Глобальное потепление - Иван Блоков - Сценарий XXI - 2013-03-03
А. НАРЫШКИН: 22 часа 10 минут в российской столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», в эфире передача «Сценарий XXI». Как всегда, ведут ее Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Сегодня мы говорим о глобальных изменениях климата и в частности о глобальном потеплении. У нас в студии сегодня гость, представитель Гринпис в России, директор программ Гринпис в России Иван Блоков. Добрый вечер.
И. БЛОКОВ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Можно сразу вам задам?..
А. СОЛОМИН: Я напомню смс.
А. НАРЫШКИН: Да, совершенно верно.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45, присылайте свои вопросы, свои комментарии. И также пишите на аккаунт @vyzvon в Твиттере и на сайт echo.msk.ru. Наиболее интересные вопросы мы будем адресовать нашему гостю. И перед тем, как мы начнем разговор, мы решили… Вот у нас передача будет состоять из двух частей, как обычно. В этой части мы говорим с Иваном Блоковым, во второй части поговорим с другими экспертами и с вами. Но хотим узнать, как вот ваше мнение по этому вопросу поменяется. Если можешь, запусти голосование.
А. НАРЫШКИН: Сейчас запущу, да.
А. СОЛОМИН: Является ли глобальное потепление – ну, это такое массовое название, речь идет о глобальном изменении климата, не обязательно о потеплении – угрозой для человечества? Если да…
А. НАРЫШКИН: Да, мы готовы, в принципе.
А. СОЛОМИН: Если да…
А. НАРЫШКИН: Если считаете, что глобальное изменение климата, ну, глобальное потепление – это угроза для человечества, тогда набирайте номер 660-06-64. Если глобальное изменение климата, в частности глобальное потепление, не представляет угрозы для человечества, то ваш номер 660-06-65.
Повторю вопрос для голосования. Если вы… считаете ли вы глобальные изменения климата серьезной угрозой человечеству? Если да, 660-06-64 набирайте номер московский. Если нет – 660-06-65. Можно сразу я спрошу вас? Иван, скажите пожалуйста, вот мы перед эфиром даже сидели, и вы говорите, что, насколько я понимаю, не совсем корректно говорить «глобальное потепление». Вот в чем тут проблема?
И. БЛОКОВ: Совершенно точно, говорить слова «глобальное потепление», наверное, не совсем корректно, потому что глобальное потепление происходит, но оно отнюдь не отражает всех тех проблем, которые вызваны изменением климата. В частности, кроме того, что действительно температура на Земле повышается, с изменением климата изменяется очень резко количество различного рода экстремальных природных явлений. Это тепловые волны, как произошло в Москве в 2010-м году, это ураганы, штормы, тайфуны и все остальные резкие природные явления, которые, например, мы знаем по проявлению в районе Штатов, берегов Соединенных Штатов, которые происходят все чаще и чаще. Это лесные пожары, которых, например, в России становится все больше и больше последние 15 лет, с каждым годом их количество повышается на 15-20%. И даже официально, в официальных публикациях признается, что 30% лесных пожаров в России вызвано изменениями климата. Я в данном случае только ссылаюсь на официальную цифру, потому что я бы немножко посомневался, сколько реально процентов и можно ли это определить. Но факт в том, что вот все такого рода экстремальные явления, они тоже вызваны изменениями климата, появлением парниковых газов в атмосфере. Вот. Поэтому говорить только про потепление невозможно, лучше говорить про весь комплекс проблем. Многих из нас в первую очередь коснутся именно вопросы, связанные не с потеплением, а как раз с экстремальными погодными явлениями.
А. СОЛОМИН: Вот скажите, все-таки, если сейчас про изменения климата, существует какие-то данные по тому, как меняется, условно, там, средняя температура?
И. БЛОКОВ: Да, можно привести очень четкие данные по изменениям климата. За весь прошлый век температура в мире возросла примерно на две десятых градуса.
А. СОЛОМИН: То есть, речь идет все-таки о потеплении?
И. БЛОКОВ: Да, речь идет о потеплении. Но возросла она, естественно, возросла она… это средняя кривая, потому что каждый год конкретная температура колеблется, это вопрос флуктуаций, которые мы не можем предсказать. В некоторые годы может быть чуть похолоднее, в некоторые – чуть больше. Но тренд очень четкий. А за следующие 10 лет она возросла на 0,6 градуса. То есть, втрое больше, чем за предыдущие сто лет. Я бы этим сразу же ответил всем тем, кто высказывает скептицизм по поводу изменений климата. Да, действительно существуют периоды изменения климата, которые вызваны различного рода геофизическими явлениями, солнечной активностью и другими вещами. Но они никогда не происходили с такой скоростью. Может быть, другой пример еще привести, что происходит. Также за весь прошлый век уровень мирового океана поднялся примерно на 10 сантиметров. А вот при нынешнем тренде, за следующие 100 лет он подымется примерно на 1 метр. И вполне возможно, что таких стран, как Голландия, просто не останется.
А. СОЛОМИН: Да, кстати, когда я разговаривал с министром экологии Польши, она об этом и говорила. Когда ее спрашивают люди о том, действительно ли есть глобальное потепление, она рассказывает историю о том, как ей жители таких вот стран… просто у них не остается домов, они погружаются под воду. Им это заметнее. Нам, может быть, пока не очень это заметно.
И. БЛОКОВ: Нам пока не очень заметно, но я бы начал с того, что кому это заметно. В первую очередь потепление действует на страны, которые находятся вблизи экватора, потому что там и так очень жарко, резкие колебания температуры, и появление дополнительных скачков повышения температуры… Если у нас температура дополнительно повысится на 2-3 градуса на какое-то короткое время, это будет проблема, но это не будет проблемой с большой буквы. У экватора это будет проблемой. Появляются климатические беженцы.
А. СОЛОМИН: Насколько, вы сказали, за 10 лет?
И. БЛОКОВ: Температура в мире за 10 лет, в среднем, поднялась на 0,6 градуса. Но, подчеркиваю, это же она в среднем. А скачки, которые стали более резкими и более частыми, они могут приводить к скачкам на 2-3 градуса. Это уже вопрос вероятности. То есть, это может быть сильно более высоким.
А. НАРЫШКИН: Какую цифру можно назвать, после которой можно с уверенностью говорить, что вот это будет глобальный катаклизм?
И. БЛОКОВ: Можно с уверенностью говорить, что если температура подымется на 8 градусов, то в мире не останется никого живого из человечества. Если температура подымется на 6 градусов, то человечество не сможет нормально выживать, не сможет нормально питаться. Повышение температуры на 4 градуса приведет к тому, что ни одна из существующих экосистем не останется на месте: ни бореальные леса, ни тропические леса – ни одна. Поэтому сейчас признано, что подъем температуры на 2 градуса – это некий тот самый предел, выше которого человечество не должно переходить. Если оно будет серьезно переходить… понятно, что 2 градуса – это не что-то такое абсолютное, это может быть на одну десятую меньше, на одну десятую больше, но это не должно быть 3 или 4 градуса.
