сейчас не в ту сторону. Вот сейчас во главу угла поставили зарабатывать как можно больше денег, слово придумали… не придумали, а самое главное – престижно. Посмотрите, шоу-бизнес, эти люди, это все – это же кошмар, это же полная деградация идет.

А. СОЛОМИН: Понятно, да.

СЛУШАТЕЛЬ4: И дальше еще все будет хуже. Спасибо.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое. +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира.

А. НАРЫШКИН: Вот, кстати, смотри, к теме агрессивности смска. «Люди вырастают жестокими, потому что их в детстве наказывают родители, а не потому, что смотрят жестокие фильмы. У детей, которых любят родители, есть иммунитет». Такое мнение. Давай подведем уже итоги голосования. Тут, в принципе, расклад понятен. 37,3% наших радиослушателей считают, что люди, которые совершают подобные вот массовые убийства, не маньяки, что важно, не маньяки, просто вот взяли, как, например, Брейвик, расстреляли сразу десятки людей – 37,3% считают, что такие люди действуют именно из-за того, что у них плохая жизнь. 62,7% считают, что это связано с какими-то другими причинами.

А. СОЛОМИН: У меня другие немного результаты. 14% считают, что речь все-таки идет о социальном положении, люди либо бедны, либо не могут устроиться в жизни. И 86% не связывают, опять-таки, это с причиной возникновения подобных ситуаций. Смски, еще несколько штук я прочту, и мы еще одно голосование сейчас проведем. «Нет у этих людей комплекса Раскольникова, могу или не могу», - пишет Таня. «Люди вырастают жестокими…» - так, это ты читал, извиняюсь. «В русских деревнях веками было принято драться стенка на стенку, поэтому лишняя агрессия совсем не нужна». Может быть, они выпускали агрессию-то таким образом. Вот вы же видите, слушатели нам тоже звонят и говорят, что у людей агрессия копится, ее нужно каким-то образом выпускать. Кто-то разряжается таким образом, кто-то играет в компьютерные игры и убивает виртуальных персонажей.

А. НАРЫШКИН: Михаил пишет: «Можно не смотреть сериалы, слухи об агрессивности россиян сильно преувеличены».

А. СОЛОМИН: Давай спросим у наших слушателей, а всех ли людей, которые идут на массовые преступления такие, они считают душевнобольными людьми? Вот способен…

А. НАРЫШКИН: Смотрите, объясню. В житейском плане, взять того же Брейвика: 77 человек он убил. Ну, в здравом уме человек же такого наверняка не сделает? Тем не менее, Брейвик признан вменяемым и отбывает тюремное наказание. Если верить нашему гостю, который у нас выступал в прошлой программе, Михаилу Виноградову, известному психиатру-криминалисту, тот же белгородский стрелок… казалось бы, да, вот человек взял и убил двух детей. Конечно, несопоставимо с тем, что сделал Брейвик – все равно, убил 7 человек, в том числе двух детей. Все равно вот сейчас его уже отправили на психиатрическую экспертизу, но наш гость прошлый Михаил Виноградов говорит, что как бы на лицо его адекватность. Там был у человека целый спланированный план, больные люди так не действуют.

А. СОЛОМИН: Или, вспомните, вашингтонский стрелок, который тоже, в общем, не понятно, чем, конечно, руководствовался, когда убивал людей – тоже признан вменяемым и осужден.

