Взаимопомощь во время несчастья: как ведут себя люди после теракта? - Тоня Самсонова, Рафаэль Маньюэко, Елена Серветтаз, Карина Орлова, Наир Девадатан - Дорожная карта - 2015-11-15
А. Соломин
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. 20 часов и 12 минут московское время.
А. Нарышкин
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Здравствуйте еще раз. Сегодня мы решили поговорить… Знаете, когда происходит теракт, естественно, все внимание общественное, оно переносится на этот теракт, на то, что произошло, на информацию о расследовании, на информацию о том, кто этот теракт устроил и из-за чего.
А. Нарышкин
―
Но также и на то, как себя ведут простые люди, которые абсолютно никак не связаны с терактом – прохожие, например.
А. Соломин
―
Совершенно верно, но на это как раз обращают меньше внимания, потому что все… с одной стороны, испуг, с одной стороны, чисто такой, ну, не праздный, а интерес к тому, что происходит, в силу не любопытства, опять же, а желания знать, что случилось, необходимости понимать, что случилось. И об этом, о том, что происходит в среде людей, это много историй, да? Когда люди помогают, как себя ведут вообще. Если вот теракт происходит в общественном месте, как начинают себя вести люди, которые вокруг тех, кто оказался в этой ситуации или, в общем, сами попали в эту ситуацию. Об этом говорят не очень много. Мы решили собрать несколько таких… сделать разговор о как раз взаимопомощи, о самоорганизации, когда в условиях произошедшего теракта, после того, как произошел теракт, люди пытаются помочь друг другу. И таких случаев на самом деле очень много.
А. Нарышкин
―
Но надо понимать, что это же не только частная история, не только один конкретный гражданин что-то может делать. Такая помощь, искренняя помощь, она может быть на уровне, например, предприятий, компаний. Известный пример, вот когда, например, в России, к сожалению, происходят теракты, таким важным показателем здорового или нездорового общества является реакция таксистов на то, что произошло. Потому что некоторые…
А. Соломин
―
Мы помним теракты в Москве в метро, после чего уехать в центр на машине… а многие выбрали именно такой путь, с одной стороны, потому что часть направлений не работала, из-за того что в метро произошел теракт. С другой стороны, потому что очень многие люди не решили использовать метро, по понятным причинам, и хотели каким-то образом добраться на работу, к родным на машине. И таксисты задирали цены до двух тысяч рублей, трех тысяч рублей на поездку, которая до этого стоила рублей триста.
А. Нарышкин
―
Причем, да, и тут же что важно? Никто же не собирается, например, делать из простого обычного водителя, который решил остановиться, вот видит, что произошел какой-то катаклизм, какое-то событие – теракт, например. Человек просто едет, видит, что кто-то стоит голосует – останавливается. Его же никто не заставляет становиться таксистом, ему же никто не говорит: давай ты отвези этого человека, потом вернись и сделай сто заездов, потрать денег. Ты можешь его просто подвести, ему помочь. Но, тем не менее, очень часто – и эти истории, они попадают как раз в новости – очень часто накручивают цены. Но есть и адекватные люди, которые соглашаются подвозить.
А. Соломин
―
И тогда же появились, и мы узнали об этих людях, те водители, которые бесплатно возили. Они писали на лобовом стекле о том, что бесплатно увезут людей туда, куда им нужно. И к чему это привело? Таксисты, нелегальные в основном бомбилы, насколько я понимаю, разбили одной женщине стекле, к другому приставали водителю, который бесплатно решил… который был таким альтруистом и решил помочь. Вот как это выглядело.Сейчас мы видим несколько другие примеры. Сейчас мы видим, что, например, когда в Питере произошло несчастье с самолетом, пока официальной версии наши власти не говорят, но многие думают, что это был теракт. Некоторые компании такси бесплатно возили родственников до Пулково. Причем когда их спрашивали: а как вы будете определять, что это родственники? Они сказали: мы не будем ни у кого спрашивать. Они тоже надеются на честность людей. Ну, как надеются? Если ты не обязательно родственник, если ты просто близкий человек, друг, ты тоже мог воспользоваться этой машиной и приехать в Пулково, когда ты считал это нужным.
