Как журналистские расследования влияют на карьеру политиков? - Тоня Самсонова, Елена Серветтаз, Карина Орлова, Вера Щербакова - Дорожная карта - 2015-12-20
А. СОЛОМИН: 20 часов и 10 минут в российской столице, здравствуйте, программа «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин на месте, все вроде по-прежнему.
А. НАРЫШКИН: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Сегодня говорим о том, как влияют журналистские расследования на судьбу тех или иных политиков. Вот мы знаем, что на пресс-конференции большой Владимир Путин все время отсылал к тому, что и история с Чайкой, и история с Турчаком, так или иначе появлявшиеся в прессе, в общем-то, в прессе-то и остаются.
А. НАРЫШКИН: Никак не влияют.
А. СОЛОМИН: Дескать, ну, в СМИ написано, да, что-то слышал такое. Но дело следователей все-таки, что там они докрутят, правда это или неправда. Ну, если мы будем вспоминать про уотергейтский скандал, то именно благодаря прессе дело-то завертелось и президент слетел со своей позиции. Президент, не просто там какой-нибудь чиновник, глава штата или генпрокурор, а президент! И многие другие скандалы заканчивались или начинались скорее именно благодаря работе журналистов, расследовательской работе журналистов, или когда журналисты подхватывали какое-то политическое разоблачение. Мы, собственно, эти случаи и сегодня разберем. Поговорим и про Италию, если получится сейчас у нас связаться, и про Францию, и про Португалию. В общем, несколько у нас разных историй для вас приготовлено. И вы можете поучаствовать в этом как? Посредством смс-сообщений. +7-985-970-45-45.
А. НАРЫШКИН: И посредством Твиттера, у нас есть твиттер-аккаунт @vyzvon, туда тоже можете присылать свои соображения или вопросы нашим коллегам-корреспондентам, которые у нас будут в эфире.
А сейчас у нас уже в программе по телефону Вера Щербакова, корреспондент агентства ТАСС в Италии. Вера, добрый вечер. В. ЩЕРБАКОВА: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Вы знаете, когда говорим о журналистских расследованиях и о том, как они отразились на судьбах политиков, если мы выбираем такой регион, как Италия, сразу почему-то представляется Сильвио Берлускони. Во-первых, наверное, самый известный итальянец, политик, и, мне кажется, самый такой какой-то вот коррумпированный человек, который там погряз по всяких скандалах. А. СОЛОМИН: Ну, скандальный, скажем.
А. НАРЫШКИН: Какую роль играли журналисты в судьбе Сильвио Берлускони, бывшего премьера итальянского?
В. ЩЕРБАКОВА: Вы знаете, должна сказать, что журналистские расследования как таковые, здесь их на самом деле очень немного, таких, которые по-настоящему можно назвать журналистскими расследованиями. И они часто касаются не столько каких-то личностей, сколько каких-то дел, особенно громких дел прошлого, мафиозных, убийства судей, известных всем, (неразб.) и Фальконе. Потом, заговоры, что, например, существует заговор государства с мафией. Вот здесь вот можно говорить о журналистских расследованиях.
А то, о чем говорите вы – это скорее такая медийная кампания, кампания в СМИ, в общем, которые задаются определенной целью. И действительно, верно, что про Сильвио Берлускони было очень много публикаций, прямо скажем, он давал достаточно поводов для этих публикаций. И в СМИ действительно просачивались подробности его частной личной жизни и каких-то его судебных процессов….
А. СОЛОМИН: Но это все-таки становилось тенью или следствием неких судебных дел, неких уголовных дел, а не вызвано было этими материалами, уголовные дела?
В. ЩЕРБАКОВА: Да, это, конечно, следствие не только судебных дел, но и самих расследований. В Италии, знаете, в итальянской журналистской практике очень распространена утечка информации, а именно когда так называемые следователи или прокуроры разглашают материалы дела. Это очень часто бывают прослушанные телефонные разговоры. Откуда берется эта информация, неизвестно. В Италии, в общем-то, были скандалы по этому поводу, пытались принимать закон, запрещающий такую утечку, наказывающий журналистов за публикацию таких материалов. Но, в итоге, это было расценено как ограничение свободы прессы, потому что читатель, налогоплательщик должен знать, что делает человек, который находится на госслужбе. И, в общем, поэтому…
Кстати говоря, здесь приходит в голову не только Берлускони, хотя, конечно, против него было написано больше всего и про него. Но, например, и немало известный, печально известный капитан Скеттино, тот самый, который врезал в остров Costa Concordia, круизный лайнер. Вы если помните, тоже самая популярная вещь, которая была в те дни – это его разговор с портовыми службами и с офицером, который его призывал вернуться на борт. Ведь это же тоже на самом деле раздобыли журналисты и, в общем, пустили в СМИ и печатные, и в интернет.
Надо сказать, что и нынешний премьер-министр тоже подвергается так называемым журналистским расследованиям. Так, например, журналисты раскопали, что против него ведется – велось, оно уже закрыто – расследование во Флоренции, за то, что, будучи мэром, он какие-то деньги использовал на личные нужды. Это было связано с громким делом против мэра Рима…
А. СОЛОМИН: Как это сказалось на его судьбе?
