Землетрясения - Олег Старовойт - Сценарий XXI - 2013-03-31
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Нарышкин и Алексей Соломин.
А. СОЛОМИН: Добрый день.
А. НАРЫШКИН: Передача «Сценарий XXI». Мы сегодня говорим об угрозах, которые таит Земля, в частности о землетрясениях.
А. СОЛОМИН: Начинаем этот разговор, в следующее воскресенье продолжим. К сожалению, по определенным причинам, эта программа выходит в записи, но, тем не менее, мы рассчитываем на интересный разговор и на ваше мнение уже после эфира. В гостях у нас сегодня Олег Старовойт, замдиректора по науке Геофизической службы Российской академии наук, основатель этой службы, насколько я знаю.
А. НАРЫШКИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Добрый день, Олег Евгеньевич.
О. СТАРОВОЙТ: Добрый день.
А. СОЛОМИН: И говорим мы сегодня непосредственно о землетрясениях.
А. НАРЫШКИН: Ну, скажите для начала, поскольку у нас все-таки передача о вызовах, угрозах, можно ли говорить, что землетрясение, ну, и, в частности, цунами, можно ли считать, что это глобальная угроза для человека? Или это все-таки ограничено каким-то отдельным регионом?
О. СТАРОВОЙТ: Ну, прямо надо сказать, что это, конечно, глобальное явление, поскольку землетрясения происходят на всем земном шаре. Другое дело, что в одних зонах эти землетрясения бывают очень сильные, то есть катастрофические, приводящие к огромному числу жертв. С другой стороны, они проходят иногда в таких местах, в которых, собственно говоря, и не опасно, что они происходят. То есть, или малонаселенное место, или место, в котором сильное землетрясение на сегодня, я подчеркиваю, на сегодня еще не зарегистрировано. Кстати, это не значит, что они не могут там быть. Таким образом, относиться как к глобальному явлению надо, поскольку они происходят, но опасность нельзя считать общей, так сказать.
А. СОЛОМИН: Расскажите нам, дилетантам… и многие из наших слушателей, может быть, не очень понимают, знают только из учебников в школе и, может быть, из рассказов по телевизору: собственно, что из себя представляет землетрясение? Как это происходит? Мы знаем про тектонические плиты, но почему они движутся…
О. СТАРОВОЙТ: Да, правильно вы знаете про тектонические плиты. Землетрясение – это, собственно, разрыв в земной коре. Земная кора, она сложена определенными породами, эти породы имеют предел прочности. Напряжение, имеющееся на сегодня у нас внутри земных процессов, оно приводит к тому, что превосходится предел прочности – и земля трескается. Я вот часто привожу такой пример. Возьмите линеечку, простую линейку, и начните ее изгибать. До определенного момента она изгибается, а наступает такой момент, когда прочность линеечки не выдерживает то напряжение…
А. НАРЫШКИН: Рано или поздно сломается.
О. СТАРОВОЙТ: … она ломается. Вот эта ломка линейки – это, простите, разрыв в земной коре.
А. СОЛОМИН: А почему линеечка гнется-то?
О. СТАРОВОЙТ: А почему линеечка гнется? Земной шар – это очень сложно, с одной стороны, а с другой стороны, и просто устроенное тело. Сферическое тело. Половина радиуса Земли – это жидкая лава. И, вот представляете, эта жидкая огнедышащая лава должна находить выход. Она подогревает всю остальную часть Земли, а это почти половина радиуса Земли, она ее нагревает. Естественно, нагревание приводит к тому, что происходят дополнительные физико-химические процессы здесь, происходит перераспределение напряжений вследствие того, что Земля неоднородна. Возникает на стыке этих пород вот это напряженное состояние, о котором мы говорим, и оно должно, естественно, прорваться, выходить. Ну, выходит оно в виде вулканов, вы знаете, происходят магматические извержения.
Но, кроме того, вот эти процессы, которые происходят в этой мантии Земли, то есть в той части Земли, которая лежит между земной корой и ядром Земли, они… происходят так называемые процессы переноса тепловой энергии. И они приводят к тому, что скорлупа Земли, в настоящее время сложенная из отдельных блоков, так называемых плит, она растрескана уже. Они начинают двигаться, перемещаться, эти плиты. Вот это есть основа так называемой плитовой тектоники, то есть перемещения плит вследствие внутренних физико-химических процессов, происходящих в Земле.
Когда начинают эти плиты двигаться, передвигаться, причем делают они это с разной скоростью вследствие неоднородности Земли, то на границе этих плит возникает то напряжение, о котором я говорил. И, как правило, чаще всего землетрясения и происходят наиболее сильные именно в этих зонах стыка вот этих вот плит. Вот, в частности, самый наш активный Тихоокеанский сейсмический пояс – стык Тихоокеанской плиты с группой плит…
А. СОЛОМИН: Камчатка, Япония…
О. СТАРОВОЙТ: Камчатка, Япония, Калифорния, Алеуты, понимаете? Чили. Это все вот эта зона.
А. НАРЫШКИН: То есть, вот это вот самая опасная, в размерах всего мира самая опасная зона.
О. СТАРОВОЙТ: В размерах самая опасная зона, совершенно верно – это вот этот Тихоокеанский сейсмический пояс. От него и цунами происходят. И, кстати, в этом поясе прошло землетрясение в Чили в 1960-м году, ну, уникальнейшее, когда в прибрежной части Чили произошел разлом в земной коре протяженностью 1 200 километров.
А. НАРЫШКИН: Я напомню нашим радиослушателям, Олег Евгеньевич Старовойт у нас в гостях. Если можно, от теории перейдем к практике. Меня вот вопрос мучает, слушателям наверняка будет тоже интересно узнать: вообще за определенное время наблюдений землетрясений, подземных толчков, их в мире становится больше или нет?
О. СТАРОВОЙТ: Их становится больше только лишь потому, что совершенствуется система регистрации. Это прежде всего.
А. НАРЫШКИН: То есть, становятся более точные приборы – соответственно, ученые больше знают…
А. СОЛОМИН: И приборов становится больше, они более равномерно покрывают земной шар. И естественно, что даже среди сейсмологов ходит такое выражение, что землетрясения нет там, где нет прибора.
