Война за Арктику - Сергей Катиков - Сценарий XXI - 2012-12-23
А.СОЛОМИН: 22:12 в российской столице, мы, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин начинаем программу «Сценарий XXI», новый проект «Эха Москвы», посвященный будущим конфликтам, вызовам, угрозам и решению проблем, которые стоят перед нами в XXI веке. Одна из таких тем, крайне важных, на наш взгляд, это – Арктика, огромное морское пространство, дно которого богато природными ресурсами, они пока так разумно и не поделены. Многие всерьез опасаются того, что совсем скоро между ведущими мировыми державами может разгореться военный конфликт из-за претензий на эти ресурсы. Поэтому тема нашей сегодняшней программы – «Война за Арктику».
А.НАРЫШКИН: Добрый вечер. Действительно, есть опасения и серьезные, и не только на уровне экспертов, что будет в Арктике серьезная война. Например, не последний человек в нашей стране, вице-премьер Дмитрий Рогозин буквально несколько недель назад сказал, что... Я даже процитирую: «Нам крайне важно расставить периметр наших национальных интересов в арктическом регионе». Это Рогозин говорил на заседании Морской коллегии в Москве. Внимание: «Если мы этого не сделаем, мы проиграем борьбу за ресурсы, а, значит, проиграем большую борьбу за право иметь собственный суверенитет и независимость».
А.СОЛОМИН: Эта тема беспокоит не только наших политиков и наших экспертов, наших государственных деятелей, а эта тема беспокоит и другие страны, особенно те, которые связаны непосредственно с Арктикой. На прошлой передаче мы говорили вам, что пользуемся разными источниками, один из них – это доклад национальной разведки США. Так вот стоит сказать, что в последнем докладе, который был опубликован буквально на прошлой неделе (это доклад о тенденциях до 2030 года), темы Арктики нет вообще. И мы разговаривали с различными экспертами. По их мнению это может быть связано с тем, что эта тема, наоборот, стала слишком серьезной, и те, кто составлял этот доклад, могли просто эту тему отнести в категорию секретных. Дело в том, что в докладе до 2025 года той же национальной разведки США этой теме уделяется достаточно много внимания.
А.НАРЫШКИН: Действительно, есть раздел, в котором эксперты говорят, что из-за глобального потепления, из-за климатических изменений ресурсы, которые сосредоточены в Арктике, нефть и газ станут более доступными. И, причем, самое главное, американцы это признают, выиграет от этого Россия.
А.СОЛОМИН: Что получит Россия, это разные вообще у всех данные на этот счет. Стоит сказать, что Арктика, в принципе, содержит в себе потенциально по разным данным от четверти мировых запасов нефти и газа до 70% (разные источники разные цифры дают). И Россия претендует из этого большого количества энергоресурсов, Россия претендует также на четверть или на 60% этих ресурсов – тоже разные данные на этот счет есть.
А.НАРЫШКИН: Ну, кстати, опять же, если возвращаться к докладу, эксперты, которые работают на американскую разведку, они говорят, что существующие претензии могут вызвать конфронтацию, но военного конфликта как такового не будет.
А.СОЛОМИН: Стоит отметить, что Арктика – это не только природные ресурсы, это еще и огромное количество рыбных промыслов, это еще и торговые морские пути. Учитывая, что границы между нами не определены, это, действительно, возможная будущая зона конфликта. Военного или нет, мы попытаемся сегодня разобраться с вами и с нашими экспертами. Ну, телефон для связи с нами, телефон SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Аккаунт @vyzvon в Twitter’е, можете писать на наш сайт. Кстати, на нашем сайте на страничке нашей программы есть ссылки на интернет-сообщество Вконтакте, в Facebook, где вы можете добавиться и следить за новостями, участвовать в обсуждениях. Мы тоже будем стараться цитировать оттуда ваше мнение. А сейчас проведем, наверное, голосование.
А.НАРЫШКИН: Проведем голосование, и спрашиваем мы вас, вероятен ли военный конфликт в Арктике, как вы считаете? Голосование будет у нас по телефону и также в Сетевизоре, я надеюсь. Вероятен ли конфликт в Арктике из-за Арктики? Если вы считаете, что да, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что конфликт из-за Арктики невозможен, ну, по крайней мере, в ближайшей какой-то реальной перспективе, то ваш телефон 660-06-65.
Повторю вопрос. Возможен ли военный конфликт из-за Арктики, из-за того, что там сосредоточено? Если вы считаете, что да, ваш телефон 660-06-64. Если считаете, что нет, военного конфликта из-за Арктики не будет, ваш телефон 660-06-65, код Москвы – 495. И точно такой же вопрос мы задаем вам в Сетевизоре. Если да, то да, зеленая кнопочка, если нет, то нет, кнопка красная.
А.СОЛОМИН: Итоги мы подведем чуть позже. Сейчас одно из мнений по этому поводу. Начнем, наверное, с ястребов, то есть тех, кто придерживается серьезных опасений военного конфликта. Игорь Коротченко.
А.НАРЫШКИН: Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона». По его мнению, Арктика – это настоящий будущий театр для военных действий.
И.КОРОТЧЕНКО: Это может начаться с мелкого локального конфликта. Спорный участок шельфа. Возможны какие-то аварии либо силовые действия в отношении буровых платформ арктических. У нас, я думаю, не будет таких союзников, которых мы могли бы позвать с собой для того, чтобы отстаивать наши общие интересы в Арктике. России предстоит защищать самой себя.
