Куда бежать - политическое убежище в разных странах - Карина Орлова - Дорожная карта - 2015-12-27
А. Нарышкин
―
Пожилой активист Владимир Ионов сбегает от российского правосудия и направляется на Украину, в Харьков, где будет просить политического убежища. Для российского сегмента оппозиции Владимир Ионов – герой, человек, который выходил неоднократно на пикеты и несогласованные акции, защищал их права. Для российского государства теперь – беглец, человек, которого, судя по всему, в ближайшее время, уже после вынесения решения по его делу… прокуроры просили для него три года условно за многократное нарушение на митингах. Для российского государства этот человек будет беглец, которого нужно будет искать, объявлять в международный розыск и каким-то образом возвращать на родину. Но ключевое: Ионов просит политическое убежище в другой стране – на Украине. Просит, другими словами, спасти его от собственных родных российских властей.
А. Соломин
―
Ионов – не первый уже такой гражданин, который…
А. Нарышкин
―
И не последний, я чувствую.
А. Соломин
―
И, судя по всему, не последний, да. И сегодня наша программа, которая называется «Дорожная карта», ведут которую Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, будет посвящена как раз тому как страны что ли предоставляют свое политическое убежище.
А. Нарышкин
―
Кто готов приютить таких беглецов и на каких условиях. Лайфхак для тех, кто хочет скрыться от российского правосудия.
А. Соломин
―
Или, наоборот, не хочет попасть в неприятную ситуацию, допустим, если он приедет в страну, с которой у нашей страны, например, соглашение о выдаче.
А. Нарышкин
―
Какие-то у нас с тобой, Алексей, стебные интонации. Не надо, тема серьезная.
А. Соломин
―
+7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений. Аккаунт @vyzvon в Твиттере и сайт echo.msk.ru. Начинаем!И у нас на связи с нами Сакен Аймурзаев. Сакен, привет.
С. Аймурзаев
―
Да, здравствуйте. Действительно какая-то очень грустная у вас тема предновогодняя, такая очень печальная. Потому что это ведь люди-странники, и я очень хорошо вспоминаю один из своих ужинов вот таких новогодних в такие дни, который был у меня в Киеве в квартире, где жили ребята, которые вынуждены были бежать из России. Это было еще при Януковиче. Вынуждены были сюда бежать, и вот на этой какой-то маленькой утлой кухне мы сидели и разговаривали о том, как вообще им трудно здесь. Поэтому это тема действительно грустная. Но вы (неразб.) начали ее с Украины, потому что Украина – это как, помните, как в 18-м году было, это первый порог, который переступают обычно российские люди…
А. Соломин
―
Эмигранты.
С. Аймурзаев
―
… чтобы уехать, да.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, ты вот указал, что и при Януковиче люди уезжали на Украину, то есть действительно…
С. Аймурзаев
―
Нет, Леш, они уезжали при Путине. Тут как бы…
А. Соломин
―
Другое немножко.
С. Аймурзаев
―
Это при Путине началось. То есть, понимаешь, люди же бежали из России, это хронология очень четкая, по основным делам. Вот возьмем последних лет Химкинское дело, Денис Солопов, который приехал в Украину. Болотное дело, Филипп Гальцов, который приехал на Украину. Это только те имена, которые можно назвать, они открытые, истории, известные и прессе, и всем, да? То есть, ровно вот с этими волнами шла эмиграция, если ее можно так назвать.
А. Соломин
―
Интересно, что и политический режим, который был близок Москве, в общем-то, тоже предоставлял это политическое убежище. Как так получалось?
С. Аймурзаев
―
Ну, как сказать? Чаще выдавал, чем предоставлял. Во-первых, практика выдачи была очень распространена. А потом, сотрудничество спецслужб было практически абсолютным. Вот уж где были братьями украинцы и россияне – так это в спецслужбах при Януковиче. Или сестрами, не знаю уж, кем они там были. Но выдавали очень многих. А тех, кого не выдавали, тем не выдавали…
А. Нарышкин
―
Кстати, можно вспомнить про сотрудничество спецслужб: Леонид Развозжаев же, по-моему, в Киеве просил убежища…
С. Аймурзаев
―
Да, Леонида Развозжаева прямо вот рядом с Киево-Печерской лаврой взяли и отдали России.
А. Нарышкин
―
Это как раз человек, который осужден вместе с Удальцовым за организацию беспорядков на Болотной площади. Его схватили, каким-то чудесным образом потом отвезли в Россию. Это замечательно.А скажи, пожалуйста, вот отношение государства со сменой президента к политическим беженцам из России, как оно поменялись?
С. Аймурзаев
―
Так вот, собственно, правильно. Потому что было так при Януковиче, а потом случился Майдан, случилось все. И что случилось дальше? Дальше началась война, и дальше те люди, которые бегут из России в Украину, они воспринимаются… если они раньше просто были людьми без статуса, без какой-то помощи государства, или от каких-то даже частных лиц, или от каких-то общественных организаций – то тут они еще и преступники потенциальные, понимаете? Тут они еще и разведчики потенциальные, тут они еще и какие-то сомнительные элементы потенциальные. Поэтому им еще труднее сейчас, чем было.А система миграционной службы украинская, ну, вот пока до нее руки не дошли. В структуре МВД она находится. Вот пока патрульную службу сделали новую, сейчас будут делать саму милицию, а потом, дай бог, доберутся и до миграционной службы, и тогда, может быть, что-то поменяется. А пока очень четко надо понимать, что ехать сюда – это значит обречь себя на месяцы (если не годы) тяжелого существования, когда никто тебе не поможет, когда ты не сможешь получить официальную работу и когда тебе не будут давать никакие документы. Собственно, это прекрасно понимают те, кто уезжают. Сейчас примерно пятьдесят человек известных. Может быть, больше нелегальных, очень много нелегально находится здесь людей, да? Но вот эти люди это понимают, и поэтому сразу думают о том, куда дальше. И это дальше – вот те, наверное, с кем вы будете разговаривать, вам расскажут про то, как дальше.
