Мнение народа: когда власти разных стран интересуются позицией своего населения? - Дорожная карта - 2016-01-03
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», здравствуйте, добрый вечер. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ее ведут традиционно, как обычно. Присоединяйтесь к нам на наш огонек. +7-985-970-45-45. Вы можете поучаствовать посредством смс-сообщений или написать твит в Твиттер на аккаунт @vyzvon.
А. Нарышкин
―
Твит в Твиттер – это вполне логично. Добрый вечер.
А. Соломин
―
Сложно написать твит в Фейсбук, например.
А. Нарышкин
―
Да, непросто, но можно постараться.
А. Соломин
―
Можно написать комментарий на сайт echo.msk.ru.
А. Нарышкин
―
Да, да, все средства связи перечислил. Может, кстати, и телефон прямого эфира как-нибудь задействуем? А может быть, и не будем ничего задействовать. У нас тема, опять же, отталкиваясь от опроса крымского, который ВЦИОМ провел тут в эти праздничные дни. Мы решили узнать, вообще такая практика, она где-то в мире существует, когда власти, казалось бы…
А. Соломин
―
… при принятии каких-то важных решений ключевых обращаются к мнению населения того или иного города, субъекта, штата или всей страны в целом.
А. Нарышкин
―
То есть, самая, мне кажется, очевидная вещь – это когда власти проводят референдум, ставя на голосование какой-то вот важный судьбоносный вопрос. А вот, например, возвращаясь к исследованию, которое ВЦИОМ провел – это что, это просто опрос? Можно ли на основании опроса трех тысяч граждан принимать какие-то судьбоносные решения для миллиона жителей Крыма? Это довольно странно. Тем более власти же в России, как-то считается, что они легитимные. Тут многие могут со мной поспорить, но тем не менее. Зачем тогда заручаться поддержкой? Это все вот вопросы такие неоднозначные. Ну что ты, куда ты, Алексей?
А. Соломин
―
Мы сейчас уже связались? Связались, у нас сейчас на прямой связи с нами корреспондент испанской газеты ABC Рафаэль Маньюэко. Здравствуйте, Рафаэль.
Р. Маньюэко
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, для Испании это нормальная ситуация, когда перед принятием важных решений проводят какой-то замер общественного мнения? И если да, то как это выглядит?
Р. Маньюэко
―
Ну, понимаете, если речь идет об опросе просто социологическом, у нас постоянно они ведутся. Тем более сейчас у нас только что были выборы, и до выборов они проводились чуть ли не каждую неделю. Другой вопрос – это уже референдум, да? То есть, у нас в Испании с тех пор, как умер Франко в 75-м году, у нас было четыре референдума. Первый сразу после смерти Франко – это для того, чтобы реформировать все политические системы страны. Потом через два года в 78-м году было для подтверждения конституции, новой конституция, которая сейчас у нас в Испании действует. Потом у нас было в 86-м году, для того чтобы продолжать в НАТО, потому что мы уже были в НАТО, просто в соцпартии тогда они решили, но после этого был референдум. И вот последний был в 2005 году, то есть 10 лет назад, для подтверждения европейской конституции. Не только в нашей Испании, но и другие…
А. Соломин
―
По всем странам европейским проходило.
Р. Маньюэко
―
Да.
А. Соломин
―
Для присоединения к Лиссабонским соглашениям.
Р. Маньюэко
―
Да.
А. Соломин
―
Скажите, сейчас… как, во-первых, эти референдумы проходили, много ли народу вовлечено в этот процесс? Многие ли действительно хотят участвовать в этом?
Р. Маньюэко
―
Ну да, конечно. Зависит от важности вопроса, который… Например, сейчас Каталония, они хотели, не все, конечно, но националисты, сепаратисты, они хотят провести референдум для отделения от Испании, да?
А. Соломин
―
Да, но центральная власть против.
Р. Маньюэко
―
И испанские власти против, потому что считается, что наша конституция не позволяет, чтобы какой-то регион нашей страны мог отделиться. И вот у них в прошлом году, это было в ноябре, они провели опрос. Ну, они так сказали, что это референдум тире опрос, да? На самом деле это провели добровольцы, то есть, это не власти якобы, хотя, естественно, это все были власти в Каталонии. И это было нелегально, да? И вот, естественно, все сказали, что это недействительно. Тем более что участие людей было очень низкое, и было ясно, что не большинство каталонцев, они за это. И потом выборы, которые были в конце сентября, они были просто парламентские выборы в Каталонии, но они считали, что это было тоже как опрос. Там была кандидатура за отделение от Испании, кстати, они победили на выборах, но, тем не менее, они не достигли большинства. Вот именно поэтому они до сих пор не смогли сформировать правительство.
А. Соломин
―
По вашему ощущению, в случае если даже этот референдум состоится, если каким-то образом на официальном уровне, а не со стороны добровольцев, будет проведен этот опрос, испанские власти будут следовать его итогам? Или для них эта позиция принципиальная?
