Вирусы - Геннадий Онищенко - Сценарий XXI - 2013-01-20

А. СОЛОМИН: 22:12, это программа «Сценарий XXI», передача, в которой мы говорим об угрозах и вызовах в XXI веке. Сегодня Геннадий Онищенко у нас в гостях, главный государственный санитарный врач России, глава Роспотребнадзора. И обсуждать мы будем вирусы. Ну, мы так сократили на самом деле название до одного слова, просто чтобы было удобно. Естественно, и о вирусах, и о бактериальных инфекциях мы сегодня поговорим. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут эфир.

А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Смс сразу скажу: +7-985-970-45-45, можете присылать вопросы Геннадию Григорьевичу Онищенко. Твиттер-аккаунт @vyzvon также для ваших вопросов. И трансляцию Сетевизора, вы можете найти ссылку на нашем сайте. Геннадий Григорьевич, вечер добрый. Есть ли сейчас, простите за банальный вопрос, какой-то вот вирус, который угрожает всему человечеству, который может унести много жизней вот так вот, станет, не знаю, чумой XXI века?

Г. ОНИЩЕНКО: Спасибо, добрый вечер. Я что могу сказать? Давайте все-таки немножко структурируем наш разговор.

А. НАРЫШКИН: Давайте.

Г. ОНИЩЕНКО: Потому что тема микроорганизмов, она неисчерпаемая, она бездонная, и вряд ли одной передачей мы отделаемся. Понимаете, особенность заключается в том, что человечество на всем своем историческом пути в той или иной мере успешно, то где-то побеждая, где-то отступая, все-таки находится в такой межвидовой борьбе с микромиром. Вот это так. И, вы знаете, он достаточно часто оказывает и позитивную роль в развитии нашей истории, иногда просто поворачивает историю вспять, разрушает государства, как это было, вот. Что такое микромир? Это очень уникальное, безусловно, очень красивое явление, с которым надо разговаривать на «Вы». До недавнего времени – ну, мы, люди-то, всегда были самонадеянными, продолжаем ими быть – мы считали, что мы примерно так 10% микромира уже изучили. Когда начали вникать поглубже, этот наш оптимизм опустился до планки примерно полпроцента.

А. СОЛОМИН: При том, что 10% - это уже было оптимизмом.

Г. ОНИЩЕНКО: Да. Вот. И вот не надо, там, говорить о межгалактических проблемах (они тоже существую), возьмем наше озеро Байкал. Вот опускаясь на дно озера – вы знаете, что это самое уникальное явление, самый большой пресноводный водоем – вот по мере опускания на дно Байкала разнообразие микромира не уменьшалось и не уменьшается. Но там находились микробы, где-то, примерно так, которым возраст 10 миллионов лет. То есть, человек-то, собственно, человеком себя не ощущал, а этот микромир уже существовал там на дне. Вот вам пожалуйста, наше озеро. Казалось бы, мы все там были, в разных вариациях его видели. Только оно нам дает это. Примерно, вы знаете, что планету населяет 70% воды, занято водой, и половина микромира находится в воде: в морях, океанах, там, в пресноводных водоемах. Вот примерно объем сопоставления этой проблемы. Конечно же, конечно же, вот та неизученная часть за все это время, она не просто представляет научный интерес. Мы с вами много имели явлений, когда, казалось бы… ну, взять легионеллу. Помните, болезнь легионеров и так далее? Легионелла существовала многие годы, миллионы лет существовала на Земле и продолжает существовать, и будет существовать. И она встречалась в виде пневмонии, но она называлась болезнью землекопов. Вот те, кто занимались землей, они ее получали, вдыхали, у них возникали, там, всякого рода заболевания, пневмония легионеллезной этиологии – и смерть. Но как только человек своей такой бесшабашностью – а мы все-таки бесшабашно себя ведем с природой – изобрел такое явление как кондиционеры, кондиционеры, которые кондиционируют большие здания, она нашла себе новую среду обитания, стала настолько злокачественной, когда вот… почему ее назвали болезнью легионеров? Была какая-то там встреча ветеранов-легионеров одной из американских военных, там, этих… люди уже гражданские, встретились, пожилые. И вдруг начали болеть. И там более сотни больных было и половина умерло, не могли долго понять. Потом оказалось, что это вот эта легионелла, которая… то есть, она нашла новую среду обитания и вот таким вот злокачественным образом…

А. СОЛОМИН: То есть, она еще и мутировала после этого?

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, она не мутировала, она была такой, какой есть. Ее нашли… Что такое кондиционеры больших зданий? Это вода, это теплая среда…

А. СОЛОМИН: Вы говорите, что она злокачественной стала.

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, она просто приобрела такую возможность. Во-первых, она в воде этих, вот этих устройств она нашла себе благоприятную среду для размножения, аэрогенным путем через подачу в комнаты ее вдыхали люди. В земле-то вы же только пыль вдыхаете, если вы там копаетесь.

А. СОЛОМИН: Да.

Г. ОНИЩЕНКО: Вот. Поэтому… но тем не менее, тем не менее, человечество на разных этапах по-разному оценивало свои успехи. Ну, вы знаете, что Соединенные Штаты, вот первые миссионеры, которые пришли в североамериканские Соединенные Штаты, очень успешно использовали одеяла оспенных больных, которые они раздавали индейцам.

А. СОЛОМИН: Индейцам.

