Как живут с ВИЧ в разных странах? - Тоня Самсонова, Карина Орлова, Наир Девадатан - Дорожная карта - 2015-12-06
А. Соломин
―
По статистике Минздрава, официальной статистике, на учете в ВИЧ-диспансерах около 800 тысяч человек. По данным ООН, около 1% российского населения. Ежегодно умирает от СПИДа в России 25 тысяч человек. Процент заразившихся растет, и в связи с этим власти открыто бьют тревогу. Но, помимо сухой статистики, есть еще и человеческая сторона. Естественно, необходимо эту статистику сокращать, бороться с распространением ВИЧ, и никто с этим не может ни спорить, ни умалять значение этой работы. Но 800 тысяч человек, тех, официально учтенных, да и если бы это был один человек – не повод ставить на живых людях крест. И это преступление, ставить на живых людях крест. И, к сожалению, я лично, Алексей Соломин, ну, я думаю, что и Алексей Нарышкин, ведущие программы «Дорожная карта» сегодня, об этом и не знали и не придавали этому такого значения, что происходит в России, во всяком случае.Настоящий герой – Павел Лобков, который публично нашел в себе силы рассказать об этом. И рассказать о том, что – меня просто это лично очень задело – он не мог поставить себе импланты, что он столкнулся с кучей других проблем, что его карточку в поликлинике просто зачеркнули красным и выставили его фактически на улицу из этой поликлиники, потому что он теперь должен наблюдаться в ВИЧ-диспансерах.
И это же ужасно для человека, который столкнулся с бедой. Их просто вычеркнули из нормально существующего общества. И найти в себе силы дальше бороться с этой проблемой – нужно таких людей еще поискать. И мы сами себя загоняем в беду, мне кажется. И сегодня мы решили рассказать о том, поговорить о том, как люди, столкнувшиеся с ВИЧ, с какими проблемами сталкиваются в других странах. Или как выглядит их жизнь в других государствах, как к ним относятся в других странах. Сегодня несколько мы приготовили для вас историй, несколько разных стран. +7-985-970-45-45, можете присылать свои сообщения или вопросы нашим корреспондентам, если хотите что-то уточнить.
А. Нарышкин
―
Да, у нас есть несколько материалов, уже записанных, подготовленных, будут также прямые включения, слушайте нас, это все в течение часа. Мы с Алексеем работаем в прямом эфире.Я вот на номера, которые ты, Леша, назвал, хочу попросить писать прежде всего тех, у кого либо есть ВИЧ, либо у близких есть ВИЧ, либо у знакомых есть ВИЧ. Расскажите, насколько тяжело на самом деле именно в России сейчас – ну, опыт других стран мы изучим – насколько тяжело вам в России или вашим знакомым в жизни. Вот то примерно, о чем говорит Лобков. Действительно ли это вот какое-то такое отношение, ну, можно назвать это мягко так «непонимание», наверное, «неодобрение».
А. Соломин
―
Как вообще изменилась…
А. Нарышкин
―
А по факту это большие сложности, которые наверняка угнетают человека просто постоянно, и выйти из какого-то такого состояния потом очень сложно.
А. Соломин
―
Мне кажется это важным, артикулировать все, потому что тогда, может быть, отношение к этой проблеме начнет меняться. И если люди смогут почувствовать себя нормальной частью общества, а не изгоями, то тогда и сил бороться с ВИЧ будет больше.Мы видим на примере того же Лобкова, кстати, который, как он сказал, был инфицирован в 2003 году, что с ВИЧ люди живут, и что при правильной организации там процесса люди с этим могут жить.
А. Нарышкин
―
Да. Еще раз номер повторю: +7-985-970-45-45. Прежде всего ждем сообщений от тех, кто либо ВИЧ-инфицирован, либо от тех слушателей, у которых близкие или друзья, знакомые ВИЧ-инфицированы. Как вот живется в России с таким диагнозом, с ВИЧ? Это тяжело, это, возможно, какие-то притеснения, ограничения? Может быть, на работу не берут. Потому что ситуации бывают разные.Программа «Дорожная карта», мы начинаем, наверное, с нашего первого материала, и Ринат Валиулин расскажет про то, как относятся к ВИЧ-инфицированным в Португалии. В принципе, о том, что государство делает для профилактики и для лечения больных.