Р. Маньюэко
―
Нет, они не будут, конечно. Для них эта позиция принципиальна. Они считают, что вот такого быть не может, поскольку, вот еще раз говорю, наша конституция не позволяет, чтобы вот была какая-то такая возможность. У нас государство испанское существует уже давно, и это было как последствие, как договор, да? Ну, частично (неразб.) при формировании Советского Союза, или как было в королевстве Англии, то есть United Kingdom…
А. Соломин
―
Соединенное Королевство, да.
Р. Маньюэко
―
И, понимаете, у нас нет, у нас не было такого, что они добровольно присоединились. В том случае, естественно, они сохранили для себя право потом уходить снова. У нас такого не было. И наша конституция это фиксирует. Ну, да, это, может быть, действительно не очень демократично, но нужно для этого изменить конституцию. А для того чтобы изменить конституцию, чтобы можно было провести такой референдум, для этого необходимо большинство в парламенте, которое не похоже, что (неразб.), в данный момент ни одной партии в Испании не сможет достичь.
А. Нарышкин
―
Если не рассматривать юридические аспекты проведения референдумов и даже опросов, возникает ли у испанцев вообще сомнение в том, что результаты опросов и референдумов, они отражают реально вот мнение жителей того или иного региона или всей страны?
Р. Маньюэко
―
Понимаете, если речь идет об официальном… то есть, референдум на самом деле, который проводится по всей стране, где участвует (неразб.) избирательная комиссия и наблюдатели всех партий – да, люди верят таким референдумам. А если речь идет об отдельных опросах, которые делаются, вот как тот, про который я говорил, в прошлом году был в Каталонии, или отдельные какие-то социологические институты все это – естественно, они не всегда…
А. Нарышкин
―
То есть, когда опрос или референдум проводит государство, государственная структура, тогда к результатам есть у населения доверие.
Р. Маньюэко
―
Если есть государственные структуры, те, которые должны, то есть избирательная комиссия и прочее. Если это какая-то одна партия это делает все, ну, люди могут верить, могут и не верить.
А. Нарышкин
―
То есть, могут заподозрить в какой-то предвзятости.
Р. Маньюэко
―
Да. Кстати, такие случаи у нас были, перед выборами были такие скачки в результатах опросов очень странные какие-то, очень подозрительные. То есть, у нас соцпартия была на третьем месте, и вот другая…
А. Нарышкин
―
Перед выборами это традиционная история, когда каждая партия говорит, что мы на первом месте идем, у нас нет конкурентов и в первом туре мы всех победим.
Р. Маньюэко
―
Да.
А. Нарышкин
―
Я думаю, это в любой стране с этим сталкиваются жители.
А. Соломин
―
Знакомо.
А. Нарышкин
―
Да.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое. Корреспондент испанской газеты ABC Рафаэль Маньюэко только что был в нашем эфире. Ну, Каталония – конечно, самый громкий процесс последнего времени, который, с одной стороны, как бы сигнализирует о том, что референдум в данном случае практически необходим, потому что таких масштабных акций не было, пожалуй, очень давно в Европе, я не припомню даже на самом деле и в других частях света. Каталонцы вышли просто миллионом. Это подтверждали люди не только со стороны власти, со стороны СМИ и со стороны участников, это было видно по картинке. Каталонцы вышли на улицы требовать своего права на самоопределение. Но, как нам сказал только что журналист из Испании Рафаэль Маньюэко, это невозможно с точки зрения принятия этого решения, невозможно, потому что это запрещает конституция.
А. Нарышкин
―
Карина Орлова у нас на связи со студией, наша коллега, которая работает в Вашингтоне. Карина, привет.
А. Соломин
―
Привет.
К. Орлова
―
Да, привет, ребят.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, ну, вот если сначала спуститься на уровень штата… алло?
К. Орлова
―
Да-да-да, я вас слушаю.
А. Соломин
―
Все здесь, все в порядке, с Новым годом тебя с прошедшим.
К. Орлова
―
Ой, спасибо, вас тоже.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, есть ли случаи, когда при принятии определенных решений, например… давай возьмем не общий уровень, не общенациональный уровень, а уровень штата, например. Губернатор какой-то хочет принять решение по какой-нибудь судостроительной верфи и опрашивает население этого штата. Такое себе можно представить, существуют такие инструменты или нет?
К. Орлова
―
Ну, вообще как инструменты, конечно, существуют. Это называется референдум, или можно выносить на голосование поправки к законам или какие-то законодательные инициативы. Но это такие больше формы опросов, но только опросов не когда вам звонят по телефону…
А. Соломин
―
А как это делается?
К. Орлова
―
Вот это такое нечто среднее между телефоном… Ну, как это делается? В принципе, проводится как голосование такое общее, когда ты отвечаешь, приходишь, говоришь «да» или «нет», как типичный референдум.
А. Соломин
―
На участке, то есть.
К. Орлова
―
Понимаете, это вот очень тяжело. Сейчас, давайте я вам… вот вы мне такой конкретный вопрос задали, я вам сейчас расскажу, например, не про судоверфь, но про губернатора. Был такой губернатор Калифорнии Арнольд Шварценеггер.
