Мир на пороге голода - Евгения Серова - Сценарий XXI - 2012-12-30
А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. 22 часа и 11 минут в Москве, радиостанцию «Эхо Москвы» вы слушаете, включили уже, надеюсь, ваши приемники. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин представляют вам уже третий по счету выпуск передачи «Сценарий XXI».
А. СОЛОМИН: Добрый день. Почти 1 миллиард человек находится сейчас в состоянии голода – таковы страшные цифры ООН. Собственно, поэтому мы эту тему сегодня взяли, ее будем обсуждать. Голод, мир на пороге продовольственного кризиса, на пороге массового голода. +7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений, присылайте свои вопросы и комментарии. У нас сегодня в гостях Евгения Серова, директор одного из отделов организации ФАО (это продовольственная организация ООН), которая сегодня ответит на многие из наших вопросов по этому поводу. Мы сегодня пробуем такой формат, который специально проработали для этой передачи, назвали его «Двойной удар». Сегодня мы разговариваем с…
А. НАРЫШКИН: … экспертом. В следующей передаче мы уже будем говорить с вами и с другими экспертами, детально, опять же, обсуждать эту проблему. Евгения Викторовна, добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Добрый день.
Е. СЕРОВА: Добрый вечер всем.
А. СОЛОМИН: Ну, прежде всего… вот я сразу же напугал наших слушателей этой цифрой, 1 миллиард голодающих. Но для того чтобы правильно понять, а что это такое: вот как в ООН кодифицируют это? Как, грубо говоря, кого мы называем голодающими? Сколько… этот человек вообще не ест или что?
Е. СЕРОВА: Закономерный вопрос. В продовольственной сельскохозяйственной организации ООН, так называемой ФАО, есть специальная методика расчета, что такое недоедание, для каждой возрастной группы, для мужчин и для женщин, для детей. И по каждой стране этот показатель рассчитывается, средневзвешенный показатель вот потом усредняется, и этот показатель рассматривается как показатель недоедания. Он расценивается, прежде всего, не по качеству питания даже, а по количеству калорий. То есть, недоедание…
А. СОЛОМИН: То есть, у кого-то вот определенное количество калорий, если мы ниже этой…
Е. СЕРОВА: Да, это по категории. Нельзя сказать, что для страны нужно 2 000 килокалорий, для того чтобы считаться…
А. НАРЫШКИН: … сытым.
Е. СЕРОВА: Да, в продовольственной безопасности. Для каждой категории. То есть, для работающего мужчины – это один набор, для работающего мужчины в северных условиях, для работающего мужчины в южных условиях разный набор калорий нужен.
А. СОЛОМИН: Когда мы говорим об этой цифры, ну, вот 870, если быть точным, миллионов – это, ну, грубо говоря, если это мужчина, сколько в день он… представить, ну, на буханке хлеба.
Е. СЕРОВА: Вы знаете, очень это, еще раз говорю, очень сложно это представить, потому что это зависит… Понимаете, мужчине, работающему за Полярным кругом в шахте, нужно больше калорий, чем мужчине, работающему на банановой плантации на юге.
А. НАРЫШКИН: Ну, кстати, вот про Заполярный круг вы сказали: есть ли там голодающие? И вообще какие регионы?
А. СОЛОМИН: Мы-то знаем про Африку, про Азию…
А. НАРЫШКИН: Потому что в нашем таком традиционном представлении это… ну, мне, в первую очередь, кажется, это Африка. То есть, мы знаем различные репортажи по европейским, например, телеканалам, когда показывают голодных, ну, тощих детей, которые подчас просто даже не могут передвигаться. Какие регионы, какие это страны сейчас?
Е. СЕРОВА: Значит, во-первых, вы должны различать два типа голода. То есть, голод хронический, который из поколения в поколение, и как бы человек из этого голода вырваться не может. Он до пяти лет недоедал, он уже с отставанием в развитии идет, он уже не получил умственного развития, потому что голодный ребенок не может развиваться нормально. Соответственно, не может работать дальше, не может зарабатывать себе на нормальную жизнь. И он уже голодает по жизни, и, соответственно, у него такое же наследство будет. Это хронический голод. Сейчас я скажу, где и как это. Есть голод, связанный с катаклизмами. То есть, это наводнение, землетрясение, ураган, это война, политический конфликт, то, что мы сейчас наблюдаем. Это голод другого порядка, там нужны совершенны… и для двух голодов нужны разные меры.
А. СОЛОМИН: Причем вот второй, он может возникнуть вообще в любой точке Земли.
Е. СЕРОВА: Голод может возникнуть в любой точке Земли, и…
А. СОЛОМИН: Но хронический мы, так или иначе, можем предположить…
Е. СЕРОВА: А вот по хроническому я бы сказала так, что если в процентном отношении, безусловно, вы, Алексей, правы, это Африка, это Африка так называемая под-сахарная, то есть это все страны, за исключением Северной Африки.
А. СОЛОМИН: Центральная и Южная.
Е. СЕРОВА: Центральная, Южная, Восточная и Западная Африка. То есть, это – вот я даже могу назвать цифру – в Африке это 234 миллиона голодающих. И это в процентном отношении очень большая доля голодающих от населения. Но по абсолютным цифрам – многих удивляет этот факт – по абсолютному количеству голодающих и недоедающих лидирует все-таки Юго-восточная Азия, и это, прежде всего, Индия. Вот Индия и Бангладеш – это 300 миллионов, это 300 миллионов голодающих.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, а в чем у этих регионов, Африка – Азия, в чем проблема? Вы отчасти вот перед эфиром нам сказали, для нас с Алексеем открыли Америку. Я насколько понимаю, дело даже не в том, что не могут... нету продовольствия как такового…
А. СОЛОМИН: Давайте так, давайте мы в целом подойдем к причинам пока сложившейся ситуации и дальше будем заниматься прогнозами. Что является причиной голода?