А. СОЛОМИН: Вы упомянули о климатической миграции. Можете рассказать об этом чуть подробнее, как она происходит? И какие-то данные есть по переселению людей, вот по этим?..
И. БЛОКОВ: Нет, данных, цифровых данных по переселению людей пока еще нет. В первую очередь из-за чего сейчас происходит, климатические беженцы появляются, люди эмигрируют – это, безусловно, вода. Потому что когда становится теплее, то воды становится все меньше и меньше – это объективный закон. И людям просто нечего пить. Это страны экваториальной Африки, люди оттекают к более северным или, наоборот, более южным участкам, территориям. Вот. Но недостаток питьевой воды, который и так был на Земле, а тут он резко усугубляется и ухудшается, приведет к тому, что сейчас можно с уверенностью говорить, что порядка сотен тысяч людей уже меняли свое место проживания в связи с климатическими изменениями. Пока это еще не миллионы, не десятки миллионов, но это то, что может наступить в ближайшие годы, потому что скорость, как вы видели, она достаточно высока.
А. СОЛОМИН: И для каких стран это может быть наиболее трудным что ли преодолеть? Вот я имею в виду наплыв этих беженцев. Где наибольшая угроза?
И. БЛОКОВ: Понимаете, здесь тяжело говорить о том, куда они в большей степени побегут. Я думаю, что наша страна будет одной из тех стран, куда, безусловно, такие беженцы будут отправляться.
А. СОЛОМИН: Я так понимаю, с юга на север бегут…
И. БЛОКОВ: С юга на север, причем… с юга на север, да. Ну, частично на юг, там, где это можно, где южнее экватора…
А. СОЛОМИН: Да.
И. БЛОКОВ: … но там не очень далеко бежать, вот, и не очень большие территории. А скорее всего люди побегут на север. Причем южные регионы нашей страны, они тоже страдают слегка от нехватки воды. Это не значит, что у нас побегут, наши сограждане все-таки воду получат. Но все близлежащие южные страны, они тоже могут вызвать такой поток беженцев, просто потому, что у них не хватает воды. А у нас, из-за того, что в стране много климатических поясов, места достаточно много, причем вполне можно ожидать значительное количество беженцев.
А. НАРЫШКИН: Давайте на шаг назад вернемся. Вот вы сказали, что два градуса, повышение температуры на два градуса – такая вот какая-то важная отметка, через которую переходить нельзя. Вот если брать Россию, объясните просто вот, что у нас будет на улице не так? У нас, не знаю… вы сказали, в частности, леса горят из-за, насколько я понял, из-за глобального… глобальных изменений климата. Что у нас, в нашей стране будет не так? Как это на нашей стране отразится, на жителях?
И. БЛОКОВ: В первую очередь южные регионы нашей страны, включая, например, Астраханскую область, они останутся почти без воды, там ее будет мало. Будут проблемы даже с Волгой, даже с водой в Волге, потому что она будет очень резко высыхать. Будут проблемы с проточными водами и будут очень резкие жаркие температуры летом, причем будут скачкообразные, так что погибать будет урожай.
А. СОЛОМИН: При том, что у нас южный урожай самый большой.
И. БЛОКОВ: Значительная часть урожая в южных регионах страны будет погибать. При этом зона комфортного земледелия – здесь я вынужден признать, что часть ученых правы – действительно сдвинется на север. То есть, она тоже все равно останется на территории нашей страны, она просто резко сдвинется. Вот. И, например, скорее всего в районе Москвы, а может быть, даже и севернее, в районе Петербурга и Петрозаводска зона станет зоной комфортного земледелия. Будет ли это хорошо – честно скажу, я сомневаюсь, ну, хотя бы потому, что черноземов здесь нету, а люди непривычные к тому, чтобы заниматься земледелием. И, в общем, это вопрос скорее про экономику, а не про экологию. Для экологии это будет очень плохо, потому что это явно приведет к сдвижению границы бореальных лесов на север, с одной стороны. А с другой стороны, к движению полосы вечной мерзлоты тоже на север. И вот если с бореальными лесами… леса будут погибать, но это не вызовет такого жесткого одномоментного воздействия на климат. Что же касается тундры, то там наступит очень резкая проблема. Сейчас уже можно наблюдать, как уменьшается так называемая островная мерзлота. Когда она будет двигаться на север, будет освобождаться не только метан из островной мерзлоты, который… он там держится, но еще метан, который сохраняется в почве вот на всей этой полосе тундры по всей территории страны. А метан имеет климатический эффект в 22 раза выше, чем углекислый газ, причем в столетней перспективе. То есть, через 100 лет он будет в 22 раза более серьезно действовать, чем углекислый газ, выброшенный сейчас. То есть, метан – это очень серьезное воздействие, его очень много в этой полосе. А если мы еще вспомним, что у нас больше половины территории страны – в общем, это вечная мерзлота, и она вся может освободить очень большое количество метана, превышающего то, что Россия выбрасывает...
А. СОЛОМИН: То есть, это увеличение температуры в дальнейшем уже в геометрической прогрессии?
И. БЛОКОВ: Это, ну, нельзя назвать геометрической прогрессией, но это действительно, это эффект вот спускового крючка. Оно будет усиливать само себя, это явление будет усиливать само себя, это правда.
А. НАРЫШКИН: Напомню я, у нас в гостях Иван Блоков, директор по программам Гринпис в России. Смски ваши можете присылать на номер +7-985-970-45-45. Можно… опять же, может, мы вернемся чуть назад? Объясните пожалуйста механизм, вот как Земля нагревается.
И. БЛОКОВ: Знаете, очень просто.
А. НАРЫШКИН: Какой принцип? Ну, понятно, что Солнце светит. А вот дальше что там с газами, выхлопами?
А. СОЛОМИН: И как мы на это влияем?
И. БЛОКОВ: Принцип очень простой. Вот вы знаете парник, который бывает у вас на садовом участке. На него светит солнце. На нем полиэтиленовая пленка. Вот те газы, часть газов, которые выбрасываются в атмосферу, они играют такую же роль, как полиэтиленовые пленки. Они поглощают тепловую энергию, не выпускают ее наружу, она просто остается здесь. Механизм до крайности простой. И, в частности, к таким газам относятся, например, водяные пары. То есть, большая часть газов, которые выбрасываются в атмосферу, они могут влиять на климат. Но если водяные пары, они более-менее в равновесной концентрации находятся в атмосфере, и, по крайней мере, превысить определенный уровень они не смогут, то вот количество углекислого газа, который в первую очередь является парниковым газом, количество метана, количество хлорфторуглеродов и других газов (всего из 27 с небольшим газа), оно может быть повышено. Для нас сейчас самое важное, самыми принципиальными газами являются… безусловно, это углекислый газ – это самое большое как по объему, так и по действию. Второе – это метан. И третье – это те самые газы, которые использовались, например, в баллончиках, аэрозольных баллончиках. Но сейчас они практически повсеместно заменяются, их почти не осталось. Поэтому эта проблема уже уходит. Но вот метан и углекислый газ остались. Причем метан – это очень немалая проблема, даже не беря в расчет метан, который выделяется из ферм, из сельского хозяйства, а это много. Просто из системы распределения газов, из системы транспортировки, добычи и распределения газа вот в России выбросы составляют примерно 13%, 12-13%, с точки зрения климатического эффекта. То есть, вот тот самый метан, который у нас вытекает из труб, случайно, не намеренно, он добавляет наши больше чем 10%. Если мы добавим к этому еще сельскохозяйственные фермы… а это много, просто это сейчас рассчитать достаточно сложно, тем более что данные в России не всегда бывают объективны. Если данные по газу вы более-менее знаете, то данные, сколько навоза произведено на той или другой ферме, наверное, стоит использовать осторожнее.