А. Соломин
―
Знаменитый за пределами США далеко даже.
К. Орлова
―
Да. И в Калифорнии были очень-очень сильные проблемы с загрязнением окружающей среды и выбросами вредными от автомобилей. Я не буду, в общем, вам подробно (неразб.) сложно. Короче говоря, проблема была в том, что федеральное правительство должно было, федеральное агентство по защите окружающей среды должно было изменить закон так, чтобы позволить Калифорнии принять свои какие-то законы штата, чтобы снизить эти выбросы. И никак федеральное правительство этого не делало. И Арнольд Шварценеггер написал в opinion… как называется? Мнение.
А. Соломин
―
Колонка мнений.
К. Орлова
―
Колонку, да, в газете Washington Post. И с этого началось его… и он добился этого, введения этого закона на федеральном уровне. И, в общем, собственно, с этого все началось. Одна колонка, статья в газете. Washington Post – это как бы самая влиятельная после New York Times газета в Америке, ну, и она политическая, естественно. Вот так вот, вот такое вот может делать губернатор. То есть, он может взять и написать. Мне кажется, это довольно известно для России, потому что в России же тоже кто-то периодически пишет какие-то статьи: вот Медведев, Путин.
А. Соломин
―
Ну да. Это как бы руководители, которые сами принимают решения. А для влияния на принятие этого решения… И Кудрин что-то пишет. Но другой вопрос, как это…
А. Нарышкин
―
Да и Соломин иногда пишет в Фейсбуке.
К. Орлова
―
Вот хорошо, да, вы привели в пример Кудрина. Но, конечно, Шварценеггер, я прочитала эту колонку его, он просто обрушился с дичайшей критикой на Буша, Буш тогда был. И очень жесткая колонка была, и он там прямо раскритиковал, и это вот такой имело резонанс широкий. А случается это очень просто. Это не то что он написал колонку, и все, и Буш поменял свое решение. Нет, конечно. Или Конгресс. Начинается общественная дискуссия, все это подхватывают медиа, и вот так и происходит.Вообще, конечно, опросы – это американская тема, ну, что говорить. Сейчас вот идет президентская кампания, сейчас все внимание уделено опросам. Опросы проводятся, ну, как везде во всем мире, у них там есть свои – как называется? – группы, которые они опрашивают. И, кстати, опросы различаются.
А. Нарышкин
―
Фокус-группы.
К. Орлова
―
Да, фокус-группы. В штате Айова, например, опросы различаются кардинально. Я даже писала об этом в своем блоге на «Эхо Москвы» про президентские выборы. Проводили две разные организации: одна из них была университет, а вторая – CNN. И кардинально дали разные результаты. То есть, по одному лидирует Тед Круз, по другому лидирует Дональд Трамп, причем оба с гигантским отрывом в обоих случаях. Там было на самом деле объяснено, как это происходит. Происходило это не из-за ошибки, это была разная методология. Но вот так вот.
А. Соломин
―
А если мы спустимся на уровень города? Ты живешь в Вашингтоне, если я не ошибаюсь.
К. Орлова
―
Да.
А. Соломин
―
Скажи, вот при принятии решения муниципального уровня или общегородского уровня тебе предлагается принять участие в формировании этого решения? Принять участие в опросе, например, стоит ли разбить в твоем районе парк. Или стоит ли установить вот эту вот статую на центральной площади.
А. Нарышкин
―
Ты сейчас говоришь примерно о том же, что существует в Москве, вот эта система интерактивных голосований «Активный гражданин», когда действительно в каждом районе ставится какой-то вопрос по поводу вот лавочек, чего угодно. Есть ли, может быть, такая же система в американских городах, какие-то такие интерактивные сервисы? Или власти, законно избранные власти, они решают без оглядки на население?
К. Орлова
―
Нет, конечно, такого нет. Естественно, существуют такие сервисы. Я только могу сказать честно, что я сама никогда в них участие не принимала. Мне периодически кто-то звонит – видимо, я где-то свои телефоны оставляю – и предлагает поучаствовать в национальных или местных каких-то опросах по поводу того или иного. Но вообще больше всего, конечно, влияния СМИ, как ни крути. Потому что СМИ, кстати… например, CNN, они сами проводят опросы, у них своя целая система.
А. Соломин
―
Телевизионное голосование?
К. Орлова
―
Не-не, опросы, опросы.
А. Соломин
―
Опросы.
К. Орлова
―
Опросы общественного мнения. И это имеет гигантский резонанс, потому что СМИ в Америке, в отличие от России, они имеют очень большое влияние. Могут утопить любую инициативу, а могут ее, наоборот, пропихнуть.
А. Соломин
―
При этом СМИ представляют, насколько я понимаю, все-таки определенную аудиторию. Это может быть политическая структурированная какая-то аудитория, если газета или канал является определенной политической направленности. Или интеллектуальная, допустим, аудитория. То есть, они являются выразителями мнения своих читателей, по сути.