А. Нарышкин
―
Сакен Аймурзаев, наш коллега из Киева.
А. Соломин
―
Дальше – ты имеешь в виду, в другую страну уехать? Или как устроиться…
С. Аймурзаев
―
Да, в другую страну. Ну, вот у вас дальше будет Лондон, не знаю, Париж, Амстердам, Осло…
А. Соломин
―
Это мы сейчас поговорим. А скажи, пожалуйста, все-таки те люди, которые решили на какое-то время закрепиться в Киеве или в других украинских городах, им удается чем-то все-таки заниматься как-то зарабатывать на жизнь? Если да, то куда они идут?
А. Нарышкин
―
Или, возможно, Яндекс.Кошелек их спасает?
С. Аймурзаев
―
Кто как, кто как. Кто-то пытается получить паспорт, кто-то хочет это сделать быстрее, кто-то – медленнее. Кто-то не декларирует своего политического статуса беженца, просто переехал вроде жить, просто жить. А там уже, ну, слушайте, спектр того, чем люди зарабатывают, огромен. Отдельные те мои знакомые – ну, кто-то пытается общественной деятельностью какой-то заниматься, кто-то пытается своим товарищам помогать. Но все это в быту, в быту ничего не мешает нелегально работать, и этим они спасаются. Они работают так, как просто вот ты бы работал, если бы поехал, эмигрировал бы в Португалию, языка которой не знаешь. Ну, вот кем бы мы там работали?
А. Соломин
―
Кстати, это серьезный барьер? Я понимаю, что, в принципе, нет сейчас проблемы с русским языком, да? Я сам просто…
С. Аймурзаев
―
Нет, нет, вот язык тут не проблема. Тут я неудачно сказал, Португалия. С языком тут нет проблем, Леш. Тут язык – это совсем не первое, с чего начинается подозрение, или не помощь, или не предоставление…
А. Нарышкин
―
А как же (неразб.) Украины? Если российское телевидение посмотреть, можно представить, что где-нибудь во Львове за русскую речь можно схлопотать. Нет?
С. Аймурзаев
―
Нет, ну, российское телевидение – это давно уже канал Sci-Fi должен транслировать…
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, может быть, это дает какие-то преимущества? Если человек уезжает, который знает язык, может быть, ему легче будет устроиться? Или, наоборот, к нему будут с подозрением относиться, потому что явно какой-то шпион?
С. Аймурзаев
―
Да нет. Если кто-то знает язык… например, некоторые мои ребята с большим уважением относятся к Украине, к украинскому языку, которых я знаю, убежавших из России. А ведь еще есть огромное количество людей, которые… ну, как огромное? Существенное. Которые воюют, например, в добровольческих батальонах на стороне Украины. На стороне Украины, будучи россиянами. Это как и сторонники ультранационалистического движения, так и анархисты, люди вообще разных взглядов, они сюда приезжают. Знают они украинский язык, не знают. Вы говорите, чем занимаются? Вот в том числе и этим занимаются. И понятное дело, что этим добровольцам, им в Россию путь заказан абсолютно, то есть это будет конец. И у этих людей есть проблемы, и есть, например, белорусы, которые тоже сюда приезжают, чтобы воевать в добровольческих батальонах. И они воевали, и у них тоже огромные проблемы, они не получают никакой помощи, даже будучи членами батальонов, Азова, будучи членами батальона «Азов». Есть человек (и не один), который, будучи белорусом, не может получить документы. Вот и все.
А. Нарышкин
―
Скажи, Сакен, а вот оппозиционеры, политические беженцы из России, которые перебираются на Украину, они интересны для украинских СМИ как такие критики путинского режима? Ведь понятно же, что они, бежав из России, бежав от действующей власти, могут так вот резко, наверное, хорошо выступить, проехаться.
С. Аймурзаев
―
Как правило, эти люди не любят публичности, они не выступают, ты знаешь, их нельзя на телевидении встретить. Вот можно… Мария Гайдар, например. При всем при этом она же получила паспорт за считаные секунды.
А. Соломин
―
Да, но это все-таки не совсем политическое убежище. Мне кажется…
С. Аймурзаев
―
Это не совсем убежище, да, это переезд на работу.
А. Нарышкин
―
Хотя, кто знает, прошло бы несколько месяцев или лет – возможно, Мария Гайдар тоже бы отсюда эвакуировалась.
А. Соломин
―
Нет, просто я помню мотивацию Марии, когда она объявляла об этом решении, и все-таки приоритетом для нее было именно реализоваться, то есть делать что-то, что она считает нужным.
