Вулканы - Алексей Букалов, Евгений Гордеев, Дейв Ротери - Сценарий XXI - 2013-04-07

А. НАРЫШКИН: 22 часа 16 минут в российской столице, в Москве. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», по воскресеньям, как всегда после десяти вечера, передача «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Всем добрый вечер.

А. СОЛОМИН: Добрый вечер. Продолжаем тему земных процессов. В прошлый раз мы говорили о землетрясениях, которые могут быть угрозой для всего человечества и цивилизации уже в XXI веке – не знаю, судите сами. Мы представили вам интервью в прошлый раз. Сегодня мы затронем другую тему. Вулканы. Поговорим и об обычных вулканах, и, естественно, о супервулканах, которые, с точки зрения многих ученых, действительно представляют для нас опасность.

А. НАРЫШКИН: Координаты напомним для нашего эфира. У нас есть, как вы знаете, смс и телефон прямого эфира. Смс - +7-985-970-45-45, шлите нам свои соображения. К сожалению, вопросы экспертам слать сегодня не нужно, потому что, как Алексей сказал, эксперты у нас записаны, уже мы заранее с ними связались. Но, тем не менее, свои соображения и свои комментарии вы можете по ходу дела присылать, и некоторые мы будем, как всегда, зачитывать.

А. СОЛОМИН: Более того, мы ожидаем участия в программе экспертов и очевидцев, может, каких-то вулканов. Мы включим обязательно эфирный телефон: +7-495-363-36-59.

А. НАРЫШКИН: Я хотел напомнить про твиттер-акканут @vyzvon – тоже есть такая возможность с нами пообщаться.

А. СОЛОМИН: О вулканах сейчас ученые знают, конечно, намного больше, чем в те времена, когда это воспринималось только как какое-то божественное наказание или предзнаменование, люди действительно их боялись, и вулканы сметали города. Известна история с городов Помпеи. Сейчас мы даже, насколько мне известно, смогли пробраться внутрь кратера вулкана, но, естественно, где не было уже никакой лавы. Можете посмотреть, в интернете есть множество исследований, фотографий из магматического резервуара. То есть, в принципе, люди знают, что такое вулкан и понимают. Может быть, сейчас это не кажется таким страшным. Но не все с этим согласны. Для нас вулканы могут представлять опасность, и те, которые сейчас есть, действующие, потому что все-таки это… ну, известная история в Исландии, и в Италии с этим сталкиваемся. В общем, это не закрытый вопрос. И также есть супервулканы, то есть огромные какие-то образования, о которых мы тоже сегодня будем говорить.

А. НАРЫШКИН: Есть, сразу скажу, есть в мире не так много ученых, которые считают, что от вулканов действительно будут какие-то такие прямо серьезные последствия в размерах всего мира. И вот, в частности, в Великобритании есть сразу два ученых, которые работают независимо друг от друга, но считают, что от извержения такого супервулкана может наступить если не конец света, но действительно очень серьезные последствия, в том числе миллионы людей могут погибнуть. С одним из таких экспертов мы связались. Это Дейв Ротери, известный за рубежом, по крайней мере, вулканолог и геолог. Он работает в Открытом университете Великобритании. Мы спросили господина Ротери, каким же должно быть извержение и что это, собственно, за вулкан, который погубит миллионы жителей планеты. Вот что он нам ответил.

(звучит запись)

Д. РОТЕРИ: Это должно быть очень серьезное извержение. Настолько серьезное, чтобы покончить с цивилизацией. Но оно происходит не так часто. Начнутся серьезные похолодания, вызванные извержением лавы и пепла из кратера диаметром в десять километров, в атмосферу будет выброшено такое количество вулканического пепла, что большая часть Земли лишится солнечного света. А это значит, не будет фотосинтеза, и растения просто погибнут. Мы не знаем, сколько эта темнота продержится. Это может быть несколько месяцев и даже больше года. Если растения не будут расти в течение года, то мы получим глобальный неурожай, а следовательно, начнется жесточайший голод.

А. НАРЫШКИН: А какова вероятность такого развития событий?

Д. РОТЕРИ: Довольно сложно оценить, как будут себя вести супервулканы. В основном они извергаются крайне редко. Например, Йеллоустон в США был активен всего трижды за пять миллионов лет. Есть, конечно, и другие супервулканы в Северной Америке, в Южной Америке, в Юго-Восточной Азии. Таким образом, суперизвержения случаются, но они бывают раз в десять тысяч лет или, если повезет, раз в сто тысяч лет. Неизвестно также, насколько сильным должно быть извержение, чтобы наступили такие последствия, о которых я говорил.

А. НАРЫШКИН: Когда и где, по-вашему, может произойти такое извержение и что может повлиять на этот процесс?

Д. РОТЕРИ: Пока нет оснований говорить, что супервулканы готовятся к извержению. Больше всего сейчас следят за Йеллоустонской кальдерой в США, Мы можем лишь видеть, что уровень земли там постоянно поднимается и падает. Спрогнозировать заранее, когда произойдет такое суперизвержение, невозможно, вы можете видеть только некие тревожные знаки. Если у вас есть необходимое оборудование для наблюдения, чтобы измерить, как меняется Земля, можно узнать, есть ли хоть какие-то признаки грядущего извержения. Другими словами, пока мы можем за несколько месяцев предсказать лишь возможность катастрофы, но сказать точно, когда супервулкан проснется, мы не в состоянии.