В. ЩЕРБАКОВА: На судьбе? На судьбе, надо сказать, что скандалы в СМИ, публикации в СМИ на самом деле не сказываются, сказываются судебные решения. А вот СМИ, они составляют определенное общественное мнение. И надо сказать, здесь они очень сильны. Определенное общественное мнение о Берлускони было создано в свое время, было создано очень противоположное, очень положительное общественное мнение о сменившем его премьере, техническом премьере Марио Монти, который просто был представлен в СМИ как святой в свое время. То есть, почва была подготовлена, чтобы народ принимал того или иного лидера. Ну, и сейчас мы можем смотреть, как пишут СМИ о Маттео Ренци, где, в общем, тоже преподносят его в достаточно благоприятном свете, в общем и целом.
А. НАРЫШКИН: То есть, я правильно понял, что для итальянцев характерна следующая схема: у правоохранительных органов возникают претензии к некоему политическому деятелю; потом подключается СМИ, создает какой-то необходимый медиа-фон – и уже потом все это как-то влияет на судьбу политика?
В. ЩЕРБАКОВА: Абсолютно правы. И еще только маленькая поправка к этому всему. Мы говорим не только о политических деятелях первой величины, да? В общем, многие политические деятели попадают под лупу правоохранительных органов здесь. И очень часто СМИ пишут о том, что открыто расследование против того или иного политика, но совершенно забывают сообщить, что это дело закрыто за недостаточностью доказательств или что оно заархивировано и так далее. И очень много шума вызывает первая публикация о том, что открыто расследование, на человеке остается иногда пятно: иногда потому, что эти подозрения подтверждаются, иногда – нет. А вот о том, что с него сняты все подозрения, иногда забывают сказать.
А. СОЛОМИН: А вот политики не выступают, особенно политики первой величины, с инициативами как-то обуздать прессу, например? Ведь, наверное, недовольны люди такого уровня.
А. НАРЫШКИН: Ну, вот вы сказали про этот законопроект по поводу прослушек. А еще какие-то инициативы?
В. ЩЕРБАКОВА: Ну, любые на самом деле… здесь уже момент очень такой опасный, в том плане, очень тонкий, действительно чтобы не нарушались права и фундаментальное право свободы слова. Но могу вам сказать, что у любых более или менее известных журналистов, телевизионных или газетных, которые как раз публикуют какую-то такую компрометирующую информацию, практически у всех у них есть судимости, или есть какие-то преследования судебные за порочащую честь информацию. То есть, политики часто подают точечно в суд на тех или иных журналистов.
А. СОЛОМИН: Спасибо вам большое.
А. НАРЫШКИН: Вера Щербакова, корреспондент агентства ТАСС в Италии, рассказала нам про то, как журналистские расследования и деятельность журналистов, деятельность СМИ влияет на судьбу политиков. Ну, какой вывод мы можем сделать? Не особо-то. А. СОЛОМИН: Почему не особо? На самом деле очень важно…
А. НАРЫШКИН: Ну, скажем, они дополняют то, что… вот если есть официальные какие-то обвинения, претензии, появляются журналисты, они, изучая различные источники, публикуют информацию, они как бы помогают составлять некое такое общественное мнение по поводу конкретного человека, по поводу факта. И уже потом…
А. СОЛОМИН: Другое дело, что это общественное мнение, даже если значительное количество граждан будет настроено против того или иного политика, не обязательно приведет к судебному разбирательству. К судебному разбирательству приводит все-таки работа следователей, конкретные доказательства, которые они получают и могут выдвигать против того или иного политика. Другое дело, что они, возможно, окажут влияние на политическую судьбу человека, и не изберут его, например, на следующих выборах. А. НАРЫШКИН: Мы двигаемся от Италии на Север… или куда там?
А. СОЛОМИН: На северо-запад.
А. НАРЫШКИН: И Франция сейчас у нас в эфире. Елена Серветтаз, корреспондент Международного французского радио. Приветствую в эфире. А. СОЛОМИН: Привет, добрый вечер.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, привет, добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Скажи, пожалуйста, вот итальянский опыт в данном случае, когда СМИ, ну, редко выступают сами инициатором каких-то общественных кампаний, судебных кампаний, следственных действий, а являются скорее сопровождающим эти скандалы, используют эти скандалы для информирования людей. Во Франции такая же схема, или все-таки журналистская публикация может стать причиной следственного дела?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ну, до начала 2000-х годов во Франции была примерно такая же схема, когда журналисты просто подогревали интерес к скандалу и этот скандал описывали в различных деталях. Но во Франции семь лет назад была основана такая компания двумя ведущими журналистами: один пришел из Libération (первая газета), другая – газета Monde, очень популярная, в смысле, очень влиятельная газета, которую читают все. И они сказали: давайте мы сделаем с вами сайт, который назовем Mediapart, и будем его по подписке продавать французам и будем заниматься только расследовательской журналистикой. Никто им тогда не поверил семь лет назад, что это вообще может сработать. 90 евро должны французы платить за подписку на год.
И буквально вот за несколько лет своей работы именно журналисты Mediapart сообщили нам, что, например, министр бюджета Франции Жером Каюзак, который работал у Франсуа Олланда только что избранного, спрятал около миллиона долларов на счетах в Швейцарии и в Сингапуре. Именно они нам говорили о том, что, например, Николя Саркози свою кампанию финансировал за счет денежных вливаний Мауммара Каддафи. Именно они нам сказали, что Марин Ле Пен получала российские кредиты, получала российские миллионы в том самом Чешско-Российском банке, 9 миллионов евро. Именно эти журналисты также нам сообщили о том, что папаша Ле Пен выводил деньги через Швейцарию на Багамы.