С. Аймурзаев
―
Я к тому, что это политическое решение, и все быстро решилось. Поэтому точно такое же если бы было у украинской власти политическое решение в отношении тех людей, кто не могут ужиться в России, президентом которой является Владимир Путин, ну, так можно было бы им помочь. А этого нет. Пример Маши я совсем не хотел привести как: а вот видите, такое неприятное исключение. Но этот пример, он уязвляет тех людей, которые месяцами, если не годами, ждут своей какой-то легализации в Украине, да? Если им удается получить справку о том, что они беженцы и что их дело рассматривается, тогда уже легче и можно потенциально найти себе место через ООН-овские структуры, которые помогают беженцам. То есть, Украина самое доброе, что может сделать – это передать, так переложить все это не международные структуры, которые уже потом тебе предоставят какое-то место.
А. Соломин
―
У тебя есть ощущение, люди, которые попросили политического убежища на Украине, сейчас находятся там – это люди, которые надолго остались или которые хотят все-таки вернуться, как только представится такая возможность?
С. Аймурзаев
―
По-разному, очень по-разному. Некоторые понимают, что это все надолго. Есть люди, которые хотели бы вернуться. То есть, это очень индивидуально, знаешь, вот такого общего настроения нет.
А. Соломин
―
Потому что, с одной стороны, мы рассматриваем политическое убежище – это когда человек, которому угрожает здесь какая-то опасность или преследование со стороны властей, уезжает в другую страну, где, как ему кажется, таких проблем не будет. А с другой стороны, есть ведь люди, которые едут не столько даже из-за угрозы или опасности, сколько для того чтобы начать новую жизнь в совершенно новых условиях, с духом свободы – то, что говорят о Киеве современном. Вот чего, интересно, больше: все-таки тех людей, которым деваться некуда и которые должны уехать, или тех, которые по собственному желанию уехали, не потому, что здесь все закрыто для них?
С. Аймурзаев
―
Знаешь, как-то было одно время, граждане Голландии, Нидерландов, активно уезжали. Недавно это было такое поветрие. Они хотели просто новой жизни, ну, будучи состоятельными людьми, искали новых приключений. Но так с Киевом не было никогда, и даже, в общем, и раньше. В общем, люди, сюда уезжавшие, имели какие-то, наверное, проблемы или трудности внутреннего, эстетического, стилистического, политического характера в России, любого. Не знаю, чувствовали, что будут притеснять геев. Может, и так. Поэтому сказать, что люди сюда приехали все искать новой жизни и какой-то совсем другой – ну, нет, люди все-таки ехали, в том числе и из России, понимали, что это просто очень близко, это очень близкие люди, это очень понимающие люди, но другая страна, да, с другим принципом свободы и с другим уважением к этой свободе.
А. Соломин
―
И, наверное, заключительный вопрос. Тоже, как вот по твоим ощущениям, граждане Украины в большинстве своем или в части своей не говорят тем, кто приезжает, мол, валите обратно и боритесь там со своим режимом, а не переселяйтесь сюда, где все и так, в общем?..
С. Аймурзаев
―
Есть такая категория людей, конечно, которые так говорят: что же вы приехали, а еще и учите, как жить надо? Есть такая категория людей.
А. Нарышкин
―
Которые считают, что Украина не резиновая и валите в свою Рашку? Такие что ли?
С. Аймурзаев
―
Не совсем не резиновая, тут не такой подход, как, например, по отношению к жителям Средней Азии в Москве может быть такое, да? Нет, не так. А просто вот вы напали, из-за вашего Путина все здесь случилось…
А. Нарышкин
―
Вы его выбирали, поэтому сами там расхлебывайте.
С. Аймурзаев
―
…. сюда приехали. Езжайте и боритесь с ним. Да, есть это мнение, но это не большинство людей разделяет, очевидно совершенно, иначе бы совсем было туго. Ну, есть такие люди, которые так считают. При этом надо сказать, что в том же МВД, ну, как бы вот такая институциональная история абсолютно, да? Там люди же тоже разные, и помогают в зависимости от того, кто к ним обращается. И даже в каких-то простых примерах: ненавистный Антон Геращенко российской пропагандой, советник министра, помогал десяткам моих друзей, товарищей пересекать границу российско-украинскую, даже в самые трудные момент. Поэтому, есть понимание, и, слава богу, есть люди, которые понимают, что не надо так говорить россиянам: уезжайте в свой Усть-Каменогорск, или куда, в Уральск.
А. Соломин
―
Сакен Аймурзаев, наш корреспондент в Киеве, сейчас об Украине, о том, как там предоставляют политическое убежище. Мы переметнемся чуть-чуть. Я напомню, что наш телефон – +7-985-970-45-45. Если у вас есть комментарий или вопрос, кстати, нашему корреспонденту, вы можете присылать, или на аккаунт @vyzvon в Твиттере.
А. Нарышкин
―
А если кто-то из ваших знакомых или вы сами являетесь политическим беженцем, в свое время уехал из России, сейчас находится в процессе получения этого статуса, или вы планируете уезжать – обязательно напишите нам, в какую страну вы собираетесь, кто вам здесь мешает жить и какие процедуры вы для себя запланировали.
А. Соломин
―
Мы сегодня ни за что не агитируем, мы просто пытаемся понять, каковы условия в разных странах, для того чтобы люди получили политическое убежище. Потому что мы являемся свидетелями этих процессов, они происходят довольно часто на протяжении уже многих лет. Сергей из Екатеринбурга нам пишет: «Вот есть в Америке такое понятие, как «люди радиостанций». Люди «Эха» вот много где живут по миру, ибо они не мазохисты и не копрофаги». Что такое «копрофаги»?Да, мы сейчас послушаем Елену Серветтаз, из Международного французского радио корреспондента, о том, как Франция предоставляет политическое убежище.