А. НАРЫШКИН: Есть ли признаки того, что суперизвержение произойдет в XXI веке?

Д. РОТЕРИ: Я могу лишь предположить, что такое извержение должно произойти в ближайшие 150 тысяч лет. Вероятность того, что это может произойти в нашем веке – один к ста.

А. НАРЫШКИН: Сможет ли, как вам кажется, человечество пережить такое суперизвержение?

Д. РОТЕРИ: Я думаю, да. Растения со временем снова начнут вырабатывать кислород, некоторые из людей выживут. Моя озабоченность в том, что наша цивилизация может не сохраниться. Одни страны пострадают сильнее, чем другие, закон и порядок исчезнут. Это будет ужасно для большей части мировой популяции. Когда небо станет чистым, снова появятся растения, кто знает, каким будет мир? Я не думаю, что жизнь на Земле прекратится, но огромное количество людей, 10% или 90%, погибнет. Если мы сможем остановить выброс пепла, если мы сможем улететь на другую планету, легче будет спасти цивилизацию. Сейчас то, что у нас есть – это люди, живущие на одной планете, не готовые к глобальной катастрофе. Поэтому судьба цивилизации в опасности.

А. НАРЫШКИН: Ну, вот такая точка зрения. Напомню, это известный британский вулканолог Дейв Ротери из Открытого университета Великобритании. У меня вот после общения с ним такое двоякое чувство. С одной стороны, нас, ну, как вы слышали, нас с вами и с Алексеем Соломиным вот это вот суперизвержение уж точно никак не коснется, потому что мы попросту до него не доживем. Там, эксперт, как вы слышали, делает прогноз на какие-то десятки тысяч лет. Но, с другой стороны, как-то мне грустно от того, что, по мнению Дейва Ротери, не мы сами себя погубим из-за какого-то конфликта, а просто вот природа сама с нами расправится, и причем люди как бы будут ни в чем не виноваты, просто вот сама Земля подкинет нам такой печальный сюрприз.

А. СОЛОМИН: Ну, разные ученые придерживаются разных мнений. И есть ученые, которые считают, что извержение супервулкана, в частности Йеллоустонской кальдеры, может наступить уже через 60 лет. Есть люди, которые говорят, что это может произойти уже в ближайшем десятилетии. И вот, к примеру, Кристофер Сандерс, геолог, еще в 2008-м году посоветовал всем штатам, которые окружают Йеллоустонский национальный парк, принимать меры, потому что он считает, что зафиксировано движение огромного количества магмы.

Что такое Йеллоустонская кальдера, что такое кальдера в принципе? Есть магматические резервуары обширные, очень большие, которые из-за постоянных извержений таких супервулканов освобождаются, становятся пустыми, и, в итоге, огромная плита просто проседает вниз, изменяется, то есть, уровень земли, уровень этой плиты. И когда люди стали изучать эту проблему, стали искать супервулкан, вот Йеллоустонский вулкан, который считается одним из самых больших, Йеллоустонская кальдера, ее даже не смогли сразу найти. Вот если в 50-х этот процесс начали, то зафиксировать границы кальдеры смогли только тогда, когда с орбиты посмотрели на этот участок. Йеллоустонская кальдера занимает площадь 85 на 45 километров. И сейчас больше всего внимания, конечно, привлечено именно к ней, внимание как ученых, так и обычных людей, которые с помощью масс-медиа, с помощью фильмов теперь уже тоже немного знают об этом. Известный фильм «2012», фильм-катастрофа…

А. НАРЫШКИН: «2012», да. Ну, если вы помните, там прямо совокупность всех катаклизмов, которые можно придумать. Ну, в частности, там говорится о том, что именно из вот этой Йеллоустонской кальдеры будет выбрасываться огромный столп пепла, и, в общем, все будет плохо. Одна из составляющих апокалипсиса.

А. СОЛОМИН: Буквально пару слов еще скажу о том, что не только Йеллоустонская кальдера привлекает внимание ученых в качестве супервулкана. «Супервулкан» - надо отметить, что это не научный термин, это термин, который был придуман журналистами телеканала «BBC», которые делали фильм о подобных явлениях. Есть у нас еще Лонг-Велли в Калифорнии, тоже внимательно изучается. Знаменитый вулкан Тоба на острове Суматра. По предположениям ученых, он последний раз извергался 75 тысяч лет назад, тогда как Йеллоустон – просто для сравнения отмечу – всего, насколько предполагают ученые, он извергался несколько раз, и последний раз – 640 тысяч лет назад. И вулкан Таупо в Новой Зеландии. Это последнее извержение его – где-то 26 с половиной тысяч лет назад, и это извержение определило как раз поверхность, то есть состав островов, я имею в виду, форму этих островов, вообще поверхность земли на этом участке. Ну, и подозрения определенные есть в Южной Америке и даже на Дальнем Востоке России, тоже некоторые ученые предполагают, что есть супервулкан.