(звучит запись)
Р. Валиулин
―
Почти все 100% из португальцев, опрошенных в прошлом году на предмет наличия или отсутствия в стране дискриминации по отношению к ВИЧ-инфицированным, признали, что предвзятое отношение к этой прослойке общества, несмотря не усилия социологов и СМИ, все же сохраняется. По данным Католического университета, проводившего данную кампанию, более половины граждан Португалии согласны с мнением, что это несправедливо, что государство тратит собираемые налоги на то, чтобы лечить людей, которые сами виноваты в том, что заразились этой болезнью. Примерно такое же количество португальцев считает (цитирую) естественным, что носитель вируса СПИДа испытывает трудности в продвижении по служебной лестнице. То есть, если резюмировать полученные результаты, то можно утверждать, что португальцы признают наличие дискриминации к ВИЧ-инфицированным, но одновременно и сами страдают подобным к ним отношением.Примерно 40% жителей страны также убеждены, что носители вируса и больные СПИДом не имеют права быть принятыми на работу в предприятия общественного питания. Такая позиция доброй половины общества в отношении сограждан, имеющих те же права, что и все остальные, конечно, является недоработкой Министерства здравоохранения и целого ряда социальных служб, которые за 30 лет существования этого заболевания в Португалии не смогли избавить общество от предрассудков, унаследованных еще со времен фашистской диктатуры, когда страна была надежно изолирована от остального мира.
Последние два десятилетия здесь существуют две крупные организации, работающие в данной области – это Национальная ассоциация за предотвращение и борьбу со СПИДом и Общественная группа активистов по лечению больных ВИЧ. Для больных и инфицированных этим вирусом создан ряд юридических консультаций, которые на бесплатной основе предоставляют юридическую помощь тем, кто подвергся такого рода дискриминации на предприятии, где он или она трудится, в учебном заведении и в других общественных институтах. Пару лет назад в Португалии проводилась широкая антидискриминационная кампания, в которой приняли участие до четырех десятков так называемых звезд: популярные артисты кино, телевизионные ведущие, писатели, игрок португальской сборной по футболу и прочие местные знаменитости. Все они под камеру отвечали на один и тот же вопрос: как бы я поступил, если бы узнал, что я ВИЧ-инфицирован? В число опрошенных попал даже тогдашний премьер-министр Португалии.
А. Нарышкин
―
Ринат Валиулин рассказывал нам про отношение к ВИЧ-инфицированным в Португалии, про то, что государство делает, для того чтобы каким-то образом бороться с дискриминацией в связи с этим. Ну, а у нас сейчас на связи со студией Девадатан Наир, представитель газеты «Times of India». Добрый вечер.
Н. Девадатан
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, для Индии вообще проблема ВИЧ насколько серьезная? Просто слушателей чтобы познакомить.
Н. Девадатан
―
Для Индии эта болезнь – это очень серьезная проблема. Как вы знаете, Индия стоит на третьем месте в мире ВИЧ-инфицированных больных. Обстоятельства таковы, что государство делает очень многое, для того чтобы эту проблему понизить. Но если взять статистику 2000-го года, сократилось резко на 50%. Сейчас в Индии, по статистике, где-то полтора миллиона людей ВИЧ-инфицированных.
А. Соломин
―
А что происходит с теми людьми, которые ВИЧ-положительные? Как меняется их жизнь, вот что можно об этом сказать?
Н. Девадатан
―
Это сложно, печально. Хотя мы говорим, что мы их воспринимаем, они как люди, но на самом деле они остаются изгоями общества. Если узнают, что у тебя СПИД, тебя не берут на работу, с тобой не дружат.
А. Соломин
―
Вообще, смотрите, есть ведь разные профессии. Вы в принципе скорее всего столкнетесь с тем, что на работу не возьмут, просто в коллективе не дадут работать? Или все-таки когда речь идет о враче, там, не знаю…
Н. Девадатан
―
Смотрите, это не только врачи. Допустим, если вахтером работать – не дадут ему. Просто люди боятся, и это предрассудки, которые существуют. Тем более индийцы, они очень религиозные, глубоко верующие люди и с предрассудками, поэтому для них это значит, такой человек – ну, нельзя ему руку пожать…
А. Соломин
―
То есть, многие религиозные люди воспринимают это как кару какую-то, наказание?
Н. Девадатан
―
Да, да. Очень многие сейчас НКО стараются, чтобы минимизировать эту травму, между этими пациентами и обществом, но это не успешно.
А. Соломин
―
Девадатан, скажите, пожалуйста, где лечатся ВИЧ-инфицированные, где они стоят на учете, где проходят лечение: в обычных больницах или?..
Н. Девадатан
―
Нет, есть специальные клиники, которые созданы, государство финансирует это. В этих специальных поликлиниках.
А. Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, фармакологическая индустрия, она местная, для борьбы?..
Н. Девадатан
―
Да, последние пять лет…
А. Нарышкин
―
Есть лекарства собственные, да?
Н. Девадатан
―
Да, собственные лекарства.
А. Соломин
―
А помогают? Вот люди, если по открытой статистике…
Н. Девадатан
―
Да, помогает, да, успешно.
А. Соломин
―
То есть, люди живут долго?
Н. Девадатан
―
Нормально живут, и женятся, друг друга они...