Г. ОНИЩЕНКО: Индейцы вымерли благодаря тому… это была настоящая биологическая война. Почему? Потому что индейцы жили в Северной Америке, не было общения с Европой. В Европе оспа была распространенным заболеванием. Там его не было. Это была создана в природе уникальная популяция людей, которые никогда не встречались с этим вирусом.

А. СОЛОМИН: Соответственно, не имели никакого иммунитета.

Г. ОНИЩЕНКО: Конечно. Тут, тогда, когда шли туда миссионеры, они тоже не имели вакцины, но они были естественным образом вакцинированы. Тот, кто переболевал и не умирал, тот приобретал иммунитет. Вот. То есть, шел естественный отбор. Сейчас это заболевание как страшнейшее заболевание оспа, которое не только пугало людей, но и вдохновляло людей на создание всякого рода произведений. В Библии оспу мы встречаем как моровое поветрие, да? В произведениях международных классиков, как говорится, нетленке, мы тоже видим или воспевание, или восхищение, или страх перед этой чумой, но, тем не менее, это порождало… Болдинская осень Пушкина, она была порождена ничем иным как то, что Пушкина заставили сидеть на карантине по холере, и он за это время (там, три месяца) целый цикл выпустил произведений.

Итак, вот эта самая страшная болезнь, она побеждена сегодня, благодаря тому, что человечество, Дженнер 200 лет назад, уже больше чем 200 лет назад, заметил, что оспа коров дает человеку иммунитет. Если человек потом встречается с больным настоящей человеческой оспой, он не заболевает. И он вот эти корочки от пустул коровьей оспы на вымени брал и прививал людей. Это дало возможность развить целую науку вакцинацию. И 20-й век был веком вакцинаций.

А. СОЛОМИН: Я правильно понимаю, что тогда еще о самих вирусах понятия никакого не имели?

Г. ОНИЩЕНКО: Почему? При Дженнере уже… понятия вируса не было, конечно, вирус как вирус, он где-то чуть более ста лет назад.

А. НАРЫШКИН: А сколько вот вообще?..

Г. ОНИЩЕНКО: Давайте я договорю…

А. НАРЫШКИН: Давайте.

Г. ОНИЩЕНКО: … ребят, чтобы понимали. Вот это самая страшная, библейская болезнь оспа, мы ее победили. Сначала в 49-м году в России, потом в 58-м году мы подняли вопрос на всемирной ассамблее Организации здравоохранения, Россия предложила, дала два миллиарда доз вакцины на все развитие. И в 78-м году оспа была ликвидирована. Только ликвидация этой болезни в мире (ее сейчас нет, не болеют люди), она дала возможность… американцы посчитали, что это 20-25 лет дополнительной жизни людей. То есть, люди стали на 20 лет больше жить благодаря только этой болезни. Сегодня на таком же этапе примерно находится болезнь корь, болезнь полиомиелит.

А. СОЛОМИН: Но они все равно встречаются еще.

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, ну, они вот уже на стадии ликвидации, на стадии ликвидации. Вот. Мы научились бороться с холерой. Холера – тоже библейская болезнь, но она, но она сегодня не благодаря вакцинации, а благодаря гигиеническим мерам. Но это вовсе не значит, что мы с вами избавились от этих болезней. Хотя такие шапкозакидательские настроения у нас были, и я вам приведу пример, как Министерство здравоохранения Соединенных Штатов Америки в 70-м году сказало так примерно устами своего министра: «Пора закрыть книгу по инфекционным заболеваниям, объявить войну против эпидемии выигранной и подключить национальные ресурсы к таким хроническим проблемам как рак и сердечнососудистые заболевания». Понимаете? Это было более чем поверхностное заявление, но это говорил министр крупнейшей страны мира. Ну, жизнь нас быстро откорректировала. То есть, я к чему хочу сказать? Человечество, каких бы оно высот ни достигло, на каждом этапе своего развития обязательно будет встречаться с микромиром. То ли оно вторгнется в неизведанное, то ли…

А. СОЛОМИН: В Антарктиде, например, озеро Восток.

Г. ОНИЩЕНКО: Да, да. Я говорю, Байкал. Начнем брать воду со дна Байкала – неизвестно что будет. То ли мы полезем в космос, то ли мы еще куда-то забредем в силу своей любознательности такой, знаете, методом тыка – мы обязательно что-то себе породим. Это неизбежно. Итак, наша межвидовая борьба на любом этапе развития человечества будет, и будет проходить с переменным успехом. Это первая тема.

Вторая тема, которую я бы хотел обозначить, как бы развить ее. Мы сейчас квалифицируем болезни так. Новые инфекции (это не значит, что они вновь появились, это может быть вот почерпнутое из этой вот 99,5% инфекций, не обязательно, что вот она откуда-то взялась). Вот. Это, так сказать, вновь возникающие инфекции. Вернее, новые инфекции и вновь возникающие инфекции. Ну, что такое вновь возникающая инфекция? Туберкулез. После войны были успехи в антибиотиках, туберкулез был побежден. Стоило нашу страну дестабилизировать, когда большинство населения ушло резко вниз в социальной защите, да? Туберкулез у нас вновь возник. Это одна проблема, то есть уровень социальной жизни людей и уровень их защищенности. А вторая проблема возникла, когда к тем антибиотикам, которыми их лечили, возникла антибиотикоустойчивость. И третья проблема, которая сегодня – микст ВИЧ-инфекция. У нас есть такое понятие как ВИЧ-ассоциированный туберкулез. То есть, она убивает иммунитет наш нормальный, и у нас возникает… это как классический пример, таких примеров много. Вот.