А. НАРЫШКИН: Нам вот, смотри, на +7-985-970-45-45 уже присылают активно смс-сообщения. Сергей, в частности, пишет: «Охота вам записывать в таких ученых-придурков? Он не верит в Бога, циник и верит в лукавого. Туда ему и дорога». Ну, вы знаете, Сергей, все-таки мы с Алексеем перед эфиром записали не какого-то проходимца, который фантазирует, а ученого, который основывается на конкретных фактах. Вот есть наблюдения, люди занимаются этим. Вулканология, сейсмология, они анализируют, как движутся плиты. Это же не просто так мы записали человека, который хочет вас попугать. Есть такие соображения, мы решили, что важно будет их до вас донести, просто чтобы вы знали, что вулканы – это … действительно они таят в себе опасность.

А. СОЛОМИН: Слушатели наши на сайте тоже оставляли комментарии различные. Вот, в частности, в унисон с ученым Дейвом Ротери из Открытого университета Великобритании пользователь Варианд говорит об ужасных последствиях извержений. И если все сразу проснутся, по его мнению, вулканы, то катастрофа будет в биосфере. Пепел разогревает атмосферу, растают шапки полюсов, с гор сойдут ледники, исчезнет множество животных, вымрут насекомые, а вслед за ними растения. Все извержения сопровождаются землетрясениями.

А. НАРЫШКИН: Сейчас давайте послушаем другую точку зрения. Насколько все-таки правдоподобен тот сценарий, который нам специально для вас, для слушателей «Эхо Москвы», описал британский ученый Дейв Ротери? За разъяснениями мы обратились к отечественному эксперту. Это известный российский вулканолог и сейсмолог, академик Российской академии наук Евгений Гордеев, он возглавляет Институт вулканологии и сейсмологии РАН, причем этот институт расположен на… как раз на Дальнем Востоке, поскольку у нас на Камчатке и на Дальнем Востоке в единственном месте в нашей стране вулканическая деятельность. И вот мы как раз спросили Евгения Ильича, может ли какое-то вот суперизвержение стать серьезным испытанием для человечества. Давайте послушаем, что он нам ответил.

(звучит запись)

Е. ГОРДЕЕВ: На самом деле, если говорить о наблюдениях или о достоверных сведениях об извержениях, то их очень мало за короткое время. Можем говорить, что такое яркое извержение – это извержение Везувия в начале нашей эры. Все остальные не имеют никаких точных сведений. Если говорить о сильнейших, то за последнюю, наверное, тысячу, ну, даже две тысячи лет их было не так много и они никогда не могли привести к каким-то глобальным изменениям, это были все локальные катастрофы, даже при самых сильных извержениях. А восстановление за десятки, сотни миллионов и даже больше миллионов лет назад, конечно, могут сказать, что в истории Земли были такие события, но то, что они могут повториться завтра или послезавтра – это маловероятно.

А. НАРЫШКИН: Среди тех, кто говорит, что все-таки такая катастрофа возможна, вот когда они описывают сценарий, они говорят, что, например, из-за вулкана может вырваться такой огромный столп пепла, и вот он распространится прям вот по всему земному шару, и вообще вот даже солнце перестанет проникать на нашу планету. Это фантазия тоже?

Е. ГОРДЕЕВ: Самый яркий пример. 1883-й год. В Индонезии начинает извергаться вулкан Кракатау. Вулканы разного типа. Есть, которые, скажем, очень быстро выбрасывают большой объем пепла в атмосферу – это так называемые кислые вулканы, андезитовые. А есть вулканы, которые изливают лаву. Те, которые выбрасывают пепел в атмосферу в виде взрывов – это наиболее опасные вулканы. И вот Кракатау выбросил столько пепла, который, скажем так, несколько раз вокруг Земли обошел, создал проблему проникновения солнечного света на Землю, но это все исчезло в течение года, и никаких особых последствий не было. Поэтому, для того, чтобы, скажем, закрыть солнце и сделать, там, похолодания или еще какие-нибудь проблемы, связанные с климатом, это надо выбросить в атмосферу очень много материала. Такое вообще-то одноразовое действие вряд ли может случиться. Вот американцы, те, которые сенсации хотят, они начинают говорить о своем Йеллоустонском вулкане, который однажды очень сильно извергался. И сейчас идет разговор о том, что это может повториться. На самом деле вот уже тот опыт, который существует в наблюдательный период… около тысячи лет; инструментальный – это где-то 200 с небольшим лет. Пока таких ярких событий не было, и вряд ли они мгновенно случатся. Даже пример, Камчатка – малонаселенная территория, вулканы здесь достаточно популярны, их много. Но в прошлом веке здесь было три гигантских и сильных извержения. Ксудач в 1907-м году южнее Петропавловска с большим объемом выброшенного материала, Безымянный в 1956-м году, извержение вулкана Шивелуч в 1964-м году. Все они были сравнимы с изображением вулкана Сент-Хеленс, но о них мало кто знает. Они прошли в малонаселенных местностях и практически не принесли никакого вреда населению, но природа, конечно, пострадала.