А. НАРЫШКИН: А есть ли какая-то статистика, цифры, может быть?
О. СТАРОВОЙТ: Извините, но не нужно пугать людей. Какие землетрясения, понимаете, бывают? Именно речь идет о слабых землетрясениях. Их нет там, где нет прибора, да? Но если есть прибор, он регистрирует. Это могут быть слабые толчки, но они есть. То есть, вы должны представить, что сегодня на земном шаре происходит более миллиона, я бы даже сказал, несколько миллионов землетрясений в год. Но из этих миллионов только единицы представляют для нас угрозу, опасность реальную для нашей жизни. Ну, сотни, будем так говорить.
Причем эти землетрясения, как правило, в районе хорошо развитой инфраструктуры или в районах, так сказать, где могут возникать цунами – вот это все для нас страшно. И таких землетрясений на земном шаре, которые могут вызвать в частности цунами, происходит примерно до сотни в год. Но не все вызывают. Потому что, чтобы вызвать цунами, для этого нужно определенного характера смещение дна океана. Вот представьте себе бассейн, и в бассейне пол сместился вот в таком направлении в горизонтальном. То у вас поверхность воды это не ощутит. А если ощутит, то это… Но представьте себе, что пол в бассейне у вас сместился вертикально – вот тут вы увидите, что вся толща воды пошла в одну сторону, которая вверх… пошла в другую. То есть, образовалась волна. Вот это и есть волна цунами.
Потенциально опасными в смысле формирования цунами и являются очаги, которые имеют магнитуду 7 – 7,5 и больше.
А. НАРЫШКИН: Вот, кстати, если можно, объясните нам пожалуйста. Даже вот лично я работаю в информационной службе «Эхо Москвы», иногда у меня возникают, вынужден признаться, сложности с формулировками. Вот «магнитуда» и «шакала Рихтера» - можете объяснить?
О. СТАРОВОЙТ: Это, конечно, извините меня, следствие работы СМИ. Я не хочу вас упрекать в этом, но это так и есть. Потому что органы средств массовой информации, они сообщают о землетрясениях. И когда они упорно твердят о том, что произошло землетрясение 6 баллов по шкале Рихтера, то это нонсенс, понимаете? Почему? Потому что землетрясение – это такое проявление живучести нашей планеты, то есть такое природное явление, которое имеет сегодня два измерения. Оно измеряется в энергии, которая сформирована очагом землетрясения. Вторая характеристика землетрясения – это то, как оно проявилось на поверхности Земли.
Ну, будем говорить на конкретном примере. Вот у вас лампочка 220 вольт. 220 она будет всегда. Или она горит под потолком, или она горит у вас в настольной лампе – это всегда 220. Это и есть магнитуда. А если эта лампочка освещает поверхность из настольной лампы и освещает поверхность… вы скажете: нет, та освещает плохо, я плохо вижу. Это есть баллы, понимаете? То есть, баллы – это есть проявление землетрясения. Поэтому, если у вас произошло землетрясение с магнитудой, например, 5 (таких много очень), то, если оно расположено близко к поверхности Земли, то оно может дать очень неприятные последствия. Магнитуда 5,4 была в Ташкенте в 66-м году, это привело к разрушению в Ташкенте всего центра города. Но оно было на глубине 8 километров. А представьте себе, что оно было бы такой же магнитуды, то есть такого же энергетического проявления, будем говорить, глубже, ну, хотя бы на 10-15 километров – ничего подобного в Ташкенте бы не было.
А. СОЛОМИН: А землетрясение происходит на разных совершенно…
О. СТАРОВОЙТ: На разных глубинах. И наибольшее количество землетрясений происходит в земной коре. В среднем для всего земного шара, земная кора – это примерно 30-35 километров толщина ее. Но он варьирует. Под дном океана это может быть 8, 10 километров, а под горами до 70 километров доходит. В основном все землетрясения, а разрушительные особенно, происходят именно в земной коре. Поэтому глубина влияет на балльность, а энергетическая оценка – это единственная правильная и, будем говорить, единственная характеристика очага землетрясения, которая характеризует его силу.
А. НАРЫШКИН: То есть, как раз шкала Рихтера.
О. СТАРОВОЙТ: Это и есть шкала Рихтера. Это он придумал магнитуду. Рихтер придумал простую вещь. Взял поставил приборы на расстоянии примерно 100 километра от очага этого землетрясения и сказал, что все, что регистрируется с амплитудой 1, допустим, микрон, смещение почвы, то все это будет магнитуда 1.
А. НАРЫШКИН: А сколько вообще лет уже изучается активность Земли?
О. СТАРОВОЙТ: Немногим более ста лет. Не такая уж она старая наука.
А. СОЛОМИН: В основном опытным…
О. СТАРОВОЙТ: В основном… понимаете, раньше тоже изучалось, мы знаем много летописей по этому поводу. Но все это качественные были оценки. Ах, вот произошло землетрясение. Кстати, Пушкин даже описал землетрясение в Москве. Это все качественные оценки были. Вот я ощущал, что стул подо мной двигался, или, там, лампочка, понимаешь колебалась и так далее. Но количественное землетрясение началось в начале прошлого года. Наш, наш академик Борис Борисович Голицын, крупнейший физик мирового имени, придумал систему регистрации, которая позволила смещение почвы превратить в электрический ток. Как только превратили в электрический ток, так пожалуйста, начали регистрировать, записывать…
А. СОЛОМИН: Сейсмографами, да? О. СТАРОВОЙТ: Сейсмограф. Он сделал простую вещь. Раньше сейсмограф просто писал. Что было сделано? Штативчик поставлен, через пружинку вешали гирю. И когда Земля колеблется, поверхность Земли колеблется, гиря остается неподвижной. Почему? Потому что есть пружина, которая не передает колебание вот этого штатива на массу прибора. И если сюда поместить карандашик, а сюда поместить бумажку, то вы заметите, что движение приведет к тому, что будут записываться на бумаге вот этот вот колебательный процесс поверхности Земли.