Е. СЕРОВА: Ну, наверное, большинство слушателей в институте или в школе, где-то уже слышал про проблемы Мальтуса, который когда-то предсказал голод миру, потому что земельные ресурсы уменьшаются, и, соответственно, будет исчерпание их, и…
А. СОЛОМИН: То есть, мало продуктов…
Е. СЕРОВА: Просто мало, да, ну, все меньше. То есть, численность населения растет быстрее, чем прирастает продуктивность Земли, условно. Вот как бы все развитие человечества показало, что этого не случится. И мы уже сейчас можем сказать, что современная наука, вообще говоря, позволяет производить продовольствия достаточно для прокорма даже увеличившегося населения в 2050-м году. Достаточно вспомнить, что и Соединенные Штаты Америки, и Европейский Союз, крупнейшие производители продовольствия в мире, ограничивают производство сельскохозяйственной продукции, чтобы поддержать цены для своих фермеров.
А. СОЛОМИН: Поддержать цены на высоком уровне?
Е. СЕРОВА: На высоком уровне для своих фермеров. То есть, в принципе, если рынок потребует, производство продовольствия может быть резко увеличено.
А. НАРЫШКИН: Подождите, перебью вас. То есть, США и Европа косвенно виноваты в том, что в Индии и Африке голодают?
Е. СЕРОВА: Вот я хочу как раз перейти к этому, сказать, что проблема не связана с тем, что мы недопроизводим продовольствие, проблема связана…
А. СОЛОМИН: То есть, не мальтузианский принцип.
Е. СЕРОВА: Да, проблема в том, что у нас население, хронически голодающее – это бедные, это люди, у которых нет дохода купить, у которых нет дохода, чтобы самим произвести. Потому что даже для того, чтобы производить… потому что основная часть бедных все-таки в мире по-прежнему живет в сельской местности, и они бы, казалось, могли бы себя прокормить хотя бы.
А. НАРЫШКИН: То есть, даже вот, грубо говоря, грядочку не каждый себе…
Е. СЕРОВА: Да, да, но для этого нужны доходы. И, понимаете, производить просто больше бессмысленно. Вот это вот в 2006-м – 8-м году на кризисе продовольственных цен, когда был всплеск продовольственных цен, Россия, Украина, Казахстан резко увеличили производство зерна. И производители.. то есть, все мировое сообщество призывало их: увеличьте, вы можете, у вас есть потенциал, миру нужно продовольствие. Три страны, производители трех стран отозвались на этот вызов мира – и не смогли продать.
А. НАРЫШКИН: И кому в итоге от этого плохо, хорошо? Какие последствия?
Е. СЕРОВА: Плохо было, значит… те, кто голодал, не получили ничего, пострадали фермеры, которые оказались…
А. НАРЫШКИН: … ну, в дураках.
Е. СЕРОВА: Да. То есть, они не смогли возместить свои затраты просто. Ну, не все поголовно, естественно, фермеры, естественно, там, маргинальные фермеры пострадали больше, чем более продуктивные. Но, тем не менее, я этими примерами хотела показать только одно: вот бояться того, что сбываются прогнозы Мальтуса, совершенно несправедливо. Сегодня есть технологии, позволяющие… есть потенциал для роста, для роста производства. Основная проблема – это, как я уже сказала, бедность, хроническая, тяжелая, связанная с общим развитием стран или связанная с регионом. И второе – это стихийные бедствия и конфликты, которые приводят вот к периодическим всплескам голода.
А. СОЛОМИН: У нас… нам вот пишет слушатель, поправляет нас, видимо, ведущих, просит не упрощать. И вот, действительно, как вы говорите, очень разное понимание, да, вот на севере, на юге. Он говорит, что…
А. НАРЫШКИН: про потребности в еде.
А. СОЛОМИН: Потребности в еде, да. Военные во Вьетнаме поражались тому (наши военные во Вьетнаме), что местные солдаты, им было достаточно чашки риса и приправ, а нашим нужно было мясо, и без мяса мы уже не могли себя чувствовать…
Е. СЕРОВА: Это все принимается во внимание. Вот та цифра, которую мы озвучили…
А. СОЛОМИН: Это Павел пишет, извините, да, просто.
Е. СЕРОВА: Павел совершенно справедливо это замечает. И вот в той цифре, которую озвучивает ООН, 870 миллионов голодающих во всем мире сегодня, она… в этой цифре учтены разные потребности разных категорий населения мира в калорийном содержании еды.
А. НАРЫШКИН: Вообще какая тенденция? Все-таки вот мировое сообщество, страны… есть ли уже результат, можно ли сейчас сказать, что, да, вот мы постепенно боремся с голодом, число голодающих меньше с каждым годом становится? Какая тут динамика?
Е. СЕРОВА: Значит, динамика до 2006-го – 8-го годов была резко понижательная…
А. НАРЫШКИН: Это при том, что численность как раз увеличилась?
Е. СЕРОВА: Да, резко падало и число голодающих, и процентное соотношение голодающих резко падало до 2006-го – 8-го года. После вот кризиса продовольственных цен, который случился в 6-м – 8-м году, эта тенденция не пошла обратно, но тренд замедлился, мы вышли на некое плато, и возникла угроза того, что вот цели поставленные, цели развития тысячелетия, поставленные мировым сообществом в 2000-м году, которые звучат (уполовинить число голодающих к 2015-му году и уполовинить процентное соотношение голодающих), есть некая опасность, что мы можем не достичь это цели.
А. НАРЫШКИН: Ну, два года осталось. А нам… сколько примерно это?
Е. СЕРОВА: Вот сейчас в развивающихся… это цели были поставлены для развивающихся стран, не для всего мира. В развивающихся странах сегодня 850 миллионов голодающих, и это составляет 15%, по-моему, ну да, 14,9% от всего населения развивающихся стран. То есть, нам цель стоит 500 миллионов, если мы говорим об уполовинивании, то это стоит 500 миллионов, и в процентном соотношении должно быть 11,7%.