Другим крупным игроком, безусловно, являются США, Канада, ряд Скандинавских стран северных – у них тоже есть амбиции. Фактор военной силы, как ни пытаются его отрицать, это доминирующий фактор в международных отношениях. Противоречия между государствами остаются, а решаться эти противоречия могут либо в ходе торговых войн, либо путем реальных больших либо малых военных конфликтов.
Разумеется, России надо иметь какие-то силовые козыри. Сильный Северный флот. Подводная составляющая – это атомные многоцелевые подводные лодки, в данном случае класса «Северодвинск», 8 таких лодок мы строим по госпрограмме вооружений. Необходима истребительная авиация – это новая модификация Миг-31. Необходимо боевое патрулирование российской стратегической авиации Ту-160 и Ту-95МС в ключевых регионах Арктики.
Мы должны подкреплять свои географические исследования и исследования дна Северного Ледовитого океана наличием, в общем-то, ощутимой реальной военной силы, которая будет в том числе приниматься во внимание нашими партнерами при переговорах, когда раздел Арктики встанет в практическую повестку дня.
А.НАРЫШКИН: Ну вот Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона», довольно у него пессимистичный прогноз. Но насколько я понимаю, не только Россия готовится – и те страны, которые претендуют.
А.СОЛОМИН: Абсолютно точно. Более того, эксперты, с которыми мы общались, утверждают, что, напротив, Россия по сравнению с Советским Союзом, теряет свое преимущество в Арктике и она не милитаризируется, а демилитаризируется. Дело в том, что в 6 раз сократилось использование в Арктике надводных кораблей Россией со времен Советского Союза. Количество подводных лодок сократилось в 11 раз. Другие надводные средства – в 13 раз. Тем временем, другие страны наращивают свои группировки, военные группировки в Арктике. К примеру, Норвегия перенесла свое командование в северную часть страны. Аналогично поступает Канада.
А.НАРЫШКИН: Ну да, то есть перемещается в арктическую зону. И насколько я понимаю, учения же там проходят. И если я правильно понял, они стараются адаптировать своих солдат и свои войска к ведению каких-то боевых действий.
А.СОЛОМИН: Абсолютно. Закупаются для этого самолеты Lockheed Martin, например. И Норвегия, и Канада размещают на севере самолеты, которые могут взлетать в тяжелых арктических условиях. Кроме того, существуют опасения у российских многих военных экспертов в том числе, существуют опасения, что США постепенно с таянием льдов будут пользоваться арктическими водами для размещения кораблей Иджис. Что такое корабли Иджис? Это корабли, снабженные ракетами-перехватчиками, то есть это один из комплексов глобальной системы ПРО США, которая может перехватывать наши стратегические ядерные ракеты. А дело в том, что Арктика – это один из путей для доставки наших ядерных вооружений.
Россия, надо признать, тоже пытается вернуть себе какие-то позиции. Дело в том, что совсем недавно тяжелый атомный ракетный крейсер Петр Великий совершал поход. Пока это выглядит как своего рода показательные какие-то меры.
А.НАРЫШКИН: Но как это часто говорят, бряцанье оружием.
А.СОЛОМИН: Бряцанье оружием, совершенно верно. Это началось вообще, активизация вот этих процессов всех началась после 2008-го, после 2009-го года. Я напомню, что тогда у нас серьезно ухудшились отношения со странами НАТО после российско-грузинского конфликта и у нас были заморожены на какое-то время отношения. И тогда, в 2009 году в частности был такой инцидент не очень приятный. Россия возобновила полеты своих бомбардировщиков, полеты по Арктике. И было несколько эпизодов, когда наши бомбардировщики пролетали у непосредственных границ с другими государствами. В 2009 году это случилось, например, с Канадой, и канадский премьер тогда сделал очень жесткое заявление, канадский премьер Стивен Харпер – давайте послушаем его.
С.ХАРПЕР: Мы крайне озабочены возрастающей агрессией России по всему миру и ее вторжением в наше воздушное пространство в Арктике. Наше правительство уже выражало свою позицию. Мы будем отвечать на подобные действия, мы будем защищать наше пространство. Мы также имеем союзнические договоренности с США и мы будем выполнять эти соглашения. Мы готовы дать ответ на любого рода попытки покуситься на наш суверенитет в Арктике.
А.СОЛОМИН: Это был Стивен Харпер, премьер-министр Канады. Это его реакция на то, что российские бомбардировщики оказались у северных границ Канады в 2009 году. Стоит отметить, что с тех пор постоянно активизируются военные учения. К примеру, это учения в Северном море, которые называются «Верная стрела» - это арктическая воздушная встреча. В августе этого года проходили последние такие учения. И наверное, самый для нас неприятный был сюрприз, дело в том, что это учения «Холодный ответ 2012» с 12-го по 21-е марта этого года они проводились. Это были крупнейшие учения на крайнем севере со времен холодной войны – так считают эксперты. Они проходили, в основном, ближе к территории Норвегии и части территории Швеции. Участвовало там 14 стран НАТО и где-то 16 тысяч военнослужащих. Причем, эти учения не афишировались, и о них мы узнали только после крушения норвежского военно-транспортного самолета в Швеции, когда это, собственно, получило огласку. Кстати, говорят, что тогда принимали участие, возможно, и бывшие советские республики в этих учениях – Эстония, Латвия и Литва.
А.НАРЫШКИН: Далеко не будем уходить от Норвегии. Писатель Александр Проханов нам приводит возможный сценарий развития конфликта. Вот, что такое может коротнуть и что в итоге выльется в большое вооруженное противостояние.