А. НАРЫШКИН: Вот. Поэтому вопрос для голосования мы решили поставить следующий. В вашем понимании, вот в таком житейском… то есть, попросим вас оценить не с точки зрения, вот как это делают психиатры, а просто в вашем житейском понимании, те люди, которые совершают массовые убийства, они вообще душевнобольные, психически нездоровые или нет? Вот так вопрос ставим. Ну, опять же, примеры я вам уже привел. Все в основном преступления последнего времени, о которых мы знаем, где много жертв и расстреливают буквально в считанные минут огромное количество людей, все эти люди либо уже признаны вменяемыми, либо, как говорят эксперты, скорее всего их признают вменяемыми. В вашем понимании, вот эти люди, которые идут на такие серьезные преступления, ужасные преступления, они все-таки больные или, наоборот, они полностью психически здоровы? Если вы считаете, что такие люди душевнобольные, набирайте номер 660-06-64. если вы считаете, что эти люди, которые совершают такие жестокие преступления, убивают разом огромное количество людей, они абсолютно здоровы и могут нести ответственность и потом впоследствии отправляться в тюрьму, набирайте 660-06-65, код 495 также не забывайте в начале.

А. СОЛОМИН: В Сетевизоре будет тот же вопрос сейчас.

А. НАРЫШКИН: Повторю вопрос для голосования. Если вы считаете, что люди, которые совершают массовые убийства, расстреливают, как, например, тот же Брейвик, много людей – в вашем понимании это больные люди, душевнобольные, тогда набирайте номер 660-06-64. Ну, а если вы считаете, что это люди вполне здоровые, у них четкая, не знаю уж, можно ли так сказать, четкое преставление о том, что они делают, эти люди вменяемые полностью, тогда набирайте 660-06-65.

А. СОЛОМИН: Я предлагаю тем временем развернуться к следующему нашему аспекту. Мы голосование, тем не менее, оставим… А, нет, давай звоночки примем. +7-495-363-36-59, я напомню. Але, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ5: Але, здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Меня зовут Александр, я врач.

А. СОЛОМИН: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ5: Из Москвы.

А. СОЛОМИН: А врач в какой области?

СЛУШАТЕЛЬ5: Специализацию не буду представлять, потому что врачи друг друга знают в лицо, поэтому я вот по сути…

А. НАРЫШКИН: Вы хотя бы как-то связаны с психиатрией, может быть? Чтобы мы просто понимали…

СЛУШАТЕЛЬ5: Я изучал непосредственно и работу западных врачей, их исследования. Вот. И, значит, что касается маньяков. Определенно точно это психически больные люди, причем их очень много среди нас…

А. НАРЫШКИН: Смотрите, я вас только поправлю. Мы сейчас разделяем маньяков и, например, Брейвика, там, белгородского стрелка…

А. СОЛОМИН: То есть, серийный убийца – это одно…

СЛУШАТЕЛЬ5: Ну, смотрите, белгородского взять, к примеру.

А. СОЛОМИН: Да.

СЛУШАТЕЛЬ5: Это определенно точно психически больной человек. Другое дело, что, я еще раз говорю, что их среди нас много, но на их поведение влияет окружающая среда. Вот белгородский, допустим, стрелок если бы не попал в армию, в тюрьму, он мог бы быть нормальным человеком. Это я точно говорю. Дело в том, что у психически больных людей, у них психика подвержена влиянию от окружающей среды.

А. СОЛОМИН: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ5: Это определенно точно. Американские ученые вот проводят исследования вот маньяков. 70% у них, по-моему, статистика, что маньяки получали травму еще в детстве: отсутствие отцов, там, воспитание бабушек, ну, и так далее. То есть, это тема очень серьезная. У нас просто никто не занимается этим, понимаете?

А. СОЛОМИН: Скажите, на ваш взгляд… вот вы сказали, что среди нас действительно много психически неуравновешенных людей. Что может привести к трагедии? Вот что, как нужно себя вести, чтобы не?..

А. НАРЫШКИН: Что может спровоцировать?..

СЛУШАТЕЛЬ5: Смотрите, взять белгородского, к примеру. Ну, я так думаю. Вот поступил, допустим, в какое-нибудь музыкальное училище – возможно, из него получился бы хороший скрипач. Вот. А папа, возможно, ему сказал (это мои предположения): «Ты должен быть мужиком! Иди в армию, иди, там…» У человека психика ломается в основном в детстве, вот, это по разным причинам. То есть, там, жестокость была, не обязательно по отношению к ребенку. Вот сейчас дети у родителей находятся, там… сериалы показывают, «НТВ», убийства сплошные. Ребенок это все записывает в свою психику. Вот, и потом, в дальнейшем, это вот все возрастает. Понимаете, в чем дело?