А. СОЛОМИН: То ест, это серьезная угроза, действительно?
И. БЛОКОВ: Это тот самый элемент метана, который существенно… потому что сельское хозяйство – это уже существенно угрожает. Но в нормальной ситуации, когда был кругооборот, когда он и выбрасывался в атмосфер,у и поглощался, это не составляло проблем. Проблемы начали создаваться тогда, когда выбрасываться стало намного больше, чем поглощаться. Тот же углекислый газ, он ведь поглощается лесами. Причем поглощается, задерживается – это нормальная процедура. Более того, лесные пожары – это для большинства типа лесов тоже нормальный способ динамики лесов. То есть, кусочек леса сгорел, а потом начал расти опять. Так называемая пожарная, или пирогенная динамика лесов. Но как только появились люди, то, кроме пирогенной динамики, вмешался человек. И кроме молний, которые были причиной пожаров, появились наши спички. И теперь 90%, 80%, 95% (можно по-разному оценивать) лесных пожаров вызывается нашими согражданами, это люди. Причем это во всех странах мира то же самое. Там, в Канаде это те же самые 70%, это не то чтобы у нас особо.
А. СОЛОМИН: То есть, он не успевает обновляться.
И. БЛОКОВ: И он, естественно, не успевает обновляться.
А. СОЛОМИН: Скажите, а вот привычные нам понимания появления парникового эффекта от выхлопных газов, от самолетов, насколько я знаю, очень большая проблема, она как, вот в этом балансе какое место занимает?
И. БЛОКОВ: Значит, выхлопные газы занимают в этом балансе порядка 40%, самолеты занимают существенно меньший объем. Самолеты имеют другую проблему, самолеты в значительной степени еще и нарушают озоновый слой в атмосфере.
А. СОЛОМИН: Сами по себе или их выхлопы?
И. БЛОКОВ: Выхлоп, выбрасываемые самолетом газы.
А. НАРЫШКИН: Подождите, можно сразу, совсем для людей, которые не ориентируются? Вот озоновый слой и глобальные изменения климата, парниковый эффект. Озоновый слой тут какую роль играет?
И. БЛОКОВ: Это разные вещи, он совершенно отдельно. Озоновый слой – это слой, который задерживает ультрафиолет. Я бы не стал про озоновый слой, связывать его с глобальным потеплением, с глобальным изменением климата. Вот самая большая роль – безусловно, это промышленность, потом машины. Если рассматривать, что из промышленности наибольшую роль играет – я сейчас говорю о России – то в промышленности наибольшую роль играет добывающая промышленность, добыча нефти, газа, полезных ископаемых. Примерно половина всех выбросов в стране – это вот эта часть промышленности. И 10-12% - это утечки метана.
А. НАРЫШКИН: А какая страна в мире больше всего загрязняет воздух, ну, и, соответственно, влияет на глобальное изменение климата?
И. БЛОКОВ: Безусловно, две первых страны в мире – это Соединенные Штаты и Китай.
А. НАРЫШКИН: Не Россия.
И. БЛОКОВ: Не Россия. Россия находится на третьем или на четвертом месте, в зависимости от того, как вы учитываете это самое сельское хозяйство.
А. СОЛОМИН: Ну, это серьезно, тем не менее, третье-четвертое место.
И. БЛОКОВ: Это серьезно, но все-таки Соединенные Штаты – это 25% выбросов, вот. Интересна динамика в Соединенных Штатах и в России. В России после того, как Советский Союз развалился, то выбросы в атмосферу резко уменьшились. И уменьшились они примерно … сейчас они составляют около 70%, там, 65, 72% от того, что было в 1990-м году. В Соединенных Штатах выбросы выросли с 90-го года, выросли существенно. Но за последние 10 лет они уменьшились на 20%. Независимо от того, что Соединенные Штаты не подписали Киотский протокол, не участвовали в соглашениях, они, тем не менее, методично пытаются внутренними механизмами уменьшить выбросы. Мы – нет.
А. СОЛОМИН: Спрашивает слушатель Сергей Булавский: «Сдвинулась ли достоверно температура мирового океана?»
И. БЛОКОВ: Значит, я не смогу назвать цифру, насколько сдвинулась температура мирового океана…
А. СОЛОМИН: Но она изменяется тоже?
И. БЛОКОВ: Но она, безусловно, изменяется. И одна из проблем, которая связана впрямую с глобальным потеплением – это то, что кораллы страдают из-за температуры мирового океана. Но гораздо более серьезно – очень мало известный эффект о том, что из-за того, что углекислого газа в атмосфере становится больше, чуть-чуть повышается кислотность океана. А из-за этого погибают кораллы. И вот при таком темпе повышения углекислого газа, независимо от температуры, где-то через примерно 45-50 лет кораллов в мире не останется вообще.
А. НАРЫШКИН: Ну, кораллы… как это повлияют на жизнь простого человека?
И. БЛОКОВ: Это никак, просто каждый конкретный организм, который погиб на планете, он, наверное, не повлияет на жизнь человека, если это не будет, например, картошка и вам не придется ее заменять чем-то. То есть, один организм – это не то чтобы является критичным, хотя, с точки зрения биоразнообразия, это очень важно. Но это ведь просто пример того, что… кораллы, они создают очень серьезную экосистемы морские, на которых питаются рыбы, на которых частично развиваются атоллы и, там, частично где-то живут люди. То есть, это просто один из элементов цепочки, который понесет очень серьезный ущерб для всех остальных элементов цепочки.
А. СОЛОМИН: Атоллы… я просто, чтобы слушатели… мы же все дилетанты, я имею в виду нас с Алексеем Нарышкиным, еще и слушатели тоже, чтобы мы понимали и слушатели. Атоллы – это коралловые зоны вокруг островов, внутри которых совершенно другая жизнь, если так можно выразиться.
И. БЛОКОВ: Да, внутри них своя… ну, нельзя это назвать экосистемой, но достаточно специфический набор организмов, которые не живут в открытом океане. И снаружи них, поэтому что это выдающиеся поверхности объектов, на которых есть достаточно много питания для морских организмов. Соответственно, это все элементы. Это так же, как элемент, связанный с лесами. Почему не могут существовать леса, бореальные леса, почему они не смогут существовать при повышении температуры? Потому что им обязательно нужна зима. Не то чтобы они не смогут выдержать температуру, когда она поднимется на 2 градуса, но они не могут существовать без зимы.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, грубо говоря, им надо остужаться до какого-то…
И. БЛОКОВ: Нет, не им надо остужаться. Им, нужен, во-первых, им нужен годичный цикл. Во-вторых, при отсутствии зимы не будет вымерзать ряд вредных насекомых. К примеру, вот у нас были случаи, когда в особо теплые годы сибирский шелкопряд размножался не один раз в году, а два раза в год. Соответственно, погибали тысячи, а в один из лет было сотни тысяч гектар лесов. То есть, мы получим нашествие организмов, которые все равно погубят леса.
