Купить мерч «Эха»:

Угроза ВИЧ - Вадим Покровский - Сценарий XXI - 2013-01-13

13.01.2013

А. СОЛОМИН: Добрый вечер. В Москве 22 часа, это значит, что в эфире «Эхо Москвы» программа «Сценарий XXI», программа, посвященная угрозам и вызовам человечества в XXI веке и способам их преодоления. Сегодня мы начинаем серию передач, посвященную вирусам. И вот конкретно в этой передаче поговорим о вирусе иммунодефицита человека, с которым связан и синдром приобретенного иммунодефицита, известный больше страшным названием СПИД. У нас в гостях руководитель федерального центра «СПИД» Вадим Покровский. Добрый вечер.

В. ПОКРОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут эту программу. Телефон для ваших смсок, для ваших вопросов - +7-985-970-45-45. Через Твиттер можно также вопросы задавать, ваши соображения присылать – твиттер-аккаунт @vyzvon. 25 миллионов человек погибли от СПИДа в прошлом году, в 2011-м году…

А. СОЛОМИН: Нет, до 2011-го года, да, правильно я понимаю? За историю вот наблюдений…

А. НАРЫШКИН: До, да, до 2011-го.

В. ПОКРОВСКИЙ: Примерно 30 лет эпидемии, так скажем.

А. НАРЫШКИН: И 30 с лишним миллионов сейчас инфицировано человек. Правильно я понимаю? Это данные Всемирной организации здравоохранения.

В. ПОКРОВСКИЙ: Данные расчетные, то есть, конечно, точно никто не знает, особенно в Африке сколько инфицировано, и каждого инфицированного не знают. Но расчеты такие.

А. НАРЫШКИН: Что у нас, в России?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, к сожалению, у нас ситуация тоже пока ухудшается. На сегодняшний день порядка 705 000 случаев ВИЧ-инфекции зарегистрировано, и 125 000 из них – это люди, которые уже умерли. Причем средний возраст смерти – 30-31 год.

А. СОЛОМИН: Это тоже за 30 лет изучения?

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, это за примерно 25 лет, прошедших с выявления первого случая у российского гражданина.

А. СОЛОМИН: А у нас динамика, она какая? Мы… с каждым годом увеличивается у нас количество зараженных?

В. ПОКРОВСКИЙ: К сожалению, да. Каждый год у нас даже растет не количество зараженных, то есть не просто прибавка, а еще прибавка эта увеличивается каждый год. В позапрошлый год – 58 000, прошлый год – 62 000 новых случаев, и в этом году еще хуже – до 70 000 новых случаев мы ждем по итогам этого года.

А. НАРЫШКИН: Вопрос задам банальный, дилетантский, уж простите нас…

В. ПОКРОВСКИЙ: Но это только зарегистрированные, потому что на самом деле может быть больше.

А. НАРЫШКИН: Объясните нам, в чем вообще разница ВИЧ, СПИД? Что из этого заболевание, что из этого действительно уже грозит смертью?

В. ПОКРОВСКИЙ: ВИЧ – это вирус иммунодефицита человека, он так и называется, потому что разные открыватели его по-разному называли, но потом решили назвать его, чтобы ясно, вирусом иммунодефицита человека. В результате действия которого на организм человека развивается синдром приобретенного иммунодефицита. Вот поэтому здесь…

А. СОЛОМИН: Не, ну, просто чтобы было понятно и представить это можно было. Ну, вирус – это, понятно, какой-то…

В. ПОКРОВСКИЙ: Вирус – да, это такое довольно крупное создание, большая молекула, относительно других вирусов. Конечно, его видно только…

А. СОЛОМИН: Это не бактерии, не клетки, это именно…

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, это… значит, чем вирус отличается от бактерии? Он не может жить самостоятельно в природе, он может жить только в питательной среде, которую для него представляет единственное – это человеческий организм.

А. СОЛОМИН: То есть, в клетках?

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, он в клетках. И приобретен он был, по всей видимости, от шимпанзе, потому что это наиболее близкий вид и у него обнаруживается такой же вирус, как у человека. Это один тип, первый тип вируса. Второй тип вируса от дымчатых мангобеев.

А. СОЛОМИН: Это тоже…

В. ПОКРОВСКИЙ: Тоже обезьяны, в Западной Африке. Но этот тип меньше распространен, чем вирус первого типа. То есть, та эпидемия, которая идет, она с вирусом иммунодефицита первого типа.

А. СОЛОМИН: Уточнить хотелось бы. Вот мы сказали о вирусе. А чем вирус конкретно иммунодефицита отличается или, может, не отличается от обычного вируса?

В. ПОКРОВСКИЙ: Он отличается… ну, он тоже обычный вирус…

А. СОЛОМИН: Обычный?

В. ПОКРОВСКИЙ: Обычный, то есть, ну, он обладает некоторыми свойствами, которые мы обнаруживаем у других вирусов тоже. Потом скажу, каких. Это то, что если один раз человек заразился этим вирусом, то он не может избавиться от этого вируса, сохраняется у него долгие годы. И если вначале могут быть какие-то проявления клинические, похожие на простуду, скажем, но затем наступает скрытый период, который может длиться 10 и даже 20 лет, во время которого вирус потихонечку подтачивает иммунную систему. Он любит и питается только одними клетками, они называются CD4. Это лимфоциты, моноциты…

А. СОЛОМИН: А что это за клетки?

В. ПОКРОВСКИЙ: Это клетки иммунной системы. И со временем…

А. СОЛОМИН: Клетки, которые поражает инфекция.