А. СОЛОМИН: Да, понял. Спасибо большое. Вот такая позиция. +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы? Алле? Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ6: Да, здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Как вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ6: Алексей, Москва.

А. СОЛОМИН: Алексей, вы связаны как-то? Вы психиатр или вы, может быть?..

СЛУШАТЕЛЬ6: Ну, в принципе, у меня психологическое образование.

А. НАРЫШКИН: Замечательно.

А. СОЛОМИН: Вы как думаете, из-за чего возникают подобные вещи?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я бы вообще таких людей не три группы разделил. Первая – это идеологические, политические такие вот. Ну, то есть, террористы, грубо говоря. Вот бостонский вариант, в общем, Брейвик тоже, кстати – ну, в принципе, я думаю, террорист, потому что у него идеологическая…

А. НАРЫШКИН: Я думаю, с вами никто не будет спорить в этом.

СЛУШАТЕЛЬ6: Ну вот. Значит, вторая группа – это люди с какими-то личными проблемами, с депрессиями. Это, допустим, майор Евсюков. Какие-то личные… Это тот же вот этот… как он? В офисе который…

А. СОЛОМИН: Виноградов, да? Аптечный стрелок который.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, это люди…

А. СОЛОМИН: Хотя он писал манифест тоже.

А. НАРЫШКИН: Это люди, если я вас правильно понял, которые сорвались, если так грубо говорить.

СЛУШАТЕЛЬ6: Да-да-да, да. И третья группа, которых на самом деле, я думаю, что абсолютное меньшинство – это вот так называемые невменяемые. Потому что человеку, ну, если он невменяемый, если он не понимает последствий своих действий, то ему и достаточно сложно преступление совершить просто, ну, как-то оружием завладеть, как-то бомбой или что-то такое.

А. СОЛОМИН: Ну, плюс его, наверное, наблюдают, если он невменяем.

СЛУШАТЕЛЬ6: Нет, вряд ли это причина, потому что у нас ни за кем никто не наблюдает, и сумасшедших действительно полно ходит. И выписывают их из психлечебниц как бы…

А. СОЛОМИН: Как себя вести?..

СЛУШАТЕЛЬ6: … без улучшения или как-то так еще…

А. СОЛОМИН: Как себя вести на улице, чтобы не стать?.. Или нет никаких вариантов?

СЛУШАТЕЛЬ6: Никак. Осторожно. Я думаю, что довольно, да, довольно сложно этому противостоять, потому что все это, ну, невозможно никак отследить, как я понимаю, и как-то уберечься от этого. Не знаю, совершенно не представляю себе какие-то действия. Не знаю, в толпе где-то быть, или, наоборот, сторониться толпы. Нет, я не вижу…

А. СОЛОМИН: Ну, вот когда в случае… от террористов, например, нам говорят: не посещайте массовые мероприятия. Да, вот это работает, тут никуда… а вот когда человек психически неуравновешенный, если у него в руках оружие, если сорвало крышу ему, то как себя защитить? Ну, может быть, кто-нибудь нам… Спасибо большое. Может, кто-нибудь нам подскажет.

А. НАРЫШКИН: Смотри, пару смсок я прочитаю. Олег из Москвы: «Гитлер и Сталин убили миллионы людей, но формально вменяемые». Ну, не знаю, их же никто не обследовал. Еще одна смска, от Белки: «Все-таки не укладывается в голове, как может нормальным, вменяемым человек, который совершает массовое убийство». И сразу хочу подвести итоги голосования. Алексей вот не даст соврать: 50 на 50 разделилась наша аудитория. Ровно половина слушателей «Эха» считает, что людей, которые совершают массовые убийства, расстреливают граждан, все-таки их можно считать больными. Не важно, как там считает психиатрическая экспертиза, как посчитали эксперты, вот в житейском плане половина аудитории «Эхо Москвы» считает, что это люди все равно больные.