А. СОЛОМИН: Иван Блоков, директор по программам Гринпис в России. Сегодня в программе «Сценарий XXI» мы говорим о глобальном изменении климата. Телефон для смс-сообщений - +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере.
А. НАРЫШКИН: Вот можно сразу из Твиттера вопрос? Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Насколько правы те ученые, которые утверждают, что мы на пороге похолодания?» Действительно, вот в интернете можно встретить данные, в том числе российских специалистов, что, мол, Земля уже и не особо-то и нагревается, и мы…
А. СОЛОМИН: Чуть ли не о новом ледниковом периоде.
И. БЛОКОВ: … отказываемся, там, к порогу середины 90-х годов, что…
И. БЛОКОВ: Я сначала начну, если позволите, с того, что отвечу скептикам. Даже если вы правы, даже если эти ученые вдруг правы – с чем я не согласен, но надо все допускать – то ради того маленького шанса, что они ошибаются о том, что все-таки глобальные изменения климата есть, нужно обязательно применить принцип предосторожности. Потому что верить ограниченному числу ученых, которые уверены в том, что ничего не меняется, ничего не делать, а потом с ужасом обнаружить, что мы все почти погибли – наверное, неправильно. Что же касается объективных аргументов, то действительно существуют различного рода периоды изменения климата, и это объективная реальность. Бывают потепления, бывают похолодания – все абсолютно правильно. Проблема только в том, что они никогда не происходили с такой скоростью, как мы объективно видим сейчас. Значит, можно спорить сейчас, хотя это тоже, на мой взгляд, бессмысленно, о том, вызвано ли это людьми или не вызвано людьми, но в реальности исторически не известно ни одного периода, когда скорость изменения температуры была бы столь быстрой. А за период наблюдений, которые есть у людей, не известно ни одного периода, когда бы появлялись экстремальные природные явления,. За последние 10 лет количество экстремальных природных явлений в России, наносящих ущерб, оно выросло более чем в два раза. В 91-м году их было 150, а сейчас их уже за 4 сотни. Значит, это объективные наблюдения Гидромета по одной и той же объективной шкале, которую использовали. Это огромная скорость, ее просто не было. Вот происходит очень серьезное изменение, которое мы стараемся, и во многих странах, для которых это не серьезно, стараются умолчать. В Штатах старались умолчать достаточно долгое время, до тех пор, пока, наконец, не появились ураганы и наконец-то они не поняли. Вы знаете, с чего начала Обама одно из своих выступлений иннаугурационных? Одно из первых утверждений было о том, что мы должны решить проблему изменения климата.
А. НАРЫШКИН: Вот именно последнее…
И. БЛОКОВ: Это именно последнее выступление. В Соединенных Штатах, которые всегда отказывались от Киотского протокола и в которых было больше всего в том числе субсидированных нефтяными компаниями ученых-скептиков. Потому что, как вы понимаете, основная масса финансовых ресурсов, которые идут, они идут либо на государственные исследования, либо от скиптически настроенных компаний. Ну, это неудивительно.
А. СОЛОМИН: Но вот, по исследованиям, есть у меня данные «Independent»… это не США конкретно, 22 страны указано. 49% населения – а было опрошено 23 почти тысяч человек в 2009-м году – 49% населения считает изменение климата серьезной проблемой. В США, сентябрь 2012-го: 70% американцев верят в глобальное потепление, и лишь 12 полностью отрицают эту проблему. Из них 54 уверены, что климат изменяется в результате человеческой деятельности. Вот подобное изменение в мнении простых граждан, американцев, на ваш взгляд, способно изменить государственную политику по этому вопросу?
И. БЛОКОВ: Да, безусловно. Более того, оно и меняет государственную политику. Как я уже говорил, на прошлом выступлении и во время всего прошлого периода Обамы вопрос климатических изменений поднимался очень немного. Сейчас… инаугурационное выступление – это своего рода программная речь президента США, говорящая о том, что он будет делать в ближайшие годы. Вот это одна из тех проблем, которые Обама будет пытаться решать, очевидно. К сожалению, у нас обеспокоенность населения немножко другая. И вот после тех пожаров, страшных пожаров 10-го года, когда вся Москва была в дыму, обеспокоенность населения проблемами экологии возросла, она возросла с 20% до 32%. Но продержалась эта обеспокоенность ровно 3 месяца, после чего она упала назад, люди опять перестали беспокоиться о состоянии окружающей среды. К сожалению, очень короткий срок это все было.
А. СОЛОМИН: А вот есть… смотрите, люди перестали беспокоиться, потому что люди, видимо, так это понимают: надо это просто пережить, а вот потом все будет хорошо.
А. НАРЫШКИН: Смириться…
А. СОЛОМИН: Ну, вот есть смог, да, там, несколько месяцев, да, надо это пережить. А в долгосрочном плане все-таки на нас это влияет как-то или действительно можно забыть?
И. БЛОКОВ: В долгосрочном плане, во-первых, это будет повторяться все чаще и чаще, потому что Москва окажется среди тех участков, она находится на том участке территории, который будет подвергаться все более частым скачкам, вызванных климатическими изменениями. А во-вторых – и это цифра, которая вызывает очень большую грусть – 55 тысяч человек, оценочно, по данным демографов, погибло из-за того, что происходила вот так самая, можно сказать, тепловая волна в 2010-м году. Это не только Москва, это и ближайшие области, это и Московская область. 55 тысяч человек. Это Институт демографии человека, Борис Ревич проводил расчеты. Вот это реальный человеческий эффект, который... И при этом мы не можем 100% сказать, что это было вызвано 100% изменениями климата. Вероятность того, что эта вот тепловая волна была вызвана изменениями климата, около 70%. Но это уже достаточно, потому что будет следующая, она наверняка будет. Она может быть не в ближайший год, но через год, через два. Но это то, что будет повторяться все чаще и чаще.
А. НАРЫШКИН: Я хочу подвести итоги нашего голосования телефонного. В самом начале передачи мы спрашивали насчет того, является ли глобальное изменение климата угрозой для человечества. 71,7% слушателей считают, что, да, действительно, глобальные изменения климата – это серьезная угроза. 28,3% считают, что не так уж это и страшно. Вот так наши слушатели считают. Ну, вот смотрите, сразу на смс и через Твиттер пишут, вам как бы отвечают. Нина: «Изменение климата – это миф». И Роман, такое у него развернутое сообщение: «Все глобальные катастрофы и изменения климата имеют естественную природу и не являются следствием деятельности человека. Ледниковых периодов было около восьми. На эти изменения человек повлиять не может. Вся эта шумиха – способ обложить налогами промышленные страны и выбивать деньги на экологию».