То есть, мы получили, вот семь лет назад мы получили такую реальную расследовательскую журналистику, причем с такими со всеми отягчающими не только для французских политиков, а вообще для международных политиков. Потому что, по-моему, этим летом Mediapart вообще осмелились и написали такую заметку вместе, по-моему, с немецкими коллегами, они написали расследование о том, как деньги из компании Hewlett Packard помогли Путину прийти к власти. Представляете? То есть, они говорят, что когда Путин заключал сделки с генпрокурором, увольнял одного, назначал другого, по-моему, они там вместе заключили какие-то контракты на поставку оборудования Hewlett Packard, и вот эти деньги вернулись кому-то в карман и какие-то там 8 миллионов евро высокопоставленные чиновники получили российские.
В общем, это для нас какое-то такое открытие, французская журналистика задышала по-новому. И Жером Каюзак, которого мы в самом начале упомянули, он потерял свой пост. Марин Ле Пен получила несколько криминальных кейсов в своей биографии, теперь все абсолютно журналисты французские должны говорить… вернее, они чувствуют себя обязанными говорить, что Марин Ле Пен финансируется Кремлем. То есть, такая уже притча у нас. Каддафи, его имя постоянно с именем Саркози. И так далее и так далее. А. СОЛОМИН: Прилипает все-таки, не отделаться, да?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Нет, не отделаться. И, кстати, еще тот самый скандал, помните, эта самая миллионерша французская Лилиан Беттанкур, которую якобы Саркози обманул и обманом у нее получил несколько миллионов тоже на свою избирательную кампанию? Так это тоже Mediapart сообщили и опубликовали.
А. НАРЫШКИН: То есть, Mediapart, они если не монополисты по таким политическим расследования, то очень-очень где-то впереди, по сравнению с другими СМИ во Франции.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, абсолютно верно. Потому что все остальные газеты будут об этом скандале писать, естественно, со ссылкой на Mediapart. То есть, эти люди , эти журналисты, по-моему, там человек тридцать или сорок работает, они специализируются только на таких расследованиях. Они вот будут методично ездить за Ле Пен на все ее визиты московские, где она с кем сфотографировалась, какой банкир ее встретил. И из этого потом получится такая убойная публикация покруче Чайки.
А. НАРЫШКИН: А бывают ли со стороны политиков или людей, в отношении которых провели расследование, такие заявления, что, например, Mediapart работает, не знаю, на Госдеп или на Москву, и поэтому вот такую информацию добывает, как-то клевещет специально? Е. СЕРВЕТТАЗ: Просто нам тяжело сослаться, на кого там может работать…
А. НАРЫШКИН: Алло. Что-то у нас прервалась связь. У нас время еще есть, мы сейчас Елене Серветтаз позвоним
А. СОЛОМИН: Потому что на самом деле очень интересно. Ведь откуда-то, действительно журналисты откуда-то должны эту информацию получать – значит, у них должны быть какие-то информаторы. Ну, обычно используются источники в органах. И я читаю сейчас мемуары Роберта Гейтса, бывшего министра обороны США, который постоянно жаловался и говорил, что и для чиновников Пентагона, например, это была большая проблема, что информация утекает. Причем вроде бы хорошо защищенная, на высшем уровне только передаваемая информация, постоянно попадает в New York Times и вызывает крайнее раздражение не только чиновников Пентагона, но и высшего руководства Белого дома.
А. НАРЫШКИН: У нас вернулась Елена Серветтаз в наш эфир. Слышишь ли ты нас, Лен?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, я слышу. Это как раз происки противников Mediapart, возможно, пытаются разрезать наши коммуникации. Так вот, скандалы, естественно, с Mediapart были после того, как они обвинили Саркози. Тот сказал, что никаких денег от Каддафи не получал и подаст на издание в суд, и говорил о том, что это какие-то фальшивки и все документы, они ненастоящие. Но потом постепенно бывшие чиновники, которые работали с Каддафи в этой администрации, в этих фондах и так далее, постепенно начинали говорить, и мы получали ту информацию, о которой, в принципе, говорил Mediapart. Или, например, та самая история с тем самым министром бюджета Жеромом Каюзаком, он сказал, что Mediapart все врет. Но они его дожали, там несколько дней – и выложили в сеть аудиозапись, на котором Жером Каюзак говорит о том, что, да, действительно я очень переживаю за свои швейцарские счета – и что мне, в общем, с этим делать? А. СОЛОМИН: Скажи, пожалуйста, есть какое-то представление о том, откуда все-таки Mediapart берут свою информацию, насколько ей можно доверять?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ну, вот до настоящего момента пока никаких кровавых следов за ними нет. Потому что это бывшие журналисты хороших изданий, как мы уже сказали, Libération …
А. СОЛОМИН: Со своими связями, со своими источниками.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да. Просто люди, у которых есть время копаться и проверять, а не просто сообщать какие-то новости по депешам агентства France-Presse.
А. СОЛОМИН: Я просто к чему? Потому что вот у нас было, ФБК опубликовал этот фильм о Чайке, о генпрокуроре Юрии Чайке, точнее его семье, его подчиненных. Тут же ответка поступила в виде обвинения в заказе, в политическом заказе. Вот не происходит этого же самого с Mediapart? Они публикуют какое-то исследования, а им говорят, Саркози тот же: это мои оппоненты, это их политический заказ – не стоит этому доверять.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ну, так как во Франции все-таки очень много разных партий, очень много разных политиков, очень тяжело Саркози так будет сказать, что это мои оппоненты, потому что нападают одинаково и на социалистов, и на правых, и на крайне правых, и на крайне левых. Поэтому здесь вот тяжело, история такая, как с Чайкой, Браудером, во Франции просто, по-моему, невозможна.