В. ПОКРОВСКИЙ: Вот да, эти клетки, которые ответственны за нашу защиту, в первую очередь перед инфекциями. И вот в результате этого действия длительного снижается количество этих клеток, и, в конце концов, организм становится безоружен для некоторых типов инфекций, за борьбу с которыми ответственны эти клетки. Вот когда эти инфекции развиваются, мы тогда и ставим диагноз СПИД. Ну, а это немножко устаревшее название, потому что сейчас СПИД встречается все реже, потому что начинать лечить можно даже больных СПИДом, они как бы вылечиваются…

А. НАРЫШКИН: СПИД вылечивается сейчас?

В. ПОКРОВСКИЙ: Да. То есть, вот этого состояния, когда человек беззащитен перед микроорганизмами другими, мы можем уже из этого состояния вывести человека с помощью тех лекарств, которые у нас есть, и он может потом прожить достаточно долго. Недавно умер один известный артист. Он 15 лет получал эти препараты для лечения ВИЧ-инфекции, выступал, и умер от инфаркта, не от СПИДа.

А. СОЛОМИН: Но ВИЧ, тем не менее, сохраняется, и от него пока…

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, и он 30 лет прожил с ВИЧ-инфекцией. То есть, это показывает, насколько лечение сейчас стало эффективное. Уже у него был СПИД, после этого его начали лечить. И он, в общем, прожил дольше средней продолжительности жизни нашего соотечественника, так скажем. К этому результату мы сейчас можем прийти с помощью современной терапии. И задача наша как раз начать лечение раньше, до того, как у человека появится СПИД. Но, к сожалению, принимать эти препараты надо постоянно.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий Мезенцев вас спрашивает через Твиттер, какая категория населения находится в зоне риска вот сейчас. Если… я не знаю, насколько правильно разделять Россию и весь мир, тут разные ситуации, наверное…

В. ПОКРОВСКИЙ: Надо разделять, потому что разные совершенно категории, разные типы эпидемии идут, в зависимости от социально-экономической, там, биологической обстановки. Ну, больше социально-экономическая играет роль. Вот у нас сейчас в зоне риска, как ни странно, оказались все мужчины и женщины в возрасте от 25 до 35 лет. И сейчас в возрасте между 30 и 35 годами 3% мужчин инфицированы вирусом в нашей стране. Это очень высокие показатели, к сожалению, очень плохие показатели.

А. НАРЫШКИН: А почему именно вот такие рамки возрастные? Что происходит? Почему не, не знаю, старики, почему не…

В. ПОКРОВСКИЙ: Дело в том, что для того чтобы заразиться ВИЧ, надо иметь какой-то определенный сексуальный опыт. Ну, то есть, те, кто сейчас старики, они имели этот сексуальный опыт, там, 20 лет назад, когда СПИДа еще было мало. А вот 30-летние, они как раз получили опыт в самые тяжелые годы эпидемии. И сейчас, в общем, практически все у нас люди в возрасте от 20 до… сейчас половой жизнью живут даже до 70 и больше лет. Все, кто живет повой жизнью, сейчас у нас находятся в зоне риска инфицирования, потому что примерно 40% новых случаев связано именно с половым заражением ВИЧ-инфекцией. То есть, из 70 000 новых случаев, значит, сколько там будет, 40%?..

А. СОЛОМИН: 40%. Потому что у нас было представление, ну, у меня в частности, что в России в основном болеют наркоманы.

В. ПОКРОВСКИЙ: Да.

А. СОЛОМИН: … очень много наркоманов.

В. ПОКРОВСКИЙ: Так оно и было. То есть, в этой среде наркоманов вирус распространяется быстрее, поэтому одно время казалось, что именно они под главной угрозой. Но и сейчас они продолжают заражаться очень активно. Но все они живут половой жизнью, и вирус перешел, как мы говорим, в гетеросексуальное общее население. Это очень плохой показатель, потому что в Европе все-таки в основном с гомосексуальной передачей связана эпидемия, а гетеросексуальная – это более типично для Африки, для развивающихся стран.

А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, все-таки человек, который заразился СПИДом…

В. ПОКРОВСКИЙ: ВИЧ,

А. СОЛОМИН: Ой, извините, ВИЧ, да-да-да-да-да. Если он не лечится, сколько вот ему отмерено, сколько он может прожить?

В. ПОКРОВСКИЙ: Наши исследования показали, что тут это зависит уже от питания, от условий среды. Вот наши соотечественники, для России характерно, что они… половина заболевают СПИДом и умирают в течение 11 лет. 95%...

А. НАРЫШКИН: Подождите, если вообще ничего не делать?

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, если ничего не делать. До того, как было это лечение, вот такая ситуация происходила. И 95%, заболевая СПИДом, умирают в течение 20 лет. Только где-то 5% (мы их называем как особую группу, там, нонпрогрессоры, там, и прочие терминологии), они живут больше 20 лет. Этих людей изучают, с тем чтобы, скажем, найти какие-то способы лечения.

А. СОЛОМИН: Ну, то есть, причины, почему они…

В. ПОКРОВСКИЙ: ... не заболели СПИДом. Такие есть, но их называют «элитные контроллеры», то есть они могут как бы контролировать ВИЧ-инфекцию. Их организм, конечно, не они сами. Но это связано с какими-то, видимо, генетическими особенностями. Какими – вот мы пытаемся сейчас найти, потому что, может быть, это удастся, эти гены переносить от одного человека к другому в целях защиты.

А. СОЛОМИН: Мы сейчас вот об этом, да, поговорим обязательно. Просто мы будем какие-то попутно вопросы задавать. У нас передача, она в основном о прогнозах, о будущем…

В. ПОКРОВСКИЙ: Да-да.

А. СОЛОМИН: … о способах решения вот этих вот проблем. Но, тем не менее, людей очень волнует, и очень многие спрашивают, например, про заражение на кресле стоматолога, что называется. Действительно существует такая?..

В. ПОКРОВСКИЙ: Мы ни одного такого случая у нас не зарегистрировали, но существует очень небольшой риск заражения.