А. НАРЫШКИН: Можно ли назвать Йелоустонский вулкан самым таким опасным вулканом на территории всего земного шара, самым непредсказуемым?

Е. ГОРДЕЕВ: Нет, нет, конечно. Один раз сработав, эта система второй раз может, конечно, не активизироваться. Существует какая-то активность, конечно. Но если вдруг будет готовиться мощное событие (не будем исключать этого), то после стольких лет молчания такая система даст о себе знать очень активно, и это не будет никогда пропущено.

На Земле очень много таких следов мощных извержений. На Камчатке тоже. Йелоустон сейчас звучит только потому, что на нем очень хорошая система наблюдения, кто-то на этом немножко делает себе паблисити. А нормальные ученые к этому относятся совершенно спокойно.

А. НАРЫШКИН: На сколько лет, столетий, может, тысячелетий человечество застраховано от таких вот серьезных последствий, связанных с извержением вулкана?

Е. ГОРДЕЕВ: Ну, уж точно на период нашей жизни – это я вам гарантирую. Если говорить серьезно, смотря на те события, которые происходили за последние, там, 300 лет, скажем, где-то на такой же период вперед вряд ли что-то резко может измениться. Земля – система очень инерционная, процессы в ней резко не меняются. И никаких катастроф, связанных с каким-то резким изменением всех этих свойств внутреннего поведения Земли ожидать не следует.

С вулканическими извержениями сейчас намного легче, чем, скажем, с прогнозами землетрясений. Если существует система наблюдений на активных вулканах, то заранее можно увидеть его активизацию, по опыту прошлых наблюдений оценить возможность извержения, даже силу этого извержения. Так что, чем дальше мы будем жить, тем более будут совершенны системы наблюдения, и тем точнее предсказания деятельности активных вулканов.

А. НАРЫШКИН: А вот новые вулканы появляются, или у нас есть уже на Земле какое-то определенное количество, котороею, там, тысячи, миллионы лет на планете, и каких-то новых образований нету?

Е. ГОРДЕЕВ: На самом деле Земли живет по очень правильным законам. Потому что уже все… динамика вполне определенная и, слава богу, по существующим инструментальным наблюдениям, удалось определить и скорость движения определенных блоков Земли, и места, где происходят и сильные землетрясения, и где есть вулканическая деятельность. Поэтому на новом месте вулкан в чистом поле никогда не появится, всегда это будет связано с той вулканической деятельностью, которая была до этого. Есть вулканы, которые очень долго молчат, медленно накапливают энергию, и их активизация является достаточно неожиданной. Это много раз случалось, потому что люди, вот особенно в тех местах, где плотность населения большая, стремятся ближе к вулканам жить, потому что там плодородная почва. И получается так, что вулкан, который долго молчал, неожиданно начинает работать, и он приносит много неожиданностей, потому что и строения там появились, люди уже как-то закрепились за этой землей. Когда-то случится так, что извержение произойдет в густонаселенной местности, это будет, конечно, катастрофа.

Ну, вот яркий пример – вулкан Невадо-дель-Руис в Колумбии. Он молчал более пятисот лет. И, конечно, все к нему относились как к заснувшему вулкану. И когда он начал работать, особенно внимания не обратили. И получилось так, что сам-то вулкан пустой, но вдали населенные пункты, они пострадали от грязевых потоков, потому что ледники наверху расплавились от горячего материала, от лавы от той же, от горячего пепла, и эти грязевые потоки смели населенные пункты далеко от вулкана, в долинах рек. И много жителей погибло.

А. НАРЫШКИН: Дальний Восток. Для нас сейчас вот эти вулканы – это просто явление природы и, может быть, для некоторых красивое зрелище, или на Дальнем Востоке какую-то угрозу определенную это может нести?

Е. ГОРДЕЕВ: Камчатка – достаточно пустынная территория, поэтому даже вот сильнейшие извержения, какие были, они вред населению не несли. Но есть новые проблемы, которые сейчас, наверное, будут с каждым годом расти, увеличиваться – это воздушный транспорт. Исландский вулкан всю Европу закрыл, я имею в виду авиационное сообщение. Незначительное извержение, но нанесло ущерб экономический, вообще-то несоизмеримый совершенно даже с деятельностью этого вулкана. И эта проблема сейчас с каждым годом все более востребована. Самолеты летают, летают в тех зонах, где извергаются вулканы, и поэтому вот сейчас очень серьезное отношение - это к безопасности авиационных перелетов от вулканических облаков пепловых. И на Камчатке в основном эта проблема, потому что здесь очень много проходит маршрутов из Северной Америки в Юго-Восточную Азию как раз над территорией Камчатки, над всеми этими вулканическими районами. И у нас есть целая система взаимодействия международная о предупреждении возможных извержений и дальше слежения за распространением вулканических облаков с целью предупреждения и авиационных диспетчеров, и служб авиационных, и конкретно пилотов.

А. НАРЫШКИН: Это был Евгений Ильич Гордеев, известный российский вулканолог, академик РАН, директор Института вулканологии и сейсмологии при Российской академии наук на Дальнем Востоке.