И. БЛОКОВ: Замечательный вопрос.
А. НАРЫШКИН: Возразите Роману.
И. БЛОКОВ: Прекрасный вопрос. Вы знаете, я отвечу так же формально, как ответил и он. Поскольку я ссылался на научные данные, а он ссылается на то, что что-то происходило. Существует группа экспертов по изменениям климата, которая создана официальным решением более чем 150 стран мира, как правительств этих стран, так и парламентов. Значит, это группа, которая с очевидностью собрала лучших ученых этих стран. Я думаю, что с этим никто спорить не будет, в том числе скептики. Вот эта группа единодушно решила, что с очень большой вероятностью происходящие сейчас изменения климата вызваны человеческой деятельностью. Значит, этих ученых почти тысяча человек, не больше тысячи человек. Значит, вот это ведущие ученые большинства стран мира. Я думаю, что мнение этих ученых должно заслуживать внимания, правда?
А. СОЛОМИН: Ну, я думаю, что мнение в принципе экспертов должно заслуживать внимания, разных. И мы будем об этом говорить…
И. БЛОКОВ: Может быть, я приведу еще один формальный элемент, но для меня он был очень серьезным. Потому что постоянным скептиком, связанным с климатом, был Всемирный банк. Это очень такое статичное учреждение, которое находится где-то еще в 60-х годах, с точки зрения энергетики. Ну, что ж поделать, вот так оно развивалось. Вот вдруг Всемирный банк признал, что действительно изменение климата есть, что это очень страшно. И, более того, вдруг начал предпринимать действия для того, чтобы эти изменения предотвратить. Хотя многие годы он продолжал финансировать нефтедобычу, угледобычу. И даже три года назад еще он профинансировал угольную электростанцию. Там, а уголь является одним из наиболее плохих топлив, с точки зрения теплотворной способности, больше всего выбрасывает. А сейчас даже это консервативное учреждение начало бороться. Поэтому мы… наверное, здесь просто наша страна находится где-то очень далеко, ну, и люди поэтому так грустно воспринимают изменения климата, те, кто пишут записки. Хотя, в целом, обеспокоенность 70%... видите, мы немножко обогнали Соединенные Штаты, что очень приятно.
А. НАРЫШКИН: Что вы скажете про вот эту громкую историю, которая получила название Климатгейт, которая… когда в интернете появились данные переписки как раз климатологов, которые в частности работали на ООН. И, насколько я понимаю, там они говорили о том, что не так уж все критично, как принято говорить.
И. БЛОКОВ: Вы знаете, вот в отличие от нашей прессы, которая всегда… многих наших изданий, которые ссылались на кого-то, кто сказал, значит… я просто читал эту переписку, поскольку она была размещена в интернете. Поскольку она была на английском, то ее легко можно было прочитать. Вот поверьте мне, там была стандартная дискуссия, немножко с жаргоном. Ну, как? С немножечко… как бы это сказать? Ну, вот когда один журналист пишет другому, что давайте замочим такую-то организацию, означает ли это, что журналист собирается ее убить? Наверное, нет. Вот примерно такой же подход был сделан и там. То, что это было достаточно циничное обсуждение – все ученые во многом циники, вот. Но ничего такого, чтобы пытаться скрыть данные или использовать какие-то не те данные, не было. Более того, если вы посмотрите на развитие этого скандала так называемого, то он как возник, так и утих. Хотя если бы он не утих, ну, о нем бы продолжали говорить, и, более того, соответствующих ученых наверняка бы выгнали и не принимали нигде и никак.
А. СОЛОМИН: Перейдем тогда к борьбе с этой угрозой, мы вот ее заявили. Наш слушатель, слушатель Артем пишет: «Считаете ли вы, что человек реально может остановить потенциальную катастрофу? Насколько мы властны над природой?»
И. БЛОКОВ: Человек, безусловно, может остановить эту катастрофу. Если мы с вами не можем пока остановить извержение вулкана, то остановить то, что делает человечество, мы, безусловно, в силах. Проблемы вызываются в первую очередь тем, что делают люди, тем, что выбрасывают люди, а в основном подходом к производству энергии. Потому что мы производим энергию преимущественно за счет ископаемого топлива. Соответственно, единственное, ну, абсолютно реалистичное решение – это просто постепенно начать прекращать использовать ископаемое топливо и переходить на альтернативные источники энергии. Технически это абсолютно достижимо. И, с точки зрения альтернатив, я приведу, опять же, немножечко экзотический пример, но который, тем не менее, будет, наверное, близок всем нам. В Российской Федерации работает альтернативный источник топлива, не имеющий отношения к плотинам, уже более 40 лет – это приливная электростанция. Она работает у нас на Севере, работает более 40 лет. Работает отлично, не вызывает никаких проблем и продолжает работать.
А. СОЛОМИН: А обеспечивает многих?
И. БЛОКОВ: Нет, она немногих обеспечивает. Она была построена как экспериментальная станция. По-моему, там то ли 20, то ли 40 мегаватт. Факт в том, что она работает в России. У нас работает ряд ветряков. В мире ветряков работает достаточно много. Значит, более того, если сравнивать стоимости, то существуют две технологии, которые, безусловно, сейчас по стоимости уже стали намного дешевле, чем атомная энергетика. Но атомная энергетика – это вообще не решение никакой проблемы, потому что всем, я думаю, это понятно. Что же касается ископаемой энергетики, то существуют ветроэлектростанции которые в большинстве стран мира являются более дешевыми, чем тепловая, если рассматривать их эффективность в долгосрочной перспективе. К сожалению, не в сиюминутной, а в долгосрочной перспективе. И это технологии, которые за последние годы развились в двух странах, но, в принципе, развиваются и больше. Развились они в Марокко и в Испании. Эта технология – это так называемая CSP, concentrated solar power, то есть концентрированная солнечная энергия, когда используются не кристаллические преобразователи солнечной энергии в электрическую, а когда используется преобразование за счет нагрева минеральных масел и использования простейших средств концентрации солнечных лучей типа параболического отражателя. Значит, те традиционные элементы, которые использовались в солнечных батареях, пока еще дороговаты для широкого использования. Это не значит, что они не будут использоваться дальше, но они дороговаты. Почему я в данном случае говорю про эти две технологии? Потому что они широко применены, как я уже говорил, в Марокко, поставлен большой набор станций в Испании, поставлены больше ста мегаватт батареи на этих станциях – это достаточно большие объемы. А ветряки, они просто во всем мире развиваются, и сейчас есть очередь заказов на ветряки. Если вы захотите купить ветряк, вы не сможете его купить завтра, вам придется подождать как минимум несколько месяцев, если не год.
А. СОЛОМИН: А скажите… просто я посещал как-то один такой, ну, круглый стол что ли с экспертами и с представителями бизнеса, и они говорили, что в России «зеленым» бизнесом заниматься, вкладывать в это не имеет никакого смысла. Вот, в частности, по ветрякам говорили, что у нас территория страны такая, что у нас ветряки можно, там, размещать только в определенных местах, в Калининградской области или еще где-то, где равнинные участки. И много-много-много всего, от высоких тарифов за «зеленую» энергию… в общем, сложно людям прийти в этот бизнес. Так это или нет, на ваш взгляд?