А. СОЛОМИН: А к чему, все-таки если говорить о судьбе политика, может привести такое журналистское расследование?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Слушайте, а вот последний скандал самый, да?..
А. СОЛОМИН: Кристин Лагард?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Кристин Лагард, конечно. Возглавила себе спокойненько Международный валютный фонд и думала, что как бы на этом все закончится. И, наверное, мы ждали ее бы в 2017-м среди кандидатов на пост президента. А тут бах – всплывает это самое дело с Бернаром Тапи, который был французский бизнесмен, владелец компании Adidas. И он тогда сказал, что один французский банк, который принадлежал государству (Credit Lyonnais, по-моему, он назывался), неправильно с ним поступил, обвинил их в мошенничестве и потребовал от государства возврата каких-то миллионов. Не каких-то, вообще, по-моему, 400 тысяч миллионов. И тогда Саркози был у власти, был президентом, Лагард у него была министром финансов. И Саркози ей говорит: обратись в суд, и пусть они это проверят. Тогда Ларагд обвинили в давлении на суд, потому что Бернаром Тапи свои 400 миллионов из бюджета Франции таки получил. Вот теперь Лагард предстанет перед судом, и тоже все благодаря журналистам Mediapart.
А. НАРЫШКИН: Ну да.
А. СОЛОМИН: Даже год тюрьмы ей светит, насколько я знаю, по этому обвинению.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да.
А. СОЛОМИН: Серьезное обвинение. Ктати, им не везет, вот главам МФВ.
А. НАРЫШКИН: Карма, да, тяжелая должность.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И женщинам, и мужчинам одинаково не везет.
А. СОЛОМИН: Скажи, пожалуйста, а вот скандалы, связанные с крупнейшими политиками, они вот в данном случае, в Mediapart, они исключительно финансового рода, или там личная жизнь, порочащие сведения, скандалы, интриги, вот это тоже есть?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Сейчас боюсь на этот вопрос прямо однозначно так ответить, так как у меня ориентация больше все-таки на коррупцию. Но, по-моему, я вот лично не читала никаких таких скандалов в Mediapart. Это все-таки по части журнала Closer – это тот, который опубликовал фотографии нашего Франсуа Олланда на скутере…
А. НАРЫШКИН: Да-да-да, я как раз вспоминал сейчас. Лен, полминуты у нас до перерыва. Правильно ли я понимаю, что главный итог всех журналистских расследований в отношении политиков – это просто привешивание определенного ярлыка на долгие годы? Ты коррупционер, ты сотрудничал с Каддафи, кто-то там тебе еще давал деньги – это максимум. Никаких отставок
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это абсолютно верно. Ну, это все-таки не максимум, это обязательно с вами останется на всю вашу жизнь, вы с собой унесете в могилу. Но у вас же есть все-таки всякие расследования, да? У Саркози там чуть ли не 7-10 штук. В отношении Ле Пен два или три расследования есть, парламентская комиссия расследует эти деньги российские. Плюс в отношении самого Ле Пена уголовные дела и так далее, нужно понять, откуда они получили финансирование, оффшоры и так далее. Так что, нет, все намного серьезнее, чем просто ярлыки.
А. НАРЫШКИН: Спасибо. Елена Серветтаз, корреспондент Международного французского радио, в эфире «Эхо Москвы» в программе «Дорожная карта». Мы с Алексеем Соломиным вернемся через пять минут.
НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: Продолжаем программу «Дорожная карта». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в эфире с вами, как и всегда. Сегодня говорим о том, как журналистские расследования влияют на карьеру политиков. Да никак. Мы изучили с вами, с Алексеем и с нашими коллегами из Италии и Франции опыт этих стран, и выяснилось, что никак не влияют. Ну, вот судя по Франции, просто за политиком, за конкретным политическим деятелем после какого-то расследования и громких обвинений именно в прессе будет некий шлейф, причем навсегда. Это все, это максимум.
А. СОЛОМИН: Не отделаетесь.
А. НАРЫШКИН: Не, просто вот, судя по тому, как у нас, какие у нас журналистские расследования имеют последствия, мне как-то вот всегда казалось, что на Западе – нет, там сразу какое-то вот расследование, отставка, человека будут потом казнить на площади. Нет, ничего не происходит.
А. СОЛОМИН: Да и зачем?
А. НАРЫШКИН: В принципе, то же самое, да. У нас все по европейским стандартам, получается.
А. СОЛОМИН: А что, там пишут что-то? Кто пишет?
А. НАРЫШКИН: Давайте продолжим изучать международный опыт. И у нас на очереди Португалию, Ринат Валиулин изучил, как там журналистские расследования в отношении политиков влияют на их будущее.
Р. ВАЛИУЛИН: Принадлежность к исследовательской журналистике в Португалии – это редкая привилегия, и далеко не каждый пишущий или говорящий репортер может отнести себя к этой категории профессионалов. В большей части журналистскими расследованиями здесь занимаются печатные СМИ и – так уж получилось – еженедельники. Речь идет об уже несуществующем издании Independente и о ныне живущих и здравствующих Expresso и Sol. Объектами их расследований являются прежде всего политическая, судебная и религиозная власти, а также сфера образования.