А. СОЛОМИН: Другая история: человек случайно напоролся на шприц на улице.

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну да, у нас шприцы валяются часто везде, поэтому можно напороться. И, конечно, в основном бросают это потребители наркотиков. У нас программы обмена шприцев нет, поэтому они бросают на улице…

А. НАРЫШКИН: А смотрите, вот берем эту же ситуацию, то есть случайно накололся на шприц. А вот можно сразу что-то сделать, там, не знаю, вот выдавить кровь, как будто, я не знаю, тебя ужалила, укусила змея, как-то это остановить? Или все, если это уже происходит…

В. ПОКРОВСКИЙ: … не помешает для успокоения, но риск заражения в этом случае, он составляет где-то полпроцента. То есть, на 200 таких уколов одно заражение происходит. Но если беспокойство очень большое, надо обратиться в ближайший центр СПИДа, причем немедленно, и принять еще вот эти препараты против вируса, антиретровирусные, как мы их называем. Они еще больше снижают риск заражения.

А. НАРЫШКИН: Ваш любимый вопрос. Напомню, Вадим Покровский у нас, руководитель центра «СПИД» у нас в эфире. На +7-985-970-45-45 нам смски шлют. Сергей из интернета вопрос прислал. Вы сказали, что один из ваших любимых вопросов: комары переносят СПИД или нет?

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, вот 25 лет я выступаю в средствах массовой информации и всегда говорю, что нет, абсолютно точно не переносят, иначе бы гораздо больше было зараженных.

А. НАРЫШКИН: Никакие, там, не знаю, ни африканские, ни наши, местные?

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет, никто не переносит. Вот не приспособился вирус к ним.

А. СОЛОМИН: Вы сказали, что от разных обезьян разные типы вируса перешли человеку.

В. ПОКРОВСКИЙ: Да.

А. СОЛОМИН: Сегодня какие… сколько вообще видов ВИЧ существует, и все ли они одинаково опасны?

В. ПОКРОВСКИЙ: Человеческих ВИЧ, сейчас считают, два. Есть еще… дискутируют, есть ли третий, от гориллы, но это буквально 1 или 2 человека с таким вирусом пока обнаружены. Но наиболее опасен ВИЧ первого типа. ВИЧ второго типа, вот интересно, что он… заболевание протекает медленнее, чем ВИЧ первого типа.

А. СОЛОМИН: Но исход тот же? В. ПОКРОВСКИЙ: Исход, к сожалению, тот же, да.

А. СОЛОМИН: А он распространеннее или наоборот?

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет, это интересно, что в основном ВИЧ второго типа в португалоязычных странах встречается. Ну, а дело в том, что у них была как своя экономика, у этих стран, во время колонизации, они общались, именно португалоязычные страны между собой, поэтому этот вирус занесли именно вот в эту серию стран.

А. НАРЫШКИН: Вернусь на несколько шагов назад. Вот вы когда говорили про группы риска, про рамки, что могут заразиться ВИЧ-инфекцией люди вот такие, молодые. А про Россию тут вопрос от Арсена: «Топ-3 регионов России по скорости распространения ВИЧ». Вот и я дополню еще этот вопрос. Вы отчасти уже ответили на этот вопрос. Можно ли как-то проанализировать, ну, корреляцию между, там, распространенностью ВИЧ-инфекцией и социальным благополучием, экономическим благополучием того или иного региона?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, для нас наиболее неблагоприятные – это сейчас Сибирский регион, Урал, Поволжье. Это связано с тем, что там все-таки преобладает городское население над сельским, а ВИЧ – это болезнь городов. Это первая особенность. А вот в Центральной России вроде как бы и получается меньше на все население, потому что еще есть сельское население, оно меньше поражается ВИЧ. Очень неблагополучная ситуация у нас в Иркутске, где чуть ли не полтора процента населения города зарегистрировано как ВИЧ-позитивные. Самара – тоже высокие показатели. И Санкт-Петербург, где 1% жителей города инфицированы ВИЧ.

А. СОЛОМИН: Ух ты.

А. НАРЫШКИН: Подождите…

В. ПОКРОВСКИЙ: То есть, идете по Невскому, а каждый сотый ваш встречный… один из ста ваших встречных инфицирован ВИЧ. Вот такая ситуация.

А. НАРЫШКИН: Ну так… то есть, нет, получается, связи с экономикой того или иного региона.

В. ПОКРОВСКИЙ: Есть, скорее…

А. НАРЫШКИН: Ну, Петербург в моем представлении – это не самый бедный у нас…

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, вот мы заметили, что есть тенденция… как раз там, где вроде бы экономическая ситуация как раз в 90-х – в начале 2000-х была лучше, там больше ВИЧ-инфекции, потому что именно там больше распространялись наркотики. Потому что рынок лучше, больше у населения денег. А Санкт-Петербург – ну, вроде бы не такой уж экономически процветающий город, но, видимо, депрессивная погода – одно из объяснений такое – больше дает склонность к наркотикам, каким-то стимуляторам. Ну, это вот одно из объяснений. Может быть, еще какие-то. Портовый город, больше, так сказать, таких моментов предрасполагающих.

А. СОЛОМИН: Скажите, а зависит восприимчивость к вирусу от расы, от, не знаю, национальности? Ну, от расы скорее, да?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, пока связи с расами не установили ясной. Есть только, хорошо известен один ген, который встречается часто в Северной Европ, включая Россию – это ген, так сказать, устойчивости к ВИЧ-инфекции. Если он достается и от мамы, и от папы, то есть гомозиготный по этому гену, то половым путем ВИЧ-инфекцией не заражается человек.

А. СОЛОМИН: Только с кровью?