А. СОЛОМИН: У меня 65% проголосовавших в Сетевизоре говорят, что на массовые убийства идут больные люди, и 35% так не считают. У нас немного времени остается, давай поговорим о том все-таки, как нам бороться с этим, как нам защищаться. Вот люди, которые находятся на улице, они постоянно подвержены подобной опасности, стать жертвой какого-нибудь случайного очередного стрелка. Давайте проголосуем, кто за это несет ответственность. Назови, пожалуйста, вопрос.

А. НАРЫШКИН: Смотри, я сначала даже попытаюсь пояснить, немножко в сторону, наверное, мы уйдем. Вот если взять случай с человеком, вот этим господином Виноградовым, который в аптечной сети расстрелял своих коллег. Ведь он перед тем, как пойти на это убийство, он же оставил у себя на странице в социальной сети манифест. Ну, такой, там, понятное дело, что мы не будем анализировать текст…

А. СОЛОМИН: Про человеческий компост, про вот это все…

А. НАРЫШКИН: Да-да-да. Человеконенавистнический такой… была у него, не знаю, заметка. Вот. И, собственно…

А. СОЛОМИН: Которую, кстати, лайкали потом, у нее было…

А. НАРЫШКИН: Ну, смотри, лайкали потом и, как мне представляется, лайкали, наверное, как только он его написал. У него же все равно есть какие-то друзья, и кто-то…

А. СОЛОМИН: Ну, аудитория, конечно, несравнимая…

А. НАРЫШКИН: Разумеется. Все равно кто-то, может быть, посчитал это важным и, ну, поставил лайк, чтобы другие обратили на это внимание. Смотрите, в связи с этим вопрос. С учетом того, что Виноградов потом пошел и убил несколько человек вот так вот разом, несет ли общество ответственность за массовые убийства, или предупреждением подобных преступлений должны заниматься только компетентные органы? То есть, опять же, поясняю вопрос. Человек, перед тем как пойти на убийство, он оставил текст, который, в принципе, наверняка его друзей, тех, кто у него, там… те, кто с ним общается, те, кто у него в друзьях в Контакте, там, не знаю, в Фейсбуке, они этот текст увидели, и он их, как мне кажется, должен был насторожить. Вот. Они, может быть, могли бы сказать… не просто поставить лайк, а могли бы, не знаю, ну, не позвонить в 02, но, может, с кем-то проконсультироваться. Просто указать кому-то, что это, в общем, как-то опасно. Вот. Если вы считаете, что в данном случае, в такой ситуации общество тоже несет ответственность за массовое убийство…

А. СОЛОМИН: Да на самом деле не только этот пример можно приводить. И Адам Лэнза, американский парень, который тоже ведь наблюдался, за которым тоже следили, видели люди, что происходит… и они разделяют ответственность за то, что?.. Этот белгородский стрелок, который несколько раз сидел, за которым даже должным образом не следили те… как нам объяснял психиатр Виноградов, что у нас нет, не следят за вышедшими из тюрьмы людьми, за их социализацией. Вот общество, оно как-то должно нести ответственность за это тоже или нет?

А. НАРЫШКИН: Если общество должно нести каким-то образом ответственность за тех людей, которые совершают массовые убийства, вообще вот, в конечном итоге, за то преступление, которое произошло, набирайте номер 660-06-64. Если ответственность в данном случае несут только правоохранительные органы, это их дело, предотвращать подобные преступления, тогда набирайте номер 660-06-65.

660-06-64, если вы считаете, что общество в какой-то степени несет ответственность за массовые убийства, которые у нас совершаются, к сожалению, довольно часто. Если вы считаете, что этими вещами, предотвращением преступлений, должны заниматься только правоохранительные органы, именно они несут ответственность за эти преступления, набирайте 660-06-65. Такой же вопрос задаем слушателям по телефону 363-36-59. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ7: Алло.