Одним из самых громких дел последних двух десятилетий, раскрытых журналистами, считается дело Casa Pia, государственного интерната для малоимущих детей-сирот, где в течение полутора десятков лет совершались преступления на почве педофилии. Только само расследование серии преступлений, совершенных под сводами этого образовательного учреждения? длилось более пяти лет. В процессе были задействованы восемь сотен свидетелей и экспертов, к разным тюремным срокам, в том числе к 18 годам заключения под стражу были осуждены известный в стране телеведущий, управляющий интерната и бывший посол Португалии в ЮНЕСКО.
Самым крупным за последние годы достижением коллег, работающих в области исследовательской журналистики, стало дело еще совсем недавно действующего премьер-министра страны Жозе Сократеша, которому были предъявлены обвинения в коррупции, и на какое-то время он даже был заключен под стражу. Надо сказать, что далеко не все наблюдатели уверены в том, что экс-премьер будет посажен в тюрьму надолго. Наоборот, некоторые полагают, что скоро он снова сможет баллотироваться на пост лидера партии, заработав себе в этом скандальном деле дополнительные политические очки. С экс-премьером связан процесс Face Oculta, что можно перевести как «обратная сторона», который был инициирован еженедельником Sol. издание изобличило высшего государственного чиновника в личной причастности к покупке телеканала TVI, телекоммуникационной компании Portugal Telecom. Конечной целью этой финансовой авантюры было установление контроля над рядом средств массовой информации в интересах правящей социалистической партии.
Репортер Мигель Карвальо в 2009 году получил премию журналистского клуба за проведенное им расследование дела португальского политика и промышленника Жоакима Торреша, убитого в 1979 году, человека, которого считали главным стратегом в области политики и предпринимательства до и в первые годы после португальской антифашисткой революции 1974 года. Карвалью уверен, что политики будут всегда стараться давить на журналистов и подавлять свободу прессы. Дело последних, - уверен он, - противостоять этим попыткам, опираясь на то, что пока еще сохранилось в западных демократиях – на законность и общественное мнение.
А. СОЛОМИН: То, что пока еще сохранилось в западных демократиях. Ринат Валиулин из Португалии о том, как там расследуют громкие дела, связанные с чиновниками, и что журналисты получают за это премии.
Пятеро погибших обнаружены в жилом доме в Волгограде. Это последняя молния из оперативного штаба, только что по каналам агентства Интерфакс пришло. Там еще, по-моему, несколько пропавших остаются.
А. НАРЫШКИН: Мы продолжаем программу «Дорожная карта», у нас на связи уже Тоня Самсонова, наша коллега, которая нам, по традиции, рассказывает про Великобританию. Тоня, привет.
Т. САМСОНОВА: Привет, коллеги.
А. НАРЫШКИН: Скажи, пожалуйста, в Великобритании когда-нибудь журналистское расследование приводило к отставке политика? Т. САМСОНОВА: Безусловно. И самая интересная история, которая произошла в 2015 году, касается сэра Малкольма Рифкинда, который в свое время был министром иностранных дел Великобритании. Он начал свою работу и депутатом, и чиновником еще при Маргарет Тэтчер, когда он служил секретарем по делам Шотландии, в правительстве был министром, в правительстве Маргарет Тэтчер. После этого он был удостоен множества королевских наград и орденов, получил статус лорда. И до 2015 года работал главой комиссии по разведке и международным делам в британском Парламенте в Палате общин.
А. СОЛОМИН: Но в 15-м году его все эти регалии не спасли.
Т. САМСОНОВА: В 15-м году все эти регалии его не спасли. Более того, он ушел в отставку по требованию так называемого Chief Whip – это «главного хлыста», то есть человека, который следит за партийной дисциплиной. В первую очередь ушел с позиции главы комитета по делам разведки и по делам международным.
История с ним была такая. Журналисты газеты Daily Telegraph, понимая, чем занимается Малкольм Рифкинд, под прикрытием представились представителями китайской компании и попросили его оказывать консультационные услуги, в том числе знакомить с людьми, которые принимают решения по их сектору в Великобритании. До сделки дело не дошло, то есть ему не были выплачены деньги. Тем не менее, вот в этой сделке был замечен конфликт интересов. Тут надо понимать позицию Малкольма Рифкинда. Я с ним однажды встречалась. Он занимает такую позицию ястреба. Нельзя сказать, что это такой Джон Маккейн в британской политике, но к России, к Китаю, к странам, которые нарушают свободы и демократические права человека, он относится очень жестко, он такой яростный критик, в том числе внешней политики России, и в том числе внешней политики Китая. Поэтому когда он согласился работать на китайскую компанию, в этом был моральный конфликт. Человек с такой публичной позицией, человек, который пишет такие колонки, не имеет права получать деньги от китайской компании.
А. СОЛОМИН: То есть, грубо говоря, обманывать свою аудиторию, обманывать свой электорат.
Т. САМСОНОВА: По сути, да. Плюс ко всему, занимать позицию главы комитета по разведке. Предыдущий глава комитета по разведке тоже ушла в подобной же истории, в подобном же скандале, который разведывали журналисты. Тут отдельно интересно, как работает британская пресса. С одной стороны, у нее гораздо меньше свобод, по сравнению, например, с американской прессой.
А. СОЛОМИН: Почему?