А. Нарышкин
―
Насколько эти лекарства современны? Знаете, у нас есть специалист такой большой в масштабах России по борьбе со СПИДом – Вадим Покровский. И он говорит, что наша промышленность лекарственная, фармакологическая, она отстает от западной на 20 лет, то есть, наши препараты, которые изготавливаются здесь в России, они помогают, они позволяют каким-то образом купировать болезнь, но вызывают много побочных симптомов, в отличие от зарубежных аналогов, которые более современные, более доступные. Вот в случае с Индией, насколько современны эти разработки?
Н. Девадатан
―
Индийские, я должен сказать, что очень современные, они даже не уступают западному аналогу. В Индии в этом отношении очень прогрессивные против СПИДа лекарственные средства. Индийское правительство покупает последние 5 лет только у индийских производителей. До этого закупки были зарубежные, сейчас только индийских производителей.
А. Соломин
―
Девадатан, вы сказали, что люди становятся изгоями в обществе и что это проблема существует. А вам известны примеры, когда публичные люди признавались в том, что у них ВИЧ?
Н. Девадатан
―
Нет, такого в Индии не было, как у вас.
А. Соломин
―
Там, не знаю, газеты пишут о подозрениях каких-то? То есть, можно говорить о том, что…
Н. Девадатан
―
Нет, они стараются это не афишировать, они понимают, если выскочит такая информация в обществе, этому человеку либо переехать из места, где он живет, или его близким будет очень неприятно. Поэтому газеты все это понимают, они не афишируют.
А. Соломин
―
А это не порождает в обществе еще большей паники? Потому что они же прекрасно знают, что ВИЧ-инфицированных много, они есть, но они понятия не имеют, кто эти люди, потому что они боятся об этом говорить.
Н. Девадатан
―
Да.
А. Соломин
―
И это должна быть какая-то цепная уже реакция, одно порождает другое.
Н. Девадатан
―
Да, есть такое, вы правы, такая реакция есть. Но в масштабах индийского населения, миллиард с лишним у нас сейчас, полтора миллиона (неразб.) они люди, которые работают на так называемой секс-индустрии. И у нас очень много трансгендерных таких людей, и у них это развито. В нескольких штатах: Андхра-Прадеш, Карнатака, Мумбаи – в этих нескольких штатах очень выросло. Ну, эта паника есть. И почему она распространяется очень быстро? Потому что очень много людей необразованных, они не понимают. Поэтому государство запустило большую рекламную кампанию, чтобы людей образовать, дать образование, как можно предотвратить это заболевание, потому что не предохраняющиеся половые контакты в основном. И это происходит, потому что у нас внутренняя миграция очень сильная. Люди, которые бросают семью, едут в другой город в поисках работы, он там живет годами, семью не видит, только отправляет деньги домой, и он каким-то образом пользуется этими борделями, а в этих слоях, в основном в этих слоях, в так называемых рабочих классах она обнаружена 88%. 12% - это которые заражены в поликлиниках (неразб.) шприцах, такие есть. Но в основном это низшие слои населения.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое. У нас на связи со студией был Девадатан Наир, представитель газеты «Times of India».Несколько смс прочитаю. Напомню, на номер +7-985-970-45-45 ждем ваших историй. Если вы, ваши близкие, ваши знакомые, друзья ВИЧ-инфицированы, расскажите, как вы живете в России, сталкиваетесь ли вы с какими-то трудностями? Мне кажется, что, конечно, сталкиваетесь, и это в нашем обществе вполне логично. Вот несколько смсок: «У меня брат ВИЧ-инфицирован, - пишет Владимир из Петербурга, - работает электриком на рыболовном судне, говорить об этом боится».
В связи с этим вопрос я хочу задать, и перейдем к нашему следующему материалу. Хотите ли вы знать ВИЧ-статус ваших коллег? Если для вас это важно – наберите номер 660-06-64. Если для вас эта информация неважна, вам без разницы, кто с вами работает, ВИЧ-статус этого человека – 660-06-65.
Ну, а пока вы голосуете, послушаем про Францию. И Елена Серветтаз, наша коллега из Парижа.
(звучит запись)
Е. Серветтаз
―
Во Франции жить с ВИЧ можно, и похоже, что можно даже хорошо. Во-первых, только потому, что оплату за какие-то медикаменты, за анализы и так далее 100% берет на себя государство. То есть, уже одно знание того, что вам не придется ради этого продавать свою квартиру, естественно, как-то успокаивает французов.Начнем с самого начала. Как только у вас обнаружили вирус ВИЧ, вы попадаете под медицинский контроль. Это значит, биологические и клинические анализы каждые 3-6 месяцев, вы вынуждены делать тесты и проверки. Дальше, соответственно, в зависимости от результатов, предлагается схема приема медикаментов.
Очень важно, что во Франции идет такая глобальная разъяснительная работа, на улицах Парижа, например, очень часто можно увидеть социальную рекламу, когда вам показывают совершенно обычных людей, внизу будет написано, допустим: я инженер Поль, мне 36, и у меня ВИЧ. Люди постоянно видят эти плакаты, они понимают, что те, у кого есть ВИЧ, они рядом ездят в автобусе, работают. Кстати, когда вы поступаете на работу, вы никого не должны уведомлять по поводу вашего диагноза и так далее.