Следующая тема – это тема «Наши достижения в биотехнологиях». Мы можем сегодня влиять на свойства вирусов, микроорганизмов можем влиять. Достижения биотехнологий, которые мы начинаем испытывать, использовать, которые порождают нам проблемы. Самая распространенная: 170 миллионов тонн мяса на планете сегодня производится с применением антибиотиков. То есть, созданы технологии, когда для того, чтобы повысить производительность то ли белого мяса, то ли красного мяса животным дают антибиотики. Вот вы здоровый человек, вы никогда не пользовались антибиотиками, но вы едите это мясо. Эти микродозы, они накапливаются в вашем организме, в вашем микромире воспитывают устойчивость. И вдруг, если вам понадобится, не дай бог – ну, не вам, я не такой зловредной – или мне – окажется, что этот антибиотик не работает против того микроба, который есть в моем организме, потому что он воспитал устойчивость. И поэтому соблюдение технологий… А что производителю? Вот он видит, что начинает заболевать, там, стадо птиц, и он начинает что давать? Антибиотики, или антиретровирусные препараты, для того чтобы сохранить поголовье. Он занимается бизнесом, понимаете? Это тоже проблема.

А. СОЛОМИН: А смотрите, подождите, обработка вот того же мяса, например, температурная обработка, она…

Г. ОНИЩЕНКО: Антибиотик – это не микроб.

А. СОЛОМИН: Антибиотик она не снимает?

Г. ОНИЩЕНКО: Ну конечно. В самом мясе находится антибиотик. Оно может быть стерильным, но антибиотик остался, он уже его употреблял. То есть, устойчивость не только в медицинских учреждениях возникает, она периодически… Вот пенициллин, который был применен во время войны и спас миллионам людей жизни от многих заболеваний после ран, о нем мы уже забыли. Сейчас уже пятое, четвертое поколение, шестое поколение антибиотиков.

А. НАРЫШКИН: Потому что пенициллин уже не работает?

Г. ОНИЩЕНКО: Потому что он не работает. Но это было естественное воспитание. А когда мы еще с помощью мяса это делаем, когда мы через пищу его получаем вместе с вами – это я скажу, что. Слава богу, вот после этих шапкозакидательских заявлений 70-го года мир одумался, и во многих, во многих оценках, прогнозах, причем не медиков, а политиков, экономистов, обязательно… Вот даже Давос. Все предыдущие, там, лет пять последние я с удовлетворением читал, что люди говорили: да, одним из рисков развития экономик 21-го века будет пандемия, эпидемия. И это не беспочвенно. Сейчас начнется новый Давос, там тоже будут об этом говорить, но уже в более суженном, вот в той проблематике, о которой я говорил. Антибиотикоустойчивость – это самостоятельная проблема, когда человечество влияет против себя на этот микромир. Ну, и, наверное… вот мы начали случайно с вами проблему захвата Южной Америки, что вот в таких масштабах впервые. Но в обозримом историческом прошлом аборигены… с аборигенами боролись американцы вот таким примитивным способом.

И я хочу вам еще одну привести цитатку, цитатку, она тоже... вот это уже, так сказать, о зловредном применении антибиотиков для решения уже не… для внутривидовых проблем, когда человек борется с человеком. Зарубежные военные специалисты полагают, что войны 21-го века будут иметь характер локальных военных столкновений, в которых стратегические цели предполагается достичь заблаговременно путем скрытых тайных операций с использованием новых средств. И, конечно же, биологические поражающие агенты являются самым что ни на есть подходящим для этого.

А. СОЛОМИН: То есть, биологическая война?

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, биологической войны не будет, это бред сивой кобылы. А вот биологические рецептуры, применяемые для локальных целей – это вполне вероятно.

А. НАРЫШКИН: Например, какой здесь сценарий может быть?

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, например. Чего ходить за сценарием? Не надо ничего выдумывать. 2001-й год, в Нью-Йорке падают две башни. И через некоторое время мы с вами… ну, прошло и прошло. Погибло, кстати, много людей, да?

А. СОЛОМИН: Да.

Г. ОНИЩЕНКО: Буквально в этом же сентябре в Нью-Йорке вдруг появляются сообщения о том, что вдруг начали люди заболевать сибирской язвой. Причем люди, которые никакого отношения не могут ни к земле иметь, ни к животноводству, в городах. Связали их с конвертами, так называемая конвертная война.

А. СОЛОМИН: То, что рассылали по почте конверты с порошком.