Но что сделал Голицын? А он взял, вместо карандашика, поместил рамку в магнитное поле, рамку электрическую, ну, обычно провод. И движение рамки в магнитном поле, как вы знаете – это и есть появление тока. И таким образом преобразовал это в ток. А как он преобразовал в ток, началась уже система регистрации другая. Появились гальванометры, появились системы. А сегодня этот принцип до сих пор работает, но уже у нас не гальванометры – регистрирующие системы, а мы уже регистрируем в цифровом виде, регистрируем на компьютер, сразу вводим информацию в машину. И поэтому процесс определения координат землетрясения, то есть где оно произошло, у нас сегодня сведен до минут, до первых минут.
А. СОЛОМИН: Но это определение постфактум, когда землетрясение произошло.
О. СТАРОВОЙТ: Это определение постфактум.
А. СОЛОМИН: А если говорить о прогнозировании землетрясений?
О. СТАРОВОЙТ: Сейчас вот я хотел бы тут подчеркнуть одну важную совершенно вещь: что вот эта вот система, регистрирующая землетрясения – это сейсмическая станция. Прибор записывает колебания. И вот надо, чтобы эти колебания были переданы в центр сбора и обработки информации с разных станций, и тогда можно рассчитать, где произошло землетрясение, и когда оно произошло, и какой оно было силы. Вот эти три параметра и определяются сейсмической сетью. И сегодня все, какие бы работы ни вели по землетрясениям, прогноз ли землетрясений, изучение ли сейсмической опасности на территории, то есть районирование сейсмическое – все равно все они базируются на данных о землетрясениях. А данные получаются с помощью вот этой сейсмической сети. И вот здесь я хотел бы сказать одну вещь, для нас принципиальную: что сейсмическая сеть в России сегодня, с моей точки зрения, еще не отвечает тем требованиям, которые сегодня выдвигает наука о прогнозе, наука о деталях строения. Мы еще не знаем…
А. НАРЫШКИН: Не хватает станций или у нас не хватает оборудования? Или…
О. СТАРОВОЙТ: И того, и другого. И того, и другого. Что касается станций, то действительно их должно быть больше. Вот сегодня мы имеем дело… я позволю себе сослаться на работу нашего коллеги из Института физики Земли Российской академии наук профессора Любушина, который сегодня занимается прогнозом землетрясений, причем занимается довольно успешно, с моей точки зрения. То оказывается, что ему для его исследований нужна очень плотная сейсмическая сеть, нужно большое количество станций на территории. И, в частности, он нашел такую. Это оказалась только Япония, только в Японии 83 станции, которые дают ему необходимый материал для анализа. Он использует (неразб.). А когда он бросился к нашим, у нас, оказывается, плотности этой не хватает для его метода прогноза. Я не хочу, так сказать, преувеличивать значение его метода, и он еще не настолько совершенен, чтобы его признать, что он необходим нам для внедрения уже, но мне представляется, что он очень перспективен.
А. СОЛОМИН: Сколько денег может потребоваться на то, чтобы сделать такую плотную сеть? Есть ли расчеты какие-нибудь?
О. СТАРОВОЙТ: Вы понимаете, это вопрос не только денег, хотя, конечно, денег в первую очередь. Это вопрос во многом…
А. НАРЫШКИН: Ну, простите, я думаю, энтузиазма-то хватает и у ученых, и у всех, но…
О. СТАРОВОЙТ: Энтузиазма тоже не… не только энтузиазм. Это нужно еще и специалисты чтобы были подготовленные, понимаете? Чтобы они работали грамотно, как это нужно. Это нужно еще, чтобы и вся инфраструктура работала. Какая? Чтобы была связь надежная, чтобы информация передавалась уверенная, надежная, без потерь, что крайне важно, и без искажений, что вполне может быть. Значит, это нужно, чтобы соответствующие были центры сбора и обработки информации, оснащенные современнейшими компьютерами, способными перерабатывать огромное количество информации, примерно такие, как сегодня существуют в прогнозе погоды Росгидромета.
Вот, кстати, если позволите, я просто параллельно приведу один пример из нашей геофизической жизни, будем так говорить. Меня часто упрекают: «Ну, вот вы сейсмологи, понимаешь ли, вот столько работаете, уже более ста лет, и приборы у вас есть – прогноза не даете». Да, сейсмологи не дают прогноза. «А вот мы, метеорологи, даем прогноз». Я начинаю говорить: «Давайте разберемся, что вы прогнозируете. Вы сегодня прогнозируете погоду, вы прогнозируете ее вариации, ее изменения. На основании чего? На основании того, что вы наблюдаете среду, в которой происходят эти процессы. Вы видите атмосферу, запускаете зонд, поставили тысячи приборов кругом, они вам дают информацию». А что делает сейсмология сегодня? Она ведь тоже занимается изучением. «Но вы не умеете прогнозировать молнию». А что такое молния? Молния – это снятие электрического напряжения в атмосфере. А что такое землетрясение? Это снятие механического напряжения в твердой земле. Адекватные понятия, с точки зрения физики. Но вы же понимаете, что среду, в которой происходят землетрясения – молнии, мы же не видим, мы же ее плохо еще знаем. Единичные буровые скважины существуют только, которые проникают на глубину почти 10 километров всего лишь, две или три скважины в мире проникло, остальные все поверхностные. Как мы можем говорить?.. Все, что мы знаем о среде сегодня, оно все-таки еще однозначно нельзя интерпретировать. Это вариации, понимаете? Но мы знаем много, но этого не достаточно, для того чтобы уверенно разрабатывать системы прогноза.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, вы слушаете программу «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. У нас в гостях Олег Евгеньевич Старовойт, замдиректора по науке геофизической службы Российской академии наук.
А. СОЛОМИН: Хотел спросить у вас. Все-таки какие-то прогнозы же сейсмологи делают. А иногда бывают случаи, когда говорят, что были зафиксированы толчки и что через какое-то время могут быть более сильные – вот такое же происходит. То есть, какие-то все-таки варианты могут быть.