А. СОЛОМИН: Вот слушатели у нас на сайте подключаются к беседе. И на тезис одного из слушателей по поводу того, что могут проснуться все вулканы одновременного, другой спрашивают: «С чего это вдруг они должны разом просыпать?» Дефенс пользователь тоже отмечает, что возможна цепная реакция, хотя и очень маленькая вероятность. То есть, даже без определенного, там, извержения какого-то супервулкана действующие вулканы могут разом… ну, не разом, постепенно друг за другом все-таки тоже прийти в действие, и это тоже будут серьезные последствия. Ну, вот мы сейчас, наверное, объявим голосование. Голосование с очень простым вопросом на самом деле. Боитесь ли вы супервулканов, боитесь ли вы такого явления? Если да, ваш телефон 660-06-64, если нет – 660-06-65.

Я напомню вопрос для голосования. Если вы боитесь супервулканов, считаете, что они действительно могут покончить с нами раз и навсегда – 660-06-64. Если нет, если вы не считаете это серьезной угрозой – 660-06-65.

А. НАРЫШКИН: Один из вопросов, которые нам на сайт прислали перед эфиром, от геолога. И, кстати, геолог говорит про геологов. «Спасибо, что в День геолога говорите о геологических процессах. Это совпадение?» Да, действительно, уважаемый геолог (вы, к сожалению, без имени), это чистое совпадение. И сегодня вправду празднуют День геолога, и, вот видите, может быть, для специалистов наша передача будет важна. Всех работников этой сферы, тех, кто занимается это наукой, мы поздравляем с Алексеем.

А. СОЛОМИН: Ну, а сами, наверное, перейдем к разговору о более привычных, обычных вулканах, и напомним о том, что они тоже представляют собой опасность. Вот, к примеру, вулкан, гора Святой Елены, которая находится в штате Вашингтон в США. В 80-м году погибли 57 человек. Правда, тогда это было вызвано… это 5 баллов по шкале извержений сила вулкана, то есть это серьезное, супервулкан идет уже от 8 баллов. Не смогли эвакуировать нормально жителей долин и рек и ближайших районов, и это привело к большому количеству жертв. Я напомню, 1980-й год, не так давно. Ну, и действующие сейчас вулканы или просыпающиеся сейчас вулканы. Очень много из известных исторических, там, вулканов вроде Везувия, они спят, что называется, но могут всегда проснуться. Действующие сейчас вулканы тоже доставляют много проблем.

А. НАРЫШКИН: Ну, и один из самых таких вулканов, может быть, который стал совсем неожиданно на слуху в 2010-м году, я думаю, почти все слушатели помнят – это исландский вулкан Эйяфьятлайокудль. Собственно, никаких серьезных разрушений или, к счастью, гибели людей это не привело, но, если вы помните, там были последствия совершено другого характера, о которых наш эксперт Евгений Гордеев сказал несколько минут назад. Было парализовано авиасообщение. То есть, вот этот пепел, который выходил из вулкана Эйяфьятлайокудль на протяжении недели и даже больше, он просто сделал невозможным летать по Европе на самолете. То есть, вы понимаете, ни в командировку отправиться, ни домой вернуться, ни какие-нибудь, там, срочные письма, лекарства – ничего этого отправить нельзя. И вот нам один из слушателей на смс +7-985-879-45-45 напомнил, что даже президент Барак Обама не смог как раз из-за извержения Эйяфьятлайокудль, не смог он приехать на похороны президента Качиньского, президента Польши, который, помните, погиб в авиакатастрофе под Смоленском. Нас что заинтересовало, что, мы посчитали, было бы интересно вам, нашим радиослушателям, узнать? Как, собственно, сами исландцы переживали вот это вот гигантское, глобальное наисерьезнейшее извержение этого вулкана Эйяфьятлайокудль. Мы обратились к Ольге Ходос – это молодая девушка, которая у нас даже в 2010-м году вела блог на сайте «Эха». Сейчас она является одним из редакторов портала The Icelandist. И, собственно, она за несколько месяцев до извержения Эйяфьятлайокудль приехала, переехала на постоянное место жительства в Исландию. И поэтому она как раз застала и сможет нам рассказать, как же это выглядело глазами исландцев. И вообще она расскажет, как жители Исландии, население Исландии переживает это и другие извержения вулканов, потому что Эйяфьятлайокудль – это далеко не единственный вулкан, который есть на этом островном государстве. Давайте послушаем. Ольга Ходос.

(звучит запись)

О. ХОДОС: Для Исландии и для исландцев извержение вулканов – совершенно привычная вещь, это их нисколечко не удивляет. Это ни в коем случае не является каким-то потрясением, никто не погибает, никто не тонет, и никого не накрывает ни лавой, ни пеплом, это исключительно урон экономике.

Когда 20 марта в 2010-м году это был очень красивый лавопад, это был (неразб.), все ехали смотреть, туристов возили. Это повод прекрасно провести время, сделать фотографии, выложить потом куда-нибудь в соцсети.

А. НАРЫШКИН: Ольга, а вы помните, как население отреагировало на небывалое извержение в марте 2010-го года?