А. НАРЫШКИН: Ну так, есть ли вот сейчас механизмы, чтобы за два года действительно на 200 миллионов, на 300, если я правильно понял, сократить число голодающих?
Е. СЕРОВА: Вы знаете, некоторые изменения произошли, вот с 10-го – 9-го года мировое сообщество этой проблемой очень сильно озабочено. Вы знаете, и Восьмерка посвятила этой проблеме форум, и Двадцатка, и ОПЕК. Вот Россия как бы председательство сдала в ОПЕК, принимает председательство в Двадцатке, настаивает на включении этой проблемы в повестку дня. То есть, эти проблемы стоят перед мировым сообществом, перед наиболее богатыми странами. Увеличились, резко увеличились публичные вложения в сельское хозяйство. То есть, это не только увеличение производства, но это наука. Цены прыгнули и вряд ли когда уже упадут существенно…
А. СОЛОМИН: Вот это очень важно. А как вообще определяется цена, что на нее влияет, грубо говоря? Почему цены вот сейчас держатся на таком высоком уровне? Пиковые, насколько я понимаю, да, сейчас цены?
Е. СЕРОВА: Ну, сейчас цены как бы… то есть, цены будут колебаться еще, понимаете? То есть, мое понимание ситуации какое? Что цены на продовольствие падали в реальном исчислении весь XX век, то есть за исключением нескольких периодов военных конфликтов и нефтяного кризиса 70-х годов, цены в реальном исчислении на основные продовольственные группы падали в реальном исчислении. И что такое падающие цены?.. И мы привыкли, что продовольствие дешево. Одно из следствий этого – это то, что вот мы с вами успели перед эфиром обсудить, что, за исключением под-сахарной Африки, во всех остальных регионах мира доля населения с ожирением больше, чем доля населения голодающего. Это не говорит о том, что население живет хорошо, это говорит… то есть, ожирение – это может быть частью проблемы бедности, потому что люди едят не ту пищу, да, низкокачественное продовольствие, не могут себе позволить более высококачественную продукцию. И поэтому происходит вот проблема…
А. СОЛОМИН: Вот это интересно. Голод, с одной стороны, приводит к взаимо… к противоположным совершенно вещам.
Е. СЕРОВА: То есть, бедность приводит…
А. СОЛОМИН: Бедность, бедность.
Е. СЕРОВА: Бедность приводит, да, к противоположным полюсам, значит, вот поэтому… Но это ожирение потому, что продовольствие дешево, понимаете? И мы к этому привыкли, у нас очень большие потери продовольствия – ООН ставит эту проблему сегодня – особенно на уровне потребления. То есть, мы, не доев, легко выбрасываем это. То есть, это все часть вот этой проблемы. С другой стороны, что такое дешевое продовольствие? Это значит, низкие доходы, низкая доходность, низкая рентабельность сектора, никто туда не инвестирует. Значит, раз туда никто не инвестирует, не вкладывают в науку. Не вкладывают в науку – значит… А цикл научных исследований – это примерно 20 лет. То есть, если 20 лет не вкладывали в науку, то сегодня у нас нет готовых разработок…
А. СОЛОМИН: Ну, понятно, о будущем…
Е. СЕРОВА: Да. Поэтому прыжок цен произошел по многим факторам. Если у нас будет минутка это отдельно обсудить, мы, может быть, обсудим, но сейчас мне хотелось бы, не прерывая логики, сказать, что по многим факторам цены прыгнули, и вряд ли они уже теперь опустятся, потому что нужно… Сельское хозяйство становится капиталоемким, потому что климатические изменения идут, потому что все больше и больше затрат на переработку продовольствия. Мы уже не едим просто чашку риса, как солдаты во Вьетнаме 40-50 лет назад, нам нужно уже, там, рисовую кашу быстрого приготовления и так далее и так далее. То есть, это все требует затрат.
А. СОЛОМИН: То есть, растет в цене не сам по себе рис, не сама по себе пшеница, которую вырастили…
Е. СЕРОВА: И рис, и пшеница растет, потому что идут климатические изменения, которые требуют других сортов, требуют ирригации, требуют защиты, требуют страхования. Понимаете? Это все приводит и к тому, что и рис дорожает, и рисовая каша дорожает, условно говоря.
А. СОЛОМИН: А потом обработка.
Е. СЕРОВА: Да. То есть, все это, все это приводит к повышению. Плюс у нас с вами… мы перешли не так давно рубеж, у нас в городе теперь живет больше людей, чем в деревне.
А. СОЛОМИН: Да.
Е. СЕРОВА: А что такое городское? То есть, это значит, что логистика еще больше дорожает, а, потом, городское население предъявляет особые требования. То есть, он не покупает рис у соседа, со своей меркой пришел, а нужна упаковка, ему нужен стандарт, то есть контроль качества, потому что…
А. НАРЫШКИН: Чтобы там зернышко к зернышку…
Е. СЕРОВА: И даже просто контроль качества, потому что, одно дело – я покупаю на деревенском рынке этот рис у соседа, которому я доверяю, а другое дело – это…
А. НАРЫШКИН: У бабушки у метро.
Е. СЕРОВА: Или даже в супермаркете, мне там нужно, чтобы кто-то стоял и контролировал качество. То есть, продовольствие все более и более становится дорогим, и никто его не будет продавать ниже себестоимости. Поэтому… Плюс, ну, куча еще других привходящих факторов, о которых мы можем поговорить. Раз цены прыгнули, это привело, к тому же, еще к колебаниям к сильным, то есть к колебаниям цены это привело, потому что надо всем участникам рынка приспособиться к этому новому. Сейчас мы как раз наблюдаем эту волатильность. А волатильность страшна чем? Когда у вас просто высокие цены – это, ну, приспособились как-то, да? Ну, стали меньше покупать себе джинсов, стали покупать… тратить больше на еду. А когда сегодня так, завтра так – вы не можете к этому приспособиться, то есть это тоже порождает дополнительные проблемы на… то есть, волатильность еще на это наложилась. Вот на этой волне есть отрицательные последствия. У нас выросло резко в 2006-м – 8-м году число голодающих в мире – это первое. Второе, что произошло самое страшное, вот из наиболее неприятного на этом – у нас все страны ринулись на самообеспечение, потому что… потому что продовольствие стало появляться на рынках не регулярно.