И. БЛОКОВ: У нас действительно сложно прийти людям в этот бизнес, но я бы разделил на несколько проблем. Первая проблема, связанная с ветряками – это не места для размещения. Потому что места для размещения – это весь север страны, это, например, дамба рядышком с городом Санкт-Петербургом, которая абсолютно плоская поверхность, на которой легко можно поставить все что угодно. Вот. Кстати, если поставить ветряки на дамбе, то это примерно может компенсировать один блок атомной станции Ленинградской. Вот. Проблема в том, что у нас не действуют законодательные нормы, обязывающие единые энергосистемы принимать энергию от ветряков. А в чем проблема здесь? В том, что энергия от ветряков и от такого рода источников, она нестабильно поступает, потому что могут быть порывы ветра. Поэтому для этого нужна система, которая немножко стабилизирует энергию и которая, к сожалению, во многих странах обеспечивается ископаемым топливом. Вторая часть энергии, которая есть в России… у нас не очень выгодно concentrated solar power, за исключением полосы границы вдоль Белоруссии, тот участок, и района Сочи. Зато у нас есть огромное количество биомассы, которая производится и которая никак не используется. Я имею в виду, порубочные остатки, которых очень много, которые, наверное, можно оценивать в 50 миллионов кубов в год, если не больше.
А. СОЛОМИН: Это древесные?
И. БЛОКОВ: Да, это древесные, которые прекрасно могут быть использованы для генерации энергии. Меньше чем десятая часть из этих остатков используется для энергии. Наконец, последнее, что у нас есть, это потрясающий ресурс, который мы просто никак не используем – это сельскохозяйственные земли, которые разрабатывались раньше и которые сейчас перестали использоваться. Очень сложно оценить, опять же, цифру, но, грубо говоря, это, опять же, цифры очень большие, где-то порядка между 50 и 100 миллионами гектар. То есть, это очень много земель, которые могли бы быть использованы под выращивание в том числе топливных культур, потому что они все равно сейчас не используются, они пока просто стоят. Поэтому у нас тоже масса возможностей для развития альтернативной энергетики. То же, что касается инвестиций, я бы сказал, что это скорее проблема, во-первых, связанная с любыми инвестициями в нашей стране. И тут я могу переадресовать вопрос вашим другим слушателям, вряд ли я могу более детально про это говорить. И второе – это лоббирование нефтяных и энергетических компаний, которым, бесспорно, невыгодны какие-либо альтернативные источники энергии. Если у нас не проводится даже модернизация газовых станций… Вот, смотрите, у нас с газовыми станциями происходит совершенно неадекватная ситуация. Если модернизировать газовые станции, то затратами порядка, по-моему, 300-350 долларов на киловатт, то есть 0,3-0,5 доллара на 1 ватт, значит, можно повысить эффективность так, что в год высвободится 50 миллиардов кубов газа. Вместо этого, страна планирует строить атомные станции, чтобы высвободить те самые 50 миллиардов кубов газа и экспортировать его на Запад. Разве это правильный подход? Вот это поставленная с ног на голову система подхода к энергетике.
А. СОЛОМИН: Чтобы ветряки закрыть, один маленький вопрос.
И. БЛОКОВ: Конечно.
А. СОЛОМИН: Вибрация от ветряков, - спрашивает, - экологически…
И. БЛОКОВ: Значит, вибрации от ветряков была достаточно сильной 30 лет назад, когда с ней не справлялись. Когда первые ветряки ставили массово в Дании, то вибрация была, и действительно, как это говорилось, как об этом вспоминал Владимир Путин один раз, были проблемы с червяками. 20 лет назад подобного рода проблем уже не было, и ни один нынешний ветряк не вызывает проблем, связанных с вибрацией. С чем до сих пор, хотя и в небольшом количестве, все-таки вызывают проблемы, это нельзя отнять – это с перелетными птицами. Вот. Но, тем не менее, ветряки вызывают значительно меньшее количество проблем с перелетными птицами, чем дальние линии электропередач. Линии электропередач вызывают гибель гораздо большего количества птиц. Ровно так же, как с ветряками, чтобы избежать другого вопроса, у ветряков были проблемы, связанные с инфразвуком. Этих проблем тоже больше нет, они технологически уже решены. Это были только проблемы технических решений, все уже сделано.
А. НАРЫШКИН: Возвращаясь к разговору о том, кто вот, какие конкретно, там, сферы влияют на загрязнение среды. Спрашивает вас Виталий из Петербурга, как влияют курильщики на климат, загрязняют среду своим курением. Это, мне кажется, актуально в свете принятия у нас закона о запрете, ну, об ограничении существенном курения.
И. БЛОКОВ: Ну, я могу только фантазировать, поскольку влияние очень невелико. Я думаю, что это на фоне погрешности. Я думаю, что это никак не сопоставимо со всем остальным влиянием любого из источников.
А. НАРЫШКИН: Смотрите… напомню, Иван Блоков у нас, директор по программам Гринпис в России. Дмитрий из Салтыковки вас спрашивает: «Добрый вечер. Скажите пожалуйста, что вы знаете об американской программе HAARP, которая используется по управлению погодой?» Но это, насколько я знаю, в Аляске в США какой-то комплекс для наблюдений за ионосферой. И всякие любители конспирологических теорий говорят, что это якобы такое климатическое оружие.
И. БЛОКОВ: Вы знаете, я боюсь, что это не совсем ко мне, а или к разведчикам, или к фантастам, значит. Но могу предположить только, что если это аналогичная ситуация, как мы пытаемся разгонять облака, то на климатические изменения это не влияет никак. Это достаточно негативно влияет точечно на окружающую среду, в зависимости от веществ, которые используются, но на климат это вообще никак не влияет.
А. НАРЫШКИН: А вообще на климат можно влиять? Вот какой-нибудь изобрести прибор. Как вма кажется?
И. БЛОКОВ: Насколько я знаю, в рамках своих знаний – я имею образование физического факультета Петербургского университета – то на климат сейчас человечество влиять не может на глобальном уровне, за исключением вещей, вот связанных с излучением. Появляются периодически теории… то есть, извините, связанных с выбросом парниковых газов. Периодически появляются теории, связанные с дополнительным развитием водорослей в океане, там, с нагнетанием пара в атмосферу – самые разнообразнейшие теории. Ни одна из них, насколько мне известно, сейчас экспериментально не проверена на том уровне, что мы можем на это воздействовать, не уничтожив или не повлияв серьезно на что-то другое. Поэтому я предлагаю вопрос, связанный с этим, равно как влияние метеоритов на климатические изменения, ну, просто не обсуждать это. Наверное, в теории возможно, но я здесь не смогу компетентно ответить, ну, совсем.