А.ПРОХАНОВ: Там есть зоны, которые, скажем, норвежцы считают своими, а мы своими. И там пойдут рыбаки норвежские ловить сельдь, например, которую мы считаем русской селедкой. Норвежцы считают, что это норвежская селедка, и тогда норвежцев начнут вытеснять наши пограничные корабли. Они будут идти на таран, а потом, может быть, дадут предупредительные выстрелы, а, может быть, какой-нибудь наводчик неточно наведет свою скорострельную пушку и рассечет надвое шхуну рыболовецкую Норвегии. Вот вам инцидент. А если он происходит в зоне, где скопились вооружения... Там скопились ядерные вооружения. Они скопились. То есть все очень хрупко.
А.НАРЫШКИН: Александр Проханов, писатель. Давайте сейчас разберемся вообще, собственно, в чем спор с точки зрения права, что делим и по каким принципам делим.
А.СОЛОМИН: Ну да. Вопрос, из-за чего спорим, в общем-то, понятен. Это, как мы уже сказали, природные ресурсы и, в принципе, влияние на этих территориях. Вопрос остался в границах, как мы определяем морские границы между государствами. Дело в том, что в 20-х годах прошлого века, XX века было принято решение очень просто поделить сферы влияния в Арктике по таким секторам. Брался Северный полюс как вершина. Представьте себе такой треугольник, где Северный полюс является вершиной, а основание этого треугольника лежит в крайней западной границе страны и крайней восточной границе страны. То есть получалось 5 секторов и, в общем, никого это не смущало.
А.НАРЫШКИН: Тем более, Советский Союз это не смущало, потому что там получалась треть всего.
А.СОЛОМИН: Абсолютно, да. Самая большая по ширине страна, поэтому и самый большой, собственно, кусок получился у Советского Союза.
А.НАРЫШКИН: И в таком состоянии это было до 80-х годов, когда была принята морская Конвенция ООН. И тогда было принято решение, что вот эти все соглашения, такие, негласные, насколько я помню, деления, они отменяются и страны, которые выходят своими берегами к Арктике, они получают 200 миль от своей береговой линии. И в этой зоне (200 миль от берега) они получают приоритетное право на разработку месторождений.
Но в чем интерес? Эту зону можно расширять, и как раз мы подводим к тому, о чем спор. Суть в том, что, опять же, Конвенция говорит, что если страна хочет эту зону расширить еще на 150 миль, то есть всего там 350 или чуть больше, нужно доказать, что континент, шельф, сухопутная часть уходит в море. И как раз арктический шельф – у него там есть продолжение. То есть об этом мы и спорим, и это пытаемся тщательно уже...
А.СОЛОМИН: Это главный предмет спора между нами и, в частности, Канадой и США, Хребет Ломоносова, который протягивается, это большая горная гряда под водой, под льдом арктическим, этот хребет протягивается от России практически до границы Канады и США и, собственно, мы спорим, а чей, собственно, этот хребет, продолжением чьего континентального шельфа он является. И для этого идут различные исследования. В 2001 году мы подали заявку в комиссию ООН по решению вопросов насчет континентального шельфа.
А.НАРЫШКИН: Ну, как раз сказали, что хребет Ломоносова наш, но нам в ООН сказали, что «Нет, ребята, это не...»
А.СОЛОМИН: Нет, они приняли заявку, но попросили дополнительные доказательства. Для этого в 2007 году у нас была экспедиция. 2 российские даже арктические экспедиции в рамках международного Полярного года состоялись, они были посвящены изучению океанического шельфа. И вот тогда собрали определенное количество доказательств и даже установили на дне в районе Северного полюса титановый флаг российский, таким образом демонстрируя то, что мы не собираемся отказываться от наших претензий на Арктику.
А.НАРЫШКИН: Я помню, тогда это активно у нас в СМИ освещалось, вот эти глубоководные аппараты «МИР», Артур Чилингаров, все ходили довольно радостные от этого события, что, вот, мол, мы застолбили, наконец-то, в Арктике место.
А.СОЛОМИН: Ну, я думаю, что надо подвести итоги нашего голосования.
А.НАРЫШКИН: Подводим итоги голосования.
А.СОЛОМИН: У нас еще будут голосования, поэтому не выключайтесь, не забывайте телефоны – они вам еще понадобятся.
А.НАРЫШКИН: 28% считают, что военный конфликт из-за Арктики возможен. 72% наших слушателей считают, что военного конфликта из-за Арктики не будет. В Сетевизоре 34% считают, что военный конфликт из-за Арктики вполне реален, 66%, 2/3 наших слушателей считают, что нет, ничего там не полыхнет.
А.СОЛОМИН: Ну, то есть большинство наших слушателей, все-таки, оптимисты, выступают за мирное решение конфликта, точнее думают, что этот спор вокруг территории разрешится мирно. Стоит отметить, что, действительно, такие примеры уже были и это не значит, что мы не можем ни с кем договориться. Вот, с Норвегией, например, мы в 2007 году заключили договор по границам и в 2010 году, знаменитый договор по разграничению морских пространств и сотрудничеству в Баренцевом море. А именно определение границ в Баренцевом море было основным нашим вопросом в отношениях с Норвегией в данном контексте. Мы заключили договор, таким образом мы определились с границей и мы даже сотрудничаем в вопросах добычи газа, в разработке газоконденсатных месторождений в Баренцевом море.