А. СОЛОМИН: Понятно.
Е. СЕРОВА: Стали закрывать экспорт экспортирующие страны, импортирующие страны стали говорить: «Ах так? Мы будем производить сами».
А. СОЛОМИН: Вот производство самостоятельное продовольствия, оно изменяет динамику в проценте голодающих? Вот, например, грубо говоря, если африканские страны начнут больше вкладываться в это, выращивать самостоятельно... если они могут, конечно. Потому что у меня нет понимания, могут они или не могут делать это. То они ликвидируют бедных?
Е. СЕРОВА: Ну, вы знаете, я хочу вспомнить 91-й год, когда Москва голодала, то есть когда в Москве был голод. Господин мэр Попов вышел к населению с предложением распахивать все вокруг дорог подмосковных и даже советовал лично, как хранить картофель на балконе…
А. СОЛОМИН: Я просто слушателям еще отмечу, что в 90-е Евгения Серова работала, собственно, в правительстве в российском.
Е. СЕРОВА: Да, в Минсельхозе я работала в эти годы, да. Но я просто хочу сказать, что как паллиатив, естественно, когда вы голодаете, и картошка на своем огороде спасает вас. Но мы с вами прекрасно понимаем, как стратегическое решение это не может быть решением.
А. НАРЫШКИН: То есть, какое-то время ты можешь перекантоваться, но…
Е. СЕРОВА: Да. То есть, сегодня сыт, но это не будет… это решение не стратегическое, надолго его не хватит, потому что это такое неэффективное расходование общечеловеческих... Ну, зачем выращивать кофе в Подмосковье, да? Технологии сегодняшние позволяют и кофе в Подмосковье выращивать. Пожалуйста, там, создали себе дом с искусственным климатом, посадили, вырастили, собрали и сами обжариваете. Но просто нужно ли общечеловеческие ресурсы на это тратить? Когда дешевле привезти его из Бразилии или из Коста-Рики, и качественнее, и все. Это как бы крайний случай, но… То есть, естественно, это временное паллиативное решение, оно будет преодолено, но потребуется время. То есть, у нас сорвался… я думаю, что уже сегодня можно говорить, что сорвался Дохийский раунд переговоров по ВТО, в первую очередь по аграрным вопросам.
А. СОЛОМИН: То есть…
Е. СЕРОВА: Ну, потому что все ринулись на самообеспечение, никто не хочет раскрывать рынки, никто не хочет дальше либерализовать мировую торговлю.
А. СОЛОМИН: То есть, грубо говоря, трясет международный рынок продовольствия?
Е. СЕРОВА: Естественно, да. Самообеспеченность – это как бы… это тенденция, противоположная к либерализации.
А. СОЛОМИН: А к чему это приводит?
Е. СЕРОВА: К чему это приводит? Это сужает… Ведь, понимаете, что такое волатильность? Волатильность – когда вот вы вышли на рынок с морковкой со своей, вырастили, и думаете: вот какая цена сегодня? А поставлю я, там, тысячу рублей килограмм. Что-то никто не покупает, да? Вот, там… ну, тогда сделаю 2 рубля – может, кто купит. За два рубля улетело влет, да? Ой, наверное, я продешевил. Завтра прийду, поставлю, там, 300 рублей. То есть, когда вы ничего не знаете о рынке, ваше решение приводит вот к изменчивости цен, вот такой вот, прыгающим ценам. А что такое торговля? Торговля – это не просто обмен товарами, это, в первую очередь даже, обмен информацией. Чем больше самообеспеченности, тем меньше информации. Я не знаю, какие запасы у кого, потому что торговли нет, понимаете? И если нет информации, то цены еще более… больше прыгают. А цены еще больше прыгают – страна еще больше хочет сама себя обеспечивать продовольствием, чтобы не зависеть от этого прыгающего рынка. То есть, мы в порочный круг входим.
Если позволите, два слова еще вот. Это я вам сказала о негативе, но есть и позитив. То есть, это, как все в диалектике. Что такое высокие цены? Высокие цены – это значит, инвестиции становятся рентабельными. У нас в сельское хозяйство побежали деньги, и государственные, и деньги развития. Это и частный капитал пошел, это прямые иностранные инвестиции увеличиваются. То есть, вся динамика этих показателей с 8-го года показывает, что деньги пошли в сельское хозяйство, пошли в науку. Сегодня… вот я участвовала 2 недели назад в Вашингтоне в большой конференции с частным сектором. То есть, Волмарт, Старбакс, Байер – крупнейшие международные компании сегодня готовы работать с непосредственным производителем сельскохозяйственной продукции. Потому что они готовы в него инвестировать, они готовы его учить, они готовы его стандартизировать. То есть, это вот… Но, опять же, все это работает на удорожание.
А. НАРЫШКИН: Напомню, Евгения Серова у нас в гостях, директор отдела продовольственной сельскохозяйственной организации при ООН. Телефон для смс - +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon.
А. СОЛОМИН: Я подытожу только вот эту тему. То есть, правильно мы понимаем, что дело… чтобы, как это, решить, проблему голода, недостаточно производить больше еды? Все-таки решающее – это рост цен, и именно вот в этом направлении...
А. НАРЫШКИН: А подождите, вот объясните на пальцах, я все-таки вот не понимаю: что нам всем, России, Европе, США, что нам делать, чтобы в Африке не голодали? Вот что мы должны, не знаю, там, завтра, в течение года, в течение двух лет сделать, чтобы выполнить вот эту вот поставленную цель ООН?