Большая работа идет с женщинами. Например, им объявляют, что они могут иметь детей без проблем, несмотря на свой позитивный вирус, потому что медики французские дают им совет, не только как не передать ребенку во время беременности, но и во время родов.
После того, как Франсуа Олланд пришел к власти, министр здравоохранения Марисоль Турен придумала такую вещь, чтобы вы в аптеке могли купить не только тест на беременность, но и тест на ВИЧ. То есть, вы можете уже в домашних условиях получить первые результаты.
Все равно, несмотря вот на такой как бы позитивный настрой, во Франции женщинам с ВИЧ сложнее жить. Так повелось, что женщина с ВИЧ – это женщина какая-то там эмигрантка из какой-то африканской страны третьего мира, и вот к ней было какое-то такое не самое, наверное, положительное отношение. Самый новый закон, который появился здесь во Франции, Mariage pour tous (Брак для всех), в какой-то степени помогает людям, больным ВИЧ. Часто говорили, что это гомосексуалисты, болезнь гомосексуалистов, там, кара небес. И вот с этим законом как-то разграничения произошли, и показали, опять же, французам-гомофобам то, что люди-геи – это совершенно обычные люди, такие же, как вы, и как бы никаких разграничений в этом плане делать нельзя.
Не все французы, несмотря вот на эту поддержку, могут сегодня держать удар перед вирусом ВИЧ. Я помню, один человек несколько месяцев назад обратился к французским журналистам: мой выбор – как раз прекратить лечение, прием всех медикаментов. Ему 28 лет, и он просто устал каждую неделю ездить в госпиталь. Он хочет своим каким-то положением вот этим показать, что тоже устал от того, как общество относится к людям с этим вирусом ВИЧ. Он рассказывал историю, например, как его родители взяли зубную щетку в ванной и потом поняли, что это его зубная щетка, и отшвырнули ее на другой конец комнаты. И он сказал, что я просто с этим мириться не хочу, я устал, я прекращаю всю эту историю.
А. Нарышкин
―
Елена Серветтаз из Парижа в программе «Дорожная карта». Продолжим наш эфир через 5 минут, после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта» в эфире «Эха Москвы», 20:35. Здравствуйте еще раз для тех, кто только что присоединился. В студии «Эха Москвы» сидят Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. сегодня мы рассказываем вам о том, как живут с ВИЧ в разных странах. И прямо сейчас обратимся к Великобритании. У нас на связи Тоня Самсонова, наш журналист в Лондоне. Тоня, приветствую тебя!
Т. Самсонова
―
Привет!
А. Соломин
―
И мы готовимся провести некий такой эксперимент, я бы даже сказал.
Т. Самсонова
―
Давайте начнем. Британская пресса задолго до российской начала писать о том, что в России заболеваемость СПИДом такова, что это можно называть эпидемией. Особенно речь идет о тех людях, которые сейчас находятся в тюрьме. И есть некоторые группы риска, среди которых распространенность СПИДа довольно высока.Но, тем не менее, наша страна с вами действительно под угрозой, и действительно нас с вами прямо сейчас слушают люди, которые не знают о том, что они больны СПИДом, не знают о том, что они ВИЧ-позитивны, если они пройдут тест. И ближайшие 5 минут мне бы хотелось поговорить именно с вами, с людьми, которые слушают эту программу, не знают о том, что они сейчас больны СПИДом. Но, тем не менее (неразб.), и это плохая новость, это ужас, но это был бы ужас-ужас, если бы вы не прошли тест. Однако, если вы пройдете тест, если вы зайдете, например, на сайт Британской национальной системы здравоохранения, вы узнаете, что это не ужас-ужас. Первая информация, которую вы получаете, когда вы приходите по ссылке по вопросу «а вдруг у меня СПИД?» - вы узнаете, что это не значит, что вы умрете.
А. Соломин
―
ВИЧ в данном случае.
Т. Самсонова
―
Да. Ожидаемая продолжительность жизни сегодня, в 2015 году, у людей с ВИЧ может быть даже выше по своей половозрастной когорте, чем у людей без ВИЧ. Это означает, что ВИЧ перестал быть смертельной болезнью, и это потрясающее достижение прогресса человеческого за последние годы.