Ну, существуют возможности и других выходов, да? Например, со странами ЕС, как говорит посол...
Фернандо Валенсуэла, посол ЕС в России говорит, что военного конфликта... Когда мы его спросили «Будет военный конфликт?», он сказал «Да нет, ну что вы. Все решится мирным путем».
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Я искренне считаю, что это не так. Я думаю, что Арктика имеет правовой режим. У Европейского Союза есть заинтересованность, потому что 3 государства-члена – это арктические страны. И по существу мы хотели бы стать постоянным наблюдателем в Совете по Арктике. Мы хотим сотрудничать в тех шагах, которые страны, члены этого Совета действуют. Мы можем это делать многими путями – исследования и так далее. Но, конечно, Арктика должна быть регионом мира и сотрудничества.
А.СОЛОМИН: Аналогичных взглядов придерживаются и многие другие дипломаты, хотя на то они и дипломаты, чтобы не разводить панику, что называется. Министр иностранных дел Дании Пер Стиг Меллер в прошлом году заявлял, что 5 наций провозгласили, что они будут действовать в строгом соответствии с законами и надеюсь, мы раз и навсегда разрушили миф относительно яростной борьбы, которая развернулась за Северный полюс. Это слова Министра иностранных дел Дании.
Аналогичной точки зрения придерживается и российский министр иностранных дел Сергей Лавров. Он заявлял тогда же на встрече в Гренландии, где прошла международная конференция по проблемам Арктики, он заявил «Мы не разделяем тревожных прогнозов относительно грядущего столкновения интересов арктических государств и чуть ли не будущей битвы за Арктику в условиях потепления, облегчающего доступ к дорожающим природным ресурсам и транспортным путям. Все дипломаты просят не усугублять обстановку и говорят, что мирный выход, все-таки. возможен.
А.НАРЫШКИН: Ну, дипломаты просят, но факты говорят о другом. Например, несколько лет назад у нашей страны была президентом подписана государственная арктическая стратегия, которая предусматривает, что Россия будет создавать отдельные войска, которые будут работать, служить в Арктике, охранять береговую часть. Но, разумеется, Россия в этом ничего нового не придумала. У США есть точно такая же стратегия, которая, как ты уже говорил, тоже предусматривает создание именно там военных пунктов и в том числе направление туда кораблей, которые будут обеспечивать противоракетную оборону США.
А.СОЛОМИН: Это программа «Сценарий XXI», сегодня мы говорим о возможном военном конфликте из-за Арктики. И вы послушали часть комментариев наших экспертов, которые, может быть, кто-то из них настроен, которые считают, что возможен военный конфликт. Но вот Дональд Макрей, профессор Института Оттавы в Канаде, наоборот, настроен весьма мирно и на его взгляд никакого военного конфликта не будет.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Господин Макрей, прежде всего, не могли бы вы объяснить нашим слушателям, что Арктика значит для Канады?
Д.МАКРЕЙ: Канадское правительство заинтересовано в Арктике – это связано с необходимостью обеспечить нормальную жизнь людей, которые живут на севере, а также с потенциальными ресурсами, которые находятся в этой зоне. Канада считает, что должна контролировать морские территории у своих островов, то есть ее интерес и в защите своего суверенитета в регионе, и в арктических ресурсах.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы верите, что Третья мировая война может начаться в Арктике?
Д.МАКРЕЙ: Я сам так не думаю, я, все-таки, юрист, а не военный эксперт. В вопросе о полезных ископаемых в Арктике все зависит от того, как далеко простирается континентальный шельф, то есть насколько далеко распространяется канадская юрисдикция. Мы подчиняемся морскому праву, и другие арктические страны тоже следуют ему. Россия пытается определить, где заканчивается ее континентальный шельф, включает он хребет Ломоносова. Канада и Гренландия по другую сторону пытаются понять, связан ли хребет Ломоносова с их континентальным шельфом. На этой стадии все эти страны нашли для себя пути решения споров – они должны определить границы континентальных шельфов, и сейчас идут как раз эти процессы. И насколько я вижу, все арктические страны сотрудничают в этом вопросе. Я в действительности не вижу возможности реального военного конфликта, пока все играют по этим правилам.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Многие эксперты говорят об опасности милитаризации Арктики. Это просто страх или, действительно, большая проблема?
Д.МАКРЕЙ: Я не думаю, что с канадской точки зрения это серьезная проблема. Арктика была милитаризованной в период холодной войны – там постоянно курсировали подводные лодки. Конечно, с таянием льдов открывается возможность для надводных кораблей, то есть для большей активности в регионе. Но я не вижу, какие поводы могут привести к военной конфронтации. И главная тема – ресурсы, условия их добычи и переработки, они регулируются международным правом. А суть милитаризации, по-моему, совсем в других принципах. В Арктике это происходит не так, как в других регионах, где идут реальные конфликты.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Какие главные вопросы в отношениях США и Канады по Арктике? Они – партнеры или нет? И что там вокруг острова Ханса, из-за которого Канада спорит с Данией?
Д.МАКРЕЙ: Насчет Канады и США – там в большей степени сотрудничество. В научных исследованиях, в определении границ континентального шельфа американцы и канадцы вместе занимаются этим. В одном только вопросе у нас есть расхождение – это вопрос северо-западного морского пути, является ли он частью морской территории Канады или это международные воды. США хотели бы, чтобы юридически это были международные воды. Но это скорее теоретические расхождения. На практике фактически нет споров, потому что порядок прохождения судов по этому пути, установленный Канадой, США устраивает. С США у нас есть также спор по границам, в том числе по границам континентального шельфа, и поэтому сейчас идут геологические исследования.