Е. СЕРОВА: Вы знаете, вот что делать… если бы я знала, что делать, я бы, наверное, бы была бы не тем, что я есть на самом деле. У меня сильное подозрение, что мир в некоторой растерянности, мы реально не знаем, что делать. Но я остаюсь оптимистом в каком плане? Я вот сейчас показала, что в любом явлении есть и положительные, и отрицательные стороны. Поток инвестиций, идущий в сектор, приведет к тому, что будут найдены решения частным сектором, индивидуальными правительствами. Это как бы сельскохозяйственное… ну, я представляю сельскохозяйственную организацию, и я вообще аграрный экономист, мне эта тема ближе. С другой стороны, безусловно, и я думаю… меня немножечко смущает, что мы все время говорим о проблеме голода в связи с сельским хозяйством. Я думаю, что проблема голода должна решаться в контексте общего экономического роста, и экономического роста не вообще страны. Пример тому Индия, у которой экономический рост достаточно высокий, страна вышла в среднюю доходную группу стран. Тем не менее, доля голодающих там огромна. То есть, помимо того, что экономический рост присутствует в стране, он должен быть более или менее равномерно распределен по населению. То есть, доступ к плодам этого экономического роста должен быть общий. И это не только сельскохозяйственный. Вот посмотрите, как ведут себя наиболее развитые страны. Они говорят: «Ваши бананы… да, мы вам поможем, мы их закупим, беспошлинно мы их завезем. Вам сахар, да, там, кофе». Куча программ, они сейчас все сворачиваются, но, тем не менее, было много. Но текстиль – нет, извините. Понимаете?
А. НАРЫШКИН: А что текстиль, в чем проблема?
Е. СЕРОВА: Потому что текстиль вступает в конкуренцию с текстильными… Потому что бананов в Европе не производят, ну, почти не производят, а текстиль – это одна из отраслей Европы. А ведь, понимаете, если бы третий мир мог бы продавать сюда, та же Индия могла бы продавать тут низкокачественный текстиль, который они… ну, он низкокачественный, но вы знаете, что он низкокачественный. Вы купили, относили – и выбросили, не стирая.
А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, вот слушатели наши спрашивают конкретно про Россию. Дмитрий Мезенцев: «Сможет ли Россия стать крупным экспортером продовольствия?» Я добавлю: оно нужно ей или нет?
Е. СЕРОВА: Россия – уже крупный экспортер продовольствия, Россия – один из крупнейших игроков на рынке пшеницы и ячменя. То есть, у России есть шансы стать поставщиком еще ряда более мелких продуктов. Я думаю, что, там, это могут быть и лен… То есть, есть нишевые продукты, по которым… То есть, Россия – это крупнейший игрок на мировом рынке, здесь безусловно. И плюс вопрос… вопрос не в том, сколько мы производим, вопрос – за сколько мы производим. То есть, мы сегодня, с точки зрения продуктивности, еще сильно отстанем от… не продуктивности, а эффективности производства, очень сильно отстаем от ведущих стран мира.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, опять же, мы мало инвестируем как раз в наши какие-то предприятия, обработку…
Е. СЕРОВА: Здесь много всяких факторов, связанных и с культурой производства, с запущенностью сектора многолетней. То есть, наши передовые производители, они вполне конкурентоспособные, вот как бы лучшие производители по отрасли, у нас очень есть эффективные производители, мы можем этим гордиться. Но как бы они экспортируют, а дальше это должно… То есть, мы можем конкурировать только ценой, мы должны выйти с более низкой ценой. Более низкая цена – это более низкие затраты.
А. СОЛОМИН: Вот сразу несколько наших слушателей пишут о том, что – видимо, сделав выводы из нашего разговора – что фермерское частное хозяйство не эффективно, и нужно вводить аналог колхозов и убрать посредников. Вот вы согласны с такой точкой зрения?
Е. СЕРОВА: Нет, я ни слова не говорила ни о фермерах, ни о колхозах…
А. СОЛОМИН: Нет, я имею в виду, что, видимо, выводы сделали из того, что нет инвестиций, что это… ну, накручивается цена за счет посредников, обработки…
Е. СЕРОВА: Нет, цена не накручивается за счет посредников. Во-первых, посредник – это всегда уравнитель цены, посредник – это тот, который приносит производителю цену. Ну, вот, понимаете? Сегодня главным уравнителем цен во всем развивающемся мире стал мобильный телефон, понимаете? Сегодня позвонил туда, позвонил сюда – узнал, какая цена, и повез на тот рынок.
А. СОЛОМИН: Ну да.
Е. СЕРОВА: То есть, мобильный телефон занял нишу посредника. А посредники, о которых я говорила, они не накручивают цену, просто у потребителя сегодня… ну,сегодня нужна не просто мука даже, а сегодня нужна мука для блинов, мука для… там, цельнозерновая, нужна мука с кальцием, мука с железом. То есть, продукты, которые вчера были просто гомогенные абсолютно… мука, да? Вот два века назад, там, не было другого продукта. Мука. Сегодня… вот я сейчас работаю в Риме и, соответственно, покупаю продовольствие, за шесть лет я еще не могу научиться, я не могу понять, какую муку мне нужно покупать, потому что я прихожу – столько всяких видов муки, что выбор становится мучителен. Ну, значит, это все востребовано рынком, это же не то что посредник накручивает, это накручивает потребитель, потребителю нужны разные виды. А производитель это не сможет сделать, он не сможет достичь того качества, которое достигают сегодня крупнейшие компании. Поэтому это объективное развитие, с этим надо как-то справляться.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, если говорить о потребителе, а чем вот рядовой гражданин, не президент страны, не правительство, чем вот простой человек может помочь в проблеме с голодом?