О. СТАРОВОЙТ: Да, безусловно, прогнозные работы ведутся. Причем ведутся не только специалистами-сейсмологами, которые грамотно эту работу ведут, но ведутся еще многими людьми, которые надеются, что, предсказав землетрясение – а это в таком варианте выглядит как угадывание – угадав землетрясение, мы, может, получим, так сказать, соответствующий авторитет, финансирование и так далее. Так вот, я разделил бы эти прогнозные работы. Конечно, прежде всего, я считаю, что работы по прогнозам квалифицированно и последовательно ведутся сегодня в Институте физики Земли. Есть группа ученых, одного я уже вам назвал – вот профессор Любушин. Другой – это член-корреспондент Академии Соболев Геннадий Александрович, который ведет уже очень давно и долго работы по прогнозу, ведет очень хорошо, с моей точки зрения. Им разработана система прогноза на основании каталогов увеличений, которые мы вот выдаем ему для анализа сейсмического. Ну, тоже оба этих метода еще слабы в смысле времени. Ведь что такое прогноз? Прогноз – это место, сила и время. Так вот, если место и силу они уже в какой-то степени нам предсказывают даже в среднесрочном режиме – в краткосрочном я еще не берусь говорить, что это уверенно работает…
А. НАРЫШКИН: Среднесрочный – это сколько?
О. СТАРОВОЙТ: Это месяцы, месяцы, годы. Понимаете? А краткосрочный – это недели, дни, вот такой. Вот это самое слабое место сегодня в прогнозе. Конечно, краткосрочный прогноз, его нет.
А. НАРЫШКИН: Это в нашей науке или?..
О. СТАРОВОЙТ: В мировой, это в мировой. К сожалению, ни в Китае, в котором их много, вы знаете, происходит, ни в Японии, ни в Калифорнии в США, где особенно много землетрясений, к сожалению, сегодня краткосрочного прогноза нет.
А. НАРЫШКИН: То есть, сейчас, смотрите – просто зафиксируем – сейчас, получается, нельзя предсказать землетрясение, хотя бы за день предупредить население какого-то города: собирайте вещи, пакуйте, уезжайте куда-то там за город.
О. СТАРОВОЙТ: Да.
А. НАРЫШКИН: Максимум месяц мы вот можем…
О. СТАРОВОЙТ: Ну, вот да, можно в какой-то степени месяц сказать, что может быть. И то, понимаете, сегодня говорить со стопроцентной уверенностью, вероятностью, к сожалению, наука не может. А это ведь к чему приводит? Что если вы предскажете: в этом районе будет землетрясение, там, с магнитудой 6, к примеру. Понимаете? То вы представляете реакцию? Это реакция социальная, это может до взрыва дойти. Нужно же больницы, это школы… это же надо… это огромная социальная структура.
А. СОЛОМИН: А бывали такие случаи, когда?..
О. СТАРОВОЙТ: Но, если вы сказали, а не произошло, это подрывает…
А. НАРЫШКИН: Доверие.
О. СТАРОВОЙТ: … доверие, у народа доверие.
А. НАРЫШКИН: Ну, как все ругают у нас синоптиков, опять же, о которых вы говорили, что пообещали солнышко, а что на улице получили? Снежок.
О. СТАРОВОЙТ: То же самое. Понимаете, на улице снежок – это еще как-то пережить можно…
А. НАРЫШКИН: Ну, конечно, да.
О. СТАРОВОЙТ: … а когда речь идет о землетрясении, то это очень неприятная вещь, это неприятная, и не знаешь, как реагировать потом. Если, вы понимаете, из шести раз сказали, что не будет, а на седьмой раз оно произошло, причем произошло, может быть, и совершенно справедливо предсказано оно было, вследствие того, что шесть раз был ошибочный прогноз, то вы не выходили, и в этот момент как раз оно произошло. А надо было выйти, надо было как-то спасаться. Сегодня все-таки у нас проводятся превентивные мероприятия, чтобы как-то народ был готов. Что это за мероприятия? Ну, во-первых, МЧС проводит сегодня, и очень неплохо Шойгу поставил эту работу в МЧС, по учениям в районах возможного землетрясения. Это очень важно. Что значит учения? То есть, приучают народ, как себя вести…
А. НАРЫШКИН: Когда уже тряхнуло.
О. СТАРОВОЙТ: … когда уже тряхнуло. Потому что прогноза у них тоже надежного, естественно, нет, потому что мы выдаем, я имею в виду, наука дает его. Наука надежно сегодня, уверенно сказать не может. Хотя зоны выделяются.
А. НАРЫШКИН: Простите, это учения именно персонала МЧС, а не?..
О. СТАРОВОЙТ: Нет, это и населения.
А. НАРЫШКИН: А, и населения.
О. СТАРОВОЙТ: Объявляется тревога, куда вы должны уйти, скрыться, встать ли в проеме или вы должны лечь на пол – это все…
А. НАРЫШКИН: А, кстати, вот два слова про советы, что делать, если…
А. СОЛОМИН: Если особенно многоэтажные здания…
О. СТАРОВОЙТ: Вы знаете, я бы даже не хотел, это… Сейчас изданы целые брошюрки специальные, в зонах сейсмоактивных они распространяются, и МЧС, и нашей службой сейсмической распространяются. Они на Камчатке имеются. Как себя вести при землетрясениях.
А. НАРЫШКИН: Такой огромный набор правил, куда бежать…
О. СТАРОВОЙТ: Совершенно верно, набор правил и рекомендаций, я бы сказал. Понимаете, рекомендации – это же не обязательная вещь, но, тем не менее, это именно научная рекомендация, это очень важно. Такие вещи существуют, и они позволяют все-таки как-то, понимаете, избежать.
Но я хотел бы привести печальный случай. Наш Сахалин, Нефтегорское землетрясение, 95-й год, когда в районе, в котором мы не ожидали, что будет такой силы землетрясение, оно произошло. Но оно произошло… и страх ведь этого землетрясения не только в том, что оно сильное, а страх, что оно разрушило поселок Нефтегорск. Оказалось, что Нефтегорск был построен из зданий, на которых было написано «Только не в сейсмических районах надо их возводить», а оно было возведено в сейсмическом районе. А школы, две, там, или три школы, которые были старые постройки, они выстояли, понимаете?
То есть, вопрос спасения людей и подготовки к землетрясению – это не только вопрос сейсмологов и МЧС, это вопрос и строителей, это вопрос правительства данной территории. Почему? Вот сейчас, я должен сказать, начаты работы, правда ритм их желателен более энергичный, по укреплению зданий, сооружений старых в Петропавловске-Камчатском. То есть, готовимся мы к тому, что там будет землетрясение. И мы знаем, что оно там будет. Вопрос только – когда.