Т. САМСОНОВА: Потому что вы не имеете… потому что законы, которые требуют от вас раскрывать свои источники, не публиковать материалы, которые могут порочить честь и достоинство, не имея на то должных оснований. Иски, которые вы можете получить как газета, очень серьезные. В этом смысле считается вообще, что права и свободы журналистов в Великобритании гораздо меньше защищены, чем права и свободы журналистов в США. В США, например, если я как журналист пишу, я считаю, что Барак Обама, не знаю, встречался с тем-то и тем-то и получил от него деньги. Меня вызывают в суд, и мне не нужно подкреплять свои слова, я могу их доказать тем, что… своей репутацией. В Великобритании это не совсем так. Мы видели по случаю с газетой Guardian, когда главный редактор Алан Расбриджер тогда еще мог лишиться своего поста, в том числе сесть в тюрьму за те разоблачения, которые он сделал, потому что это противоречило Акту о защите информации Великобритании, он мог судиться с министром внутренних дел.
Но речь не об этом, речь о Малкольме Рифкинде. Человек, который занимает антироссийскую в прямом смысле слова, в том числе антикитайскую позицию, делает так. Тут интересно, как работают британские журналисты. Не имея возможности доказать факт того, что Малкольм Рифкинд принимает деньги от других компаний, не имея возможности опубликовать эту информацию, они делают так называемый следственный эксперимент. То есть, они представляются компанией и снимают на камеру то, как он себя ведет.
А. СОЛОМИН: Это своего рода провокация.
Т. САМСОНОВА: Абсолютно. Подобным же образом было сделано расследование, которое делали в том числе с участием Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального, называлось оно «Из России с деньгами», когда подставной российский олигарх Роман Борисович, а-ля подставной олигарх, приходил в компании, приходил к муниципальным депутатам и говорил: здравствуйте, у меня есть деньги, я вам могу сразу сказать, что эти деньги лежат в оффшорных компаниях, они добыты нечестным путем, я российский чиновник… А. НАРЫШКИН: Давайте дружить и сотрудничать.
Т. САМСОНОВА: Нет-нет-нет. Я бы хотел купить недвижимость в вашем районе. Соответственно, невозможно продать недвижимость, если у вас нет информации об источниках происхождения денег. И вся суть журналистского расследования была в провокации. Это довольно частый метод для британских медиа, он срабатывает. Малкольм Рифкинд таким образом лишился поста председателя комиссии, с одной стороны. С другой стороны, просто из-за этого репутационного скандала он не стал участвовать в выборах, которые недавно состоялись, в 2015 году, и не стал в очередной раз баллотироваться…
А. СОЛОМИН: А это поощряется обществом? Потому что, с одной стороны, журналистская провокация позволяет получить все необходимые данные. С другое стороны, она ведь не доказывает того еще, ну, автоматически не доказывает того, что этот чиновник совершал подобные преступления.
Т. САМСОНОВА: А у вас нет задачи ничего доказать. У вас есть задача… точнее, вы не имеете возможности напрямую это доказать. Просто Малкольм Рифкинд примерно оценил свои шансы переизбраться на новых выборах.
А. СОЛОМИН: То есть…
Т. САМСОНОВА: То есть, формально он успел нарушить закон. Формально он только всего лишь согласился представлять интересы, и это всего лишь было показано в газетах.
А. СОЛОМИН: Вот мы сейчас обсуждали то, что если в России появляется подобная публикация в прессе, то чиновник даже не обратит на это внимания, по большому счету, для его публичного статуса это не сильно большой урон, если он будет…
Т. САМСОНОВА: Более того, для его карьерных перспектив это скорее плюс, чем минус, потому что…
А. СОЛОМИН: Его будут защищать.
Т. САМСОНОВА: Да, потому что он в большей степени уязвим, и это значит, что он в большей степени лоялен. В ситуации, когда министров выбирают на выборах, когда у вас министр иностранных дел баллотируется, как обычный депутат, от своего округа, предположим, он имеет так называемый safe seat. Это означает, что все-таки лидеры партии, то есть список кандидатов, которые считаются костяком партии, баллотируются от тех районов, в которых партия понимает, что у нее большинство. То есть, надо понимать особенности мажоритарной системы по выборочным округам. Если вы знаете, что, условно, у вас в Кенсингтон и Челси живут одни консерваторы, наверное, человека, которого вы метите в министра финансов, вы поставите избираться из этого региона, понимая, что там 90% проголосуют в любом случае за вашу партию и он свой мандат депутатский получит. Другое дело, что если накануне выборов этот человек оказался в очень сомнительном скандале, который не несет уголовных последствий напрямую, но может повлиять на его шансы быть избранным, то вам особенно как журналисту ничего делать не надо больше.
А. НАРЫШКИН: Часто ли королевская семья становится объектом для журналистского расследования?
Т. САМСОНОВА: Да, последнее громкое дело тоже произошло в 2015 году, речь шла о письмах, которые писал принц Чарльз, прямой наследник, первый наследник на королевский трон. Дело в том, что он… королевская семья с начала 20-го века не имеет права вмешиваться в политическую деятельность, не имеет права влиять на министров. У принца Чарльза была секретная переписка с министрами, она относилась к периоду 70-х, 80-х и 90-х годов, где он советовал тем или иным министрам принять ту или иную политику. По закону об открытости данных и открытости информации, журналисты газеты Guardian запросили эту переписку, долго шел процесс о том, можно ли ее предоставить и можно ли ее опубликовать. Никаких последствий, опять-таки, для королевской семьи быть не может, даже если…
А. НАРЫШКИН: А ддля тех людей, которые тогда занимали должности, сейчас могут быть какие-то последствия?