Ханс – это, в общем, не самая большая тема в отношениях, это маленький скалистый остров на границе между Канадой и Данией. Там нет борьбы за природные ресурсы – это просто вопрос определения точной границы. Я думаю, что путем переговоров будет найдено решение. Мне не кажется, что это будет серьезной проблемой в будущем.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Что вы думаете о претензиях на арктические ресурсы со стороны стран, которые не относятся к этому региону?
Д.МАКРЕЙ: Думаю, что это беспокойство преувеличено. Китай и Индия не северные страны ЕС, другие не регионалы, не имеют никаких прав на Арктику, потому что международное законодательство подразумевает принадлежность континентального шельфа прибрежным странам. То есть нерегионалы не могут заявлять о своих правах на природные ископаемые в Арктике. И я сомневаюсь, что кто-то из них думает о подобном, потому что это надо морское право переписывать. Но с другой стороны, у них есть интерес к работе в Арктике. Например, над проблемами изменения климата, что воздействует на весь мир, а не только на арктические страны. Такие государства как Китай также заинтересованы в более дешевом транспорте товаров по морю из Европы в Китай или Японию. Но это такой же интерес, как к удобной навигации по Тихому или Атлантическому океану. То есть в научных исследованиях они заинтересованы, но на ресурс они рассчитывать просто не могут, так как не имеют на них никаких прав.
А.СОЛОМИН: Это профессор университета Оттавы из Канады Дональд Макрей, специалист по Арктике, который ответил на несколько вопросов, в частности, несколько аспектов заявил, объяснил подробно, из-за чего спор у Канады и США, у Канады и Дании, то есть по другую сторону Северного полюса фактически. И заявил несколько тем, которые мы хотели развить подробнее. Первая тема – это морские пути и контроль за ними.
А.НАРЫШКИН: Ну, у России это известно, северный морской путь, который еще с 30-х годов прошлого века разрабатывается. Может, сейчас он, конечно, находится в запустении, но известно уже, что северный морской путь уже сейчас даже, несмотря на то, что там льды, уже это путь гораздо короче из Европы в Азию, например. И даже есть подсчеты, что это сокращает путь на 15 суток. И, соответственно, от этого экономическая выгода есть тем судам, которые будут ходить по северному морскому пути. Даже я где-то встречал цифру, 500 тысяч долларов за такой проезд, проплыв. И, кстати, Владимир Путин на недавней пресс-конференции. Его журналисты вывели на эту тему, тоже говорил, причем совершенно неожиданно. Я когда слушал пресс-конференцию, я услышал про это, даже удивился. Действительно, сказал, что это очень для нас важная история (северный морской путь) и нам нужно в это вкладываться и разрабатывать.
В.ПУТИН: Вы знаете, что количество дней, пригодных для навигации, постоянно увеличивается. И совсем недавно осуществлена была проводка сжиженным газом с другими продуктами по северному морскому пути. И он является экономически гораздо более целесообразным для доставки товаров из европейской части и вообще из Европы в азиатско-тихоокеанский регион. Гораздо более экономическим выгодным, чем движение через Суэцкий канал. И он, безусловно, будет осваиваться. Так же, как будет продолжаться работа по экологической очистке северов, будет продолжаться работа в связи с возрождением северного морского пути по созданию пунктов обеспечения безопасности на всем его протяжении. Кстати говоря, вы знаете, что мы будем развивать ледокольный флот и атомный, и с обычными двигательными установками. Это все говорит о наших серьезных намерениях развивать эту важнейшую артерию.
А.НАРЫШКИН: Ну вот как вы слышали, Москва, Россия говорит о том, что наш северный морской путь, но, например, американцы считают, что такой морской путь – он, все-таки, важен, действительно, это гораздо быстрее из Европы можно доплыть в Азию, он должен быть интернациональным, то есть таким, общим.
А.СОЛОМИН: Программа «Сценарий XXI», я напомню, о будущих вызовах и угрозах. И второй аспект, вот, в интервью с канадским профессором – это претензия со стороны стран нерегионалов. Собственно, появление новых игроков в этой теме. Почему мы решили, что Арктика принадлежит только арктическим странам? И по мнению экспертов другие страны сейчас тоже претендуют на раздел Арктики, на свою долю, по крайней мере, в этом. Вот, Вячеслав Апанасенко, контр-адмирал, член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук высказал свое мнение по претензиям подобных стран.
В.АПАНАСЕНКО: Мы знаем, что, в целом, сейчас около 2,5 десятков стран пытаются отвоевать себе какие-то условия особенные в арктическом регионе. Очень активную политику в этом направлении ведет Китай. Основная его версия – это участие экономическим способом. У Китая есть соглашение с Норвегией об освоении месторождений, расположенных на шельфе в Баренцевом море. У Китая есть соглашение с Канадой о совместных каких-то разработках. Китай ведет переговоры и с Россией. Таким образом он экономическую составляющую подводит к тому, что совместными усилиями в регионе будут осваивать северные ресурсы – это в первую очередь, конечно, углеводороды.
Но в то же время я как военный человек могу сказать, что по открытым источникам печати, если мы будем анализировать развитие военно-морских сил Китая, то мы можем наблюдать, что в последнее время есть тенденция к созданию кораблей, способных плавать в Арктике. Это корабли с усиленным ледовым поясом, это корабли с повышенной автономностью. Таким образом нельзя отрицать, что Китай будет подкреплять свои экономические какие-то действия и военным участием.