А. Соломин
―
Но все-таки это ведь обусловлено терапией, насколько я понимаю. Потому что без терапии…
Т. Самсонова
―
Безусловно. Но, тем не менее, вот с момента, когда ВИЧ был обнаружен, и до сегодняшнего дня медицина стала развиваться настолько хорошо, что теперь ВИЧ перестал быть смертельной болезнью. Первое, что мы узнаем: ваша ожидаемая продолжительность жизни может быть такой же, как если бы у вас не было ВИЧ. Это означает, что ВИЧ перестал быть смертельной болезнью только в том случае, если вы вовремя пройдете тест.Дальше, давайте зайдем на сайт Британской системы медицины и здравоохранения и поймем, что делать, если вы подозреваете, что у вас СПИД. Вы понимаете, что в течение только четырех недель после того, как вы подумали, что у вас был контакт прямой с вирусом, тест может показать, что вы ВИЧ positive. Но это означает, что вы параллельно будете испытывать такое состояние, как если бы вы заразились очень тяжелым гриппом. Вас может тошнить, у вас будет подниматься температура, вы будете чувствовать сухость во рту, вы будете чувствовать жар и так дальше. Если вы чувствуете все эти симптомы, вам стоит пройти тест.
После того, как вы прошли тест, вы узнаете, что вы можете жить полноценной жизнью, если вы будете принимать необходимые препараты, которые вам пропишут врачи. Более того, вы можете вести половую жизнь, вы можете продолжать иметь семью и вы можете заниматься сексом и не передавать СПИД своему сексуальному партнеру. И все это возможно сегодня. Главное, вовремя понять, что это нужно сделать.
Guardian и другие британские газеты в день, когда все думали о СПИДе, писали о том, как устроена жизнь британцев, которые обнаружили, что у них СПИД. И самое тяжелое, наверное, последствие СПИДа, с которым сталкиваются люди – это тяжелая депрессия. Это очень сложно пережить, потому что ты понимаешь, что всю оставшуюся жизнь тебе придется каким-то образом объяснять людям, что у тебя ВИЧ.
А. Соломин
―
Смотри, вот это интересный момент. Потому что вот мы сейчас столкнулись, например, с индийским опытом, где это ни в коем случае никому нельзя говорить, потому что тебя выключат просто из этого общества, с тобой не будет никто ни общаться, ни разговаривать, работу ты не сможешь найти и так далее. Вот для британца…
Т. Самсонова
―
Да, британское право трактует это так: вы имеете право говорить и вы имеете право не говорить своему работодателю о том, что вы больны. При этом работодатель не имеет права вас уволить, если он знает, что у вас СПИД. Вас таким образом защищают. Одновременно вы имеете право говорить и вы имеете право не говорить всем окружающим о том, что у вас СПИД. Однако, на сайте системы здравоохранения написано, что было бы крайне желательно, чтобы вы сообщили об этом всем своим знакомым и родственникам и всем своим бывшим сексуальным партнерам. Если вы боитесь это сделать, то ваш врач, ваш терапевт поможет вам это сделать и поможет вам найти слова, чтобы вы смогли поговорить об этом со всеми своими партнерами, чтобы они тоже прошли тест.
А. Соломин
―
А вот ситуация, когда поликлиника, которой ты пользуешься, разрывает твою карточку, потому что у тебя ВИЧ +, и тебе нужно теперь идти в какую-то другую поликлинику, где занимаются теми, кто ВИЧ-инфицирован – для Британии это нормально или нет?
Т. Самсонова
―
Нет, для Британии это невозможная ситуация. Я смотрела судебные иски. Поскольку все это регламентировано законом, частотность таких ситуаций можно посмотреть по статистике судебных исков. Статистика судебный исков нам показывает, что это крайне редкая история. Однако дискриминация существует. И, в частности, любимый наш персонаж Найджел Фараж – это крайне правый политик, типа Марин Ле Пен. Владимир Жириновский такой. Он в своей предвыборной кампании, когда он говорил, что Британия должна закрыть границы, не нашел ничего лучшего, чем обрушиться на людей ВИЧ-инфицированных. И он сказал, что половина всех людей, которых вообще проводят лечение в Великобритании ВИЧ – это люди, рожденные не в Великобритании, и на них тратится 25 тысяч фунтов в год из бюджета системы здравоохранения. На самом деле это не так: всего треть, и тратят на них 18 тысяч фунтов. Однако и эта сумма довольно существенная. 18 тысяч переводим на рубли, умножаем на сто – это огромные деньги. И я посмотрела, сколько стоит, собственно, терапия, если мы действительно полагаем, и это действительно так, что вы можете жить нормальной жизнью, будучи ВИЧ-инфицированным, тем не менее, вам нужно принимать лекарства, сколько стоят эти лекарства. Лекарства стоят порядка 3-5 тысяч долларов в год. Безусловно, такую терапию позволить себе может далеко не каждый.
А. Соломин
―
А эта сумма полностью ложится все-таки на инфицированного, да?
Т. Самсонова
―
Нет, нет, в Великобритании, конечно, эта сумма полностью ложится на государственный бюджет, абсолютно.
А. Нарышкин
―
Ну, при условии, что гражданин застрахован. То есть, это страховкой, наверное, его покрывается.