А. СОЛОМИН: Киотский протокол, скажите – это мера, которая, насколько я понимаю, сейчас уже уходит на второй план, из-за того что не собираются участвовать многие страны в продлении этого протокола. Это мера действенная, она помогает?
И. БЛОКОВ: Киотский протокол сам по себе никогда не был абсолютно действенной мерой, которая могла бы помочь решению проблем. Киотский протокол был предназначен для того, чтобы понять, могут ли страны взаимодействовать между собой по сокращению выброса, и отработать механизм сокращения выбросов.
А. НАРЫШКИН: И что в итоге?
И. БЛОКОВ: Часть этой задачи… он действительно проверил, действительно страны могут взаимодействовать, и механизмы существуют. А вот дальше возникает вопрос: хотят ли страны механизм использовать? И тут наступает проблема. Потому что, если вы обратите внимание, то первая страна, которая отказывается ратифицировать Киотский протокол – это Соединенные Штаты. Значит, и здесь есть проблемы, потому что когда развивающиеся страны и Соединенные Штаты, когда развивающаяся страна его ратифицирует, а Штаты отказываются, это оказывается… ну, хотя не очень корректно использовать это слово в отношении к (неразб.), просто нечестным. Потому что вы должны посчитать не просто абсолютный выброс от страны, а еще и выброс на одного жителя страны.
А. НАРЫШКИН: Ну, подождите. Вы же сказали, что США, они, в принципе, встали на путь исправления. Но зачем тогда им Киотский протокол?
И. БЛОКОВ: Они встали на путь исправления…
А. НАРЫШКИН: И сокращают выбросы.
И. БЛОКОВ: И сокращают выбросы. До какого уровня они будут сокращать, идет ли это сокращение во всех штатах или только в Калифорнии, которая хотя и является очень крупным промышленным центром, но, тем не менее, является не всеми штатами, и не все выбросы, а в первую очередь выбросы в Штатах сокращаются именно в Калифорнии, это самый экологичный и самый зеленый штат США, значит. И, наконец, последнее, всем остальным странам, потому что Киотский протокол целесообразен только в том случае, если его заключили все крупные страны, имеющие крупные выбросы. Если они не заключили, то всегда возникнет желание сделать что-то за счет другой страны.
А. СОЛОМИН: А почему кризис наступил Киотского протокола, на ваш взгляд?
И. БЛОКОВ: Именно потому, что страны, многие страны… во-первых, потому, что он вступил в силу только с сертификацией у Российской Федерации реально. Когда количество стран превысило половину... когда количество участников превысило половину всех выбросов на планете. А во-вторых, механизм отрегулирован, теперь наступает период, когда надо реально сокращать выбросы. То есть, вот механизм, он есть. В реальности мы понимаем, как это действует, мы понимаем, как устраивать механизмы совместного, внедрения совместного. Понятно, как торговать квотами, хотя Гринпис относится к этому очень негативно. Но механизм отработан.
А. СОЛОМИН: А почему?
И. БЛОКОВ: К торговле квотами?
А. СОЛОМИН: Да.
И. БЛОКОВ: Потому что в данном случае торговля…
А. СОЛОМИН: Давайте сразу объясним, что это такое.
И. БЛОКОВ: Да. Значит, Киотский протокол и вообще международные соглашения предполагали два типа механизмов. Один механизм – это когда предприятия в одной стране или одна страна, чтобы иметь возможность немножко побольше выбрасывать углекислого газа или климатических газов, внедряет технологию в другой стране, где резко сокращает выброс. И. в целом, баланс не поднимается. А торговля квотами – это когда одна страна, в которой выбросы сократились, например, как в России, благодаря тому, что у нас промышленность сократилась, она продает свои свободные квоты другой стране, что, по сути, просто дает возможность еще больше изменить климат, потому что это не связано с тем, что мы нейтрализуем выбросы, или что они уменьшаются. Мы просто разрешаем увеличивать выбросы, да еще и за деньги. То есть, с точки зрения окружающей среды, это совершенно негативно, хотя для российского руководства, наверное, это выгодно, получить деньги ни за что просто, за торговлю горячим воздухом. Вот. Будут ли они направлены при этом, в отличие от совместного внедрения, на то, чтобы что-то изменить – я не уверен. Опыт таков, что скорее всего они будут… ну, хотя бы, если и будут направлены, то не очень большой частью. Вот, Вот два таких механизма, они есть, они очень четкие, они очень понятные. Но для того, чтобы эти механизмы реализовать, надо, чтобы все страны, которые выбрасывают крупные объемы углекислого газа и климатических газов, согласились. А многие страны не соглашаются. И дальше возникает проблема. Одна страна думает: давайте-ка я выполню за счет другой свои обязательства. Как здесь торговаться?
А. СОЛОМИН: А российское присутствие… вот то, что Россия сейчас не планирует, например, присоединяться…
И. БЛОКОВ: Вы знаете, я не понимаю, почему Россия не планирует. Скорее всего, это вызвано, извините за такое слово, совершенно неадекватной топливно-энергетической парадигмой, которая превалирует в стране, значит. А именно я имею в виду то, что у нас есть… самое главное наше богатство – это нефть и газ, которыми мы торгуем, если которого не будет, то у нас будут большие проблемы с экономикой. Поэтому переход на альтернативные источники питания может вызвать очень серьезные вещи, даже если мы говорим по поводу внутреннего механизма потребления в стране. Я… опять же, если вы посмотрите в бюджете, около половины бюджета связано прямо с ископаемыми углеводородами, значит, и поэтому все вещи у нас, связанные с энергетикой, определяются именно нефтяной промышленностью. Значит, нефтяная промышленность у нас весьма и весьма старая. И даже в отличие от многих зарубежных компаний нефтяных, которые вкладывают в альтернативную энергетику или, по крайней мере, исследуют, мы не вкладываем, мы даже добывать нефть, которая у нас есть, не умеем очень хорошо. Если вы посмотрите, у нас в стране каждый год примерно 15 000 случаев порывов нефтепроводов. Мы первые в мире по такой цифре. Вторые после нас Нигерия, а все остальные страны упали совсем в низ списка. Эти компании определяющие.
А. НАРЫШКИН: Что, как Гринпис, ваша организация, может влиять на вот эти глобальные изменения климата? Ну, кроме того, что просто об этом говорить. Вы предоставляете, не знаю, руководствам стран какие-то доклады, обиваете, простите уж за такое слово, там пороги, кричите об этом, ломитесь в администрацию? «Пустите нас, мы вам расскажем сейчас всю правду».