В. ПОКРОВСКИЙ: Похоже, да, что все-таки от заражения кровью это полностью не предохраняет. Ну, это связано с разным несколько механизмом проникновения вируса.

А. СОЛОМИН: А вот, кстати, тоже слушатели спрашивают: при переливании крови серьезная вероятность? Ну, вообще часты такие случаи?

В. ПОКРОВСКИЙ: Конечно, если перелить кровь от ВИЧ-инфицированного, то это стопроцентное заражение. Но уже 20 лет мы проверяем кровь на наличие вируса, и за все эти 20 лет, наверное, всего 100 случаев заражения – это немного. Ну, ежегодно, мы можем сказать, что такие случаи примерно 1 на 1-2 миллиона переливаний. Это немного, но можно добиться и лучших результатов. Это вопрос и денег, и технологий. Но мы больше денег гораздо вкладываем в предохранение от одного случая при заражении при переливании крови, чем заражении половым путем.

А. НАРЫШКИН: Сейчас много, кстати, людей… ну, не много… если даже судить по вопросам, которые прислали нам к нашей передаче на сайте, наверное, половина, половина наших слушателей, тех, кто посетил сайт, говорят, что мы, мол, нагнетаем истерию, и вообще ВИЧ-инфекции нет, нет такой болезни.

А. СОЛОМИН: Вот буквально последняя смска. Человек говорит, что под контролем специалистов готов произвести себе инъекцию крови носителя для доказательства… ну, обрывается. Видимо, несостоятельности.

В. ПОКРОВСКИЙ: Во-первых, никто, конечно, этот эксперимент не будет делать, потому что это поставление в угрозу заражения, уголовно наказуемое преступление в России. Поэтому этот эксперимент, конечно, не состоится, но он может, конечно, сам попробовать, это его личное дело, как себя вести. А на самом деле, конечно, вот если человек узнает о ВИЧ-инфекции, то он очень долго сомневается. Он ходит по разным лабораториям, проверяется, есть ли у него действительно признаки заражения. Когда ему говорят «Да нет, ВИЧ вообще не существует» или «ВИЧ не вызывает СПИД», это как-то ему делает облегчение. Ну, вот примерно в этой ситуации наша страна находится, потому что идет эпидемия, а нас как раз обличают в том, что, мол, вы нагнетаете атмосферу, ВИЧ нету. Это как бы такая защитная реакция, она, конечно, имеет место даже у нас на бюрократическом уровне сейчас.

А. СОЛОМИН: Существуют – не знаю, как в России – целые движения, которые… вот я посмотрел справку, у меня есть: bugchasing называется – это добровольное и осознанное заражение себя ВИЧ-инфекцией. Отчасти люди поступают так потому, что они не верят в существование ВИЧ-инфекции и хотят таким образом это продемонстрировать. Другие пытаются как-то разделить судьбу близких людей. В России что-то подобное есть?

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, бывают, конечно, страшные истории. Я помню, у меня был один пациент, один из первых, доктор. Он мне очень не верил, что у него ВИЧ-инфекция, и поэтому он не предохранялся со своими партнерами. И когда, тем не менее, выяснилось, что трех партнеров он заразил таким образом, он покончил с собой. Так что, вот такие эксперименты, конечно, ни к чему хорошему не приводят. А вот случаи заражения вполне осознанного у нас есть. Несколько девушек я знаю, которые заразились от своего партнера, чтобы разделить его судьбу. Ну, это вот комплекс декабристок, у нас он не изжился, понимаете? И поэтому такие случаи есть, и, видимо, будут и дальше.

А. НАРЫШКИН: Про распространение вот спрашивают: «Подтвердите, что презерватив защищает от ВИЧ»,

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, презерватив защищает от ВИЧ, довольно эффективно, порядка 95%. Ну, вот все говорят, почему, это же не 100%. Ну, если относительно вакцины никто не сомневается, что вакцина хорошая, если она 90% защиты дает... Это считается очень хорошей вакциной, 90%-ая защита. А презерватив дает 95%, и даже больше, если его правильно употреблять, то это вполне надежное, хорошее средство, и надо им широко пользоваться.

А. НАРЫШКИН: А универсальной защиты, кроме, не знаю, там, воздержания, получается, не существует?

В. ПОКРОВСКИЙ: Естественно, да, естественно. Если вирус как раз нашу слабость использует, мы же должны размножаться, да, вступать в половые связи? Если будем воздерживаться, тогда и наше общество погибнет. Поэтому наши инстинкты заставляют нас вступать в половые связи. Ну, вот как одно из средств, значит, предупреждения заражения как раз эффективен презерватив.

А. СОЛОМИН: Ну, все-таки по прогнозу, да? Когда, на ваш взгляд, появится лекарство? Мы сейчас подробнее это все обсудим. И в целом ваш прогноз на будущее. Болезнь сможет прогрессировать настолько, что это действительно будет угрожать всему человечеству?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, наверное, конечно, она уже не сможет так развиваться, чтобы угрожать всему человечеству, потому что, в общем, борьба идет, и эпидемию, рано или поздно, остановят даже теми средствами, которые у нас есть. Потому что мы сейчас если не будем допускать новых случаев заражения, то она, естественно, эпидемия, вместе с теми, кто инфицирован (даст бог, что они доживут до средней продолжительности жизни), она уйдет. Поэтому, конечно, мы вполне можем эту эпидемию остановить даже теми средствами, которые есть.

А. СОЛОМИН: А о сроках можно говорить? Ну, вот если… это же расчеты все…

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что вполне реально остановить эпидемию уже в этом веке. А если у нас будут средства, излечивающие это заболевание, то, может быть, даже нам и не удастся ее остановить

А. НАРЫШКИН: Но, подождите, а как вот остановить?