КОРРЕСПОНДЕНТ: То есть это речь идет о кораблях именно военных, да?
В.АПАНАСЕНКО: И о кораблях именно военных. Как всегда все кроется в деталях. И, допустим, проскользнувшая информация о том, что такой-то корабль создается, то мы смотрим его характеристики и видим. Ну и кроме того мы знаем, что Китай у России закупил эсминцы по натовской классификации типа «Современный». Это, действительно, очень современные по настоящее время эскадренные миноносцы. Ну, по существу, это легкие крейсера, которые у нас успешно эксплуатировались на Северном флоте. Это тоже один из аргументов в подтверждение той версии, которую высказал я. Это моя личная версия. Я говорю специально о Китае, потому что остальные страны менее мощные и не располагают такими ресурсами как Китай. Но, в принципе, действуют они примерно по такому же алгоритму.
А.СОЛОМИН: Вот такое мнение Вячеслава Апанасенко, контр-адмирала, действительно, о том, что и другие страны могут теперь вступить в борьбу за Арктику. Кстати, Николай из Архангельской области нам пишет, что лишь мирное решение невозможно – у нас нет денег ни на что при разделе. Ну, в данном случае он, видимо, о споре с Норвегией говорит.
А.НАРЫШКИН: Теперь узнаем ваше мнение по этому поводу на этот счет. У кого, как вам кажется, есть права на Арктику? У стран арктических или у стран любых? Если вы считаете, что только арктические страны могут претендовать на Арктику, то 660-06-64 – ваш телефон. Если вы считаете, что любые страны могут заявлять свои претензии на эти территории, тогда ваш телефон 660-06-65.
Голосование у нас, наверное, также пойдет в Сетевизоре. Телефоны еще раз напомню. 660-06-64, если вы считаете, что претендовать на Арктику могут только страны, которые как раз берегами выходят на этот регион, то есть арктические страны. Если вы считаете, что любые другие страны могут претендовать, тогда ваш телефон – 660-06-65, код 495.
А.СОЛОМИН: Пока мы проводим голосование, сейчас у нас на прямой связи с нами советник президента Русского географического общества по международным вопросам Сергей Катиков. Сергей, добрый вечер.
С.КАТИКОВ: Добрый вечер, Алексей.
А.СОЛОМИН: Слышите нас хорошо, да?
С.КАТИКОВ: Да, слышу прекрасно, хорошо.
А.СОЛОМИН: Вот тут 2 Алексея. Сергей, скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, разрешатся арктические споры?
С.КАТИКОВ: Ну, вы знаете, я считаю, что все эксперты, которые уже высказались и те мнения, которые прозвучали в передаче сегодня, они имеют право на жизнь, в общем-то, все, наверное, точки зрения. Но я думаю, что на сегодняшний день споры в Арктике разрешатся, все-таки, мирным путем, процессом переговоров. Потому что та деятельность, которую осуществляет Русское географическое общество в частности по Арктике, она показывает на практике реально конструктивный диалог, который происходит между всеми заинтересованными сторонами.
А.НАРЫШКИН: Сергей, а чем, собственно, занимается Русское географическое общество, говоря об Арктике? Это какие-то заседания у вас совета регулярно? Сколько вы времени уделяете этой тематике?
А.СОЛОМИН: Есть ли какая-то дорожная карта?
С.КАТИКОВ: Я понял ваш вопрос. Дело в том, что Общество исторически с момента создания большое внимание уделяло Арктике, потому что в конце XIX века, ну, ближе к середине, в 1847-50 году была организована первая экспедиция арктическая. Она была на Полярный Урал, на побережье Карского моря и тогда уже первые результаты позволили понять то, что Арктика – это, действительно, регион очень интересный, богатый природными ископаемыми, богатый эко-системой, флорой, фауной и самобытным народом. Так как Русское географическое общество своей целью ставит задачу изучение в первую очередь территории России, Российской Федерации в данный момент и пропаганду, действительно, географических каких-то уникальных систем экологических, географических, природных в широком смысле этого слова, в том числе за рубежом, то, естественно, Арктика – это один из приоритетов деятельности общества. Тому примеры – уже ставший традиционный форм «Арктика – территория диалога», который был начат в 2010 году по инициативе председателя попечительского совета Общества Владимира Владимировича Путина и президента Сергея Кужугетовича Шойгу. В 2010 году он состоялся в Москве, тогда были как раз обсуждены вопросы международного сотрудничества, перспектив развития сотрудничества в Арктике.
В 2011 году форум состоялся в Архангельске и уже имел специфическую тематику – это как раз были вопросы транспортной системы в Арктике, ее развития и взаимодействия. И я думаю, что следующий этап, как уже это было озвучено и председателем попечительского совета, и президентом Общества, 2013-й год – это год чистки Арктики от отходов жизнедеятельности человека.
А.СОЛОМИН: Скажите, последний вопрос буквально (у нас просто очень мало времени), в 2014 году, правильно я понимаю, будет новая заявка в комиссию ООН
С.КАТИКОВ: Я думаю, что да. Да.
А.СОЛОМИН: То есть правильно я понимаю, что Русское географическое общество располагает доказательствами того, что хребет Ломоносова в большей части это продолжение континентального шельфа России?