Т. САМСОНОВА: Нет, они имеют право получать письма от принца. Другое дело, имеет ли право принц, по закону, эти письма писать. Вероятнее всего, вероятнее всего, принц Чарльз не вступит на трон. В какой-то степени, возможно, это связано с тем, что он слишком много вмешивался в политику.
А. СОЛОМИН: Смотри, есть еще вот такая проблема. В Британии разные СМИ, есть желтые СМИ, да? Наподобие нашей газеты «Жизнь» (не знаю, сейчас она выходит или нет). Насколько доверие людей или компетентных служб зависит от характера этого издания, таблоид это или нет?
Т. САМСОНОВА: Сложно сказать. С одной стороны, тиражи газет в Великобритании, количество людей, которые читают бумажную прессу, огромно. И влияние этой прессы тоже огромно. С другой стороны, понятно, что есть разница в весе публикации, опубликованной в газете Sun и опубликованной в газете Times. Но это не мешает, например, газете Times публиковать расследование о том, что королевская семья пользуется услугами страховой компании в Швейцарии, компании, которая страхует королевские драгоценности, в тот момент, когда королева появляется на публике, и эта самая компания пользуется нелегальной схемой ухода от британских налогов. И это… ну, это круто. Такое расследование может появиться в Times, такое может появиться в Sun. Достоверность этого расследования может быть не очень точной во всех газетах. Отдельно интересно, что есть маленькая газета еженедельная, которая называется Private Eye, у которой есть очень небольшие заметки каждую неделю о том, что пишут другие газеты. Эта полоса у нее называется «Улица позора», где очень подробно, но очень народно разбираются ошибки в расследованиях, которые были допущены другими газетами, а также конфликты интересов между владельцами этих газет и политическим истеблишменте в том или ином расследовании.
А. НАРЫШКИН: Спасибо большое. Тоня Самсонова, наша коллега, которая работает в Великобритании, в программе «Дорожная карта». Соломин и Нарышкин по-прежнему в эфире. Сейчас еще у нас осталась одна страна. Вот тут наш слушатель Сергей прямо не может, я так и чую и вот вижу, как вы, Сергей, сидите дома на диване и ерзаете, беспокоитесь, будет ли у нас США. Надеемся, будет. Как раз у нас время зарезервировано именно под эту страну. Журналисты – провокаторы, республика Дагестан осуждает методы британских журналистов. Так, вот, кстати, Дмитрий Мезенцев тоже спрашивает, было ли расследование в отношении королевской семьи.
Ну, вот и обещанные Соединенные Штаты. Карина Орлова, корреспондент «Эхо Москвы» в Вашингтоне. Карина, добрый день.
А. СОЛОМИН: Привет.
К. ОРЛОВА: Да, привет.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер. Вот мы сейчас с Тоней Самсоновой когда говорили, сравнили политику властей в отношении СМИ вообще в США и в Великобритании, она сказала, что в Великобритании СМИ гораздо меньше защищены (они вынуждены публиковать источники своей информации и так далее), чем в США. То есть, в США работники СМИ гораздо свободнее себя чувствуют, и, наверное, это должно приводить к тому, что и расследований у них гораздо больше ярких и значительных для политики.
К. ОРЛОВА: Да, это, конечно, так, с одной стороны. С другой, я знаю, что в США журналистам – ну, как бы это известный факт – запрещено притворяться не журналистами, чтобы провести какое-то расследование.
А. СОЛОМИН: То есть провокации совершать.
А. НАРЫШКИН: То, о чем мы слышали сейчас от Тони, что в Великобритании это распространенная практика, в США такого делать нельзя. К. ОРЛОВА: В США нельзя, да. Но я так понимаю, что мы обсуждаем влияние СМИ на…
А. СОЛОМИН: … карьеру политиков, да. К чему приводит громкое расследование журналистское или публикация какого-то расследования, как влияет на судьбу человека, чиновника, политика.
К. ОРЛОВА: Ну, самый известный случай – это, конечно, Уотергейт. Я думаю, не надо…
А. СОЛОМИН: Хрестоматийный, я бы даже сказал.
К. ОРЛОВА: Хрестоматийный, да. Может, кто-то забыл, что газета Washington Post, которая все это как бы и проделала в основном, она получила в 1973 году Пулитцеровскую премию за это расследование.
А. СОЛОМИН: Которое привело, еще раз напомню, к отставке президента.
К. ОРЛОВА: К отставке президента Никсона в 1974 году. Это, в общем-то, единственное, видимо, во всей истории – ну, Америки точно, может быть, и многих других стран тоже – такое дело, когда СМИ добились отставки президента.