(запись)
Е. Серветтаз
―
Совсем недавно, буквально этой осенью, глава Министерства внутренних дел Франции Бернар Казнев сделал необычное для Франции заявление. Он сказал, что правительство Франции намерено платить по тысяче евро за каждого принятого эмигранта. Вот таким образом французские власти хотят премировать и одновременно подстегнуть к тому, чтобы французские префектуры, муниципалитеты принимали беженцев. Если просто вспомнить ту картину, с которой столкнулась Европа в последнее время, то вот такие шаги, они выглядят несколько необычно.Со своей стороны мне как бы нечего рассказать по поводу моего личного опыта, потому что у меня есть французское гражданство, но моя близкая подруга, а теперь писательница и журналист Зара Муртазалиева очень подробно все в свое время рассказала, как она получала политическое убежище во Франции после того, как провела восемь с половиной лет в колонии в России. И она неоднократно описывала, с какими, собственно, трудностями сталкиваются те, кто вынужден по каким-либо причинам покидать свою собственную страну, свой собственный город.
Вот если посмотреть на то, как вообще все это происходит в прессе, то получается так, что человек приезжает, и тут его ждут сотрудники муниципалитетов, префектуры, дают ему сразу же какие-то необходимые деньги, поселяют в какое-то место, и он живет, горя не знает. На самом деле это не так, потому что те процедуры, через которые прошла Зара, например, они длились почти три года. Ей нужно было делать необходимые бумаги – это административные процедуры, это безумные очереди в префектуру. Вы должны прийти в пять утра и отстоять, чтобы попасть там каким-то сто тридцатым по счету. С одной стороны, да, Европа гарантирует вам безопасность. Но, с другой стороны, вы сталкиваетесь с таким бюрократическим аппаратом, который, возможно, не видели у себя на родине.
В общем, вы когда приезжаете во Францию, вы отправляетесь сразу в префектуру и вы должны получить временные бумаги. Вы отстояли эти очереди, у вас снимают отпечатки пальцев, вы отвечаете на целый ряд вопросов. Представляете, если человек приезжает, например, из Сирии, ну, или из России и не говорит по-французски, с ним должны приезжать в префектуру переводчики, социальные какие-то службы должны оплачивать их работу. И вы должны общаться с человеком в префектуре через третье лицо. Это не самая легкая задача, когда не знаете языков, вы попробуйте заполнить эти самые анкеты. У вас сняли отпечатки пальцев, и вам дают такую временную бумагу, которая подтверждает, что вы действительно являетесь тем человеком, который просит политического убежища во Франции. И с этой бумагой вы можете находиться во Франции, вы можете передвигаться по территории Франции, но не имеете права покинуть ее территории.
Во Франции есть такая организация, которая называется OFPRA – это французская служба защиты беженцев и лиц без гражданства. Это тот самый государственный орган, который занимается рассмотрением вашего ходатайства о предоставлении убежища. И, например, если вы действительно человек, который идет по пути вот этого политического убежища, вы должны будете ответить на ряд вопросов от специалистов. Все-таки эти специалисты, нетрудно догадаться – это работники спецслужб во Франции, вот они вам зададут ряд неприятных вопросов, прямых, достаточно жестких. И они должны будут понять, насколько правдива ваша история, ничего ли вы не придумываете.
А. Соломин
―
Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио, которая рассказала о том, как во Франции получают политическое убежище. Мы сейчас прервемся на короткую рекламную паузу и новости. Извините, у нас тут практически сорван эфир, потому что люди стали объяснять на смски, что это слово означает. Я совершенно не хотел его произносить в эфире, простите меня, пожалуйста. Мы сейчас прервемся.НОВОСТИ
А. Соломин
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта» продолжается, здравствуйте. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А. Нарышкин
―
Добрый вечер еще раз.
А. Соломин
―
+7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере, и телефон для связи с нами я назвал. Есть несколько смсок, которые замечательные, в отличие от… я надеялся, что этого не произойдет, да. «Жалко, что я не из Сирии – им проще, чем мне, русской», - пишет Маша. В том смысле, что во Франции, как нам рассказывала Елена Серветтаз, гораздо легче устроиться вот сирийцам, чем россиянам.Некоторые смски касаются пожелания наших слушателей уехать. Вот (неразб.) пишет, что собирается в США, если его дважды задержат на несанкционированном митинге, и на третий раз в тюрьму он не хочет, поэтому делает на всякий случай загранпаспорт.
О том, как в Великобритании принимают иностранных граждан, дают ли им политическое убежище, мы попробуем узнать у нашего корреспондента в Лондоне.
А. Нарышкин
―
Тоня Самсонова в эфире «Эхо Москвы». Привет.
А. Соломин
―
Привет, Тоня.
Т. Самсонова
―
Здравствуйте, коллеги, привет.
А. Нарышкин
―
Скажи, пожалуйста, а много ли политических эмигрантов в Лондоне или в других городах Британии из России? Есть ли на самом деле у них такой статус?