В. ПОКРОВСКИЙ: Сейчас я вам объясню, почему. Потому что вот у нас есть средство, излечивающее сифилис, поэтому сифилиса люди гораздо меньше боятся, чем ВИЧ-инфекции. Но заболевание продолжает распространяться именно потому, что мы его не так боимся.

А. СОЛОМИН: По лекарствам все-таки, по вакцинам – есть какие-то уже?..

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, здесь надо различить лекарство и вакцину. Вакцина – это такое средство, которое человек себе ввел, и после этого он становится невосприимчив к ВИЧ, это защитная вакцина.

А. СОЛОМИН: То есть, это до того, как…

В. ПОКРОВСКИЙ: А другое – это какие-то препараты, биологически полученные, ослабленные вирусы. Это уже больной человек вводит, и он излечивается.

А. СОЛОМИН: Давайте и то, и то обсудим, потому что и то, и то важно.

В. ПОКРОВСКИЙ: Да. Да, вот для нас, конечно, наиболее важно, когда мы говорим про вакцину – это предупреждающее заражение, или превентивные вакцины. К сожалению, пока лучший эффект от такой вакцины – где-то среди, там, шести тысяч иммунизированных, заразились на 30 процентов меньше, чем среди такого же количества не иммунизированных.

А. НАРЫШКИН: То есть, подождите, это прививка?

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, это лучший результат, да, от прививки. Это явно недостаточно. Поэтому…

А. СОЛОМИН: Нам нужно 90%.

В. ПОКРОВСКИЙ: Нам нужно, да, дойти где-то до показателя…

А. НАРЫШКИН: А это у нас в России разрабатывают?

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет-нет, это, конечно, зарубежная вакцина. Американцы разрабатывали. У нас вакцина пока на стадии разработки, вот уже 25 лет наши коллеги разрабатывают вакцину, но пока что видимого результат нет.

А. НАРЫШКИН: До американцев нам даже далеко.

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну да. Но здесь самое сложное – это как раз провести испытания, это очень дорогостояще, именно испытания. То есть, надо большое количество человек привить этой вакциной, потом наблюдать, обследовать их длительное время. Это стоит очень больших денег. Даже больше гораздо, чем произвести опытные экземпляры вакцины.

А. НАРЫШКИН: Неужели у нас на государственном уровне не готовы вот эти вот исследования спонсировать?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, пока что нет такой, в общем-то, вакцины, чтобы можно было эти деньги так без всякого риска вкладывать. Вот компания «Мерк», она большие деньги вложила в свою вакцину, но, оказалось, полный провал: там даже и 30% защиты не было. После этого они, потратив, там, почти миллиард долларов, это дело прекратили.

А. СОЛОМИН: То есть, по существу, вакцина есть, но она не…

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет-нет, это не вакцина, это какие-то препараты, которые нужно исследовать, действительно ли они защищают. Их нельзя назвать вакциной. Вакцина – это то, что уже точно дает 90% защиты среди населения. Это какие-то кандидаты в вакцины, на разной стадии подготовки.

А. НАРЫШКИН: У нас руководство страны, не знаю, Министерство здравоохранения что сейчас делает? Насколько остро – вы отчасти уже про это говорили – насколько остро стоит вот эта вот проблема? И есть ли вообще осознание, что у нас, там, я не знаю, условно, в Кремле, что, да, вот такая проблема есть, надо с ней что-то делать? В. ПОКРОВСКИЙ: Я думаю, что осознание постепенно появляется, потому что уже стали говорить об увеличении финансирования борьбы со СПИДом в 2014-м году. Причем увеличить это финансирование хотят больше чем в два раза, с 18 миллиардов до 44, по-моему, миллиардов. Но в основном это деньги как раз на закупку препаратов для диагностики ВИЧ-инфекции и для лечения. Как раз очень мало средств у нас заложено в нынешний бюджет и сколько будет заложено в 2014-м году на предупреждение заражения, то есть на обучение людей, как избежать заражении в отсутствие вакцины, да? С вакциной все хорошо: укололи – и делай что хочешь.

А. НАРЫШКИН: А вот эти суммы, которые вы назвали, это достаточно? Или сколько нам не хватает?..

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, это достаточно будет. Вот в нынешнем году у нас хватит на лечение 100 000 человек из тех 600 000, которые у нас сейчас живы примерно. Желательно было бы больше. Но вот когда будет больше денег, это уйдет на лечение, скажем, 200-250 тысяч человек.

А. НАРЫШКИН: А какой у нас… я не знаю, есть ли какая-то госпрограмма поддержки человека, который заражен ВИЧ? Вот просто у человека появилась… он узнал, что у него ВИЧ-инфекция. Дальше что он делает?

В. ПОКРОВСКИЙ: Как раз когда ты узнал, что у тебя ВИЧ-инфекция, с моей точки зрения, это уже поздно. Но здесь тебе оказывают… ты бесплатно получаешь лечение, можешь получить бесплатное лечение от ВИЧ-инфекции в специальных центрах по профилактике и борьбе со СПИДом.

А. НАРЫШКИН: Бесплатно.

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, это абсолютно бесплатно.

А. НАРЫШКИН: Но это не значит, что нужно постоять сначала в очереди, оббежать двадцать окошек разыных?..

В. ПОКРОВСКИЙ: В очереди придется стоять, потому что число зараженных растет гораздо быстрее, чем растет инфраструктура, улучшается. Поэтому там… пойдете в московский центр, на Соколиной Горе – там всегда очереди. Придется постоять. За бесплатным всегда стоять приходится, как известно.

А. СОЛОМИН: Еще о тех лекарствах уже, да? Вот если человек знает, что у него ВИЧ, есть ли какие-то, ну, не знаю, препараты, которые, ну, в каком-то таком состоянии, что вот-вот, скоро появятся уже?