А. СОЛОМИН: О каких сроках может идти речь?
О. СТАРОВОЙТ: Вы мне задаете вопрос…
А. СОЛОМИН: Или речь идет о возможности землетрясения?
О. СТАРОВОЙТ: Понимаете, в чем дело? Если землетрясение это будет… а то, что оно там будет – в этом сомнений нет. История активности сейсмической Камчатки показывает, что там землетрясения бывают, и довольно сильные. То сегодня сказать о времени – это значит, дать прогноз.
А. СОЛОМИН: Ну, понятно.
О. СТАРОВОЙТ: Я на себя это взять не могу.
А. СОЛОМИН: Скажите, а цунами же легче спрогнозировать, поскольку оно определяется после землетрясения, насколько я понимаю?
О. СТАРОВОЙТ: Совершенно верно, вы правы.
А. НАРЫШКИН: Пока идет волна до побережья…
О. СТАРОВОЙТ: Пока идет волна до побережья. И я хотел бы здесь подчеркнуть, что мы знаем, что землетрясения с магнитудой 7, 7,5 и больше порождают волну цунами уже опасную. Так вот, если такое землетрясение произошло, мы его называем цунамигенным.
А. НАРЫШКИН: Что значит «генным»?
О. СТАРОВОЙТ: Генезис, будет создана волна цунами, то есть будет источник волны цунами. Но это не значит, что волна цунами еще будет. Я рассказывал вам, что если подвижка в очаге горизонтальная, то волны цунами не будет. Если подвижка вертикальная, то будет... И вот когда вертикальная преобладает, тогда возможно цунами. Но это ж ведь очень трудно определить в процессе самого землетрясения, потому что оно, прежде всего, подводно.
Имеются у нас случаи, что мы реагируем на это дело. Вот будем говорить о чем? Сейчас создана в России после землетрясения, которое было Андаманское, когда была волна цунами, смывшая Пхукет, все эти районы…
А. НАРЫШКИН: В 2004-м.
О. СТАРОВОЙТ: Совершенно страшные вещи были, когда погибло тысяча людей, и волна цунами дошла и до Пакистана, там погибло, и в Индии, и в Африке, даже до Африки. После этого было указание нашего президента о том, что подготовят мероприятие по повышению сейсмической безопасности нашей территории. И мы совместно с МЧС и Росгидрометом разработали систему, которая прошла проверку при землетрясении в Японии, когда Фукусима была разрушена. Вы знаете, это было в 11-м году. Кстати, вот…
А. СОЛОМИН: Мы тоже приняли тогда цунами?
О. СТАРОВОЙТ: Мы приняли тоже цунами. Но цунами было слабеньким, оно была там где-то в местах порядка одного-двух метров. Ну, это не так страшно, понимаете? Потому что все-таки 2 метра – это не 15-20 метров. Поэтому она где-то захлестнула берег, но… но самое главное, что наша служба вместе с Росгидрометом сработала, и мы предупредили, что будет цунами примерно вот таких параметров, о которых мы сейчас с вами говорим. Мы как сейсмологи дали механизм очага, и он показал, что может быть такое цунами. Мы как сейсмологи дали время, когда это было. Мы дали, сколько требуется времени волне, чтобы дойти. Росгидромет уже определял конкретно, мерил, какая волна измеряется, и прямо объявил уже тревогу цунами, когда у побережья пришла эта цунамигенная волна. То есть, эта система показала, что можно уже в России… я не хочу сказать, стопроцентно уверенно предсказывать, но многие вещи по цунами предсказывать.
А. СОЛОМИН: От цунами же защититься невозможно.
О. СТАРОВОЙТ: Ну, практически от цунами, с моей точки зрения, защититься невозможно. (неразб.) вода. Вода – это несжимаемая жидкость…
А. НАРЫШКИН: Ну, просто убегать, уезжать, видимо.
О. СТАРОВОЙТ: Вот единственное остается, убегать. Или, или другое остается. Если вы находитесь на каком-то корабле, то вы корабль уводите навстречу движению волны цунами в открытый океан. А чем ближе подходит волна цунами к берегу, тем период волны…
А. СОЛОМИН: Нахлест идет.
О. СТАРОВОЙТ: ... уменьшается, глубина уменьшается, амплитуда растет. Поэтому самые опасные и самые большие разрушения именно в прибрежной части. И по отношению к объектам, стоящим на воде, и по отношению к объектам, находящимся на суше.
А. НАРЫШКИН: Напомню, у нас в гостях Олег Старовойт, заместитель директора по науке Геофизической службы РАН, говорим о землетрясениях.
О. СТАРОВОЙТ: Мне кажется, это очень важно, интересно, что сегодня Росатом – это организация, которая, как вы знаете, у нас занимается вопросами строительства атомных сейсмических станций, но атомные станции сегодня вызывают, так сказать, большую, так сказать…
А. НАРЫШКИН: Ну, особенно как раз после Фукусимы.
О. СТАРОВОЙТ: … опасность после Фукусимы. Вот, а мы продолжаем, мол, делать. Но они предложили, с моей точки зрения, интересную вещь. Они предложили именно построить сейчас атомную станцию на корабле, сделать ее на воде. И если будет цунами, она уйдет. Понимаете? Она не разрушится. Вот, в частности, в Петропавловске-Камчатском… то есть, на Камчатке стоит построить атомную станцию на воде.
А. НАРЫШКИН: Так а если не уйдет никуда и все в море выльется?
О. СТАРОВОЙТ: Ну, что значит все в море выльется? Не выльется, не выльется. В этом-то и сила, чтобы сделать…
А. СОЛОМИН: Это из разряда предложений или это уже?..
О. СТАРОВОЙТ: Это из разряда проекта. Да, я слышал, что такой проект.
А. НАРЫШКИН: А сроки…
О. СТАРОВОЙТ: Другое дело – разработка. Я не знаю, я не занимался этим делом и не хочу здесь что-то такое в этом смысле определять. Но я знаю, что идея такая существует. И она, между прочим, имеет под собой, я бы сказал, нормальное, так сказать, физическое обоснование.
А. НАРЫШКИН: Но, смотрите, это на воде. А на земле можно как-то обезопасить атомную электростанцию?