О. ХОДОС: Когда был Эйяфьятлайокудль, тоже это никого не удивило. И, если честно, мы узнали о том, что в Исландии извергается вулкан, когда позвонили мои родители, очень перепуганные: «Что же это у вас там такое происходит?!» А мы ничего не знаем, на улице все как было, так и есть: дети идут в школу, люди идут на работу, суда идут в море – то есть, ничего не меняется, никакой паники нету. Мы почувствовали пепел, уже неприятно, першит в горле гораздо позже, когда стало как-то ветром заносить все это в Рейкьявик. Какое-то облако уже оттуда пришло, и ветром стало приносить эту пыль. Стекла, подоконники, в доме все было покрыто слоем пыли такой черно-желтой, неприятной, которую очень сложно смыть. Но в городе жизнь нисколечко не претерпела ни малейших изменений. Пострадали, в первую очередь, фермеры. С одной только фермы вывезли около сорока тонн пыли только с территории, где живет фермер. Посевные угодья были покрыты очень толстым слоем пыли, который даже не убирался, потому что это совершенно бесполезно, тем более все уже испорчено, нет никакого резона его убирать. Скот, да, пострадали овцы, потому что они целое лето гуляют сами по себе, они на природе находятся и днем, и ночью. Когда начал извергаться Эйяфьятлайокудль, никакой тревоги не было. Единственное, предупредили, что маски в городе, фермеры были эвакуированы, скот тоже был эвакуирован. Конечно, экономически очень дорого для Исландии все это вывозить, подсчитывать потом этот потерянный скот. Когда фермеры потом уже вывозили за свой счет пепел, эти завалы разгребали, потом они подавали заявки на компенсацию, подавали счет-фактуру какой-то, и государство возмещало им расходы, которые они, там, скажем так, со своего кошелька тратили.

Когда стало понятно, в какую сторону будет дуть ветер все это время, стало ясно, что Исландия от пепла и пыли не очень пострадает, потому что все пошло на Европу. Мы летели домой в мае, и нам еще очень повезло, что рейсы были до нашего вылета отменены, в день нашего вылета они были пущены, и после нас тоже закрыли все рейсы. Поэтому мы видели отлично вот с высоты полета самолета, какой это действительно… что пошло в Европу. А если бы это все, конечно, пошло на Исландию с ее небольшим хозяйством, с ее небольшими ресурсами, конечно, я даже боюсь себе представить, чтобы здесь случилось.

А. НАРЫШКИН: А как ведут себя власти во время извержения вулканов?

О. ХОДОС: Малейшая какая-то активность – предупреждаются все инстанции, которые могут быть подключены к эвакуации, к ликвидации каких-то последствий. Все они в полной боевой готовности. И у государства первейшая задача – проинформировать. Если необходимо эвакуировать, эвакуируют.

Я вам расскажу такой случай. На Вестманнаэйяр в 1973-м извергался вулкан. Это маленький остров, и этот вулкан буквально над вот этим городком вот стоял, и вдруг он начал извергаться. Мало того, он начал извергаться ночью, но ни один человек не пострадал, все были эвакуированы, моментально были подключены все службы, которые делали забор океанической холодной воды и тут же тушили лаву, которая вытекала из вулкана. Ее тушили моментально. То есть, никто не пострадал.

А. НАРЫШКИН: Скажите, а после 2010-го года туристы не боятся ездить в Исландию?

О. ХОДОС: После извержения кампании туристические, они были построены как раз на извержении вулкана, это привлекло внимание к Исландии, и туристы поехали просто каким-то нескончаемым потоком. Каждый год увеличивается на 100 тысяч туристов, каждый год. В 2012-м 650 тысяч туристов со всего света.

А. НАРЫШКИН: Это была Ольга Ходос, которая живет сейчас уже несколько лет в Исландии. Вот она нам, видите, рассказала, что исландцам… во-первых, они как бы особо и не переживают насчет вулканов, даже когда Эйяфьятлайокудль был в 2010-м году. Во-вторых, они знают, что если даже что-то серьезное будет, их всегда спасут, потому что там всякие срочные оперативные экстренные службы работают хорошо, и даже не обязательно при каких-то вулканических событиях. Ну, и третье, что мы можем вынести из рассказа Ольги – то, что все-таки наиболее серьезные последствия, ну, даже единственные последствия от извержения вулканов – это урон экономике, потому что пеплом, как вы слышали, засыпает земляные угодья, и просто гибнет урожай. Но, но, что самое главное, потом государство все это компенсирует, все убытки.

А. СОЛОМИН: Другая, не менее активная зона – это Италия. Вулкан Везувий сейчас представляет все равно, по мнению ученых, опасность. Именно извержение вулкана Везувия стало сюжетом для картины Брюллова «Последний день Помпеи». И вообще представлял очень большие... создавал очень большие проблемы для людей в свое время. Ну, и вулкан Этна, который активен и который извергается постоянно и тоже приносит проблемы уже сейчас людям. Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме, рассказал нам о том, как все это воспринимается в Италии.

(звучит запись)

А. СОЛОМИН: Сюжет из «Последнего дня Помпеи» - это такое, ну, типичное представление о катастрофах, вызванных извержением вулкана. Вот скажите, для итальянцев, для людей, которые живут в Италии, этот сюжет, он постоянно перед глазами, они ощущают какую-то тревогу из-за того, что может произойти, или вам так не кажется?