С.КАТИКОВ: Ну, вы, вот, упомянули уже в передаче, что Артур Николаевич Чилингаров, который является первым вице-президентом Русского географического общества и специальным представителем президента по вопросам Арктики принимал участие непосредственно в этой экспедиции. Я не могу сказать точно о наличии каких-то неопровержимых доказательств этого. Но работа в этом направлении ведется. Я думаю, что, все-таки, Россия может претендовать однозначно на шельф, в частности вопрос, который идет о хребте Ломоносова.
Но опять же уверяю вас, что мое отношение с коллегами за рубежом, которые занимаются этим вопросом, говорит о том, что все заинтересованы в конструктивном и продуктивном, самое главное, диалоге среди арктических государств и даже тех государств, которые были упомянуты, как в целом Евросоюз, Китай, Индия и другие государства, которые хотели бы принять участие в освоении Арктики. Это речь идет о конструктивном и позитивном диалоге. Я думаю, что никаких вопросов конфликтных в ближайшее время в арктическом регионе не возникнет.
А.СОЛОМИН: Спасибо большое, Сергей. Это был Сергей Катиков, советник президента Русского географического общества по международным вопросам. Мы подведем сейчас итоги нашего голосования. Я напомню, мы задавали вопрос, по вашему мнению у кого есть право на Арктику, у любых стран или только у арктических стран.
А.НАРЫШКИН: Ну, в итоге наше телефонное голосование, 67% слушателей считают, что могут претендовать только арктические страны, 33% считают, что любые. Ну а в Сетевизоре 73% считают, что арктические и 27% считают, что страны могут претендовать на эти территории любые.
А.СОЛОМИН: Мы через некоторое время буквально включим наш эфирный телефон +7 495 363-36-59 и спросим у вас, реальна ли угроза войны в Арктике по итогам всего того, что вы услышали. Но сейчас мы обсудим еще одну крайне важную тему в этом вопросе.
А.НАРЫШКИН: Вопрос экологии, разумеется. Ведь, разработка всех этих арктических шельфов, добыча нефти и газа, разумеется, отразится на фауне, флоре. И о том, какие могут быть последствия серьезные для экологии, нам рассказал Алексей Книжников, руководитель программы по экономической политике ТЭК, Всемирного фонда дикой природы России.
А.КНИЖНИКОВ: Освоение в первую очередь углеводородных ресурсов арктического шельфа нас, экологов, конечно, сильно беспокоит с точки зрения обеспечения экологической безопасности по двум основным причинам. Во-первых, экстремально сложные природно-климатические условия Арктики – это, конечно, причина повышенной аварийности любых инженерных сооружений, будь то добыча либо транспортировка. С другой стороны, эти же арктические условия накладывают особый отпечаток на способность экосистемы к естественному восстановлению после нефтеразливов.
Если в теплых морях после нефтеразлива экосистема восстанавливается в течение нескольких лет, то по примеру разлива, который произошел еще в 1989 году у берегов Аляски, ряд видов, которые тогда пострадали от этого нефтеразлива танкера, до сих пор полностью не восстановились.
Другая причина неготовности к ликвидации разливов нефти, опять же, кроется в ледовых условиях, в экстремальных условиях Арктики. Совсем недавно по инициативе нашей организации и Гринпис мы провели моделирование возможного разлива нефти с первой добывающей платформы, которая установлена на месторождении Приразломная в Печорском море. Выводы нашего исследования говорят о том, что, во-первых, зона возможного риска поражения колоссально большая, порядка 140 тысяч квадратных километров. Эта площадь, в общем-то, сопоставима тому разливу, который произошел в 2010 году в Мексиканском заливе на буровой платформе BP. Но помимо такого масштабного возможного загрязнения мы также оценили и возможности существующих технологий к ликвидации разливов нефти. И тоже те выводы, которые были получены, очень нас обеспокоили и удручили, потому что фактически по многим-многим сценариям локализовать разлив нефти в арктических условиях невозможно, а это значит, что нефть будет выброшена на такие уникальные ценные участки побережья как Ненецкий заповедник, как остров Вайгач. Новая земля – это те острова и территории, которые для нас знаковые с точки зрения охраны и белого медведя, и атлантического моржа, ну и, конечно, северных птиц, птичьи базары мы все с вами знаем.
Конечно, у нас, у экологов однозначное мнение, что не только Россия, но и любая другая арктическая страна должны повременить с началом освоения Арктики. Есть другие ресурсы. Поэтому мы думаем, что не только здравый смысл с точки зрения экологии, но и экономики говорит о том, что ближайшие 10-15 лет уж точно на шельф Арктики идти не нужно.
А.НАРЫШКИН: Алексей Книжников, руководитель программ фонда дикой природы России. Ну, видишь, действительно, все как-то тревожно. И если уж Арктику каким-то образом поделят, то надо не забывать об экологии, о тех же белых медведях, которые там живут.
А.СОЛОМИН: +7 495 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть небольшая возможность пообщаться с вами. И мы задаем вам вопрос. По итогам всего того, что вы услышали, на ваш взгляд, реальна ли угроза войны в Арктике? Сразу же запустим голосование по этому поводу.
А.НАРЫШКИН: 660-06-64 – если угроза войны в Арктике реальна. 660-06-65 – если такой угрозы нет.
Если вы считаете, что угроза войны в Арктике реальна, 660-06-64. Если такой угрозы нет, 660-06-65.