Т. Самсонова
―
Нету статуса политического эмигранта и политического беженца, он только дается человеку в зависимости от самоопределения, но все беженцы проходит под одним и тем же законом. То есть, и человек, который бежит от насилия в своей стране или от того, что в его стране преследуют, например, гомосексуалистов, или человек, который бежит из Сирии от того, что там война, или человек, который бежит из России по политическим мотивам, или люди, которые бегут от политического преследования – все эти люди под одним и тем же законам и идут по одним и тем же процедурам.Политических беженцев, конечно, их в Лондоне много, и есть такой анекдот… на самом деле правда, то есть это реальный диалог. – А куда делся наш консьерж? Только недавно был здесь. – Поехал работать министром иностранных дел в Ливию. Часто меняются режимы, и люди, которые убегают от тех или иных режимов, особенно это было заметно несколько лет назад, во времена Арабской весны, люди приезжали, сбегали от своего правительства, находили какую-то работу, получали статус беженца – потом возвращались к себе на родину и формировали правительство. Ну, и это была какая-то частая история. В Лондоне много людей самых разных взглядов, и Лондон всегда был терпим, может быть, терпимее, чем континентальная Европа. Во всяком случае, статус политического беженца существовал, именно политического беженца, существовал до начала XX века, и его выдавали в частности большому количеству социалистов и анархистов. И вот одним из самых известных людей, который получил такой статус именно за свои взгляды, был Карл Макс, который получил возможность продолжать работать в Лондоне.
Но сегодня политических беженцев как таковых, как я уже говорила, не существует, и все проходят одни и те же процедуры. И для человека, который попал-таки в Великобританию так или иначе… а легально, соответственно, попасть нельзя, потому что, чтобы попасть легально, на самолете, пароходе или поездом под Ла-Маншем, у вас должны быть определенные документы. Если вы эти документы получить в своей стране не можете, то вы попадаете нелегально на территорию острова. То, что остров защищен вокруг водой, отдельно снижает шансы беженцев попасть сюда. Но вы попадаете нелегально без документов, и первая задача беженца – подойти к кому-нибудь из властей и сказать: я такой-то такой-то, прибыл сюда потому-то и потому-то. Я считаю, что мне грозит преследование потому-то и потому-то. Вот мои документы.
А. Соломин
―
И дальше что происходит?Т. Самсонова
―
Дальше задача документально доказать, что это действительно так. У меня есть несколько знакомых, которые действительно пробрались без документов на остров, в частности, дальше они поступили по-разному. Один из двоих моих знакомых – я не буду называть имен – один из этих знакомых прямо к пограничнику пришел и сказал, кто он и что он, и объяснил, что ему грозит.
А. Соломин
―
Прямым текстом, да? Ну, не мухлевал.
Т. Самсонова
―
Он не мухлевал, да. То есть, он мухлевал, когда он пробирался на территорию страны…
А. Соломин
―
А потом честно во всем признался.
Т. Самсонова
―
Да, а потом он пришел и сказал, что я не мог получить визу, потому что меня преследуют, поэтому вот мои документы, я вам могу доказать, что меня преследуют: вот иски, вызовы в суд, вот мое уголовное дело – разбирайтесь. Это была первая история. И ему выдан был вид на жительство так или иначе, прошло уже много лет.Вторая моя знакомая не стала этого делать, она испугалась подходить. И ее бы рано или поздно поймали и посадили в центр депортации. В этом центре депортации человека отправляют обратно на родину в течение двух недель, но есть так называемая…
А. Нарышкин
―
Тоня, прости, пожалуйста, скажи, а вот с момента, как ты подходишь к, условно, представителю власти, к полицейскому, которому начинаешь жаловаться на то, что ты подвергалась притеснениям здесь в России, тебя сразу не помещают в лагерь на время какого-то разбирательства? Ну, для того чтобы установить твою личность, выяснить, действительно ли были в отношении тебя какие-то репрессии. То есть, ты спокойно, например, где-то можешь жить в квартире, пока власти разбираются с твоими документами?
Т. Самсонова
―
Ну, в квартире вы жить не сможете, вас отправляют в такой специальный депортационный центр. Говорят, что это похоже на гостиницу. Я туда ездила, смотрела, как это выглядит – похоже на тюрьму, честно говоря. Рядом с аэропортом Хитроу есть линия очень хороших гостиниц пятизвездочных для тех, кто останавливается в Лондоне на ночь, например, летит в Южную Америку из Китая и ночует в Лондоне. И вот рядом с Хитроу есть такая улица большая рядом со взлетным полем, там стоят все самые хорошие пятизвездочные гостиницы. А последний корпус на этой линии домов – это депортационный центр.
А. Соломин
―
И он не такой хороший и многозвездочный.
Т. Самсонова
―
Снаружи абсолютно такой же, просто вообще неотличимо. Внутрь журналистов не пускают, но есть несколько фотографий с пресс-туров, есть свидетельства людей, которые там бывают. Вам там могут сделать маникюр, вас могут постричь, там очень хорошая еда. Если вы вегетарианец, если вы соблюдаете кашрут, все будет замечательно. Вы можете жить в палате с детьми. Есть только одна проблема – в том, что какая-то часть людей, которая там находится, они будут депортированы. Если им действительно угрожает на родине расстрел (а такое тоже может случиться), то они об этом прекрасно осведомлены и просто сидят и две недели ждут, что же с ними случится дальше. Это депрессивно…
А. Соломин
―
Мне кажется, что желающих въехать в Великобританию просто довольно-таки много, и часто ведь – и власти, наверное, Великобритании об этом знают – под политическими мотивами может скрываться на самом деле просто желание эмигрировать туда. И вот есть ли какой-то, грубо говоря, ценз: вот за подобного рода угрозы человеку мы готовы ему предоставить, а вот если его просто притесняют по политическим или пишут ему плохие сообщения в Фейсбуке на основании его политических взглядов, мы не готовы предоставить? Иерархия есть какая-то?