А. СОЛОМИН: Выключайте пожалуйста радио, говорите по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ7: Да-да-да, все, уже выключаю.

А. СОЛОМИН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ7: Меня зовут Юля.

А. СОЛОМИН: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ7: Я из Казани.

А. НАРЫШКИН: Юля, как вы считаете, общество несет, по-вашему, ответственность за массовые убийства или только полиция?..

СЛУШАТЕЛЬ7: Нет, я считаю, что не несет. У меня, знаете, у меня папа живет в коммунальной квартире. У него соседка, она шизофреник.

А. СОЛОМИН: Ну, она же способна на… подождите, и что вы хотите этим сказать?

СЛУШАТЕЛЬ7: Я хочу этим сказать то, что раньше она покупала за свой счет, ей давали там какую-то пенсию, что им там дают, она покупала лекарства. То есть, ей никто не выдавал. Она сама ходила, покупала лекарства. Лекарства стоят дорого…

А. СОЛОМИН: Ну, то есть, она сейчас не покупает.

А. НАРЫШКИН: Ну, подождите, а вывод какой?

СЛУШАТЕЛЬ7: Потом она родила ребенка. И, значит, у нее муж, он из Башкирии, он здесь вообще не прописан, у него прописки нет. В общем, он работал где-то там…

А. НАРЫШКИН: Давайте, пожалуйста, ближе к теме, у нас две минуты осталось.

СЛУШАТЕЛЬ7: Да, там денег не хватало. Либо ребенку питание покупать, либо лекарства.

А. НАРЫШКИН: Там произошло какое-то преступление в итоге или что?

СЛУШАТЕЛЬ7: Преступление не произошло, но ее два раза увозили в психиатрическую больницу, и ей там этого лекарства, которое вот это вот положено ей было…

А. НАРЫШКИН: Смотрите… спасибо большое, немного не по теме. Совсем у нас мало времени остается…

А. СОЛОМИН: Я просто подведу. Слушательница хотела сказать, что государство несет ответственность вот за людей, которые психически больные, и только государство. Ну, общество должно сообщать, наверное, как-то. Люди, которые видят, что здесь проблемы, должны сообщать. Успеем принять?..

А. НАРЫШКИН: Еще один звонок, только очень коротко, прошу вас, у нас полторы минуты остается. Как вас зовут? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ8: Алло, здравствуйте. «Эхо Москвы»?

А. НАРЫШКИН: «Эхо Москвы» в прямом эфире. Пожалуйста, быстрее. Несет ли общество ответственность?

СЛУШАТЕЛЬ8: (неразб.) насилу дозвонился. Я в двух словах. Значит, человек все-таки от обезьяны произошел, и поэтому сейчас его конструкция базовая безнадежно устарела. И давление XXI века, современного техногенного общества эту конструкцию…

А. НАРЫШКИН: А общество несет ответственность за массовые убийства?

А. СОЛОМИН: Все, мы не успеем. Спасибо большое. Сформулировал человек, подытожил нам программу. Спасибо всем. Голосование давай объявим.

А. НАРЫШКИН: Давай. Значит, большинство наших радиослушателей, 71%, считает, что общество несет ответственность за массовые убийства, которые у нас происходят постоянно – не будем, наверное, в этом смысле лукавить…

А. СОЛОМИН: То есть, не только правоохранители, не только государственные структуры, но и каждый из нас…

А. НАРЫШКИН: 29% считают, что все-таки отвечают за это только правоохранительные органы.

А. СОЛОМИН: У меня расклад: 68% за то, что все мы ответственны за то, что происходит, и 32% только возлагают ответственность исключительно на государство, на правоохранителей.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое, это была программа «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. В следующее воскресенье обязательно услышимся. До свидания.

А. СОЛОМИН: Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025