Г. ОНИЩЕНКО: Да. Заболело 26 человек, 9 умерло. Причем у всех начиналось это с легочной пневмонии. Сибирская язва в естественных условиях так никогда не начнется. Долго разбирались. Но вот это произошло, 9 человек умерло, 26 заболело. Но вот этот генетический страх у человека перед заболеванием инфекционным, он что сделал? Соединенные Штаты на две недели закрылись. Самолеты не летали ни туда, ни назад. Дестабилизировалось полностью сообщение с остальным миром. Но при этом были какие политические цели решены? Они получили доступ в Центральную Азию к нам, они сразу нашли Аль-Каиду, да? Вот. То есть, такие дивиденды получили они тогда, что не приведи Господь. Казалось бы, да? Ну, если цинично говорить, вот такой малой кровью. Так погибли 5 000 человек, но это было локально, все люди понимали, что на соседней улице уже ничего не будет. А страх перед неведомым инфекционным заболеванием… Вот вам элементарный сценарий, который был разыгран. Это была самая примитивная война, биотеррористическая атака. Ну, сразу было понятно, что это что-то не так. Обычная сибирская язва, которой в земле очень много, и в Москве она есть, она так себя не ведет. Скоро эти все слухи подтвердились, оказалось, что с военного, с военного института, это был штамм с этого военного института. Потом, когда Конгресс разобрался, нашли даже того человека, кто это сделал, которому в первую очередь поручили разбирать эту вспышку. Понимаете? Он это сделал, ему поручили, поскольку он был уникальным специалистом. То есть, этот человек взял, взял боевую рецептуру, пассировал ее, потому что она хранится в сублимированном виде и не представляет опасности. Он ее пассировал, разложил по конвертам. Это нужно было делать в условиях строжайших лабораторий. И разослал. Два вопроса возникает. Один он этого не мог сделать. Если он это мог сделать один, то, значит, там вообще никакого режима нет. То есть, мы должны выбрать между самым страшным сценарием и просто безысходным сценарием. Значит, если это можно было сделать одному и никто это не заметил, что невозможно в такого рода лабораториях, это самый страшный сценарий. Если он это сделал, а скорее всего он сделал с чьего-то ведома, ну, тогда, извините, вот вам и пример, как можно это все разыграть.

Итак, проехали мы эту тему. Это было сделано умышленно, преднамеренно и для решения определенных задач. И они были, кстати, решены. Теперь с юридической точки зрения посмотрим. Смотрите, у нас есть оружие массового поражения. Что? Химическое оружие, ядерное оружие…

А. СОЛОМИН: … и бактериологическое.

Г. ОНИЩЕНКО: … и бактериологическое. Химическое: все проблемы решены, есть конвенции, оно под контролем, все всё знают…

А. СОЛОМИН: Уничтожаем, да, потихонечку.

Г. ОНИЩЕНКО: Да. Все ядерные боеголовки посчитаны, где кто, знают, хранится, и знают, кто этим занимается. Берем биологию. КБТО, Конвенция по биологическому токсинному оружию подписана в мире была в 71-м году. До сегодняшнего дня нет механизма его контроля международного, международного механизма, а нужно обязательно международный механизм контроля. Как только в сентября 2001-го года произошло это, американцы на первой сессии... А существует лет 20 уже международная рабочая группа, которая занимается выработкой этого механизма контроля. И он почти был готов. Они в одностороннем порядке заявили, что мы выходим из этого договора. Они и эту задачу для себя решили. Итак, механизма международного контроля нет, вот. Поэтому вот еще третий.

Итак, мы разбили вот сейчас, структурировали вот эту всю проблематику, и давайте будем постепенно в нее вникать, в каждый из этих разделов, которые я сказал. Ну, наверное, вот эти 0,4%, которые мы знаем, пока оставим такое статическое состояние, потому что, ну, понятно, что мы постепенно будем изучать, это нам нужно. Да, надо понимать, что микроорганизмы играют в нашей жизни огромную роль, положительную. В каждом из нас 2,5 килограмма живых микробов, вирусов, грибков, которые помогают нам жить, которые нам дают возможность нормально заниматься пищеварением – без этого мы просто не можем. И вот те эксперименты, которые иногда получаются у людей, когда они бесконтрольно потребляют антибиотики, у них уничтожается норма флоры кишечника и у них возникают серьезнейшие проблемы вплоть до того, что они умирают, люди. Что называется дисбактериозом, когда кишечник становится без вот этих полезных микробов. У нас ведь микроорганизмы используются в промышленности, и очень много полезных. Даже вот элементарно кефир. Он же делается с помощью микроорганизмов.

А. СОЛОМИН: Да.

Г. ОНИЩЕНКО: Которые в закваске, и они дают нам такое молочнокислое…

А. СОЛОМИН: И шампанское…

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, шампанское – это вредный продукт, вы же понимаете. Сыры, вся молочнокислая группа. И многое-многое другое. Без этого просто нельзя. Поэтому микробы нам не только вредны, но они нам еще полезны. Это мы должны тоже понимать. То есть, мы живем среди них и будем жить, сколько бы мы…

А. СОЛОМИН: А можно я уточню вашу позицию по?.. Вот мы уже затронули озеро Восток в Антарктике, откуда недавно как раз вот добыли пробы воды первые, и будут изучать их состав…

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, вот Байкал, вот я вам сказал: на километр опустились…

А. СОЛОМИН: Или Байкал. На ваш взгляд, эти исследования, они нам действительно необходимы?

Г. ОНИЩЕНКО: Конечно.

А. СОЛОМИН: Или они могут…

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, исследования ведутся, к сожалению, в недостаточном объеме. Эти исследования ведут, конечно, фундаментально…

А. СОЛОМИН: Может, не трогать вообще?

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, как не трогать? Ну, как не трогать? До недавнего времени мы туда не опускались, сейчас мы туда опускаемся, да? И, наверное, это нужно знать. Даже нужно знать просто для того, чтобы понимать все остальные процессы.