Как это происходит во Франции, прямо сейчас из первых рук узнаем у корреспондента Международного французского радио Елены Серветтаз. Лена, здравствуй.
Е. Серветтаз
―
Да, добрый вечер. Если говорить о солидарности, у меня почему-то вот это слово, оно прочно, кстати, ассоциируется с Францией, и чаще всего, мне кажется, его употребляют здесь, нежели чем в России. Почему-то мне так кажется. Потому что о солидарности всегда говорят наши власти, о солидарности, допустим, говорит Олланд после каждой катастрофы в каком-то другом месте. Вот это слово «солидарность», оно у меня почему-то… для меня оно абсолютно стопроцентно французское. Это не говорит о том, что в России люди…
А. Нарышкин
―
Равнодушные и черствые.
Е. Серветтаз
―
Да-да-да. Ну, я не знаю, почему, у меня вот так.
А. Нарышкин
―
А все-таки вот солидарность по-французски на примере, например, последней трагедии, терактов в Париже – что это такое?
Е. Серветтаз
―
Это тоже люди точно так же действовали, как в России, вы говорили про Питер: таксисты выключали счетчики и готовы были везти людей по домам, в более безопасное место.
А. Соломин
―
Абсолютно бесплатно, не спрашивая, кто вы, были ли вы заложником. Просто садишься в машину и едешь.
Е. Серветтаз
―
Конечно, конечно. Но это, опять же, тоже не все, но есть люди, которые готовы это делать. История, про которую, скорее всего, важнее всего рассказать – это акция, которая возникла стихийно в Твиттере, называлась она «Porte Ouverte», «Открытая дверь». Это когда люди в непосредственной близости с теми трагическими событиями, они писали, что, да, мы готовы сегодня вечером открыть вам дверь, приютить вас, чтобы вам не брать общественный транспорт, не брать машину, не брать такси. Мы готовы вас накормить, напоить и обеспечить вам постель теплую и нормальный, если можно так сказать, вечер. Вот это было для меня очень впечатляюще, когда ты говоришь любому незнакомцу: заходи, и здесь тебе будет безопаснее, чем на улице. Этот твит, он был переведен сразу на несколько языков, французы его писали на английском, на немецком – ну, мало ли какие-то туристы могут находиться и в клубе «Bataclan», и в этих районах.А на следующий день был такой массовый наплыв людей в медицинский центр, потому что нам же сообщили о десятках раненных, 90 человек находились в критическом состоянии. Критическое состояние – что нужно делать? Ты сразу понимаешь: кровь. Французы ринулись сдавать кровь. И там было открыто несколько центров. Мне, кстати, даже на телефон приходит смс с адресом ближайшего центра, где ты можешь это сделать…
А. Нарышкин
―
До сих пор, да?
Е. Серветтаз
―
Нет, вот смотрите, люди настолько молниеносно отреагировали, что уже в середине дня в субботу по телевидению сообщили, что, типа, ребята, спасибо, все, крови всем хватает, больше в этом направлении как бы двигаться не нужно. И, опять же, солидарность, еще один момент вот для меня французский – это после событий, скорее всего, «Charlie Hebdo». Вы помните, когда в среду, это случилось в среду, и в среду вечером уже на Площади Республики люди приходили, молча стояли. Даже не обязательно разворачивать плакаты, они зажигали свечи, клали цветы.
А. Соломин
―
Просто пришли, да?
Е. Серветтаз
―
Да, просто хотели прийти и остаться, вместе помолчать и переживать эту боль вместе, вот как это делали, кстати, в России люди, которые пришли к французскому посольству в Москве. Мне кажется, вот их те же чувства туда привели. И, опять же…
А. Соломин
―
Извини, что я тебя перебиваю. Я давно такого не видел, чтобы люди, выражая соболезнование, проявляя скорбь, приходили, стояли в очереди у посольства. То есть, таких случаев, когда несут цветы, их было очень много, конечно, но вот чтобы стояли в таком большом количестве, я не припомню.