Т. Самсонова
―
В Великобритании нет страховки медицинской. Вы платите налог, из этого налога вас поддерживают, и медицина для вас бесплатна. И пакет, связанный с обеспечением вас лечением от рака или лечением от СПИДа – это все не платится из вашего кармана, платится из налогов. То есть, это бесплатно для британцев.Как это в России? Может ли человек, который сейчас послушает нашу передачу, пройдет тест (я надеюсь), узнает, что у него СПИД, и после этого он задумается о том, есть ли у него деньги на то, чтобы поддерживать свою жизнь в ближайшие 40-50 лет, да? В Америке, например, если сегодня вы обнаружили, что у вас СПИД, то сумма, которая вам нужна, для того чтобы жить полноценной жизнью, рассчитанная на ближайший период, до конца вашей жизни, до 90 лет, учитывая текущую стоимость лекарств – это 390 тысяч долларов. Вот я уверена, что именно деньги, а не медицина, деньги и диагностика являются проблемой. Люди не узнают, что они больны. И даже если они узнали, что они больны, у них нет денег, для того чтобы себя лечить.
А. Соломин
―
А как может помочь тот самый сайт Минздрава с тем, что люди замыкаются в себе, с депрессией?
Т. Самсонова
―
Здесь есть очень много историй людей, прямо на сайте Минздрава видеоролик, людей, которые рассказывают, как они перебороли свою депрессию, как они поговорили со своими близкими. Безусловно, если вы находитесь в отношениях, в которых ваш муж или ваша жена, ваш бойфренд или ваша герлфренд вас любят, и вы рассказываете ей о том, что вы больны СПИДом, то это ваша общая беда. Вы можете находиться в отношениях, в сексуальных отношениях с партнером в течение нескольких лет и в течение всей жизни и не передать своему партнеру СПИД. И если уж на уровне системы здравоохранения говорится о том, что вы можете заниматься сексом, и ничего страшного в этом нет, если ваш партнер об этом знает и принимает необходимые препараты, это значит, что это так. Это значит, что вы можете жить полноценной жизнью. Другое дело, что неосведомленность людей об этой ситуации, и страх, и стигматизация отпугивают, и люди боятся именно стигматизации. И главная проблема СПИДа – это проблема с депрессией, связанной со СПИДом, для Великобритании.Однако есть еще одна важная часть этой истории. Поскольку люди ВИЧ-инфицированные, поскольку у них есть серьезная проблема с иммунитетом, им нужно поддерживать здоровый образ жизни, то людям, у которых нашли СПИД, им нужно очень сильно поменять образ жизни. Им нужно начинать заниматься спортом, им нужно переходить на очень здоровую диету, им нужно следить за собой. Часто и это является огромным барьером. Потому что никакое лечение, никакие деньги не помогут, если человек не будет ответственно относиться к своему образу жизни. Поменять его действительно очень сложно, и именно в эту сторону нацелена вся терапия и все тренинги против депрессии. Известно, что депрессия лечится спортом, и именно эту практику применяют британские врачи, для того чтобы помочь человеку, который узнал о своем диагнозе. Но, опять-таки, для большинства людей, для 90% людей, которые рассказывают свои истории, огромным открытием было то, что диагноз не смертельный. Огромным открытием было то, что это как жить с сахарным диабетом…
А. Соломин
―
… и колоть инсулин в нужное время.
Т. Самсонова
―
И колоть инсулин, да. Нужно постоянно об этом помнить, но вы не умрете. Это чудо.
А. Нарышкин
―
Тоня, скажи, пожалуйста, напоследок. Вот сайт и тест, о котором ты говорила, можешь ли ты назвать страницу, чтобы хотя бы по каким-то кодовым словам найти это в том же Гугле или Яндексе? Для тех, кто знает английский.
Т. Самсонова
―
Да, для тех, кто знает английский. Это называется nhs.uk, National Health System. И там есть множество советов и множество инструкций о том, что делать, если вы столкнулись с тем или иным диагнозом, чтобы не заниматься самолечением, чтобы понимать последовательность действий в каждой ситуации. Безусловно, последовательность действий всегда начинается с того, что найдите врача, который сделает диагностику.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне.Вернусь к голосованию, мы его держим уже на протяжении, наверное, двадцати минут. И сначала данные от Сетевизора. Мы спрашивали, важно ли вам знать о ВИЧ-статусе ваших коллег. 40% сетезрителей говорят, что для них эта информация важна. 60% говорят, что им без разницы.
А. Соломин
―
Телефонное голосование другое. 24% наших слушателей проголосовали за то, что им важно знать, важен ВИЧ-статус их коллег. И 76% считают эту информацию неважной.Есть у нас и смски, кстати, довольно много.
А. Нарышкин
―
Если позволишь, я еще одно голосование запущу, потом смски, потом еще свяжемся, я надеюсь, с другим нашим спикером, нашей коллегой Кариной Орловой. Голосование следующее, последнее в этом эфире. Кто, по-вашему, должен платить за лечение и анализы ВИЧ-инфицированных: сами ВИЧ-инфицированные, сами больные или государство? Если вы считаете, что лечение, анализы должны оплачивать ВИЧ-инфицированные сами себе – 660-06-64. Если должно оплачивать государство – 660-06-65.В России, насколько я понимаю, лечение ВИЧ-инфицированных, оно бесплатно. Там могут возникать всякие бюрократические трудности, могут быть претензии к качеству препаратов, но, тем не менее, оно априори бесплатно.