О. СТАРОВОЙТ: Можно, если построить ее на такой высоте, что никакое цунами, которое будет, не достигнет ее.
А. НАРЫШКИН: Не-не, я не про цунами, я про землетрясение именно.
О. СТАРОВОЙТ: При землетрясении, да, можно, можно. Почему? Как сделали умные японцы и как умные армяне это повторили. Станция атомная, она окружается на определенном расстоянии группой сейсмометров. И если приходит волна, опасная для реактора, то реактор автоматически отключается. Вот простая идея, и она работает.
А. СОЛОМИН: Коль вы заговорили о ядерной энергии в связи с землетрясениями, тоже интересует вопрос. Есть ведь землетрясения не только природного характера, но и техногенного. В частности различные подземные ядерные испытания тоже могут вызывать землетрясения. Вот на вашем опыте наблюдений таких случаев было много? Северная Корея, например.
О. СТАРОВОЙТ: Вы знаете, вы затронули очень интересный вопрос, имеющий много аспектов: и политический, и социальный, и научный. Вот. Но мне, так сказать, повезло, или посчастливилось, что я с 1987-го года работал в комиссии ООН по созданию системы контроля за ядерными испытаниями. Меня рекомендовала Академия наук на эту работу, и вот я в Женеве провел 4 года. Провели эксперименты соответствующие, затем, уже в 66-м году, когда мы заключили, подписали договор в ООН, президент России Ельцин подписал договор о запрещении ядерных испытаний, а в 2000-м году этот договор был ратифицирован, то, начиная вот с 90-х годов, со второй половины, началось создание такой системы в мире контроля за ядерными испытаниями. Причем эта система, в связи с тем, что договор подписало большое количество стран, то создается международная система контроля, и в этой системе Россия принимает участие.
Принимают участие в этой две организации от России: это Министерство обороны Российской Федерации и Геофизическая служба, которую я имею честь представлять, Российской академии наук. И сегодня создается система, которая обеспечит контроль за проведением испытаний ядерного оружия. Причем это будут не только сейсмические методы контроля, но и методы инфразвуковые, радионуклидные, методы гидроакустики, если на воде, и так далее. То есть, это очень важная интересная система, которая создается под эгидой Организации объединенных наций.
На сегодня эта система создана, уже примерно на 80% готова к работе. Но политического решения о вводе ее в строй нет. Почему? Потому что не ратифицировали этот договор две ядерные державы: Соединенные Штаты Америки и Китай. А пока, по условиям договора, ядерные державы не ратифицируют, договор не вступает в силу. И вот сегодня эта система работает в опытном режиме, отрабатывается еще элементы ее. В экспериментальном режиме мы уже подаем эту информацию, обмениваемся, от них получаем. И эта система сегодня успешно работает на гражданские наши интересы, на гражданские дела. Так что, деньги, вложенные в создание вот этой системы контроля за ядерными испытаниями, даже если в перспективе политической, так сказать, она не будет ратифицирована, договора, ядерными державами, она не войдет в строй, но она в гражданском отношении, она абсолютно уникальна и абсолютно полезна. Так что, здесь налогоплательщик, внесший свои деньги в это дело, может не жалеть.
А. СОЛОМИН: По КНДР хотел уточнить. Все-таки фиксировались ведь…
О. СТАРОВОЙТ: Да, фиксировались, конечно, фиксировались. Нет, и мы сообщали, и военные сообщали. И в сейсмической части контроля в нашей стране сооружается 17 сейсмических станций, входящих в эту международную систему. Из них 5 первичных станций входит в Минобороны, 12 станций – это вспомогательные так называемые. Но сегодня навряд ли их можно назвать вспомогательными, они уже работают также в непрерывном режиме. Из них 10 наших, 10 станций Геофизической службы Российской академии наук.
И что это позволяет? Вот было недавно испытание корейское. Мы буквально определили, когда оно произошло, в течение первых десяти минут эти данные уже были определены, уже было известно. То есть, то, что это не землетрясение, мы уже по виду записи, по тому опыту, который у нас есть, мы уже видели. Но вот какого характера (неразб.), к сожалению, мы в первые минуты сказать не могли. Но система, работающая в Вене, она тоже зафиксировала различными методами. И мир даже без объявления того, что произошло, уже знал об этом. Та же ситуация была, как вы знаете, в Пакистане, где он дважды взрывал. Уже эта система, созданная в Вене… в Вене, там расположен центр этой службы, международный центр данных этой системы. Уже тоже был зафиксирован, тоже была определена. Так что, эффективность этой системы себя показала.
А. НАРЫШКИН: Можно ли энергию землетрясений, может быть, цунами использовать на благо человечества? Конечно, это, наверное, странный вопрос, но это же огромное количество какой-то силы. Например, в сейсмоактивных районах поставить какие-то устройства, чтобы вот таким образом генерировалась бы какая-то энергия. Или это совсем фантазия у меня?
О. СТАРОВОЙТ: Вы знаете, вопрос непростой, естественно. Насколько я знаю, сегодня в этом направлении практически почти ничего не делается. Есть только отдельные измышления, так сказать, людей на эту тему: «А было бы неплохо…» - вот примерно так, как вы говорите. И предлагаются, так сказать, варианты, вот в частности цунами волну использовать для этого, поскольку…
А. НАРЫШКИН: Конечно. Уж простите, вместо того, чтобы приносить разрушения, взяли бы поставили, не знаю, что-нибудь…
О. СТАРОВОЙТ: Что-нибудь…
А. НАРЫШКИН: И раз тебе – мегаватт.
О. СТАРОВОЙТ: Знаете, вот есть такая, я знаю, система создана, которая позволяет обычную волну, ну, морскую волну – она же тоже имеет энергию…
А. НАРЫШКИН: Ну да.
О. СТАРОВОЙТ: … непрерывно бьет, использовать. Но…
А. НАРЫШКИН: Все-таки цунами – это другое, да.
О. СТАРОВОЙТ: Цунами – немножко другое, в том смысле, что энергии больше. Но эффект пока от таких вот систем такой, о котором можно было бы говорить как о серьезном развитии для человечества, как говорят… так, как сегодня говорят о ветровых. Ветровые более оказались эффективными системами, чем морские. Пока говорить вот…
А. НАРЫШКИН: Ну, тем более, что не понятно, где такую систему ставить.