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет, сейчас таких препаратов, которые бы вот полностью, мы могли сказать, что они излечат от ВИЧ-инфекции, их на очереди нет. Много очень препаратов для лечения, но они все лишь замедляют течение ВИЧ, если они в одиночку применяются. Сейчас, как правило, применяются три или даже четыре препарата одновременно.

А. СОЛОМИН: Но они просто блокируют его, да? В. ПОКРОВСКИЙ: Они, да, они блокируют разные ферменты вируса, каждый на свою точку действует. И вот если отменить… Надо постоянно их принимать. Если отменить эти препараты, вирус опять выползает из клеток. Вот он где-то в геноме определенных клеток прячется. И он опять начинает размножаться и опять вот этот процесс поражения, медленного угнетения иммунитета, он опять запускается. И вот самая главная проблема, над которой сейчас работают исследователи – это как вот уничтожить вирус в геноме человека. И это наиболее сложный момент, потому что мы пока еще не научились, как вот эти вот... изменять структуру генома. Но теория уже есть, в теории уже есть такие подходы, и уже некоторые препараты из этой группы проходят клиническое испытание. Мы тоже такой препарат разрабатываем, но, к сожалению, еще до клинических испытаний не дошли, пока еще эксперименты на животных у нас впереди, следующим этапом.

А. СОЛОМИН: Но, тем не менее, какая-то разработка есть…

В. ПОКРОВСКИЙ: Да. Но здесь очень рискованные некоторые моменты. Мы сейчас можем переносить какие-то куски генов невосприимчивости с помощью других вирусов. Ну, и поэтому очень важно вот здесь проверить, насколько безопасны будут эти препараты, в том плане, что они не будут оказывать больше негативных влияний, чем положительного эффекта. Поэтому, конечно, очень много уходит именно на оценку безопасности этих препаратов.

А. СОЛОМИН: Вот вы упомянули о генной терапии.

В. ПОКРОВСКИЙ: Да-да-да.

А. СОЛОМИН: Что это за метод лечения?

В. ПОКРОВСКИЙ: Это метод как раз, как нам заменить, грубо говоря, вот этот вирус в гене, или разрушить его, или заменить наши все клетки или клетки больного человека клетками, не восприимчивыми к ВИЧ. Такой эксперимент один был проведен в Германии два года назад. Человека, больного ВИЧ-инфекцией и лейкозом… по поводу лейкоза облучили его так, что у него погиб весь костный мозг, и пересадили ему специально подобранный костный мозг от специально подобранного донора, не восприимчивого к ВИЧ, имеющего ген невосприимчивости к ВИЧ. Как раз вот северянина, видимо, из Северной Германии или из России был донор. И у этого человека вот уже третий год не обнаруживают никаких признаков ВИЧ-инфекции. Я его видел, он довольно бодр, правда выглядит не блестяще, там, худой…

А. СОЛОМИН: Это же вообще, в принципе, очень тяжелая процедура.

В. ПОКРОВСКИЙ: Но его по-прежнему сейчас, его изучают, чтобы окончательно убедиться, что ВИЧ у него нет. Но официально это, считается, первый человек, излечившийся от ВИЧ-инфекции, у него даже на визитной карточке это написано.

А. НАРЫШКИН: Я так понимаю, о массовом, скажем так, применении вот этого вот метода...

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет-нет, здесь очень сложный подбор донора по другим показателям гистосовместимости, то есть генетической совместимости, чтобы… иначе отторжение этих клеток произойдет по другим параметрам, не связанным с ВИЧ. Поэтому это может быть десятки, максимум сотни таких можно сделать, это операция, пересадка костного мозга. Но не больше. А вот нам надо научиться, как это искусственно, вот эту невосприимчивость, переносить. Один из подходов генной терапии.

А. НАРЫШКИН: Вот вы говорили, что… ну, я даже не знаю, вот как-то мне завидно, что американцы, европейские страны, у которых проблема СПИДа стоит не так остро, они в плане науки, там, в плане разработки каких-то вакцин, методов лечение продвинулись дальше, чем Россия, у которой проблема эта стоит гораздо острее. Почему?

В. ПОКРОВСКИЙ: Они гораздо более хорошо… и европейские страны, и США очень много средств потратили на обучение населения, на предупреждение числа новых случаев. Поэтому там, скажем, во Франции, Англии, Германии это 4-6 тысяч случаев заражения в год. По сравнению с нашими 60, это большая разница. Но и они, конечно, очень много средств дают и на научные исследования, разработки научные и вакцины, и лекарственные препараты. Ну, пока наше государство не может себе этого позволить, или не хочет – это вопрос…

А. СОЛОМИН: Артур Питер (это ник его из Твиттера) нам пишет: «Что слышно про препарат Арменикум?» Была такая, действительно, громкая история.

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, про него ничего не слышно, он так и… клинические испытания, в общем, не показали его эффективности.

А. СОЛОМИН: Плацебо?

В. ПОКРОВСКИЙ: Больше всего это похоже на плацебо-эффект, но в Армении он все еще применяется.

А. СОЛОМИН: Но нельзя сказать, что успешно, или можно?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, как бы не было проведено доказательных исследований, доказательных медицинских исследований. Те, что предпринимались… насколько я знаю, и в России пытались это сделать. Но результаты их не раскрывались, поэтому можно предположить, что они неудачны.

А. НАРЫШКИН: Что можно сказать тем людям, которые вот, например, заражены и видят какую-нибудь, там, рекламу, или услышали от своих близких, что, мол, там, какой-то, ну, условно батюшка вылечит от СПИДа?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, при ВИЧ-инфекции психологическая поддержка, она очень большой эффект имеет, хороший, поэтому батюшка может поддержать некоторым образом. И даже как раз плацебо-эффект мы можем получить и от, значит, и от шаманов каких-нибудь, потому что…

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, действительно такое самовнушение…

В. ПОКРОВСКИЙ: Да.