Е. Серветтаз
―
Да, это, наверное, вместе, только вместе, как тоже у нас постоянно об этом говорится, вместе можно преодолеть. И именно в этот момент ты даешь понять остальному миру, что нас не сломить, и давайте будет оставаться все вместе. Поэтому мне очень приятна еще другая солидарность, которую мы здесь заметили во Франции – это когда мои друзья из России поменяли аватарки на цвета французского флага. Хотя вот только сегодня я узнала, что, оказывается, не всем в России это понравилось, что почему французы не ставили российский флаг в момент катастрофы над Синаем.
А. Нарышкин
―
Претензии, кстати, предъявляются не только к французам, но и к нашим соотечественникам, которые тоже вот сейчас, например, аватарку свою преобразили каким-то образом в связи с трагедией…
А. Соломин
―
Это очень странная дискуссия…
Е. Серветтаз
―
Для меня просто на этот вопрос ответить, потому что, ребята, зачем вы ждете Марка Цукерберга, который вам сделает специальную кнопку? Хотите выразить свою солидарность – ставьте флаг российский. Так вы покажете, что вы солидарны с жертвами этой трагедии над Синаем. Хотите что-то другое сказать – поменяйте на французский. Вы же не должны ждать от кого-то… Французы, вот поэтому (неразб.) солидарность – это вот такая, французская. Никто же не сказал моему соседу-французу: давай поставь французский флаг сейчас на окно, зажги свечи. Он просто знает, что если он сделает это, это его жест солидарности, ему будет, видимо, от этого легче.
А. Нарышкин
―
Тем более солидарность – это все-таки не только поменять аватарку, можно и текст написать какой-то.
Е. Серветтаз
―
Абсолютно.
А. Нарышкин
―
Прийти к посольству, например.
А. Соломин
―
Кстати говоря, вот все почему-то уперлись в эти аватарки – наверное, в силу массовости проявления. Но почему-то не обращают внимание, что когда случилась трагедия с самолетом в Синае, очень многие пользователи Твиттера постили картинки с датой этого трагического события, с самолетом. Этого тоже было довольно много. Почему-то люди, которые говорят, что европейцы не заметили Беслан, совершенно не удосужились…
Е. Серветтаз
―
Это, кстати, отдельная тема, я хотела обязательно ее подчеркнуть. Когда в эти дни на французском телевидении говорили о «Батаклане», вот этом концертном зале, через запятую буквально через минуту вспоминали и Беслан, и «Норд-Ост». Для них это такие важные марки.
А. Соломин
―
Да, я просто хотел сказать, что и акции солидарности, и акции памяти, посвященные Беслану, в других странах были, массовая акция была в Риме. Почему-то люди об этом сами не знают. Не знаю, нужно что ли приходить и на «Первый канал» писать слезные просьбы о том, чтобы это показывали у нас по телевидению, что другие страны это делали? Та же Мадонна, которая сегодня, вы могли слышать у нас в новостях, которая расплакалась на своем концерте в Стокгольме и говорила, что хотела отменить этот концерт, но все равно пришла, потому что в таком случае пошла бы на поводу у террористов. И она провела минуту молчания. Она точно так же обращалась к своим слушателям в 2004 году, когда случился Беслан, она спела, посвятила песню, спела «Imagine». Это ровно то же происходило. Но память почему-то у наших сограждан некоторых стирает это. С другой стороны, я вообще не понимаю, почему об этом нужно говорить, почему нужно требовать у других людей сочувствия.
Е. Серветтаз
―
Да, я согласна с этой точкой зрения. Я не знаю, почему память настолько избирательна. Опять же, успокаивает то, что это не все граждане России, и французы же тоже разные. Просто вспомнить если атаку 9/11 в США, мир тогда поделился тоже как бы на две части: люди, которые сострадали, болели и через себя эту боль пропускали; и другая часть людей, которая говорила, что вы сами виноваты. Так же, как нам говорят сейчас: вы дорисовались, дотолерантничали. Я не знаю, как это можно сказать. Вот, в общем, получите. Мир таков. Вот есть черное, белое…
А. Соломин
―
А как, кстати говоря, заметно ли отношение к… изменилось ли отношение к мигрантам вот в свете последних событий?