К. Орлова
―
Да, но, например, вот телеканал CNN, широко известный тем, что поддерживает демократическую партию… точнее так: выражает свои либеральные взгляды (неразб.) демократической партии. Он при обсуждении любых вопросов придерживается правила, когда приглашаются обе стороны. То есть, когда идет вот, не знаю, обсуждают что угодно, ObamaCare вот знаменитая, все что угодно – всегда есть эксперты и от республиканской партии (ну, не напрямую они могут быть членами партии), и также и демократы. Вот на телеканале Fox News, честно говоря, я такого не замечала. Телеканал Fox News – это такое очень рьяное республиканское СМИ. Мне не нравится смотреть Fox News, честно говоря. По-моему, это ужасный телеканал. Он почти как Второй, где Киселев, там такие же безумные иногда…
А. Нарышкин
―
Россия-1, вторая кнопка, да.
А. Соломин
―
Тем не менее, вот я честно признаюсь, я вообще не специалист по Америке, но читал несколько мемуаров различных американских политических деятелей. И они постоянно обращают внимание на то, какая дискуссия поднимается в СМИ. Вот будто бы это идут какие-то общественные слушания. Причем пишут же журналисты этих изданий, да? Пишут же колумнисты этих изданий. Это могут быть буквально 15-20 человек, на основании их…
К. Орлова
―
На самом деле больше. Ты правильно говоришь, Леш, это просто уже на самом деле становятся лидеры общественного мнения. То есть, иногда журналисты, когда они добиваются определенного веса… Например, самый известный случай, вот есть такой журналист Маргарет (неразб.). Почему я ее упоминаю? Потому что она написала книгу про Россию и Украину, про Путина. Это такой абсолютный как бы лидер общественного мнения. И тогда эти журналисты, они уже, их мнение, вот если они напишут какую-то колонку с мнением, то это очень-очень серьезно. Оно, конечно, влияет не на политиков, оно влияет на общество, а общество уже влияет на политиков.
А. Нарышкин
―
Из того, что ты сказала – мы сейчас должны будем прерваться уже на новости и рекламу – из того, что ты сказала, я понял, что в США власти на разных уровнях либо сами инициируют некие опросы, на основе которых потом принимают те или иные решения, либо учитывают исследования, которые проводят СМИ, и учитывают, например, просто градус обсуждения по тем или иным вопросам и тоже потом…
К. Орлова
―
Общественное давление, да. Вот опросы или голосования – это, конечно, формальный способ выяснить общественное мнение. А вот общественное давление, которое формируется в связи с широким обсуждением в СМИ, потому что СМИ – это самый важный инструмент формирования общественного мнения, то да.НОВОСТИ
А. Соломин: 20
―
35, мы продолжаем программу «Дорожная карта». Мы сегодня ее посвятили опросам общественного мнения, на основании которых власти принимают те или иные решения. И поводом для этого разговора стал опрос, который, по инициативе Владимира Путина, провел ВЦИОМ, Всероссийский центр исследования общественного мнения. И касался он того, как крымчане относятся к тому, что в контракте с Украиной на поставку электричества будет прописано, что это электричество подается на территорию Украины в Крым и Севастополь.
А. Нарышкин
―
И второй важный вопрос: готовы ли крымчане страдать? Ждать три-четыре месяца, терпеть какие-то всякие неприятности…
А. Соломин
―
Лишения.
А. Нарышкин
―
… неудобства…
А. Соломин
―
… до нормализации поставок с основной, с континентальной что ли территории. Как сказать, чтобы под статью не загрести?
А. Нарышкин
―
Выкручивайся сам, я тебя не знаю.
А. Соломин
―
Через Керченский пролив, короче.
А. Нарышкин
―
Выкрутился, молодец.
А. Соломин
―
Мы рассматриваем варианты того, как это работает в разных странах. Но перед этим хотелось определиться с вашим мнением. Все-таки, вот на ваш взгляд, если какой-либо референдум общенациональный будет объявлен в России при действующей власти, при тех людях, которые сейчас, скорее всего, проводили бы, отвечали бы за проведение этого референдума – вы бы этому референдуму доверяли? Если да, доверились бы, и хорошо бы, чтобы провели референдум, это замечательно, если бы вы доверяли этим результатам – 660-06-64. Если бы вы не доверяли этим результатам, 660-06-65.
А. Нарышкин
―
Но мы должны понимать, что этот референдум, если он все-таки состоится и будет объявлен, он будет объявлен при Владимире Путине, скорее всего, по инициативе Владимира Путина. Ну, может быть, он будет объявлен по инициативе Дмитрия Медведева или какого-то другого главы правительства, но все равно с санкции Владимира Путина. А за подсчет голосов будет отвечать кто? ЦИК, видимо, и Владимир Чуров. Мы знаем по новостям, что вроде Владимира Чурова не будут переизбирать в марте, когда будет меняться состав Центральной избирательной комиссии, но вместо Владимира Чурова, возможно, тоже придет человек, который тоже с хорошей репутацией и умеет считать правильно, так, как надо.
А. Соломин
―
Ну, вот смотри, мы сегодня обсуждаем самый громкий опрос последнего времени….