О. СТАРОВОЙТ: Да, пока не понятно даже, где ставить. А вот энергию самого землетрясения… ну, это энергия упругой сейсмической… она выражена в упругих сейсмических волнах. Пока, так сказать, я не знаю, чтобы упругая сейсмическая волна… Кстати, есть много таких и работ даже, которые говорят о том, что упругая сейсмическая волна может явиться провокатором, так сказать, следующего землетрясения. И на этой базе построена идеология создания геофизического оружия. Понимаете, что если мы, например, взорвем в каком-то месте, волна побежит, добежит до того места, которое подготовлено, с точки зрения очага землетрясения, то есть, напряжение высокое в этой среде, то достаточно вот маленькой капельки, как сработает очаг и произойдет землетрясение.
А. НАРЫШКИН: Мы в прошлой передаче как раз говорили про оружие будущего, и нам вот один из экспертов говорил, что, в принципе, это сложно, потому что чтобы вызвать какие-то разрушения – ведь, ну, смысл оружия как раз в этом – нужно будет, ну, как минимум на какую-то определенную серьезную глубину на территории противника положить заряд.
О. СТАРОВОЙТ: Абсолютно верно.
А. НАРЫШКИН: Вот ваше мнение: это вообще можно считать оружием будущего?
О. СТАРОВОЙТ: Я даже об этом писал в свое время и статью, и справки давал. Вы поймите, если... Кавказ, наша территория. Если захотят, чтобы сработало землетрясение на Кавказе (а это зона наших больших интересов), то надо, например, в Турции или в Иране взорвать. Причем взорвать такой силы бомбу, чтобы она спровоцировала землетрясение еще большее, чем сам взрыв.
А. НАРЫШКИН: Ну, так это же Турция пострадает.
О. СТАРОВОЙТ: Прежде всего, пострадает Турция, пострадает Иран. Но самое главное, что Невада… вы знаете, испытания показали, что может ли в принципе взрыв спровоцировать? Да, может. Но ни разу за все время проведения невадских испытаний в Америке не было спровоцировано землетрясения большей силы, чем сам взрыв.
А. СОЛОМИН: Сам взрыв.
О. СТАРОВОЙТ: Понимаете? То есть, более слабенькие такие толчечки как реакция на взрыв были, но не было ни одного землетрясения, которое бы было по мощности, то есть по энергии, по магнитуде сильнее, чем сам взрыв. Поэтому мне кажется, что идея вот такого оружия, основанного на этом принципе, она бесперспективна.
А. НАРЫШКИН: Вы сказали, что ученые сейчас обладают возможностью давать такие среднесрочные прогнозы, на месяцы. Вы можете нам сказать, я не знаю, может быть, сослаться на уже определенные данные или, ну, просто представить, в ближайшие 100 лет, может быть, даже в ближайшие 10 лет, в каких районах нас ждет что-то вот такое вот серьезное, что можно сравнить, например, то, что было в Индонезии, на Гаити или в Японии?
О. СТАРОВОЙТ: Значит, у нас сегодня есть метод долгосрочного прогноза, который успешно создал для Камчатки, Сахалина и Курильских островов академик Федотов. Этот метод долгосрочного прогноза об этих… то есть, что это за метод? Это метод, который выявляет зоны затишья, то есть зоны, в которых вот сейчас не происходит землетрясения. Почему не происходит сильных? Потому что происходит накопление напряжения, накапливается, накапливается. И когда произойдет предел какой-то прочности в этом месте, то произойдет землетрясение. Поэтому зона затишья является прогностическим признаком возможного землетрясения в том или ином районе. Вот академик Федотов выделяет такие зоны, но они являются, так сказать, перспективными с точки зрения долгосрочного прогноза.
Вот профессор Соболев, он выделяет зоны уже более в пределах вот этих территорий, выделяет зоны, которые имеют аномальное поведение по амплитудам активности сейсмической, по расположению очагов перед сильным землетрясением. Но пока это, так сказать, выделение этих зон, оно позволяет оконтурить зону, где будет, и примерно указывает силу, но еще к такому надежному среднесрочному прогнозу тоже их отнести нельзя. Но, тем не менее, такие работы есть.
Но, прежде всего, то, о чем вы спрашиваете – это, конечно, Камчатка. Это наиболее опасная, с точки зрения сейсмической опасности. Потому я вам рассказывал перед этим, что там производятся мероприятия, и учения там происходят. Кстати, на Сахалине оно было и на Камчатке. И население готовится там, и сейчас укрепляются дома строителями…
А. НАРЫШКИН: Ну, мы сейчас можем сказать, что, условно, в ближайшие 10-15 лет на Камчатке будет какое-то землетрясение? И в рамках как раз этого идет подготовительная работа, укрепляются здания. Раскройте нам секрет, вы же все-таки… вы знаете.
О. СТАРОВОЙТ: Вы меня провоцируете в какой-то степени на прогноз...
А. НАРЫШКИН: Конечно.
О. СТАРОВОЙТ: … которым я не занимаюсь. Но, тем не менее, мне известно, поскольку наша служба ведет эти работы и мы обеспечиваем данными. Судя по той ситуации, которая сейчас есть на Камчатке, да, ожидается землетрясение. Сколько это будет, 10 лет, не 10 лет – я сказать не могу.
А. НАРЫШКИН: А какая мощность?
О. СТАРОВОЙТ: Ожидается землетрясение с магнитудой порядка 6 или 7.
А. СОЛОМИН: … нижний предел разрушений…
О. СТАРОВОЙТ: Да-да-да. Возможно, оно может породить цунами. Это зависит от того, каков будет механизм этого очага, я вам рассказывал, это очень важно. Так что, не берусь я. Понимаете, то, о чем мы с вами сейчас говорим – это есть предмет, так сказать… люди будут слушать, проживающие там, и будут надеяться, что у меня какие-то данные в этом плане есть. Я еще раз повторяю, мои данные базируются только на наличии сейсмических данных из тех зон, где происходит. Но этого не достаточно для надежного прогноза.