А. НАРЫШКИН: А это вот как…

Г. ОНИЩЕНКО: Поймите, мир, мир – это баланс. Вот мы уничтожили оспу. И есть совершенно серьезные обстоятельные научные исследования, которые говорят: да, мы вырвали из этого баланса, который сбалансировала природа.. И мы тоже часть баланса этого биологического, да? Мы вырвали очень серьезный блок. А что его заменило? Не разбалансировалась ли эта среда, понимаете, вот в которой жил человек? Были даже теории, что ВИЧ появился как вирусная инфекция вновь и мы о ней стали говорить только потому, что ушла оспа. Но это не доказано. Но эта теория имеет под собой такую, ну, достаточно серьезную логику, да? Поэтому, насколько мы бесшабашно, насколько мы безответственно будем вторгаться в этот мир… Легионелла. Сделали себе кондиционеры, да? Обнаружили технологию. Вот пожалуйста.

А. СОЛОМИН: И получили.

Г. ОНИЩЕНКО: И сколько у нас еще такого может появиться. Поэтому фундаментальные исследования нужны и они ведутся.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий Мезенцев вас спрашивает через Твиттер, что произошло в Юго-Восточной Азии в начале и середине нулевых – это тоже биологическая атака?

А. СОЛОМИН: Речь, видимо, об атипичной пневмонии.

А. НАРЫШКИН: Да.

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, понимаете, предположить что-то в этом можно было, хотя оснований никаких не было. Но, но скорее всего ТОРС, коронавирус, который там появился, он…. Были такие предположения, но не было логики в этих предположениях. Скорее всего под это мы можем знаете что подвести? Чуму свиней.

А. СОЛОМИН: Африканская чума.

Г. ОНИЩЕНКО: Да, африканская чума свиней, АЧС так называемая, которая пришла к нам из Грузии.

А. НАРЫШКИН: Она у нас в прошлом году, по-моему, была

Г. ОНИЩЕНКО: Она и сейчас есть, к сожалению. К сожалению, она у нас сейчас есть. И она наносит мощнейший экономический ущерб. Потому что вот эти крупные свиноводческие, там под 30 000…. Вот как только появился первый случай, по всем нормам, и национальным, и международным, все это поголовье должно немедленно быть уничтожено. Что на самом деле происходит? Для человека она не опасна. Я фермер крупный, я понимаю, что мне надо уничтожить, я понимаю, что я за это ничего не получу, кроме убытка. Я что, должен…

А. СОЛОМИН: При этом я понимаю, что для человека она не опасна.

Г. ОНИЩЕНКО: Да, да. Я начинаю хитрить. Нет жестких требований, нет жесткого надзора. Я, пока еще там вроде бы где-то там не установлено, пока официально карантин не наложен, я начинаю бить поголовье и продавать его. Как я это делаю – это мое дело. Но я хоть как-то себя спасаю. Значит, что нужно? Нужны жесточайшие контроли, нужна гарантия государства, что ему будет возмещено в случае чего…

А. НАРЫШКИН: А у нас сейчас есть механизмы?

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, они есть, но они не так совершенны, что… они позволили у нас вот сейчас, допустим, Краснодарский край, Ставропольский край, Тверская область, они имеют… даже дошло в прошлом году до Мурманской области. Нужно менять технологии, нужно менять требования, нужно менять… Но самое главное, конечно – нужна жесточайшая ответственность за вот такого рода художества, которые происходят.

А. СОЛОМИН: Это же надо еще доказать как-то.

Г. ОНИЩЕНКО: Что доказать? То, что АЧС есть – она есть.

А. СОЛОМИН: АЧС есть, а то, что… откуда она пришла.

Г. ОНИЩЕНКО: Мы же говорим о вероятностях. Вот вы спросили ТОРС, то ли. Я говорю, мало похоже. А вот это очень похоже. Это экономическое, значит… Значит, нашей белковой составляющей питания российской популяции наносим мощнейший удар. Появился у нас птичий грипп. Запомните, что все гриппы птичьи.

А. СОЛОМИН: Свиного нет?

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, он тоже пришел от птиц. Свинья – это промежуточное звено, свинья просто близка к нам по физиологии, она похожа очень на нас по болезням, по всему. И свинья всегда является промежуточным звеном, естественным резервуаром всех штаммов гриппа, от H1 до H16, являются птицы, прежде всего водоплавающие птицы: утки, гуси. Вот. Они все наши. В чем уникальность России? Со всего мира, начиная от Южной Африки, Австралии, все птицы летом прилетают к нам. На Юг… вернее в эту, в Якутию. Там миллионы птиц разных видов, начиная от... даже японская утка, вот которая в Фукусиме была, она тоже прилетала к нам, и мы их ловили и мерили, не радиационная ли она. Хотя, конечно, ну, она не могла принести на себе много радиации, но единственное, что охотники, там... но, слава богу, все обошлось. Поэтому вот это вот наше понимание, вот такое широкое понимание всех этих проблем, оно для нас важно. Но давайте все-таки поговорим о более земных делах.

А. СОЛОМИН: Уточню только, можно? Атипичная пневмония – чтобы закрыть этот вопрос – сейчас эта болезнь встречается?

Г. ОНИЩЕНКО: Встречается. В этмо году уже были в Китае случаи.

А. НАРЫШКИН: А в России?

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, слава богу.

А. СОЛОМИН: А по Китаю какая-то статистика у вас есть? Насколько это опасно?

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, смотрите, к сожалению, с третьего года, когда она появилась, по настоящее время официальная статистика Всемирной организации здравоохранения говорит о том, что у нас где-то около 700 случаев этого заболевание было диагностировано, хотя его, конечно, больше.

А. СОЛОМИН: В мире?