А. Нарышкин
―
Кстати, Дмитрий Мезенцев пишет: «Чуров посчитает, как надо Кремлю».
А. Соломин
―
Вот. А до этого, если ты вспомнишь, опросы-то проводятся достаточно часто и на разных платформах, платформа «Активного гражданина», о которой мы говорили. Вспомни, решение о переименовании «Войковской», ведь этого опроса, так скажем (потому что у многих есть большие сомнения к тому, как работает «Активный гражданин»), многие добивались этого опроса достаточно долго, чтобы хотя бы он состоялся. И, в итоге, что, каковы итоги?
А. Нарышкин
―
«Войковская» остается.
А. Соломин
―
«Войковская» остается. Другой момент: коммунисты давно добиваются – ну, отдельные коммунисты, скажем так, может быть, не все – добиваются восстановления памятника Феликсу Дзержинскому на Лубянке.
А. Нарышкин
―
Да.
А. Соломин
―
Они самостоятельно проводили различные…
А. Нарышкин
―
Да-да-да, они же хотели референдум общегородской устроить, но, по-моему, у них как-то ничего не вышло.
А. Соломин
―
Не смогли, не смогли собрать необходимого количества голосов. Ну, тоже ведь опрос, тоже при принятии решения важного…
А. Нарышкин
―
Причем, согласись, если грамотно считать, если действительно не будет никакого политического давления, то референдум гораздо репрезентативнее будет, чем любой опрос на «Активном гражданине». Потому что «Активный гражданин» - для России это платформа такая довольно уникальная, и я ее приветствовал бы, если бы, например, там было бы какое-то подтверждение того, что вот ты действительно житель Москвы, житель того района, в котором, например, та же «Войковская», и тебя этот непосредственно вопрос касается.
А. Соломин
―
Тут тоже вопрос: по «Войковской» должны решать только жители того района или все жители Москвы? Или все жители России?
А. Нарышкин
―
Ну, я к тому, что все равно референдум – это как выборы, это уже государственный уровень, это документы, это паспорт, это какая-то отчетность, бумажки, все это где-то остается, какая-то галочка напротив твоей фамилии, что ты пришел, голосовал. В нормальном государстве это все получилось бы нагляднее.
А. Соломин
―
У нас сейчас на прямой связи корреспондент ТАСС в Париже Иван Батарев. Иван, здравствуйте.
И. Батарев
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Добрый вечер. Иван, скажите, пожалуйста, во Франции вам часто – вы живете в Париже – вам часто приходится сталкиваться с проведением опросов населения, жителей города или общенациональных каких-то опросов для принятия ключевых решений?
И. Батарев
―
Нет, вы знаете, очень редко. Можно сказать, что на уровне районов, муниципальных районов, иногда проводятся общественные слушания по поводу каких-то сугубо локальных вопросов. Однако на более высоком уровне даже муниципальные коммуны никаких опросов не проводят и негласно, в общем-то, считается, что избиратель все решает на местных выборах. То есть, они выбрали городской совет или совет округа города, и эти депутаты на срок их полномочий, от 3 до 6 лет, выполняют их волю. То есть, прямой демократии как таковой во Франции нету.
А. Соломин
―
Ну, и я так понимаю, что и никто и не высказывает идеи о том, что нужно бы доверить им возможность проголосовать по тому или иному поводу, если уж они и так свое право доверили депутатам.
И. Батарев
―
На самом деле вопрос референдумов, он периодически возникает на национальной повестке, потому что периодически встают на обсуждение определенные глобальные вопросы, которые затрагивают всю нацию, и периодически раздаются голоса, что надо расширить практику референдумов. Но во Франции она носит довольно ограниченный характер, хотя и предусмотрена конституцией. Однако все решает правящая партия голосованием в парламенте. Можно сказать, что последний референдум состоялся в 2005 году – это принималась конституция Евросоюза. И тогда французы сказали «нет», и с тех пор власти как-то остерегаются (неразб.) таким инструментом.И вот в частности большой спор был в 2012 году, когда принимался закон о легализации однополых браков. Тогда все опросы показывали, что половина населения против закона в той редакции, в которой он предложен, однако социалисты, правящие на тот момент и сейчас правящие, они категорически отказались выносить этот вопрос на общенациональный референдум, за что их сильно критиковали, и провели его через (неразб.). И сейчас вот снова этот вопрос на повестке дня (неразб.) проводится конституционная реформа в связи с чрезвычайным положением, и опять это проводится только через парламент, и население спрашивают только через опросы, но не через референдум.
А. Соломин
―
Соответственно, Франсуа Олланд получает долю критики серьезную, да? Потому что это на его репутации остается, такие диктаторские что ли решения.
И. Батарев
―
Ну, диктаторские не диктаторские, (неразб.) даже сейчас он берет на себя очень большую ответственность, потому что, скажем так, конституционная реформа, которая предложена им сейчас, она вызывает даже большие споры внутри правящего большинства, внутри самих социалистов. И, по сути, он взял на себя всю ответственность, и, возможно, это уже в ближайшем будущем принесет ему некий урон политический и репутационный.