Что касается других дел. Вообще Америка – это такая страна, где постоянно кто-то уходит в отставку. И очень много, естественно, велико количество дел, в которых влияние на отставку оказывают СМИ. Вот, например, самый громкий случай этого года – это отставка губернатора штата Орегон Джона Кицхабера. Я как раз была, кстати, в Орегоне в феврале этого года, когда это случилось, вот я все это время там была. Абсолютно СМИ все это… Маленькая газета под названием Willamette Week (Уилламетт – это река), абсолютно региональное локальное СМИ, они начали копать под этого Кицхабера, точнее под его невесту. Ему лет 65, а она его значительно моложе, лет на 25. И началось все, как ни странно, с того, что журналист этой газеты обнаружил, узнал, что ее оштрафовали за неправильную парковку. И вот он сказал так: я написал об этом, а потом решил, раз вот она неправильно паркуется – может, на нее еще что-нибудь можно найти? В итоге, они нашли, что как бы конфликт интересов, потому что у этой дамы есть свой бизнес, консалтинговое у нее агентство. И вроде бы как Кицхабер оказывал ей преференции, в результате чего она получила контракт на сумму в 213 тысяч долларов, а также она работала в его штабе и заработала за то время, что она там работала как советник, 118 тысяч долларов. Это долгое было расследование, вот оно в феврале очень быстро начало развиваться. Интересно, что СМИ, конечно, требовали отставки локальные. Об этом так вскользь писала New York Times и все прочее, то есть большие СМИ не подключались. Ну, как, типа, Псковская губерния, представляете, сейчас бы добилась отставки Турчака.
А. СОЛОМИН: Тут еще нужно понимать, что вообще в Америке, насколько я помню свои знания из факультета журналистики, в Америке вообще региональная журналистика очень сильная. И федеральные издания мы действительно знаем, они очень крупные, но люди там, газеты там пишут о том, что происходит здесь, в первую очередь.
К. ОРЛОВА: Это правда. Но вот на самом деле это хрестоматийным случаем стало.
А. СОЛОМИН: Я, извините, назвал «федеральные» издания почему-то, имея в виду, конечно, общенациональные.
А. НАРЫШКИН: Карина, скажи, пожалуйста, а что такое СМИ добивались вот расследования, отставки? То есть, что они пишут? Прямо: допросите того-то или увольте его? Или это просто обилие публикаций каких-то на одну и ту же тему?
К. ОРЛОВА: Не-не-не, там прямо были заголовки: Кицхабер должен уйти. При том, что он только-только избрался на четвертый срок, и он за месяц до этого дал клятву, что я буду верно служить народу. Но ушел он в отставку после того, как его влиятельные коллеги по партии (он от демократической партии) сказали, что Кицхабер должен уйти. Три человека выступили, самые влиятельные в штате, и он тогда уже ушел. Ну, конечно, это полностью заслуга СМИ, естественно. Да, они прямо с такими заголовками выходят. Если есть минута, могу очень коротко рассказать про отставку еще одного…
А. СОЛОМИН: Давай, кратко. Я хотел просто еще про Китай успеть рассказать, поэтому коротко.
К. ОРЛОВА: Да, очень кратко. Короче, не сенатор, а палата представителей…
А. СОЛОМИН: Конгрессмен.
К. ОРЛОВА: Очень молодой парень 33 лет Аарон Шок прославился тем, что отделал себе кабинет в стиле драмы «Downton Abbey» - знаете, такой сериал английский есть. В общем говоря, в викторианском стиле, потратил на это кучу денег. Об этом написала газета Washington Post. И потом под него опять начали копать, и выяснилось, что, в общем, он всячески такой люксовый образ жизни вел, использовал частные джеты. Ну, по сравнению с русскими скандалами, это все просто детский сад…
А. СОЛОМИН: Они же, по-моему, имеют возможность заниматься бизнесом, да? У них же не лишают этого.
К. ОРЛОВА: Они имеют возможность, но там он был завязан с тем, что доноры его, те, кто финансировал его избирательную кампанию, он с ними был завязан в бизнесе – соответственно, это конфликт интересов. Ну, и кроме того, там вот какие-то дорогие билеты на концерты ему вменили, ну, и, собственно, этот кабинет….
А. СОЛОМИН: Просто сахалинский губернатор такой.
К. ОРЛОВА: Да. Там, наверное, чуть больше (неразб.) было. Вообще такой классный парень, он появлялся даже на обложке Men's Health, он очень любил постить свои фотографии с прессом накачанным, на серфинге, где-то на борде. Ну, такой, в общем, спортсмен. Правда красивый молодой парень, ну, вот решил пожить хорошей жизни – пришлось уйти в отставку. 33 года. А был, между прочим, восходящей звездой.
А. СОЛОМИН: Мог стать президентом. Спасибо большое. Корреспондент «Эхо Москвы» в Вашингтоне Карина Орлова о том, как там журналисты разоблачают политиков и что с ними из-за этого бывает.
А. НАРЫШКИН: Евгений, кстати, просит Карине передать привет, иначе он грозился лишить (неразб.). Передаем привет Карине. А. СОЛОМИН: Очень мало времени, буквально пара слов о Китае. Мы представляем себе Китай такой закрытой системой, где ничего подобного невозможно. Возможно, если речь касается местного чиновничества, коррупции и так далее. Вот, например, газета Цайцзин в 2003-м, по-моему, году сделала серию публикаций насчет эпидемии птичьего гриппа в Китае, разоблачала деятельность чиновников, халатность чиновников. И Министерство здравоохранения Китая уволило, в общем, главу… в смысле, был уволен глава Министерства здравоохранения.
А. НАРЫШКИН: Из нашего эфира я могу сделать вывод, что самые влиятельные СМИ, которые действительно могут добиться какой-то отставки или как-то серьезно повлиять на судьбу политика – это США и, как сейчас выяснилось, Китай. На этом мы вынуждены завершать нашу программу «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин прощаются с вами.