А. СОЛОМИН: Мы вот живем в Москве, и нам все кажется, что мы здесь… спокойствие абсолютное. Ну, потому что вроде как, там, мы в центре, не на краю тектонической плиты, где происходят все эти процессы. А возможно изменение ситуации? Может плита разломиться как-нибудь пополам? Не знаю, какие-то вещи, которые могут привести к землетрясениям здесь.
О. СТАРОВОЙТ: Да, ну, прежде всего, Москва ощущает, ощущает, я повторяю, землетрясения, которые происходят в Карпатском регионе: это Румыния, Молдавия. Там происходят сильные землетрясения, вот магнитудой 7, 7,5. Причем происходят они на достаточно большой глубине, порядка 100-150 километров. И, таким образом, волна от этого землетрясения, находящаяся довольно глубоко, легко распространяется и доходит до наших широт: до Москвы, до Волгограда, до Воронежа, Петербурга и так далее. И вот вы знаете, в 77-м году было сильное землетрясение, там оно ощущалось, у нас, здесь, в Москве. Явление вызвало большую панику у руководства страны. В частности, мне приходилось общаться с Гришиным, секретарем Московского городского комитета партии, это член политбюро. И вот мне пришлось с ним разговаривать по этому поводу, поскольку в первые же минуты, когда… это было в половину десятого вечера, я помню, сидел смотрел программу вечерних новостей. И я почувствовал, как подо мной стол пошел. Это в Обнинске было, 100 километров от Москвы.
Я сразу понял, что землетрясение. Почему? Потому что тут же раздался звонок с пульта у нас, на котором дежурство, и сообщили, что станция (неразб.) дала сигнал о том, что происходит землетрясение. Ну, мы знали, что это район активный, и, так сказать, уже сработал опыт, сработало знание, что, возможно, землетрясение произошло там. И первый же звонок у нас был буквально от аппарата Гришина. Мне позвонил секретарь и сказал: «Что происходит в Москве?» А Москва ощущала довольно сильно. Вот эта гостиница «Спорт» на Ленинском проспекте, там настолько сильно ходили верхние этажи, что жители сбегали вниз, сбегали на улицу, почувствовав эти колебания, особенно которые знали или пережили землетрясение. То есть, это был эффект довольно сильный, хотя это было порядка 4 баллов. Но, тем не менее, оно было.
И, конечно, возник вопрос: что это такое? Не является ли какой-нибудь террористический акт источником колебаний? Мне пришлось взять на себя и сказать, что я знаю, что происходит, я знаю, что происходит полное землетрясение в Румынии. Ну, после этого последовало три моих доклада по этому поводу, по развитию этих событий, когда уже мы получили дополнительную информацию с других станций, то я рассказал, что это такое, что это явления, которые происходили, и происходили в Москве и ранее. Вот 37-й год, 1837-й (прошу не путать с другим 37-м). Вот. И об этом Карамзин еще писал, Пушкин писал. То есть, в 40-м, 1940-м году было землетрясение, которое ощущалось в Москве. То вот получилось, что это было природное явление, и успокоил я наше руководство о том, что бояться, что это акт террористический, не надо.
А. НАРЫШКИН: У нас совсем мало времени остается. Напомню, Олег Евгеньевич Старовойт у нас в гостях. Скажите пожалуйста, ведь Сочи тоже находится в сейсмоактивной зоне, если я ничего не путаю. Вот Олимпиада пройдет в спокойной обстановке, ничего там не будет трясти?
О. СТАРОВОЙТ: Ну, первое, что скажу – что, в соответствии с тем, что Сочи сейчас, вы понимаете – центр притяжения многих, так сказать, интересов, то мы получили средства на то, чтобы создать дополнительные сейсмические станции в этом регионе. И мы уже создали дополнительные станции в районе Красной поляны, сейчас развиваем саму Сочинскую сейсмическую станцию. Там станция работает давно, станция в хорошем, так сказать, состоянии. Развиваем сеть в районе Анапы, в районе Абхазии. То есть, стараемся, чтобы как можно лучше понять развитие сейсмической активности в этом районе.
А. НАРЫШКИН: И что вам… сейчас какие предварительные выводы можно сделать? О. СТАРОВОЙТ: Ну, я здесь могу только мнение высказать пока, как вы понимаете, тут никаких данных нет. Я думаю, что ничего серьезного, угрожающего нашей Олимпиаде, не должно быть. Но опасности могут быть всяческие. Природа, к сожалению, преподносит нам такие сюрпризы, которые мы и не ожидаем.
Ну, судя по той обстановке сейсмической, которая есть сегодня там, там часто происходят так называемые роевые землетрясения, то есть землетрясения слабенькие, но довольно частые, их много. Но это хорошо, это значит, что напряжение в среде снимается этими маленькими толчками, и сильного не будет. Такие явления роя наблюдаются в той зоне. И вообще эта зона у нас… мы не отмечали там землетрясения с магнитудой больше шестерки или больше даже пяти с половиной, понимаете? Поэтому я думаю, что все будет нормально.
А. НАРЫШКИН: Последний самый вопрос. Если можно, коротко. Как вам кажется, в ближайшие сто лет, вот в XXI веке, удастся ли ученым найти возможность делать такие краткосрочные прогнозы, чтобы не было для населения всего земного шара такой опасности, как землетрясения и цунами?
О. СТАРОВОЙТ: Я не знаю, удастся ли, но я знаю, что необходимо вести в этом направлении работы. Будут они успешны или не будут, зависит от многих факторов. И самый главный фактор, что Земля наша – существенно неоднородное сложноустроенное тело, очень сложное. Она разбита разломами, вот этими плитами всякими, понимаете? И процессы, которые в ней происходят, сегодня мы еще плохо знаем. Надо научиться их знать. Для того, чтобы знать, надо изучать. Все, что можно сказать. То есть, знания нас спасут. А когда знания в руках еще сознания, тогда это будет успех.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Олег Старовойт, замдиректора по науке Геофизической службы Российской академии наук, я напомню еще раз, основатель этой службы. И, кстати, насколько я знаю, вы спасали всю нашу сейсмологию в 90-е годы, за что вам, кстати, большое спасибо. Программа «Сценарий XXI». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Всего доброго, до следующего воскресенья.
А. НАРЫШКИН: До свидания.
О. СТАРОВОЙТ: Спасибо вам большое за приглашение.