А. НАРЫШКИН: … оно позволит продлить жизнь человеку.

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет, мы когда просто в группах, когда мы проводим сравнение, у нас обязательно группы плацебо бывают: дают пустышку и говорят, что это хороший препарат. И на пустышку очень хороший эффект бывает, но только в течение полугода, дальше его уже не бывает.

А. СОЛОМИН: Интересно. Скажите, в таком случае, ну… сколько у нас? По финансированию вот этих программ, многие как раз говорят, о том, что определяются коммерческой выгодой скорее эти исследования. Это правда?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, исследования у нас поскольку очень мало финансируются, тут никакой выгоды нет. Но фармацевтические компании, конечно, зарабатывают на этих препаратах. Но последнее время на них очень сильное давление оказывает мировое сообщество, и они сейчас продают эти препараты в Африке по заниженным ценам, намного ниже, чем они затрачивают на производство. Но и вот то, что мы вступили в международный рынок сейчас, в ВТО – это, может быть, даже негативно скажется, потому что мы должны будем играть по правилам ВТО и платить как раз те деньги, которые с нас будут запрашивать по американским и европейским стандартам.

А. НАРЫШКИН: Подождите, а раньше как было?

В. ПОКРОВСКИЙ: То же самое было и раньше. Говорят: «Вы нам продаете нефть за большие деньги, а мы вам продаем за большие деньги лекарства». Ну, логика такая. Во всяком случае, должны быть программы по снижению стоимости, они осуществляются вот для развивающихся стран, это решено как бы мировым сообществом, продавать по заниженным ценам. А мы должны, ну, во-первых, как-то переносить производство к себе, свои производить более дешевые. Может быть, использовать генерики. То есть, это такие копии препаратов более дешевые, которые производятся в Индии большей частью. Или у нас тоже делать более дешевые копии. Ну, во всяком случае, должна быть четкая программа по снижению стоимости этих препаратов.

А. СОЛОМИН: Среди вопросов на сайте я видел еще такой вот интересный, на мой взгляд, вопрос. Вирус может мутировать, любой вирус может мутировать. Может ли… вообще что происходит с ВИЧ вот на протяжении исследуемого периода и что может с ним произойти? И вот в частности один из наших слушателей спрашивал, может ли ВИЧ перейти в такую форму, что он будет передаваться иным путем, воздушно-капельным, например? В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, вот видел я одну работу, так сказать. Она аналитическая, проводили расчеты, но довольно сложным методом. И пришли к выводу, что с начала эпидемии ВИЧ стал более вирулентным, то есть он быстрее вызывает сейчас развитие СПИДа, чем он вызывал, там, 30 лет назад. Но есть и другие работы, которые говорят, что нет, ничего подобного, какой был, так он и не изменился. Поэтому мы сейчас не видим никаких оснований предполагать, что он будет быстрее вызывать СПИД, то есть будет более хуже, так сказать, для человека. Может быть, даже, с биологической точки зрения, ему выгоднее меньше убивать своих жертв, тогда он дольше в них будет жить, понимаете? Здесь вопрос очень сложный.

А. НАРЫШКИН: Вадим Покровский, напомню, руководитель федерального центра «СПИД», у нас в эфире. Программа «Сценарий XXI», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Смски ваши - +7-985-970-45-45. У нас в обществе, именно в российском, есть ли какие-то предрассудки вот в плане больных СПИДом?

В. ПОКРОВСКИЙ: Конечно, да, это…

А. НАРЫШКИН: Не знаю, условно, там, не будем пожимать им руки, вдруг там что…

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, конечно. Если у нас депутат Госдумы Хинштейн сказал, по-моему, на «Русской службе новостей» я слышал, что СПИД – омерзительное заболевание. Ну, это показывает отношение общества к людям, инфицированным ВИЧ. Ну, на самом деле эта болезнь ничем не отличается от любой другой, но вот какое-то предубеждение, дискриминация, значит, в обществе существует. Преодолимо, но в этом отношении тоже надо работать и объяснять, что эти люди, там, не опасны в быту, что… тем более если они принимают лекарства. Даже в этом случае, многие считают, что и контакты сексуальные с ними будут менее опасны. Но это такая существует сейчас программа, лечение как профилактика.

А. СОЛОМИН: А вот что вы думаете насчет, ну, не преподавания, объяснения школьникам всего этого? Разные мнения есть. И к какому возрасту…

В. ПОКРОВСКИЙ: Как говорится, критерии истины… Там, одни приписывают это Конфуцию, другие… критерием истины является практика. Практика показывает, что вот эти вот программы, которые были в Северной Европе по раннему обучению сексуальному, по программам снижения вреда среди наркоманов, они оказались эффективны, и мы видим сейчас, что в Северной Европе, включая Германию (ну как ее, назвать тоже можно Северной Европой) – там практически сейчас с ВИЧ ситуация, ну, практически стабильна, никакой такой угрозы она не представляет. А вот в нашей стране, где последнее время увлеклись морализаторством, мы видим сейчас рост эпидемии.

А. СОЛОМИН: Морализаторством в том смысле, что в школе…

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну да, что детей не надо обучать сексу или, там, пользованию презервативами, там, спорят, на каком… что это, наоборот, их заставит больше…

А. СОЛОМИН: А вам кажется, какой возраст оптимальный для того, чтобы провести эту беседу?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, здесь можно спорить, какой возраст. Надо изучать опыт зарубежный, смотреть там, где это эффективно, и, соответственно, и возраст подходящий, где ребенок наиболее восприимчив и правильно понимает уже происходящее.

А. НАРЫШКИН: Что России, властям, в глобальном плане надо сейчас делать, чтобы мы через какой-то там промежуток времени вышли на стабильный результат, чтобы у нас была, не знаю, отрицательная динамика?