И. БЛОКОВ: Понимаете, мы сами никак не можем повлиять на изменение климата. Повлиять на него могут правительства, компании и те, кто пользуется энергией. То, что мы делаем… мы делаем все, что мы можем. Начиная с того, что мы советуем людям и компаниям, как можно сэкономить энергию в обычной жизни. Это достаточно просто. Например, самый простой способ, извините, я уж приведу, он очень бытовой. На всех лестничных площадках, коридорах поставить датчики движения. И все. Значит, экономит 95% энергии примерно, по крайней мере, по опыту использования в домах. 95% энергии вы экономите. Поставить простейшие насадки на краны с водой – экономит до 30% воды и, соответственно, энергии, которая требуется, чтобы ее накачать и произвести. И таких способов достаточно много. Их принимают очень многие наши сограждане, очень многие компании. Мы одновременно с этим не только советуем, но мы пытаемся вынудить правительства принять меры. Мы не можем это сделать прямо. Конечно, мы можем выйти с демонстрацией, мы можем провести мероприятия, можем начать стучаться перед порогом. Мы делаем это, мы делаем доклады. Но самое главное то, что мы можем воздействовать, и мы, и наши коллеги – это воздействовать через людей. С тем чтобы люди осознали, что климатические изменения – проблема, и требовали от своих правительств принять меры. Кстати, если вы обратите внимание, в очень многих странах Западной Европы и люди, и правительство это очень четко осознали. Посмотрите, что происходит в Германии. Германия уже отказалась от атомной энергетики. В Германии был один из дней, когда вся энергия страны производилась из альтернативных источников, несколько часов было.
А. СОЛОМИН: Один день в году, в смысле?
И. БЛОКОВ: Нет, это был один из дней вот за прошедший период, это было прошедшей осенью. Значит, почему я это говорю как очень важную вещь? Потому что люди не только в данном случае голосуют и своими голосами заставляют действовать правительства, но они еще у себя ставят альтернативные источники энергии дома. За прошлый год 35 000 домохозяек в Германии поставили у себя альтернативные источники энергии. То есть, люди могут действовать и могут изменить очень многое. Как мы видим по результатам голосования на сайте, в общем, и у нас люди тоже могут изменить очень многое.
А. СОЛОМИН: А делают?
И. БЛОКОВ: В домах люди действительно делают, потребление энергии у нас все-таки немножко падает. Что же касается административных действий, тут очень многое связано с энергетикой, начиная от раздельного сбора мусора и использования мусора в качестве вторичного сырья, и заканчивая эффективностью освещения, например, исключением горящей днем рекламы, которая никому не нужна, ну, ни при каких условиях, согласитесь. Можно спорить и дискутировать по поводу ночной рекламы, но днем эта реклама точно не нужна. Она все равно продолжает гореть и в Москве, и во многих других городах. С мусором, если вы из мусора в Москве и Петербурге выберете всего три элемента, бумагу, жестяные банки и стекло, мы можем закрывать один блок атомной станции в стране. Это вот как раз, с точки зрения энергии, хватит. То есть, есть очень много действий. Вот. Но, конечно, самое главное – это действия правительства. И даже если… хотя, конечно, это, бесспорно, ошибка, не присоединяться к Киотскому протоколу, но даже если страна не присоединяется к Киотскому протоколу, то должны быть жесткие мероприятия, которые бы были направлены на развитие альтернативных источников. Я говорю это потому, что альтернативные источники – это не только то, что сохранит климат, это еще то, что называется самое основное направление модернизации сейчас. Это гораздо более сложные элементы, чем атомная станция. Сделай ты хорошую, очень хорошо работающую, эффективную альтернативную станцию, будь то станция, связанная с биомассой, с генерацией топлива, будь то ветряк – это очень сложно, это является реально высокими технологиями. И если мы этого не достигнем, мы опять окажемся позади, как мы, к сожалению, оказались во многих других областях.
А. НАРЫШКИН: Поделитесь пожалуйста – у нас остается 3 минуты до конца эфира – поделитесь вашим прогнозом на вот приблизительно этот век, на XXI век. Что, может быть, через сто лет будет в плане климата с нашей планетой? Все будет плохо, все будет хорошо, все откажутся от вредных производств и перейдут на ветряные мельницы, генераторы?..
И. БЛОКОВ: Нет, мы никогда полностью не откажемся от вредных производств, мы никогда полностью не перейдем на ветряные генераторы. И не стоит вопрос о том, что надо полностью перейти. Потому что какую-то толику ископаемого топлива сжигать можно, или толику органического топлива, то, как это было всегда. Это просто вопрос баланса. Значит, баланс этот, безусловно, в этом веке будет достигнут. Мне хочется верить, что он будет достигнут, когда температура не дойдет до тех самых критичных 4 градусов, то есть когда у нас еще будут леса, когда мы еще сможем пойти в Подмосковье или в любом другом городе страны в реальных лесах, выйти на улицу и увидеть леса, а в южной части страны выйти на улицу и увидеть что-то зеленое, а не просто сплошную пустыню. То есть, я думаю, что это все-таки будет достигнуто. Будет ли это достигнуто в ближайшие 10-15 лет – я не знаю. Но очень надеюсь, что в ближайшие 25-30 лет, ну, к 50-му году точно, мы все-таки прекратим такие бездумные выбросы парниковых газов и решим эту часть проблемы. Поверьте, проблем в мире настолько много, что оставлять такую страшную проблему, которая может всех погубить, наверное, нельзя. Я думаю, что все правительства должны это понимать.
А. СОЛОМИН: Краткий вопрос по лесам, коль уж мы заговорили на эту тему. Ну, это имеет непосредственное отношение к выбросу… к переработке углекислого газа, насколько я понимаю. Какова динамика в этом вопросе, насколько они уменьшаются? Я имею в виду, лесной покров.
И. БЛОКОВ: Лесной покров в нашей стране за счет лесных пожаров уменьшается, степень уменьшения его оценить достаточно сложно. Можно дать цифры, что площади лесов, проходимые пожарами, я подчеркиваю, именно лесов, значит, и лесных территорий, они примерно с 3-4 миллионов гектар в начале 90-х годов, там, 5 иногда, сейчас доходит до 9-12 миллионов гектар в год. При том, что официальная статистика продолжает давать цифру от 1 до 2 миллионов гектар. Но мы уже все давно знаем, что статистика по лесным пожарам не работает. Я с уверенностью даю цифры, потому что они основаны на обработке космических снимков, проведенной тремя разными агентствами. Вот. То есть, видите, рост происходит, там, в полтора, два, три раза лесных пожаров. Вот. Это абсолютно не нормальная для нашей площади лесов территория. То есть, вот нормальная пирогенная динамика может достигать 0,4 - 0,6, а мы превышаем 1,5-2% прохождения пожарами. Вот такова динамика, и вот именно к такому мы и можем прийти.
А. СОЛОМИН: А кратко если, кратко совсем по миру?
И. БЛОКОВ: По миру… значит, в Соединенных Штатах и в Канаде, да и в других странах с бореальными лесами ситуация с пожарами близка к нашей, площади пожаров там тоже начали расти, несмотря на все пожарные службы, которые работают. Что же касается тропических лесов, то там, кроме пожарных лесов, еще и проблемы, связанные с вырубкой, с массовой вырубкой лесов.
А. НАРЫШКИН: Спасибо большое. У нас в гостях был Иван Блоков, директор программ Гринпис в России. Это была программа «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее провели. Будем надеяться, что страны, население все-таки как-то задумается о том, что у нас происходит с климатом, и не будет у нас в этом плане ничего плохого.
А. СОЛОМИН: Всего доброго.
А. НАРЫШКИН: Всем счастливо.