Е. Серветтаз
―
Я сегодня прочитала одну колонку в левой газете «Libération», хотя я не фанат «Libération» вообще. И вот там были очень важные мысли сказаны: мы все равно по-прежнему будем стоять плечом к плечу, мы будем обниматься, целоваться, мы будем точно так же любить мигрантов, мы будем точно так же гордиться нашей мультикультурностью, мы будем точно так же сопереживать за Тунис, за Алжир и за Марокко, потому что мы не делим людей по каким-то корням, мы все французы, мы должны быть вместе. И вот этот посыл для меня очень важен, и он меня как-то сегодня даже немножко взбодрил и успокоил одновременно.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Елена Серветтаз, спасибо тебе. Журналист Международного французского радио, RFI, в нашем эфире. И мы сейчас свяжемся со следующим нашим корреспондентом.
А. Нарышкин
―
Слушателям напомню, что можете вопросы присылать и нам, и нашим корреспондентам, которые сегодня будут выходить в эфир. Вот у нас запланировано включение из США, даже представитель Индии будет, Тоню Самсонову тоже в конце эфира обязательно услышите, она из Великобритании.Хотел сказать вот про эту акцию, которая была во Франции после терактов – «Открытая дверь». Знаете, в Твиттере, например, ставят такой хэштег, хэштег ставили #PorteOuverte («Открытая дверь»), и он вышел во французские тренды. То есть, настолько активно распространялся, настолько много людей подключилось к этой истории, что вот действительно там пятьсот тысяч сообщений появилось.
А. Соломин
―
О чем это говорит? О том, что равнодушных нет. И на самом деле мне кажется, что мы, в общем-то, способны на то же самое. Просто у нас есть некоторая такая проблема, не все понимают, как это организовывается. И если есть люди, которые зададут какой-то тренд, то, мне кажется, его обязательно подхватят.Карина Орлова сейчас у нас на прямой связи, наш журналист, в Вашингтоне находится Карина. Карина, здравствуй.
К. Орлова
―
Здравствуйте, коллеги.
А. Соломин
―
В США сталкивались с терактами не впервые. Самый громкий, наверное, пожалуй, теракт 11 сентября произошел именно там. Что можно сказать о том, что происходило после вот непосредственно взрывов, как вели себя люди?
К. Орлова
―
Ну, вот вы знаете, коллеги, я тоже сначала, когда вы меня попросили подготовить материал, решила рассказать про 9/11. Но, понимаете, в 2001 году не было Твиттера, Фейсбук тоже был не так активен. И, к тому же, это была такая вселенская катастрофа, где погибло так много людей, что все СМИ писали не о том, кто где там бесплатно в каком-то кафе предложил еду (что, скорее всего, наверняка было), а, конечно, все статьи и вся пресса была посвящена непосредственно спасательной операции, потому что количество погибших и пострадавших зашкаливало. И там уже было вот не до таких милых проявлений человеческого какого-то гуманизма. Но самое интересное, что, тем не менее, конечно же, со всей страны приезжали добровольцы, вы все это знаете. Я так понимаю, у нас тема немножечко про другое, про какое-то гражданское общество, да? То есть, когда люди не идут непосредственно спасать, участвовать в спасательной операции, а когда они вот помогают тем, чем могут, тем, кто пострадал.
А. Соломин
―
Да, в том числе, естественно.
К. Орлова
―
Да, да. Самое интересное, что вот готовность американцев помогать другим, в том числе участвовать в спасательной операции, даже получила такое название «9/11 spirit», то есть «Дух 9/11». И вот этот дух проявился полностью во время взрывов на Бостонском марафоне. Несмотря на то, что там погибло три человека, пострадало около ста, и вот как раз тогда уже был и Твиттер, и все прочее, поэтому я вот вам сейчас с подробностями расскажу, как проходила…
А. Нарышкин
―
Карин, только у нас единственная к тебе просьба: мы сейчас должны будем прерваться на новости и рекламу – оставайся с нами, либо тебе перезвоним буквально через несколько минут. Потому что перерыв, ты понимаешь, радиоформат.