А. БУКАЛОВ: Нет, вы знаете, конечно, люди привыкают к опасности, привыкают жить на вулкане, хотя это само по себе и несколько такое нарицательное выражение, жить на вулкане. Но когда люди живут на вулкане, они об этом скорее всего не думают. Больше того, в Италии есть несколько вулканов, которые в некотором роде составляют фон жизни Итальянцев. Но знаменитый, о котором вы сейчас упомянули, когда вы сказали по поводу «Последнего дня Помпеи» – это, конечно, вулкан Везувий, его извержение стало исторической вехой и одним из самых таких драматических событий в истории Римской империи. И то, что Брюллов нарисовал свою знаменитую картину «Последний день Помпеи»… это картина, которую, кстати говоря, хорошо знают и итальянцы, потому что ее очень часто воспроизводят здесь. Она стала вот такой картинкой опасности. Хотя многие утверждают, там, специалисты говорят, что там не все точно как бы отражено в динамике этого извержения.

Теперь есть несколько вулканов на так называемых Липарских островах, там же на Юге Италии, это уже в районе Сицилии. И, наконец, самый крупный действующий вулкан Европы – это тоже на Сицилии, на высоте 3 320 метров, это считается самый высокий действующий вулкан. Речь идет о Этне. Этна, которая присутствует все время в жизни итальянцев тем, что она периодически извергает лаву раскаленную и пепел. Вокруг Этны на площади примерно 12 тысяч гектаров существует национальный заповедник. Этна, в силу своей деятельности активной, считается международным феноменом и внесена в регистр ООН как такое важное явление природное…

А. СОЛОМИН: А вот вы сказали, что привлекает внимание, но для самих сицилийцев… это не раздражает, вот эта периодичность извержений пепла и раскаленной лавы?

А. БУКАЛОВ: Знаете, сицилийцы считают, что это огнедышащая гора, которая приносит им удачу. Потому что тот пепел, который регулярно извергается из разных катеров (их несколько, кратеров) вулкана, он очень плодородный, этот пепел, он очень хорошо удобряет землю. И на склонах Этны растут овощи, фрукты и замечательная виноградная лоза, там делают хорошее красное вино. Ученые объясняют эту активность Этны тем, что именно в этой точке находится столкновение так называемой Европейской и Африканской плит геологических. Это очень активный геологический район, недалеко от Этны находится штаб-квартира итальянского национального института геофизики и вулканологии, который наблюдает за Этной. И вот они объясняют, что на этом месте активность еще долго будет очень высокой.

А. СОЛОМИН: Скажите, а нет в СМИ, например, в итальянских или, может быть, в разговорах тех же ученых каких-то предположений о том, что какой-то вулкан может перерасти в супервулкан, например? И то, что контролируемые вроде бы сейчас извержения могут стать неконтролируемыми, и для людей это может представлять серьезную опасность.

А. БУКАЛОВ: Да, вы совершенно правы, они… назвать их контролируемыми – это сильно сказано. И, конечно, они наблюдаемы, но не контролируемы. Кто же это может оседлать такого огненного коня? А вулкан, за которым с большим подозрением наблюдают вулканологи, геофизики – это как раз Везувий, с которого вы начали наш разговор. Вот Везувий, который находится на берегу Неаполитанского залива, у подножья которого раскинулся один из мегаполисов итальянских, южная столица Италии Неаполь, вот там проводятся постоянно наблюдения, которые время от времени выдают очень тревожные данные о том, что активность Везувия может возобновиться. Но это никто не хочет сказать, что это произойдет завтра или послезавтра. Там какие-то процессы они фиксируют, на дне Неаполитанского залива и в районе Везувия. И когда Везувий повторит свой день Помпеи – об этом можно только гадать. Это может произойти через тысячу лет, а может произойти в этом году.

А. СОЛОМИН: А власти реагируют на подобные вещи? Я имею в виду… вот вы сказали, что фактически люди живут на вулкане. Это в буквальном смысле понимать? Или все-таки научились как-то строить города, новые кварталы, например, уже на безопасном расстоянии?

А. БУКАЛОВ: К сожалению, не научились. Не научились, потому что все время возникают небольшие поселки, строения, которые, в общем, во время извержения, когда неожиданно меняется фарватер лавы, включается, ну, образно говоря, включается какой-то другой кратер… Конечно, есть такие определенные районы, например, такая долина быка на склонах Сицилии, которая традиционно не заселяется. Но иногда лава начинает идти по новой дорожке, по новому маршруту, и тогда, конечно, бывают там и погорельцы, и бывают иногда и жертвы. Редко, правда. Но в основном они стараются…. Во-первых, как только начинается активность вулкана, то сразу следует предупреждение этого института вулканологии, и это предупреждение распространяется на окрестные аэропорты, прекращается движение. Особенно если сильное извержение пепла, то, конечно, это затрудняет и видимость. Например, во время последнего извержения Этны где-то две недели тому назад местные власти закрыли движение по дорогам для транспорта, потому что видимость упала очень сильно. Но, с другой стороны, это еще и притягательную силу имеет, этот вулкан, потому что это очень красивое зрелище. И особенно ночное извержение, оно считается, ну, таким аттракционом сицилийским, на который, конечно, туристы собираются со всего мира.