Е. СЕРОВА: Когда я в детстве не доедала, не хотела есть, мне папа говорил всегда: «Вот половина Африки голодает, а ты вот продукты выбрасываешь». Значит, каждый отдельный человек помочь, конечно, этой проблеме не может как проблеме. Но если мы осознаем, что мы живем на одной маленькой, достаточно маленькой планете с уже полностью использованным потенциалом ресурсным…. И главный наш ресурс – это энергия, все остальное – производное. Потому что если есть у вас энергия, у вас есть вода, у вас есть возможность производства и так далее. Сегодня и ООН, и ФАО поднимают проблему продовольственных потерь. Мы сделали расчеты по континентам: это ужасает, сколько продовольствия мы теряем.
А. НАРЫШКИН: Что вы имеете в виду, теряем продовольствие?
Е. СЕРОВА: Мы теряем продовольствие на всех этапах его производства. То есть, мы теряем его…
А. СОЛОМИН: В засуху, грубо говоря…
Е. СЕРОВА: Нет, в уборку. У нас, там… у нас комбайн сделан так, что там… ну, половину – это я, конечно, утрирую, но там 10% зерна…
А. СОЛОМИН: Теряется.
Е. СЕРОВА: … просто не попадает в бункер.
А. НАРЫШКИН: Ну, потому что тот же комбайн, наверное, какой-нибудь.. что-нибудь недокрученный, все это куда-то мимо улетает…
Е. СЕРОВА: Может быть, недокручен, может быть, просто технологически сделан так, потому что невыгодно, то есть, вот в сегодняшнем понимании не эффективно сохранять эти 10%, лучше потерять, чем наворачивать комбайн для уборки. Но самые большие потери у нас в потреблении, то есть то, что у нас из холодильника транзитом уходит на помойку.
А. СОЛОМИН: Да, портится, покупают больше, чем нужно.
Е. СЕРОВА: Да. Мы должны осознать, что таким образом… да, то есть, еда дешевая, и я могу себе позволить не есть плесневелый хлеб, там, да? То есть, это главная… ну, мы все как бы из одного теста, и понятно, откуда это происходит. Но если мы осознаем, что мы, таким образом, проедаем энергию, в конечном итоге, наших правнуков и праправнуков…
А. СОЛОМИН: А вот в этом смысле имеют ограниченный ресурс какой-то почвы? Ну, то есть, грубо говоря, через несколько лет мы не сможем иметь такое же количество?..
А. НАРЫШКИН: Аукнется ли нам?..
Е. СЕРОВА: Я еще раз говорю: что такое плодородие почвы? Это способность ее восстановления, да? То есть, растение выносит плодородие, а мы должны его восстанавливать. Это удобрение. Удобрение – это очень энергоемкое производство. То есть, все, что бы мы ни взяли – это все, в конечном итоге, энергия. Энергии на Земле у нас с вами ограниченно, и будет уменьшаться, да?
А. СОЛОМИН: Соответственно, мы не сможем производить больше удобрений, мы не сможем…
Е. СЕРОВА: Мы найдем способы это делать, но, понимаете, как бы… То есть, первая потребность человека, конечно, будет есть и пить, поэтому, естественно, мы на еду, на питье найдем энергию. Но, значит, мы ограничим себя, например, в радиовещании.
А. СОЛОМИН: Ужасы какие вы говорите!
Е. СЕРОВА: То есть, понимаете? Поэтому вот осознание факта о том, что.. мы исходим из психологии «однова живем». Вот это уже сильная помощь не сегодняшней Африке, но человечеству в целом в продовольственной проблеме. То есть, мы сегодня ставим проблему потерь, продовольственных и сельскохозяйственных потерь в послеуборочной стадии как одну из сильнейших проблем продовольственной безопасности мира.
А. СОЛОМИН: Маленький пример. Вот наверняка наших слушателей больше волнует ситуация в России, хотя мы сегодня, конечно, говорим о глобальном, в целом о глобальных тенденциях. В 2010-м году была аномальная жара, и мы потеряли огромное количество урожая. Вот если подобное происходит в России или в конкретной стране, насколько это скажется на нашей жизни? Вот фактически мы имеем… это является проблемой? Мы же можем покупать у кого-то…
А. НАРЫШКИН: Вот Татьяна как раз спрашивает нас по смс: «А капризы погоды сейчас, они могут привести к продовольственному кризису?»
Е. СЕРОВА: Вы знаете, с точки зрения России, вот если смотреть на Россию, мое глубочайшее убеждение – что России голод грозить не может, голод как массовое явление. То есть, у нас может быть голод связан быть, опять же, с доходами, у нас могут быть группы населения, которые…
А. НАРЫШКИН: Не на что покупать.
Е. СЕРОВА: Да. То есть, это не оттого, что у нас засуха, а оттого, что недостаток доходов.
А. СОЛОМИН: А в 90-е почему? То есть, это тоже…
Е. СЕРОВА: А, понимаете, в 90-е это была совершенно другая причина. В 90-е годы просто зерно было, его просто никто не продавал. Просто за те бумажки, которые… во что превратилась валюта национальная, продавать зерно было… то есть, оно просто не поступало. Так же, как и в 98-м году. Продовольствие на складах таможенных лежало, просто, так как финансовые каналы все были блокированы, просто за него не могли заплатить. То есть, у нас могут возникнуть структурные нехватки чего-то, кого-то, но голода, тог, которым… такое хроническое... у нас могут где-то случиться стихийные бедствия, и туда трудно довезти продовольствие, там, у нас может… ну, у нас есть до сих пор северный завоз, то есть регионы, в которые только можно завезти в летнюю навигацию по рекам. Там, по чей-то безалаберности или по какой-то иной причине не завезли, там могут возникнуть такого рода проблемы. В этом смысле в России может стоять проблема продовольственной безопасности, и надо решать эти проблемы на политическом уровне. С точки зрения природных катаклизмов, понимаете, сегодня все технологии… ну, понятно, что бывают экстремальные ситуации, но, в принципе… вот не буду называть область, но в 2010-м году я разговаривала с одним из губернаторов, из хороших губернаторов, я считаю, которого я спрашивала: «А как вот у вас ситуация с засухой?» Который мне сказал следующее. Говорит: «Ну, те, кто применяли высокие технологии, те оказались в выигрыше». Потому что засуха, прыгнули цены, а у них все было. Понимаете? Те, кто живет по психологии «гром не грянул – не крещусь»… В советское время, не знаю, вот нынешнее поколение знает эту веселую шутку про советское сельское хозяйство, у которого было четыре беды: под названием весна, зима, лето, осень.