Г. ОНИЩЕНКО: Конечно, было… ну, просто, ну, что можно, там, допустим, диагностировать в Юго-Восточной Азии, когда там элементарно здравоохранение не развито, да? Из них 56% умерло. То есть, даже больше, чем каждый второй, умирал. Понимаете? Даже в Соединенных Штатах, туристы вернулись, заболели и умерли, их не могли спасти. Вот такая высочайшая вирулентность этого вируса, она компенсируется, и сегодня она для нас представляет не такой интерес для практического здравоохранения, что он не контагиозен. То есть, контагиоз – это передача от человека к человеку. А вот вирус H1N1/09, вот тот свиной, о котором вы говорите… потому что свиные фермы в Мексике, поэтому ему присвоили такое незаслуженное… И вот эта его трансформация, H1N1… H1N1 у нас, кстати, была вот эта знаменитая Испанка в начале прошлого теперь уже века, вот. Но это была такая модификация из трех вирусов, которая была модифицирована на биологическом объекте как свинья и перешла на человека. Вот это был чрезвычайный контагиозный вирус. Но он не был таким токсигенным. А вот если, допустим…

А. СОЛОМИН: То есть, он легко передавался, но…

Г. ОНИЩЕНКО: … но не был таким токсигенным, он легко… большое число людей болело очень легко, но при огромном количестве больных… вот мы в том году получили, в 10-м году, на 6 миллионов больше больных, чем мы обычно получаем. Мы и так каждый год от ОРЗ и гриппа, ОРЗ и гриппа, острых респираторных… а остро респираторные – это, ну, линейка примерно около 200 болезней, вирусов и…. Где-то до 30 миллионов у нас в год заболевает. И сегодня вот эта когорта ОРЗ и гриппа самая опасная для популяции. Вот все мы ее переносим на ногах, но ущерб популяции самый большой от них. Они, казалось бы, такие легенькие, но это обманчивая легкость, понимаете? Вот. Поэтому, вот если вот такой симбиоз сделать, вот патогенность атипичной пневмонии и контагиозность H1N1/09, это было бы …

А. СОЛОМИН: А это возможно?

Г. ОНИЩЕНКО: Это неизвестно, потому что мутации… ведь в чем вирус гриппа и интересен как специалисту и в то же время он опасен? Каждый год новая модуляция, он чем-то отличается. Вот корь, она стационарна. Вот я болел корью в детстве, и сейчас дети болеют. Примерно один и тот же штамм. А вирус гриппа, он выживает в популяции человеческой тем, что он каждый год меняется. И вот тот иммунитет, который я приобрел в этом году, допустим, привившись и переболев, он в следующем году уже не 100% меня защитит. Потому что вирус гриппа, хоть он и носит то же самое название, но он уже другой становится.

А. НАРЫШКИН: Мы вообще можем избавиться от гриппа? Вот как вы говорили, сейчас оспы нету. Вот можно сделать так, чтобы?..

Г. ОНИЩЕНКО: Значит, оспа была очень легкая болезнь. С точки зрения чего? Она не мутировала каждый год, и болел только человек. Поэтому, привив все население, мы прихлопнули оспу. И сейчас две коллекции: у нас в России и у Соединенных Штатов Америки есть, вот. Они сохраняются, с точки зрения науки, потому что… вот. Второе, что есть. Вот, допустим, с полиомиелитом уже сложнее бороться, хотя мы тоже ставим эту амбициозную цель, победить полиомиелит. И победим. Потому что всего 5 стран сегодня, Пакистан, Афганистан и три страны в Африке, где гнездится эта инфекция. И вы помните вот трагические события декабря прошлого года, когда врачей просто начали талибы убивать, обвиняя, там, ЦРУ в чем-то. Но это бред сивой кобылы, конечно. Я могу поручиться за это, потому что действительно для нас пакистанский полиомиелит представляет национальную угрозу. Для нас, для России. Вот. Близость Таджикистана, у нас с Таджикистаном очень тесные связи, и мы оттуда черпаем большую когорту рабочей силы…

А. СОЛОМИН: А это не ставит под угрозу всю работу по полиомиелиту, например?

Г. ОНИЩЕНКО: Конечно, ставит. Конечно, ставит. Уже то что мы вынуждены продолжать прививки, не фиксируя полиомиелит – это уже…

А. СОЛОМИН: … устойчивость формирует.

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, не формирует устойчивость, мы даем дополнительную нагрузку на детский организм. Понимаете? Это же вливается в детский организм антитело, антиген, на который вырабатывается антитело. Это нагрузка на иммунную систему.

А. СОЛОМИН: А это может быть опасно для детей?

Г. ОНИЩЕНКО: Обожди. Вот ты меня сбиваешь, и мы начинаем в деревьях путаться и леса не видим. Так вот, почему сложнее бороться с полиомиелитом, чем с оспой? Потому что полиомиелит, вирус, так называемый дикий вирус полиомиелита, он спокойно живет в воде, он спокойно живет в грязных водах. Если оспа только человек и человек, и нет ее во внешней среде… вот мы привились все втроем, и ничего. А вот мы можем все быть привиты, а у меня недостаточный иммунитет. Полиомиелит может быть в воде, в водоемах. И вот тут надо еще и ликвидировать этот полиомиелит во внешней среде. И поэтому есть специальная программа вытеснения дикого штамма и так далее. Из внешней среды вакцинным штаммом. Поэтому вот. Но тем не менее, задача ликвидировать полиомиелит есть, задача ликвидировать корь есть, и даже есть задача ликвидировать гепатит B. И мы в России практически эту задачу решили как первую стадию ликвидации острой формы гепатита B. Но у нас еще хронический есть гепатит B, который… человек, однажды переболев, он является носителем HBs-антигена, это достаточно долгая история, надо, чтобы все это поколение… понимаете, да? Прошло по своему жизненному пути. И тогда мы сможем эту проблему тоже снять.