А. СОЛОМИН: Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Италии, о том, что происходит там с вулканами.

А. НАРЫШКИН: «Сценарий XXI» программа наша называется, напомню. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Подведем итоги нашего голосования. В начале передачи практически мы спросили вас: боитесь ли вы супервулканов и, соответственно, последствий, которые от них могут быть? 63,5% наших слушателей, тех, кто позвонил нам в эфир, действительно боятся супервулканов. О последствиях, которые могут быть, нам подробно – может, немножко сгущал, конечно, краски – рассказал британский эксперт, я напомню, Дейв Ротери.

А. СОЛОМИН: Слушатель Александр Оленин спрашивает нас: «Почему испокон веков люди стали строить города около вулканов, ведь, по логике, надо держаться от них подальше?» Ну, вот, кстати, Алексей Букалов вам частично ответил на этот вопрос: плодородная почва очень у у вулканов. И из-за ландшафта: там же и реки появляются, да, из-за постоянных изменений. То есть, ну, места, где как раз вулканы распространены, они достаточно плодородны и интересны для проживания людей. Возможно, поэтому. Сейчас вот не везде дают селиться, но, тем не менее, люди все равно предпочитают там оставаться жить, несмотря на страхи.

Кстати говоря, вулканы страшны не только лавой изрыгаемой или пеплом, который закрывает нас от солнца. Дело в том, что в пыли, вулканической пыли, выделяются еще вулканические газы, двуокись серы, например, которая реагирует с кислородом и превращается в серную кислоту. В виде капель может потом в качестве кислотного дождя выпадать на землю, что тоже очень опасно. Кстати, чтобы двуокись серы стала серной кислотой, она должна взять атом кислорода, который она заимствует у озона, то есть нарушается еще и озоновый слой. Тут целый комплекс проблем, который возникает с извержением вулканов.

Я думаю, что мы объявим голосование, последнее, наверное, да, в передаче, посвященной вулканам и землетрясениям, и объединим эти вопросы.

А. НАРЫШКИН: Давай вопрос, позволь, я задам. Считаете ли вы землетрясения и вулканы глобальными угрозами? Две передачи, я надеюсь, вы были с нами, слушали мнения экспертов и по поводу землетрясений, и вулканов, и сейчас вы в состоянии сделать какие-то определенные выводы. Еще раз повторю вопрос: считаете ли вы землетрясения и вулканы глобальными угрозами? Если вы действительно считаете, что это для человечества опасно, набирайте номер 660-06-64. Если землетрясения и вулканы глобальными угрозами не являются и бояться их незачем, тогда набирайте номер 660-06-65.

Давайте повторю вопрос для голосования. Если вы считаете… считаете ли вы землетрясения и вулканы глобальными угрозами? Если да, набирайте номер 660-06-64. если нет – 660-06-65.

А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира, который мы включим буквально на несколько минут, потому что наша передача подходит к концу. И присоединяйтесь также смс-сообщениями: +7-985-970-45-45. И аккаунт @vyzvon в Твиттере, тоже можете писать туда. «Вулкан – это очень серьезно и опасно, но пока гром не грянет, мужик боится только ЖКХ», - пишет Любовь из Екатеринбурга. Возможно. Но видите, что не все даже боятся. Але, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ1: Але, здравствуйте, я звоню из Екатеринбурга, Галина. Мне повезло в жизни, я отрабатывала после института на Сахалине в школе и я была с детьми, собственно, почти на всех вулканах на Курильских островах: и на Итурупе, и на Кунашире, и на Шиашкотане. Мне пришлось побывать и на Камчатке. И я хочу сказать, что совершенно потрясающий, девственный мир. Видела я и вулканы, о которых сегодня говорили, в Италии, в том числе Этну я видела, ночью когда она извергалась. В общем…

А. СОЛОМИН: Смотрите, я понимаю, что это производит огромное впечатление…

А. НАРЫШКИН: Это зрелищно.

А. СОЛОМИН: Зрелищно, да. Но чувствуете ли вы опасность при этом?

СЛУШАТЕЛЬ1: Вы знаете, я была совсем молодая, и я никакой абсолютно опасности… хотя при мне было 20 детей, я одна была. Ну, сейчас я понимаю: сумасшедшая. А тогда нет, гейзеры, фумаролы – все это было. Кипящие реки, озера, чай кипятили прямо в горячей воде и ничего не боялись, абсолютно. Вот так вот.

А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое, Галина, всего доброго. Давай объявим итоги голосования.

А. НАРЫШКИН: Давай, как раз у нас минута остается. 68,2% наших радиослушателей считают землетрясения и вулканы глобальными угрозами, действительно от них исходит такая серьезная опасность для всего человечества. 31,8% считают, что глобальными угрозами землетрясения и вулканы назвать нельзя. И в Сетевизоре также голосовали, примерно такие же цифры, 68 против 32. И спасибо большое, это была передача «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин были с вами. Всего доброго.