Т. Самсонова
―
Ну, это довольно сильная процедура, доказательство того, что вы имеете право на статус беженца. Все-таки удовлетворяются только 40% заявлений, 60% отправляются обратно. Первый момент. Второй момент – добраться сложно. Без документов попасть в Великобританию или пройти легальным способом паспортный контроль, не имея документов, невозможно. Свидетельство того, что система работает и фильтр довольно жесткий, например, в том, что… Я год назад жила под взлетно-посадочной полосой, от меня 20 километров – и аэропорт. Самолеты летят достаточно низко. Я просыпаюсь утром, иду к метро и вижу, что есть огромное количество съемочных групп, которые что-то снимают прямо у меня на лужайке. Оказывается, что человек пытался в шасси, в зоне для шасси самолета спрятаться и так пролететь в Великобританию. Это означает, что визу он сделать не может и билет он купить не может. Денег у него нет, и он готов на это, для того чтобы попасть на остров. Все-таки это остров, и он защищен, в отличие, например, от Италии, Франции, Греции, куда попасть чуть проще, учитывая каналы эмиграции.Но возвращаясь к политическим беженцам. Дальше происходит интересная история. Вам отказывают в статусе беженца, вас должны депортировать – у вас остается последний шанс подать апелляцию. И во время апелляции вот в трибунале миграционном вы судитесь с Министерством внутренних дел, с Терезой Мэй.
А. Соломин
―
Которое отказало.
Т. Самсонова
―
Да. Не она лично вам отказала, ее на всех не хватает, там десятки тысяч человек. Но, в конечном итоге, да, лицо, против которого вы судитесь – это министр внутренних дел Тереза Мэй. И, вне зависимости от того, вы по политическим мотивам не хотите возвращаться в свою страну, по мотивам того, что у вас, например, отнимут ребенка, потому что вы гомосексуалист, или по каким-то еще, например, по Семейному кодексу, вас закидают камнями, если вы вернетесь в свою страну – судитесь вы в одном и том же апелляционном суде. И надо видеть, как министр внутренних дел злится, когда этот суд проигрывает. И поэтому когда говорят, что, например, страна дала политическое убежище, несмотря на хорошие или плохие отношения со своим партнером, например, то видно, что они не по доброй воле это сделали. То есть, легко себе представить, что Великобритания, например, находится в очень хороших отношениях со страной Икс, но, тем не менее, гражданин страны Икс выиграл суд у Великобритании и остался в стране, несмотря на то, что они его очень хотели депортировать. И это очень классно.
А. Нарышкин
―
Кстати, я напомню, среди тех, кто… наверное, самый известный случай среди тех, кто получал политическое убежище – это Березовский Борис и Владимир Ашурков, соратник Навального, правильно?
А. Соломин
―
Еще Чичваркин.
Т. Самсонова
―
Закаев.
А. Соломин
―
Закаев, кстати, да.
Т. Самсонова
―
Закаев – это интересная история. И говоря о том, какому количеству людей, которые пострадали от чеченской войны, выдали визы, и какое количество их здесь в конце концов осталось в Великобритании – это достаточно много. Всего, я думаю, что несколько сот человек. Я вижу данные за 2013 – 2014 год: на рассмотрении у Европейского Союза было 45 тысяч заявлений от чеченцев на политическое убежище в ЕС. В Великобританию приезжают, в результате, меньше, но, как правило, сейчас в Великобритании селятся люди, которые когда-то получили статус беженцев в континентальной Европе, после этого получили европейское гражданство и сейчас как граждане Евросоюза могут приезжать в Великобританию и жить здесь. И вот сейчас началась такая, может быть, не очень значительная, она тысячами исчисляется, но, тем не менее, волна такой миграции из континентальной Европы в Великобританию чеченцев, говорящих по-русски.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, а сейчас не идет пересмотр политики в этом плане? Потому что вот после терактов во Франции, например, многие заговорили о том, что принятие беженцев, которые уезжают из горячих точек, может обернуться тем, что под видом беженца может проникнуть в страну экстремист, который имеет определенное задание от руководства ячейки террористической. Вот такие настроения возникают, люди внимательнее относятся к этому?
Т. Самсонова
―
Это такая потрясающая битва между левыми скорее, можно так их назвать, либерально настроенными британцами, и консерваторами, которые действительно опасаются, что из-за войны в Сирии, из-за того, что происходит на Ближнем Востоке, в Великобританию приедет большое количество беженцев. С одной стороны, они вообще обеспокоены цифрами эмиграции. То есть, таргетирование миграции, и видно, что страна не справляется с потоком и объемом. После этого началась война, и начался новый поток беженцев в континентальную Европу, и ЕС сказал: давайте делиться. Если мы все одна зона безвизовая, то и беженцы должны распределяться по всем странам, а не только оседать, соответственно, ближе к Италии, переходя из Германии.
А. Соломин
―
Там, где хорошо.