А.СОЛОМИН: Ну а мы начнем принимать телефонные звонки. +7 495 363-36-59, вот первый телефонный звонок. Алло, здравствуйте, откуда вы? Представьтесь, пожалуйста. И буквально ответ на вопрос. На ваш взгляд, будет война в Арктике или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Станислав, Санкт-Петербург. Войны в Арктике не будет, потому как объекты возможные военных действий – это либо страны НАТО, либо Россия. А у России нет ни экономической, ни военной, ни, в общем-то, политической силы для того, чтобы вступать в открытый конфликт со странами НАТО.
А.НАРЫШКИН: То есть если мы начнем, мы сразу, получается, и проиграем.
- Извините. Связь прервалась.
А.НАРЫШКИН: Прервалась, извините, не по нашей вине.
А.СОЛОМИН: Да. Спасибо большое, тем не менее, Станислав, за ваше мнение. Вот, Станислав считает, что у России просто нет... Не может Россия ни на что претендовать, поскольку нечем ей там ни воевать, ни покупать нечем. В общем, такой, пессимист Станислав.
А.НАРЫШКИН: Ну, и действительно, Игорь Коротченко нам в начале передачи говорил, что Россия, если, действительно, будет какое-то военное противостояния, Россия останется в этой войне одна, то есть союзников нету – с одной стороны как раз мы, с другой стороны будет НАТО.
363-36-59, прямой эфир «Эха Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Павел. (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.НАРЫШКИН: Нет, Павел, простите, передача «Не так» в другое время выходит.
А.СОЛОМИН: +7 495 363-36-59 – телефон прямого эфира. реальна ли угроза войны в Арктике? Алло, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.СОЛОМИН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей меня зовут. Добрый вечер. Я считаю, что война реальна. Эта угроза реальна.
А.СОЛОМИН: Кто нападет первый, по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ: Я так думаю, что (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.СОЛОМИН: +7 495 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Как вы думаете, реальна ли угроза войны в Арктике? Алло, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы? Добрый вечер.
А.НАРЫШКИН: Говорите. Вы в прямом эфире уже. Не можем мы ждать, время у нас мало остается. Следующий звонок. 363-36-59, прямой эфир «Эха Москвы». Здравствуйте. Приемник выключайте, говорите – вы уже в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
А.НАРЫШКИН: Здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Уверен, что война будет.
А.СОЛОМИН: А как вас зовут, извините?
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений Николаевич.
А.СОЛОМИН: Евгений Николаевич, почему вы так думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что в современное время, насколько я знаю, у нас подготовлены будут частные армии по освоению этого пространства. И там будут контрактники, которые, наверняка, будут обладать особым оружием, особыми возможностями для выживания человека. Вот так.
А.СОЛОМИН: Евгений Николаевич, ну, по-вашему, сейчас работы проводятся по мирному какому-то урегулированию, с чего вы взяли, что нам придется этих контрактников применять?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я просто знаю, что такие планы есть. И я думаю, что не только у России. Просто мы... Население, по-моему, просто не знает о том, что есть у нас и планы, и возможности.
А.СОЛОМИН: Спасибо большое Евгению Николаевичу. Ну вот Евгений Николаевич делится с нами своими соображениями. Мы не знаем, кто Евгений Николаевич, поэтому не знаю насчет таких планов – пока в открытых источниках этого ничего нет. Поэтому, собственно, верить этому или нет, решать вам.
+7 495 363-36-59. Буквально один вопрос.
А.НАРЫШКИН: Коротко совсем последний звонок. Здравствуйте, как вас зовут? Отключился человек. Здравствуйте, прямой эфир «Эха Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ренат, Челябинск.
А.НАРЫШКИН: Ренат, будет война в Арктике?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это, знаете, давно война ведется.
А.СОЛОМИН: Реальные боевые действия.
СЛУШАТЕЛЬ: Война давно.
А.СОЛОМИН: Мы говорим о реальных боевых действиях с применением реальной боевой техники. Самолеты, корабли, подводные лодки.
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, вас плохо слышно...
А.СОЛОМИН: Понятно. Извините, пожалуйста. Нет у нас совсем времени.
А.НАРЫШКИН: Нет у нас времени совсем. Дмитрий Мезенцев в Twitter’е подводит итог: «Мы настолько слабы, что не сможем противостоять нажиму арктических держав»
А.СОЛОМИН: Один буквально звонок перед подведением итогов и завершением передачи. Давай успеем? Алло, здравствуйте. Пожалуйста, очень быстро, очень кратко. Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Андрей, Нальчик.
А.СОЛОМИН: Андрей, добрый день. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, будет ли какой-то военный конфликт из-за Арктики или мирно договоримся?
СЛУШАТЕЛЬ: Скорее всего, будет.
А.СОЛОМИН: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нужна будет война, то же самое, как она нужна была в Грузии. Нужна будет война. Там природные ресурсы, в общем, такой роли не играют большой. Будет война.
А.СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое Андрею. Мы, наверное, подведем итоги голосование.
А.НАРЫШКИН: 43% считают, что война из-за Арктики будет в Арктике. 57% считают, что нет. В Сетевизоре голосование: 28% считают, что война в Арктике будет, 72% считают, что нет. Ну, в начале программы мы задавали примерно такой же вопрос.
А.СОЛОМИН: Сильно не поменялось, надо признать.
А.НАРЫШКИН: Сильно не поменялось, да, действительно.
А.СОЛОМИН: Наши эксперты не переубедили наших слушателей. Ну, собственно, мы заканчиваем эту передачу. Спасибо большое, что были с нами. Алексей Нарышкин.
А.НАРЫШКИН: Алексей Соломин.
А.СОЛОМИН: До следующего воскресенья в 22:00. Всего доброго, до свидания.