А. Соломин
―
Вот по этому поводу как раз пишет нам Андрей: «У моего крестного сына обнаружили ВИЧ в 2007 году. Благо мы живем в Москве, и поэтому его сразу поставили на учет в центр Вадима Покровского. Хотя сейчас в связи с действиями наших «патриотичных руководителей» ему меняют препараты, и анализы от приема этих заменителей резко ухудшились. На работу его не брали с 2007 года, если узнавали о его болезни. Находили любые предлоги, чтобы отказать. В социуме тоже у него масса сложностей, поэтому он вынужден скрывать свой диагноз, чтобы не быть изгоем». Вот так. Есть еще другая смс.
А. Нарышкин
―
Еще, да, сообщение прочитаю от Дениса из Челябинска: «Я врач и работаю с ВИЧ-инфицированными часто. Скажу, что к ним относятся плохо везде: на работе, в больнице, дома даже. Их психологическое состояние почти всегда депрессивное».
А. Соломин
―
«Я сам ВИЧ-положительный, - пишет нам человек, который не подписался, к сожалению, из Москвы. – Я работаю в сфере помощи и профилактики. Проблем очень много у таких людей. Главное для многих – невозможность получать лечение по месту проживания, если человек живет не по месту постоянной регистрации. И, конечно, дискриминация на рабочих местах, вплоть до увольнения по надуманным предлогам. Дискриминация детей с ВИЧ в учебных заведениях и так далее».
А. Нарышкин
―
Перейдем к нашему последнему такому интерактивному гостю. Карина Орлова из Вашингтона, наша коллега. Карина, добрый вечер, или доброе утро, добрый день, как там у тебя. Скажи, пожалуйста, в США существует ли дискриминация по отношению к тем, кто носит этот вирус?
К. Орлова
―
Нет, конечно. Во-первых, все тесты, все результаты анализа на ВИЧ и на СПИД не могут быть раскрыты, поэтому это совершенно невозможно, чтобы на работе как-то, если сам человек об этом не говорит, узнали, как пишут вам ваши слушатели, и там начались какие-то гонения. Нет, в Америке, конечно, все с этим гораздо толерантнее. Ну, взять хотя бы Чарли Шина. То есть, его, конечно, осуждают, но не за то, что он болен, не за то, что он ВИЧ-инфицирован, а за то, что он подвергал риску людей, с которыми он вступал в сексуальный контакт, и не говорил им о том, что он инфицирован.
А. Соломин
―
Просто чтобы объяснить слушателям: он ведь и это тоже признал, что не рассказывал своим партнерам сексуальным об этом.
К. Орлова
―
Да. Но очень важно, что американская, вообще мировая медицина в деле лечения ВИЧ дошла до такой высокой степени, что, принимая определенные препараты, можно добиться уровня инфекции под названием undetectable, то есть который не определяется тестами и который практически не передается. Я сначала тоже не поняла, я слушала интервью Шина, и его спросили, были ли у него незащищенные сексуальные контакты. Он говорит: да, были. А вы, получается, вы кого-то заразили когда-то? Он говорит: нет, не заразил, потому что это проходило все под контролем доктора. Я ничего не поняла из этого, потом прочитала – оказывается, действительно, если принимать эти препараты и проходить правильное нужное лечение, то можно добиться того, что даже не будет определять анализ на ВИЧ, соответственно, это будет уже не передаваемый вирус.
А. Соломин
―
Ну, и, кстати говоря, Павел Лобков тоже в своем интервью в «Снобе» Антону Красовскому сказал, что и его терапия привела к тому, что у него уровень ВИЧ на уровне undetectable, по-моему. Ну, если…
К. Орлова
―
Undetectable, да, не определяемый.
А. Соломин
―
Не определяемый практически. В принципе, это есть и здесь, но все равно вот люди выходят к микрофону, они говорят об этом публично или предпочитают держать в секрете?
К. Орлова
―
Ну, нет, все-таки если говорить о селебрити, то Чарли Шин был первым после знаменитого баскетболиста, который совершил такой ВИЧ каминг-аут в 1991 году – Мэджик Джонсон. Соответственно, за 25 лет никто больше этого не делал. Скорее нет, не публично.Единственное, что я вам хотела сказать, что на самом деле Вашингтон, город, из которого я вам звоню, является одним из лидеров по числу ВИЧ-инфицированных, 2,5% населения Вашингтона являются ВИЧ-инфицированными.
А. Нарышкин
―
Это чем объясняется, Карина? Если знаешь, скажи нам.