А. Соломин
―
Иван, скажите, а у оппозиции есть возможность свои идеи продвинуть что ли на общенациональном уровне? Их вообще слышат, оппозиционеров?
И. Батарев
―
Ну, в принципе, их слышат, конечно, потому что во Франции уже давно устоявшаяся такая условно двухпартийная система, когда оппозиция и правящая партия постоянно друг друга сменяют. Но вообще, по большому счету, все остается на уровне разговоров. Вот, в частности, лучшая иллюстрация была – это вопрос об однополых браках. Оппозиция выводила миллионные митинги, очень ожесточенно протестовали, но все ограничивалось исключительно такой уличной демонстрацией, на уровне закона вся ответственность была на парламенте. Парламент принял закон, и обратного хода уже нету. Точно так же было с вопросом об увеличением пенсионного возраста, точно так же, тогда была другая оппозиция, тогда социалисты были в оппозиции, они выходили на улицы, но закон был принят и до сих пор действует. То есть, все имеют возможность высказаться, но решение принимает правящая партия.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Иван Батарев, корреспондент ТАСС в Париже.
А. Нарышкин
―
Кстати, в 2000-м году французы участвовали в довольно интересном референдуме, который, возможно, не помешало бы провести и нам в свое время. Речь идет о референдуме по поводу президентского срока, срока пребывания президента во власти. И тогда был сокращен президентский срок с 7 до 5 лет. Инициировал все это дело Жак Ширак. При том, что была невысокая явка (около 30%), все равно большинство (порядка 70%) высказалось за сокращение срока правления. Но мы помним, как у нас при Дмитрии Медведеве тоже были инициированы вот эти вот изменения в сроке пребывания и президента, и Государственной Думы во власти. Тогда мы же никого не спрашивали, мы же не спрашивали население, мы хотим, чтобы Госдума у нас сидела пять лет вместо четырех и чтобы президент сидел шесть лет вместо четырех.
А. Соломин
―
Смотри, опять же, это как во Франции: мол, есть Госдума, в Госдуме есть конституционное большинство для принятия решений по изменению Конституции. Вроде бы она твой представитель. С другой стороны, сколько людей, которые своих представителей в Госдуме не видят, и которые не доверяют этим людям, и которые не считают их представителями российского народа. Как с этим быть?Сейчас мы связались с нашим журналистом в Лондоне Тоней Самсоновой, которая, вообще-то, является бакалавром социологии. И вот она мне пишет уже, что…
А. Нарышкин
―
Все неправильно.
А. Соломин
―
Негодует. И сейчас мы услышим не просто мнение журналиста, а компетентное мнение журналиста. Тоня, привет, добрый вечер.
Т. Самсонова
―
Привет, коллеги. Негодую я по поводу названия нашей сегодняшней передачи. Мне кажется, оно не соответствует смыслу того, что мы обсуждаем. Потому что вы говорите: давайте обсудим, в каких ситуациях власть хочет узнать мнение народа, и мы, конечно, будем обсуждать опрос ВЦИОМа так или иначе. Действительно…
А. Соломин
―
Не совсем. Как это происходит, с помощью каких инструментов это происходит. И мы видим, что в разных случаях это по-разному. Иногда какие-то страны прибегают к опросам общественного мнения в форме референдума или в форме опроса, как это было с Крымом, довольно часто. Некоторые говорят, вот как во Франции: позвольте, пожалуйста, депутаты – это представители народа, пусть они решают.
Т. Самсонова
―
Мне кажется, что вот фундаментальная ошибка заключается в том, что мы, называя передачу таким образом, говорим о том, что ВЦИОМ пытался узнать мнение людей, когда проводил опрос в Крыму. И вот с этой позицией я не могу согласиться. Опрос, который они провели, методологически правилен, но он правилен не для целей исследования общественного мнения, а для каких-то других целей. У меня есть свое предположение, зачем оно (неразб.). Но, тем не менее, проблема в нем заключается в том, что когда вы по телефону задаете вопрос «готовы ли вы ко временным трудностям, связанным с незначительными перебоями?..», вы как бы пытаетесь узнать мнение. Но если бы вы действительно хотели разобраться, вы бы раскрыли это понятие: что такое «временные трудности», что такое «незначительные перебои», что такое «готовы вы или не готовы». Если вы пытаетесь установить, и понять, и узнать, то такой формулировки, особенно зачитанной по телефону барышней, вам явно недостаточно. И в этом случае действительно, если вы формулируете вопрос таким образом, вы можете ожидать подобное распределение голосов. И в обратную сторону можно сказать, что если вы хотите добиться такого распределения голосов, вы можете сделать абсолютно корректную выборку, не перекручивая цифры, сделать абсолютно правильную методологию с точки зрения условной, но получить тот результат, который ВЦИОМ и получил. То есть, они сделали методологически очень правильную штуку. Они знали, какого распределения голосов, условно, не подкручивая цифры, нужно получить, и под это сформулировали сложный вопрос.Но давайте вернемся на несколько шагов назад, вернемся в Великобританию и поймем, как вообще опросы общественного мнения зарождались…
А. Нарышкин
―
Я напомню, что в эфире «Эхо Москвы» в программе «Дорожная карта» Тоня Самсонова, которая сейчас отчитала Валерия Федорова и его методику проведения опросов. Да, Тонь, пожалуйста, продолжай.