Т. Самсонова
―
Да. Великобритания сказала «нет». Мы говорим, нам очень нравится финансовая составляющая Евросоюза, где деньги спокойно через границу переходят, но нам совсем не нравится свобода перемещения. На что Меркель, как вы помните – это все было перед выборами еще – Меркель сказала Дэвиду Кэмерону: знаете, если вы не согласны с основным принципом свободы перемещения внутри Евросоюза, то вы нам тут такие друзья не нужны. Ну, вот сейчас на этой волне будет референдум, оставаться ли Великобритании в рамках ЕС.Но в тот же самый момент Бенедикт Камбербэтч, играя Гамлета – у него сейчас было несколько спектаклей – записывает тридцатисекундный ролик перед тем, как выйти на сцену, перед софитами в своей гримерке. И он говорит: сейчас, когда я здесь сижу, есть люди, которые сажают своих детей в плоты и в резиновые лодки. И если человек считает, что посадить ребенка в резиновую лодку – это безопаснее, чем оставаться с ним на суше, значит, ему действительно страшно. И вот я вам хочу сказать, что вы приплывете – и помощь будет, и мы вам эту помощь дадим. Но это позиция людей, которые переживают. И сейчас вот рождественские праздники, и во всех магазинах можно что-то купить, и часть этих денег идет в пользу Сирии и сирийских беженцев. Но параллельно и одновременно с этим позиция Великобритании (какой она всегда была, мне кажется, в XX веке) в том, что а давайте мы вам денег отправим куда-нибудь в Ливию, не знаю…
А. Нарышкин
―
И сами у себя дома разбирайтесь.
Т. Самсонова
―
Да. Они, с одной стороны, отправляют деньги, действительно открывают лагеря беженцев в прилежащих странах и финансируют это. А с другой стороны, они говорят: мы готовы брать несколько тысяч человек, но только самых нуждающихся. Мы готовы взять действительно инвалидов, действительно людей, которым нужна очень серьезная медицинская помощь и которым нужна защита – вот мы их готовы взять в Великобританию и им помочь.
А. Соломин
―
Спасибо большое.
А. Нарышкин
―
Тоня Самсонова, журналист «Эхо Москвы» в Лондоне, в программе «Дорожная карта». Сейчас послушаем опыт другой страной…
А. Соломин
―
Португалии.
А. Нарышкин
―
… в плане получения политического убежища. Португалия, Ринат Валиулин.(запись)
Р. Валиулин
―
Португальское законодательство предоставляет право на политическое убежище иностранным гражданам и лицам, по разным причинам утратившим право гражданства, которые обоснованно опасаются за свою жизнь и здоровье или уже являются объектом преследования и угроз в связи с тем, что в своем родном государстве или в государстве, где они временно проживают, они осуществляют деятельность на благо демократии, социальных и национальных свобод, мира между народами, свободы и прав человека. Такое же право предоставляется лицам, преследуемым в связи с их расовой, религиозной, национальной принадлежностью, политическими взглядами, отношением к той или иной социальной группе, которые по этим причинам не могут или не хотят вернуться на родину или в страну пребывания. Таковы общие установки, определенные законодательством.Что же касается конкретных шагов, то они таковы. Человек, намеревающийся получить убежище в Португалии, должен по прибытии незамедлительно обратиться в свое территориальное отделение службы эмиграции и границ либо в местное отделение полиции с соответствующим заявлением, письменным или даже устным. Помимо себя, он может также попросить убежище для прибывших с ним членов семьи. Получив право на убежище, он или она получают официальный статус беженца вместе с видом на жительство, не на один, два, как это происходит в других случаях, а сразу на пять лет с правом продления. В качестве альтернативы право пользования так называемой вспомогательной защитой предоставляется любому лицу, чье положение не соответствует условиям предоставления статуса беженца, но который обоснует тот факт, что в его стране ему серьезно угрожают: например, он там приговорен к смертной казни, к нему применялись пытки, бесчеловечное или унизительное обращение.
Сейчас в Португалии проживает некоторое количество официально признанных этим государством политических эмигрантов, в том числе и несколько граждан России. Но в основном страна принимает беженцев с Ближнего Востока, распределяя их по национальной территории в рамках принятой Евросоюзом программы помощи тем, кто спасается от последствий гражданской войны в Сирии.
А. Соломин
―
Ринат Валиулин в эфире «Эхо Москвы» о португальском опыте.Я хотел сказать буквально одно слово про Канаду. Например, если в Канаде вы получили политическое убежище, то вы можете легально жить там, учиться, работать и даже получать социальное пособие до 750 долларов на человека в месяц. Это если вы сможете получить политическое убежище. Кстати, этим занимаются специальные агентства.
У нас на связи сейчас Карина Орлова из США. Карина, привет, добрый вечер.
К. Орлова
―
Привет, ребята.
А. Нарышкин
―
Скажи, пожалуйста, политические эмигранты в Соединенных Штатах что получают, на что они могут рассчитывать? Может, какое-то пособие, бесплатный проезд в метро?
К. Орлова
―
Они могут… Мы говорим о тех, кто получил политическое убежище, или?..
А. Нарышкин
―
А давай и о тех, и о других.
А. Соломин
―
Да, и о тех, и о других. Вот пока нет еще этого решения, и потом, когда уже получили, как меняется их жизнь.
К. Орлова
―
Когда человек приезжает в США и обращается за получением политического убежища, он может рассчитывать на то, что он легально пребывает в этой стране и его отсюда не депортируют, даже если у него просрочена какая-то виза или истекла виза, по которой он въехал. Грубо говоря, он может пребывать. И никаких пособий, никакой помощи никаким эмигрантам вот этим политическим тут не дают. Я это знаю просто потому, что у меня есть друг, который получил политическое убежище в Калифорнии, он из России, он получил как гей, в общем, из-за притеснения. Особенно, кстати, из России очень много по этой теме поехало людей после того, как приняли антигейский закон.