К. Орлова
―
Сейчас скажу. Только скажу, что, по стандартам Всемирной организации здравоохранения, это является уровнем опасной эпидемии. Все, что больше 1% - это уже эпидемия. Ну, потому что в Америке наиболее подверженным ВИЧ-инфекции является черное население и, соответственно, геи, и черные геи. А поскольку Вашингтон, подавляющее большинство жителей округа Колумбии, Вашингтона – это черное население, и, соответственно, не слишком богатые, все прочее, то поэтому такой высокий уровень. Но за последние семь лет Вашингтону, властям округа Колумбия удалось снизить уровень заражаемости на 60%. То есть, все равно он высокий остается, но тем не менее. Все потому, что, допустим, несколько лет назад тут была такая программа, когда даже доплачивали людям, чтобы их попросить провести тест. Потому что самым главным в борьбе с ВИЧ является знание. То есть, если люди с ВИЧ-инфекцией выявлены, соответственно, они могут получить лечение, и их поведение меняется, и тогда уже риск и вообще распространение инфекции существенно снижается. Ну, это все понятно. Самое главное – это знание. И вот даже доплачивали, по семь долларов предлагали людям, чтобы быстро сделать им экспресс-тест. В супермаркетах, были выездные станции на автомобилях. И это огромные усилия были приложены, и они, кстати, оказались эффективными. Если в целом говорить, то в Америке количество ВИЧ-инфицированных составляет один миллион двести тысяч человек. А население почти триста.
А. Соломин
―
В России восемьсот тысяч. Но если учитывать, какое население в России и какое в США, да, получается, что у нас процент больше будет.
К. Орлова
―
И последнее очень важное скажу, что говорит о том, как относятся к ВИЧ и вообще на каком уровне находится развитие медицины в области лечения ВИЧ. С 1 декабря этого года в День СПИДа страховые компании впервые начали предлагать страхование жизни ВИЧ-инфицированным. И, соответственно, теперь признано, что ВИЧ является не смертельной болезнью, а хронической. Он перешел из разряда смертельных болезней в хронические.
А. Соломин
―
О, вот это очень интересно, потому что раскрутить страховые компании на однозначно негативный случай будет очень сложно. Если это происходит, значит, официально…
К. Орлова
―
Да.
А. Соломин
―
Спасибо большое, Карина Орлова сейчас в нашем эфире была, наш журналист в Вашингтоне, где уровень ВИЧ-инфекции таков, что, в общем, можно признавать это эпидемиологическим случаем, конкретно в Вашингтоне.
А. Нарышкин
―
Но, тем не менее, шаги, как нам сказала Карина, определенные делают власти, для того чтобы как-то изменить эту тенденцию и снизить по крайней мере прирост.У нас несколько долгов, и первый из них – это голосование, сейчас итоги назову. Спрашивали вас, кто, по-вашему, должен оплачивать лечение ВИЧ-инфицированных: сами или государство? И 90% считают, что государство должно оплачивать лечение и анализы ВИЧ-инфицированных. 10% считают, что сами заразившиеся.
Вот, например, в тему сообщение от Вовы, он пишет: «Государство за них платить не должно, а сами они не могут». Это на самом деле спорный момент. ВИЧ-инфицированный человек – это не значит, что он, узнав о своем диагнозе, он где-то на обочине должен валяться. Эти люди продолжают работать там, где они работали, это адекватные люди, это не отражается на их знаниях. С диагнозом ВИЧ можно жить очень-очень долго, если правильное получать лечение. Это не значит, что у них нету денег.
А. Соломин
―
Нам пишет слушательница из Кемерово, которая подписалась просто «Мать». «Сына по оговору в колонии, и он ВИЧ-положительный. Лечение, отношение, снабжение своевременное – безответственно все нарушают». Как написано, читаю. «Схему лечения не соблюдают. Хотела для укрепления иммунитета передать витамины и тому подобное, даже для сердца Рибоксина у них нет, а от матерей ничего не принимают. И начальник медчасти заявил: естественный отбор».
А. Нарышкин
―
Ну, и последнее сообщение прочитаю, Скиф из Москвы: «У моего друга ВИЧ. Он очень переживал, когда узнал. У него пропали многие знакомые, круг друзей сузился, но он, как ни странно, не изменился почти. Пострадал, помучился – и продолжает жить. Теперь он не говорит о своем диагнозе тем, кого это непосредственно не касается. Жаловался на необразованность и непросвещенность жителей России. Многие считают, что можно заразиться через поцелуй или общую посуду».
А. Соломин
―
Мы должны закончить, наше время выходит, к сожалению. Мы послушали самые разные истории, и от совершенно диких, которые в Индии происходят, когда люди на религиозном уровне не приемлют ВИЧ-инфицированного, и Великобританию, США, где это перестало быть серьезной проблемой, люди с этим живут до своей естественной смерти, а не смерти, вызванной СПИДом. Это программа «Дорожная карта».
А. Нарышкин
―
Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всего вам доброго, здоровья, удачи!