А. СОЛОМИН: Означает ли это, что такие вирусы, например, как вирус иммунодефицита человека, тоже получится снять только путем, ну, как это цинично ни звучит, очищения через поколение?

Г. ОНИЩЕНКО: Нет, вирус иммунодефицита – это более сложная задача для здравоохранения, для науки, для фундаментальной науки. Это вирус, который уничтожает иммунитет человека.

А. СОЛОМИН: Мы как раз, да, на прошлой передаче говорили о нем.

Г. ОНИЩЕНКО: Поэтому, я говорю… и поэтому я еще раз говорю, что проблема инфекции каждый раз обсуждается, на, казалось бы, ну, совершенно непонятных уровнях, да? Ну, казалось бы, что нужно было лидерам восьми стран, этому клубу избранных, которые определяют жизнь целой планеты, в 2006-м году?.. И это было по инициативе Российской Федерации, на Восьмерке из трех вопросов, которые поставила Россия, один был – декларация по профилактике инфекционных заболеваний. И она была принята, она была признана как важная проблема. Потому что не просто же так, да? А давайте поговорим об этом. И она была, эта декларация, принята, и это было большой заслугой Российской Федерации на первой Восьмерке, когда она ее поставила, всесторонне подготовила. Мы тогда ее готовили. Но это не мы, мы сами сидели, там, что-то писали. Мы сделали, ну, будем говорить, первый драфт, потом мы его обсуждали со Всемирной организацией здравоохранения, с Европейским союзом, со всеми международными организациями, которые занимаются профилактикой, с национальными институтами всех стран Восьмерки. И это получился коллективный документ, но первенство и пальма принадлежит нам, России, потому что это была декларация санкт-петербургской Восьмерки. То есть, это говорит о том, что проблема инфекции на всех этапах развития человечества была, есть и будет. Слава богу, у нас нет вот тех шапкозакидательских настроений, с которых я начал разговор, когда в 70-м году было сказано: «Да ладно, что там обсуждать? Хватит, уже закончили».

А. СОЛОМИН: По теме вакцин тогда коротенький вопрос.

А. НАРЫШКИН: Не, спрашивай, пожалуйста. Я на самом деле, знаете… вы говорили вот про атипичную пневмонию, что из Юго-Востока там все. Можно ли сказать, что, например, Юго-Восточная Азия – это регион такой… хорошее место, где всякие вот вирусы могут развиваться и потом распространяться по всему миру?

Г. ОНИЩЕНКО: Юго-Восточная Азия – это, ну, будем говорить так…

А. НАРЫШКИН: Ну, инкубатор для инфекций, для вирусов.

Г. ОНИЩЕНКО: Абсолютно верно вы говорите, инкубатор. Во-первых, там огромная человеческая популяция живет.

А. НАРЫШКИН: То есть, есть возможность вирусу быстрее распространяться.

Г. ОНИЩЕНКО: Второе – это то, что эта популяция живет на достаточно низком социальном уровне защищенности. Ну, взять Индию. Огромное, почти миллиард население. Вот я в Бомбее был лет 10 лет назад. Мы едем по ночному Бомбею, я говорю: «Что такое?» Сейчас он даже по-другому называется. «Почему люди ходят в два часа ночи по улицам?» Мне говорят: «Потому что им негде спать. Они по два часа спят, будят, и другие ложатся и спят».

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, это гигиена, антисанитария.

Г. ОНИЩЕНКО: Да, это раз, Это низкий уровень социальной защищенности. Нет воды, нет еды, нет нормального жилья и так далее. Второе – климат, климат.

А. НАРЫШКИН: Тепло, влажно.

Г. ОНИЩЕНКО: Тепло, важно. И вот все пандемии холеры, которые были в 20-м веке, и та пандемия холеры, которая сейчас начинается, в 21-м веке, они выходят оттуда. Это вот гнездилище. Все гриппы оттуда вышли, все гриппы, от первого до седьмого. Сейчас девятый у нас есть даже иногда, но пока он не является предметом практического здравоохранения. Все они вышли оттуда и будут выходить оттуда. Это естественный резервуар, и, как вы правильно и образно выразились, хотя, с точки зрения словоприменения, это неверно, инкубатор для многих инфекционных заболеваний.

А. НАРЫШКИН: Там медицина и наука что-то делает, чтобы вот это вот купировать? Потому что складывается впечатление…

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, делает.

А. НАРЫШКИН: … что когда это все выходит за Юго-Восточную Азию, за пределы Юго-Восточной Азии, только потом начинают создавать лекарства и так далее.