А. СОЛОМИН: Да, да, да.
Е. СЕРОВА: Вот те, кто живут, списывают все на природные катаклизмы, у них, конечно, это… Поэтому россиянам особо бояться голода как массового явления, я думаю, сегодня не приходится.
А. НАРЫШКИН: А вот если представить – у нас такое часто бывает – что мы запрещаем в страну ввозить, не знаю, например, мясо. Вот у нас история была с США недавно. А если представить, что у нас не будет никакого импорта, мы сможем как-то себя прокормить сами?
Е. СЕРОВА: Понимаете…
А. НАРЫШКИН: Потому что в моем представлении, если нам привозят из Бразилии и из США мясо, это же не от хорошей жизни? Это значит, наверное…
Е. СЕРОВА: Почему? А почему, газ, а почему, если Италия завозит газ из России… это что, от хорошей жизни или не от хорошей? Это мировая торговля, понимаете?
А. СОЛОМИН: Как дешевле, так и поступают.
А. НАРЫШКИН: Я имею в виду, если Россия будет в такой блокаде, никто не будет с нами дружить…
Е. СЕРОВА: Вот я как раз хочу сказать. Да, то есть, это… я называю давно уже, это вот у меня родился термин. Это «вентильная психология», которая родом из Советского Союза, что нам, там, блокаду, вот вентиль перекроют. Я своим студентам всегда приводила один очень хороший пример. Вы знаете, что когда Петр вел русско-шведскую войну, то… мы знаем эти ужасающие факты, когда снимали колокола и переплавляли на пушки. Ну, сколько из колоколов по всей России можно было пушек наделать? Вы знаете, что основным… да, он отправил Демидова на Урал металлургические заводы строить, но это опять не через ночь случается.
А. СОЛОМИН: Ну да.
Е. СЕРОВА: Знаете, кто был основной поставщик России меди?
А. СОЛОМИН: Швеция?
Е. СЕРОВА: Швеция. То есть, война войной, а торговля по расписанию, можно адаптировать. То же самое Круп: очень хорошо продавал металл Соединенным Штатам во время Второй мировой войны. Поэтому блокада, тем более такой крупной страны, как России, она теоретически… ни теоретически, ни практически невозможна. Когда американцы ввели поправку, когда они среагировали на ввод российский войск… советских войск в Афганистан и прекратили поставки зерна в Советский Союз… а Советский Союз был крупнейшим импортером зерна, для тех, кто забыл. То пострадал от этого, прежде всего, американский фермер, который потом потребовал… Потому что Россия тут же переключилась на Канаду.
А. СОЛОМИН: Вот раз уж мы о политике заговорили и о влиянии этой темы, продовольственной темы на ситуацию в государствах тех или иных. Действительно ли – вот мы о будущем будем говорить – в случае, там… вот голод у нас идет, основные точки – Азия и Африка все-таки пока…
Е. СЕРОВА: Да-да.
А. СОЛОМИН: Насколько она влияет на политическую ситуацию в этих странах?
Е. СЕРОВА: Хороший тоже вопрос, очень хороший сюжет для понимания того, почему эта тема вообще в мировом контексте занимает такое ведущее место. Хочу вот напомнить, с чего мы начали, что голод бывает разный, да? Вот хронический голод – это как бы ограничитель развития страны, потому что огромная масса населения выпадет из экономической жизни. Потому что, как я сказала, это недокормленные и недоразвитые дети, которые далее остаются, ну, вот в этом порочном круге бедности и голода.
А. СОЛОМИН: То есть, они не развиваются нормально, отстают в физическом развитии, не достигают определенных…
Е. СЕРОВА: В умственном, да, да. То есть, он как бы не в состоянии вырваться.
А. НАРЫШКИН: Тормозят экономику.
Е. СЕРОВА: Да. То есть, они как бы выпадают. Вот Индия – классический пример. То есть, бурно развивающаяся экономика – и в то же время 300 миллионов голодающих людей, которые вот никакой выгоды от этого экономического роста не получают, да? Вот они просто даже не в состоянии присоединиться к этому росту. Это одна проблема. Вторая проблема – когда у вас голод такой вот структурный, когда он связан с тем, что резко прыгнули цены на продовольствие, и ваш доход сегодня не позволяет вам купить то, к чему вы привыкли, да? То есть, питаться так, как вы привыкли. Или вы должны, если хотите поддержать этот доход, то вы должны отказаться от других благ жизненных. То это приводит к очень сильным политическим всплескам. Есть очень много интересных работ на эту тему, показывающих корреляцию. И, ну, наверное, будет сильным упрощением сказать, что вот та волна политической нестабильности, которую мы наблюдаем сегодня в мире – прямое следствие…
А. СОЛОМИН: Арабские страны.
Е. СЕРОВА: Не только арабские, и в Африке мы это видим, и в Латинской Америке кое-где, в меньшей степени. Но вот… то есть, я не хочу вот упрощать, но, тем не менее, что продовольственный кризис 2006-го – 8-го года, безусловно, внес свой вклад в это, в этот процесс. Потому что голодный человек, он… или не голодный, а неудовлетворенный вот, неспособный подержать уровень питания, к которому он привык… то есть, это вот марши женщин с кастрюлями – это классическое явление вот этой политической нестабильности.
А. СОЛОМИН: Ну, а это фактически… вот Египет возьмем, да?
Е. СЕРОВА: Да, да.
А. СОЛОМИН: Люди выходят на улицы, они… это решающий фактор, один из решающих факторов?