Т. Самсонова
―
Абсолютно корректная методика для той цели, которую преследовал Валерий Федоров, абсолютно все правильно сделал, молодец.Все-таки возвращаясь к смыслу опросов общественного мнения, давайте вернемся в 30-е годы в Америку, где живет такой основоположник опросов общественного мнения, его зовут Гэллап. И он провел несколько опросов и показал, что может на небольших выборках достигать предсказательной силы такой же, как журнал «Литературное обозрение» с огромным количеством подписчиков может достигать на выборке в 2,5 миллиона американцев. Идея Гэллапа, о которой пишет Борис Докторов, один из сотрудников, между прочим, фонда «Общественное мнение», историк социологии, он говорит, что когда он стал заниматься биографией Гэллапа и смотреть, почему, собственно, опросы общественного мнения появились как политический инструмент, он натолкнулся на то, что в одном из выступлений 30-х годов Гэллап говорит, что он пытается воплотить в жизнь политико-теоретические концепции английского, британского политолога Джеймса Брайса. И Брайс считал, что значение исходной формы американского самоуправления, то есть такого городского собрания Новой Англии, когда только стали появляться, такой вариант прямой демократии, который в первые десятилетия колонизации Америки, очень-очень красив как идея, когда все граждане, все горожане могут высказаться по тем или иным вопросам и устроить такой референдум или плебисцит. И Гэллап понимал, что в Америке XXI века, сегодняшней Америке, сегодняшней России или сегодняшней Великобритании такая форма прямой гражданской активности не может быть эффективна, она вообще не может быть реализована. И вот на этой идее, что, с одной стороны, он хочет – это прямая цитата – в одну комнату собрать американцев, чтобы узнать их мнение, а с другой стороны понимает, что это невозможно из-за размера населения, и опираясь на его мечту о прямой воле народа, прямом сборе мнений, которая технологически в то время была невозможна, сегодня, мы знаем, уже возможна, он и пытался сделать вот выборочные опросы общественного мнения.
И дальше эти опросы стали развиваться, и действительно одно из главных их применений на протяжении всего дальнейшего времени было либо об эффективности рекламы, либо предсказание результатов выборов. И Гэллап, когда в Америке у него все получилось, он в 38-м году задумался о том, чтобы открыть в Великобритании первое подразделение Гэллапа. И в 45-м году, к концу войны, он сделал свой первый электоральный опрос в Великобритании и единственный предсказал, что Черчилль проиграет и что победят лейбористы. И Гэллапа, конечно, заметили в Великобритании.
Но с тех пор опросы общественного мнения развивались, как в Америке, так и в Великобритании одними из основных заказчиков опросов общественного мнения были газеты, и они тратили на это очень много денег. Возникло огромное количество независимых опросных исследовательских компаний, которые по сей день проводят эти опросы, их там больше десяти разных. Они, тем не менее, часто приходят к консенсусу, ну, по своим каким-то внутренним мотивам. Но, тем не менее, в стране с работающей демократической системой и с легитимным парламентом опросы общественного мнения в режиме «да/нет» по сложным вопросам, которые требуют изучения, они не проводятся. Не проводятся они потому, что, для того чтобы действительно провести опрос по сложному политическому решению тому или иному, вам нужно большое осведомленное количество людей.
А. Соломин
―
Для этого надо готовить, правильно? Для этого кампания какая-то должна проводиться.
Т. Самсонова
―
Нет, вы должны очень сильно изучить вопрос. Для того чтобы принять решение о том, как заключать контракт в Крыму на поставку газа, вы должны изучить ситуацию, это требует времени. И поскольку люди вообще ходят на работу, они решили, что давайте у нас вот время на это будут тратить журналисты и депутаты, мы им доверяем, мы их выбрали. Они будут изучать, они будут проводить парламентские консультации и так далее – и они будут от нашего имени принимать эти решения, потому что у нас нету времени подготовить политическое осведомленное решение. Проголосовать «да/нет» - это, в общем-то, дело-то нехитрое, да? «Согласны», «не согласны», «затрудняетесь ответить». А вот продумать, потратить часы на изучение вопроса – для этого у нас есть специально обученные депутаты, мы им доверяем, пусть они этим занимаются.
А. Соломин
―
А что, в итоге, говорят британцы: мы доверяем депутатам или мы будем изучать вопрос?