А. Соломин
―
Ну, стало легче получить, наверное, в силу того, что легально есть…
К. Орлова
―
Абсолютно. Да, то есть, уже этот закон, и, в принципе, никаких проблем нет. И вообще история такая, что когда проходишь это собеседование, как он мне объяснял, все построено на доверии. Вот офицер, который с тобой проводит собеседование, он просто должен вам поверить. А сам по себе закон антигейский, конечно же, является прямым явным основанием и доказательством того, что, в принципе, притеснение людей на основе сексуальной ориентации в России возможно и даже происходит.
А. Нарышкин
―
Если американские власти все-таки установили, что ты политический беженец, на родине тебя притесняют, тебе нужна защита, все-таки что тебе государство может предложить?
К. Орлова
―
Да ничего. Там я читала, честно говоря, есть какие-то, можно, если докажешь, что ты не можешь работать, у тебя нет совсем денег, какое-то пособие по нищете тебе будут выдавать.
А. Нарышкин
―
А какая-нибудь ночлежка, может быть? Спать-то где-то надо.
К. Орлова
―
Вы знаете, это скорее относится, наверное, к беженцам, потому что есть лагеря, где-то их расселяют, специальные такие, да, лагеря беженцев. Но это беженцы, это немножко другое. Если мы говорим про политических эмигрантов, про невозвращенцев, это другое. Нет, ни на что рассчитывать не могут. И, более того, раньше, до 90-х годах, те, кто обращался за политическим убежищем, сразу могли получить разрешение на работу. Ну, потому что это логичный вопрос. Человек приезжает, а…
А. Соломин
―
Ну да.
К. Орлова
―
… какой-нибудь из Китая. Вот, кстати, больше всего политических эмигрантов из Китая. И ничего. А потом, поскольку американские власти захотели снизить количество прибывающих политических эмигрантов, они отменили эту опцию, и теперь те, кто обращаются за получением политического убежища, могут рассчитывать на получение права на работу только через полгода, если его заявка не была рассмотрена к тому моменту. Вот мой друг, через год ему дали политическое убежище.
А. Соломин
―
А как же тогда этому человеку быть? Полгода-то он, получается, нигде работать не сможет. То есть, он просто в нелегальную зону уйдет, у него выбора другого нет.
К. Орлова
―
Ну, смотрите, сейчас быстро вот цифры. (неразб.) год, самая последняя статистика. 8 600 китайцев политических мигрантов, 3 400 из Египта, 900 из Эфиопии, 534 человека из России, 700 из Венесуэлы, почти 700 из Ирана. Ну, вообще очень много, конечно, из Латинской Америки едут: вот Венесуэла, Колумбия. Очень участилось количество прибывающих по такой линии беженцев из-за войн наркокартелей, там знаете, что все это очень жестко, и люди бегут, и дети, и опасно. А что, многие, кстати, пользуются этим, просто чтобы получить право пребывать на территории США, работают нелегально. Посуду мыть и так возьмут, без всяких документов.
А. Соломин
―
И таких, насколько я понимаю, людей довольно много, кто хотел бы уехать в США. Это и физически-то сложно сделать, особенно если мы говорим о России или о Европе, о России прежде всего. Но еще же и остаться там, это большие проблемы с визами. Если, не знаю, человек захочет… он не сможет доказать, что он гей, допустим, или он не станет этого делать по каким-то принципиальным соображениям, но он вот, например, активист политический, который выходит на митинги, которого регулярно вяжут и которому теперь светит уголовное дело за неоднократное нарушение закона о митингах. Он, вот с этой точки зрения, может рассчитывать на политическое убежище в Штатах?
К. Орлова
―
Конечно. Ну, это же конвенция о предоставлении убежища. Понятно, что по основанию религии, политических убеждений, сексуальной ориентации и всего прочего, естественно. И, кстати, участилось, конечно, из России, это понятно, из Украины.
А. Соломин
―
При этом на что нужно рассчитывать человеку, который собирается это сделать? Вот ты говоришь, что не будет разрешения на работу полгода. Да и потом даже, когда будет разрешение на работу, наверное, не так легко устроиться, все-таки и безработица существует в Соединенных Штатах. Вот он попадет в пропасть такую, в нищету? Или что его ожидает?
К. Орлова
―
Ну, помощь его никакая не ожидает, давайте скажу сразу. Пока ему не дали, пока человек не получил статус политического беженца, никакая помощь ему не светит официальная, государственная. Есть всякие благотворительные организации, можно, если нет одежды зимней – пожалуйста, приходи, бери. Ну, есть вот хорошие тут для бездомных приюты, можно прийти поесть. Я не знаю, там, по-моему….
А. Нарышкин
―
Ну, или в крайнем случае нужно просто следить за собой и искать какого-нибудь богатого жениха или невесту. К сожалению, время наше подошло к концу. Спасибо большое.
А. Соломин
―
Спасибо!
А. Нарышкин
―
Карина Орлова, корреспондент «Эхо Москвы» в Вашингтоне, была в программе «Дорожная карта». Наш эфир на этом завершается, спасибо Алексею Соломину, Алексею Нарышкину и Наталье Кузьминой, нашему звукорежиссеру. Пока!