Е. СЕРОВА: Я в этом как бы убеждена. Я не могу сказать, что это вот прямая линейная связь: вот сегодня продовольственный кризис – завтра люди вышли свергать правительство. Но о том, что это, несомненно, сильный фактор политической нестабильности, я убеждена. И еще раз говорю, что очень много интересных работ последнее время на это опубликовано, показывающих корреляцию между явлениями.
А. НАРЫШКИН: А занимается ли ФАО вопросом Сирии, есть ли какие-то исследования? Там же серьезная, да, гуманитарная катастрофа фактически.
Е. СЕРОВА: Вы знаете, да. То есть, ФАО занимается, у нас есть в Департаменте технической кооперации, сотрудничества, есть подразделение, занимающееся именно экстремальными ситуациями оказания помощи странам, оказавшимся в экстремальной ситуации. У нас сейчас произошла децентрализация, эти служащие сидят просто в регионах, и они там ближе к... Это у нас огромная программа идет по Африканскому Рогу сейчас, оказание помощи…
А. НАРЫШКИН: А вот смотрите, а в чем, в чем и африканским странам, и Сирии, в чем оказание помощи? Вот сейчас, это вот прямо сейчас надо вот как-то решать. Ну, война войной, но люди глодают – и чего делать?
Е. СЕРОВА: Ну, я бы хотела напомнить, что у ООН, помимо ФАО, есть еще одна организация наша родственная – Всемирная продовольственная программа. Извините, пытаюсь с английского переводить на ходу. ВПП так называемая. Ее роль – это поставка продовольствия туда, где оно нужно прямо сегодня. То есть, вот там, где голод сегодня – это даже не ФАО, это вот скорее всего…
А. СОЛОМИН: Поставка бесплатная, в качестве гуманитарной помощи?
Е. СЕРОВА: Там разные, там разные есть формы. Очень… мировое сообщество пришло уже к пониманию, как такая продовольственная помощь должна оказываться, потому что поначалу она часто делалась… страна использовала свои (неразб.) запасы для оказания помощи, теперь эта помощь делается только через международные организации. Очень сейчас развита идея того, что надо закупать это продовольствие в этой же стране, чтобы не разорять еще и фермеров. Потому что когда вы бесплатное продовольствие привозите в страну, вы помогаете голодающим, но вы разоряете местных фермеров. Так что…
А. НАРЫШКИН: То есть, это баланс.
Е. СЕРОВА: Да. То есть, сегодня за деньги, которые донорствующие страны вносят в эту организацию… Россия, кстати – очень активный член этой программы, много сегодня туда инвестирует. То есть, закупают у местных. ФАО больше как бы… работа ФАО больше направлена на восстановление. То есть, понимаете, там, где конфликт, там выбит скот, там болезни, там болезни животных, болезни растений, там истощение почвы. То есть, там ФАО…
А. НАРЫШКИН: То есть, можно сравнить вот две организации, например, с врачами…
Е. СЕРОВА: Реанимация, да, и терапия. Реанимация и реабилитация, да, скорее всего так. То есть, ФАОвская часть работы…
А. НАРЫШКИН: Выработка ФАО – это выработка решений, мониторинг, какое-то долгосрочное планирование.
Е. СЕРОВА: Да. Ну, как вы понимаете, ФАО не может решить коренную проблему региона. Если там политические вопросы не решены, ну… то есть, мы можем восстановить все до определенного уровня, да…
А. НАРЫШКИН: Ну,разумеется, да. Если всех в той же Сирии накормить досыта, едва ли там…
Е. СЕРОВА: Да, вряд ли решит это, да. Поэтому я говорила, что я не стала бы упрощать такую вот… дескать, если все сыты, то никаких политических проблем не возникает.
А. СОЛОМИН: У нас около двух минут всего лишь остается. Наверное, время подвести итоги. Все-таки мы в этой передаче говорим об угрозах и вызовах XXI века. Для вас как для специалиста массовый голод в условиях роста популяции человечества, роста численности человечества…
А. НАРЫШКИН: И изменения климат.
А. СОЛОМИН: … и изменения климата, да, что тоже очень важно. Является ли действительно угрозой для существования человечества в принципе?
Е. СЕРОВА: Ну, я бы сказала, не угроза, это вызов. То есть, угроза – это падающая на Землю комета, а вызов – это то, с чем мы можем справиться и должны этим заниматься. И вот ФАО сейчас участвует в выработке глобальных целей развития тысячелетия до… после 15-го года. Голод стоит в числе проблем, которые будут все-таки еще стоять.
А. СОЛОМИН: И тогда такой еще последний вопрос. Мы коснулись в целом количества голодающих, но, мне кажется, упустили, и зря, очень важный момент. А для большого ли числа людей, процента из этих голодающих, эта, именно эта проблема приводит непосредственно к смерти?
Е. СЕРОВА: Знаете, я думаю, что это зависит от стран, это зависит от глубины голода. Потому что, ну, недоедание – это недотягивание до некоего уровня калорий…
А. СОЛОМИН: Ну да, да.
Е. СЕРОВА: … сколько вы недотягиваете. То есть, у вас 90% от нормы, или 20% от нормы – это…
А. НАРЫШКИН: Ну, и, наверное, от недоедания могут просто проявляться какие-то другие заболевания.
Е. СЕРОВА: Да, то есть...
А. НАРЫШКИН: Тот же иммунитет, наверное, будет ослабляться.
Е. СЕРОВА: Да. Ну, во-первых, очевидно и однозначно это детская смертность от недоедания – конечно, это один из существенных факторов, потому что, ну, недокормленная мама – это ослабленные дети…
А. СОЛОМИН: Да, да, Спасибо большое, Евгения Серова, директор отдела агробизнеса и сельской инфраструктуры продовольственной организации ООН, у нас в гостях. Это «Сценарий XXI». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Всего доброго.
А. НАРЫШКИН: Спасибо, до свидания.