Т. Самсонова
―
Британцы говорят следующее. Во всех ситуациях, которые требуют осведомленного мнения, у нас, слава богу, есть легитимно избранный парламент. Мы можем прийти на эти слушания, мы можем прийти на местные слушания, на какие-то парламентские слушания. И мы этим ребятам доверяем, они молодцы. Газеты ведут дискуссию, колумнисты пишут колонки, мы знаем разные мнения, там идет разбор. В парламенте можно прийти и устроить консультацию в одной из его комнат. Огромный парламент, снимаешь комнату, приходишь, делаешь консультацию с депутатом. Это нормально, да?Но есть такие вопросы, в которых демократия, тем не менее, парламентская все-таки проводит прямые консультации с гражданами. Это касается местного самоуправления. Если вы зайдете на сайт любого муниципального собрания, то вы увидите, что они проводят прямые консультации с гражданами: стоит ли нам замостить эту дорожку бетоном, цементом залить или гравием засыпать? Стоит ли нам построить школу справа от дороги или слева от дороги? Транспортная организация Лондона, прямо на сайте у нее прямо сейчас вы можете найти все вопросы, по которым проводятся консультации, онлайн-голосования – это очень похоже на то, что делает Московское правительство с платформой «Активный гражданин».
А. Нарышкин
―
Скажи, пожалуйста, Тоня, а вопрос идентификации тех, кто голосует, как решается, если ты знаешь? Потому что, опять же, я сейчас говорил, и говорю не только я, есть большие претензии к тому, что в голосованиях, например, в том же «Активном гражданине» участвуют те люди, которые на самом деле реально озабочены этой проблемой. Потому что есть опасение, что накрутки и так далее.
Т. Самсонова
―
Да, это классная история, потому что в ситуациях, когда вы проводите консультации с гражданами, вам не нужна репрезентативность, вам нужно учесть разные мнения людей, которые заинтересованы в решении этого вопроса. Опять-таки, поскольку муниципальное собрание района Ричмонд, например, легитимно, люди, которые в нем заседают, действительно выиграли на выборах, обладают мандатом на то, чтобы использовать деньги налогоплательщиков, и никто не сомневается в том, что эти люди сидят на своих местах в результате честных выборов, вопроса о репрезентативности голосования не стоит. То есть, никто не пытается нечестные выборы отыграть тем, что мы зато проведем честный референдум. Нет, извините, честность и легитимность у нас приобретается во время избирательного процесса. Дальше, после этого – ок, депутаты сели…
А. Соломин
―
У нас двадцать секунд буквально, Тонь.
Т. Самсонова
―
Да, они решают вопрос. И вот в этот момент сюда могут прийти те, кому решение этого вопроса важно и нужно. Опять-таки, не надо с помощью опросов общественного мнения решать проблему того, что у вас в стране нелегитимные выборы.
А. Соломин
―
Понятно. Спасибо большое, Тоня Самсонова, наш журналист из Великобритании. И мы сразу же передаем слово Ринату Валиулину, обозревателю «Эхо Москвы», который находится в Португалии, который пишет о португальском опыте проведения опросов подобных.(запись)
Р. Валиулин
―
За последние два десятка лет в Португалии было проведено три национальных референдума, но ни один из них, говоря юридическим языком, не имел обязывающего действия, то есть не стал для властей прямым указанием для принятия соответствующего закона. Все это потому, что число принимавших участие в референдуме граждан ни в одном из перечисленных случаев не превысило 50% от числа людей, имеющих право голоса, хотя косвенное влияние на принятые впоследствии законы эти референдумы все-таки оказали.Первый из них касался снятия уголовной ответственности с женщин, добровольно прерывающих беременность в первые десять недель в лицензированном медицинском учреждении. Несмотря на то, что на референдуме не проголосовало достаточное количество людей, чтобы он получил законную силу, под его влиянием соответствующие поправки в законодательство все-таки были внесены.
Второй референдум, также не имевший обязывающего действия, касался придания большей автономии административным районам Португалии. И третий решал, давать или не давать право однополым парам усыновлять приемных детей.
Самым спорным и неоднозначным для общества был, конечно же, вопрос, касавшийся декриминализации абортов. Португалия – очень консервативная страна, где с давних времен важную роль играет католическая церковь, которая активно сопротивлялась этому. На ее стороне стояла и коммунистическая партия, которая по-прежнему имеет влияние в сельских районах страны и в глубинке.
В 2007 году на фоне бурных обсуждений в обществе и череды референдумов аборты в стране стали легальными при сроке до двух с половиной месяцев. Но надо сказать, что и до этого португальские женщины справлялись с данной проблемой, просто перемещаясь на необходимое время в соседнюю Испанию. По статистике тех лет, в Испании, где аборты были и остаются легальными, при наличии единственного условия – согласия самой женщины, ежегодно к данной процедуре прибегали от 20 до 40 тысяч португалок, приезжавших сюда не только из континентальной части страны, но и с более далеких Мадейры и Азорских островов.
А. Соломин
―
Ринат Валиулин из Португалии. Подведу быстро итоги голосования. 10% наших слушателей сказали, что доверили бы проведение референдума действующей власти и доверяли бы результатам этого референдума.
А. Нарышкин
―
Сколько, еще раз?
А. Соломин
―
10%.
А. Нарышкин
―
Всего лишь.
А. Соломин
―
90%, соответственно, не доверяют.
А. Нарышкин
―
Программа «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее провели. Счастливо!
А. Соломин
―
Пока!