Г. ОНИЩЕНКО: Ну, во-первых, я скажу так. Индия… если в 80-е годы Россия поставляла 98 миллионов доз полиомиелитной вакцины в Индию (а это было совсем недавно, 90-й год), то сейчас у Индии биотехнологии так развиты, так развито вакцинное производство, что для них произвести 200 миллионов доз гепатитной вакцины – это ничего не стоит. То есть, Индия делает очень много в этом направлении. И вот главное, самое эффективное средство для многих вакцин, кроме отдельных, про которых еще нет вакцины – это, конечно, вакцина профилактики. И вот те шаги, которые сделало человечество в 20-м веке, оно породило вакцинозависимую популяцию людей на планете. И только благодаря вакцине, ничему другому, удалось ликвидировать оспу. Там ни чистые руки не помогают, ничего. Вот холере чистые руки помогут, просто гигиеной можно проблему эту решить. Допустим, вот сегодня, я вам могу однозначно сказать, если будет завезена холера в Москву, ничего не произойдет.

А. СОЛОМИН: Не приживется.

Г. ОНИЩЕНКО: Ничего не произойдет.

А. СОЛОМИН: А вот по поводу вакцин. Есть значительное число людей, которые вакцинам не то что не доверяют, опасаются их. И, в принципе, есть люди-скептики, да, а…

Г. ОНИЩЕНКО: Понял вопрос, отвечаю. Естественно, естественно. Я так скажу: любая вакцинация, любая вакцина, гриппозная ли, оспенная ли… оспенная, кстати, была самая реактогенная вакцина.

А. СОЛОМИН: В смысле, самая болезненная в плане переносимости, да?

Г. ОНИЩЕНКО: Самая болезненная, самая… могла нанести серьезное… это было серьезное испытание. Тем более она была примитивная вакцина, это была обычная, элементарная вакцина. Брался оспенный вирус и ослаблялся – и все. Современные вакцины, они более биотехнологичны, у них нет реактогенности, но зато есть иммуногенность высокая. Так вот, это серьезная иммунобиологическая операция. Потому что я ввожу чужеродный белок в организм, и на него иммунная система начинает реагировать. Она вырабатывает специфические антитела.

А. СОЛОМИН: Температура повышается… в общем, все эти процессы.

Г. ОНИЩЕНКО: Да. Поэтому мы всегда говорим: обязательно осмотр врача перед вакцинацией. Следующее, еще почему такое отношение, но это уже чисто психологический момент. Если человек болен, ему будут говорить: «Вот это лекарство очень вредное, но оно тебе поможет». Человек будет глотать. А когда человеку говорят: «Слушай, вот ты здоров. Давай мы тебе сейчас привьем. Но у тебя может подняться температура».

А. СОЛОМИН: А он думает: «Зачем я буду?..» Г. ОНИЩЕНКО: «А зачем я буду, когда я здоров?» Понимаете? Совсем другая психологическая стартовая позиция. Это одна сторона вопроса. Мы с вами, россияне, на себе это пережили. Это был 90-й год, 87-й год, когда «Комсомольская правда» опубликовала знаменитую статью: «Ну, подумаешь, укол. Укололся – и пошел». Вот. И у корреспондента была фамилия специфическая, Уколов. И вот эта статейка, там, небольшая в «Комсомольской правде», она вызвала такую реакцию… я тогда работал в Минздраве союзном, нам говорили: «Елки-палки….» Телеграммы слали официальные: «В связи с публикацией в «Комсомольской правде», нужно ли проводить вакцинацию?» Со всей страны прислали, настолько общество привыкло к тому, что вакцинация идет, и слово в «Комсомольской правде» тогда весомое было.

А. СОЛОМИН: Да.

Г. ОНИЩЕНКО: В «Комсомольской правде», в «Пионерской правде» - это была истина в последней инстанции. Мы тогда перестали прививаться и получили буквально в 94-м году вспышку дифтерии в нашей стране. Это уже было Средневековье в России. Тогда умерло полторы тысячи человек в нашей стране только от дифтерии, которой не должно было быть в принципе у нас в стране. И последнее, что я скажу, современное. Это уже, как говорится, удар ниже пояса, когда специально это инициируется фармацевтическими компаниями. Вот эти кампании против вакцинации. Они потому что понимают: чем больше привьешь, тем меньше…

А. СОЛОМИН: … будут глотать таблетки.

Г. ОНИЩЕНКО: … будут глотать таблетки, да, которые потом больше ущерб нанесут, чем это. Это инициируется. Но это всегда является хорошим стимулом. Вакцину надо постоянно совершенствовать, останавливаться на месте нельзя. Это постоянный, перманентный процесс, как и любое другое медикаментозное средство.

А. НАРЫШКИН: Меньше минуты у нас остается до конца эфира. Вопрос, который я вам задал в начале: есть ли сейчас такой вирус, такая инфекция, с которой следует нам всем бороться? Г. ОНИЩЕНКО: Ну…

А. СОЛОМИН: Самый опасный.

Г. ОНИЩЕНКО: Самый опасный вирус всегда был… есть пандемия, нет пандемии, есть эпидемический подъем, нет эпидемического подъема – это грипп, острое респираторное заболевание.

А. СОЛОМИН: Он может угрожать человечеству? В целом.

Г. ОНИЩЕНКО: Испанка – раз. И четыре итерации как минимум, когда мощный удар наносился по здоровью популяции, как с точки зрения… Имейте в виду, вирусы и микробы – это биологический регулятор в нашей человеческой популяции. Если нас воспринимать не как некое такое уникальное творение, как просто одну из… одно из звеньев жизни на Земле. Это вот тот регулятор, который был, с помощью оспы, и сейчас вот вторым по его значению является грипп.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач России. Мы, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин, заканчиваем сегодня эту передачу «Сценарий XXI», посвященную вирусам. Увидимся, услышимся в следующее воскресенье. Всего доброго.