В. ПОКРОВСКИЙ: На самом деле у нас нет национальной концепции борьбы с ВИЧ-инфекцией, мы не знаем, что делать: увеличивать ли мораль в нашем обществе или пропагандировать, там, презервативы и программы снижения вреда у наркоманов внедрять. Нет, мы не знаем, у нас не определено, чем мы занимаемся. Во-первых, нужна четкая национальная концепция. Во-вторых…

А. НАРЫШКИН: Простите, перебью. Но почему? Столько лет… ладно, там, в Советском Союзе, но уже вот новая Россия, казалось бы, ну, люди отчасти мыслят по-другому – почему нет до сих пор понимания?

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет осознания опасности. Я думаю, что наши руководители говорят: «Смотрите, мы сколько денег уже на проблему СПИДа выделяем, значит, она закрыта деньгами». Деньги можно по-разному потратить, как вы понимаете. А вот осознания опасности нет пока еще. На мой взгляд, это…

А. НАРЫШКИН: Как нету, если есть же цифры? Вот вы нам цифры говорили.

В. ПОКРОВСКИЙ: Правильно. Они говорят: «А вот мы через два года, в 14-м году, увеличим в два с половиной раза финансирование». Все, и проблема вроде бы решена, понимаете? А на самом деле, как писал известный публицист Фукуяма, не все решают деньги в борьбе с ВИЧ-инфекцией. Важно именно как организовано использование этих денег, чтобы оно правильно было организовано.

А. НАРЫШКИН: Ну, вот скажите, как эта концепция, по положениям основным, по тезисам, что там должно быть?

В. ПОКРОВСКИЙ: По тезисам. Это увеличение финансирования на профилактику…

А. НАРЫШКИН: Вы сказали, недостаточно просто денег.

В. ПОКРОВСКИЙ: Да, у нас сейчас 500 миллионов на профилактику выделяют. Это примерно в 30 раз меньше, чем в Соединенных Штатах на душу населения. Как доллар к рублю, примерно соотношение такое. Второе: это должна быть четкая программа. Кроме того, мобилизация общества. Мы с вами о СПИДе три года не вспоминали на «Эхо Москвы». То есть, должны и все наши и средства массовой информации, и художники, там, скажем, наши деятели искусства каким-то образом участвовать в этом процессе.

А. НАРЫШКИН: Это, опять же, из-за непонимания опасности.

В. ПОКРОВСКИЙ: Опять же, из-за непонимания опасности. Ну, и, конечно, чисто авторитарные меры. Для нашей страны очень эффективно: руководство сказало, давайте, ребята, бороться с ВИЧ-инфекцией – тогда начнут бороться. Не скажет начальство – все будут ждать.

А. СОЛОМИН: Ну, то есть, авторитарные меры: обязательные процедуры проверки, да?..

В. ПОКРОВСКИЙ: Нет-нет-нет, я имею в виду, именно вот…

А. НАРЫШКИН: Ну, чтобы была установка властей, что вот, все, мы…

В. ПОКРОВСКИЙ: Совершенно верно.

А. СОЛОМИН: А, в этом смысле.

В. ПОКРОВСКИЙ: Да. А проверка… ну, к сожалению, тестирование, оно уже выявляет тех, кто заражен. Значит, это дальше расходы на лечение будут…

А. СОЛОМИН: Ну, а сейчас, например, у нас есть кампания целая по принудительным тестам… у кого принудительным, у кого – пока нет. На наркоманию в школе.

В. ПОКРОВСКИЙ: Мы можем, конечно, и принудительно все население обследовать, но это не значит, что они больше-то не будут заражаться, если не будут знать, как предохраниться. Поэтому это еще... основной акцент сделан на предупреждение заражения. То есть, четкие программы и для школьников, и студентов. И как вот для взрослых 30-летних, как их учить-то? А. СОЛОМИН: Ну да.

В. ПОКРОВСКИЙ: Значит, на рабочих местах – больше нигде не будем? Ну, и так далее.

А. СОЛОМИН: Еще один важный вопрос, слушатель тоже интересуется – о тестах на СПИД. Вообще как выявляется, сколько… там же, по-моему, полгода период вот, да, который болезнь…

В. ПОКРОВСКИЙ: Разные есть, некоторые выявляют где-то уже с третьей недели от момента заражения. Некоторые, там, только через три месяца после заражения. Но, естественно, и цена у них разная. Поэтому, если побольше денег заложить и закупать более дорогие, но более эффективные тесты, наверное, будут раньше выявлять.

А. НАРЫШКИН: У нас осталось меньше минуты, последний вопрос задам. Ваш прогноз: через сколько лет нам удастся сбить вот этот негативный тренд, что у нас люди погибают от СПИДа все больше и больше?

В. ПОКРОВСКИЙ: В принципе, если мы займемся этим делом, то лет через 10 можем сбить этот тренд. Но надо начинать прямо сейчас, потому что результаты, они правятся только через 3-4 года. Поэтому времени на раскачивание практически уже не осталось, потому что 1% инфицированный населения (а, видимо, так и есть) – это уже считается генерализованная эпидемия.

А. СОЛОМИН: Первый шаг за государством или за людьми?

В. ПОКРОВСКИЙ: Ну, люди у нас в основном все-таки влияют на государство, так или иначе. Поэтому надо со всех сторон подстегивать нашу администрацию, чтобы она начала эффективно расходовать наши же деньги, которые мы платим в виде налогов.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Вадим Покровский был сегодня гостем нашей студии – это руководитель федерального центра «СПИД». Передачу вели Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. До встречи.

А. СОЛОМИН: Всего доброго.

В. ПОКРОВСКИЙ: Всего хорошего.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025