К. Орлова
―
Да, хорошо.
А. Нарышкин
―
Программа «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин сегодня ее ведут (впрочем, как и обычно). Говорим о взаимопомощи во время несчастий, во время терактов. К сожалению, примеры есть во многих странах. Новости.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Мы продолжаем программу «Дорожная карта». 20:35 в Москве. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир. +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере.
А. Нарышкин
―
У нас на связи из Вашингтона наша коллега Карина Орлова. Карин, ты слышишь нас?
К. Орлова
―
Да, я вас слышу.
А. Соломин
―
Мы подобрались к Бостону, да
К. Орлова
―
Да. Ну, вот что произошло в Бостоне? Рестораны открывали свои двери тем, кому нужна была еда, место, где посидеть, или просто компания других. Потому что, вы знаете, что, несмотря, опять же, на небольшое количество погибших, три человека, бостонский теракт был настоящим шоком для американцев, потому что со времен 9/11 никаких терактов в Америке не происходило. Вот жители Бостона открывали свои дома для тех, кому нужно было либо просто чувство дружеского плеча, либо действительно где-то переночевать, остановиться, потому что это был марафон…
А. Соломин
―
Ну, и многим людям в такой ситуации действительно хочется просто где-то укрыться на какое-то время, это тяжелейший шок.
К. Орлова
―
Да, и просто находиться в компании других людей, потому что это довольно страшно было, у людей осталась память о тех страшных атаках, которые произошли в 2001 году. В Твиттере хэштег #BostonHelp («Помоги Бостону») вышел в тренды. Я вам сейчас зачитаю просто несколько твит-сообщений. «Очень комфортабельная кровать размера Queen Size доступна в Чарльстоне для любого, кто нуждается. Обед, кровать и завтрак. И мы вас привезем». Вот под хэштегом #BostonHelp такой твит был. А вот ресторан El Pelon мексиканской кухни, такерия, написали, что любой, кому нужно где-то посидеть – пожалуйста, у нас большое количество столов, и у нас спокойно. И не беспокойтесь, вам ничего не придется покупать. Другие рестораны писали, что у нас бесплатный Wi-Fi, можно зарядить телефоны. Или просто если вам не хочется быть одному. Еда и напитки, вы платите, если только можете.А вот также еще забавный твит. Два лютеранских пастора готовы предоставить и прочитать Библию тому, кому нужен комфорт и утешение в религии. Тоже это появилось в Твиттере под хэштегом #BostonHelp.
Фейсбук сейчас в Париже ввел какую-то специальною кнопку, которая позволяет всем друзьям дать знать, что вы в безопасности. А тогда в Бостоне такую опцию вводила компания Гугл, она называлась «Google Person Finder», «Гугл ищет людей». Был специальный сайт, где все выжившие и пострадавшие могли подписаться и дать знать обеспокоенным друзьям – я думаю, что это, видимо, работало через Гугл Почту – что с ними все в порядке, ну, и, собственно, найти какую-то другую…
А. Соломин
―
То есть, сделать массовую рассылку такую, чтобы не писать индивидуальные сообщения каждому и не тратить на это время, а побыстрее успокоить…
К. Орлова
―
Да, я думаю, что это работало через Google Docs, Google Gmail, потому что понятно, что у большинства людей почта на Gmail. Я думаю, что это как-то так работало. Но не через Фейсбук, вот что интересно.Что касается если возвратиться немножко к 9/11, то вот в Париже сейчас компания Uber же бесплатно возит всех желающих, причем даже не спрашивая, а вот в Нью-Йорке в 2001 году не было, конечно, никакого Uber, но вы понимаете, что Манхеттен – это остров. И вот страшная история, я, честно говоря, даже не знала, что это было, и вот только сейчас, когда читала, узнала, что люди не понимали, что будет дальше, что это за атака, и буквально прыгали в воду, пытаясь спастись и убежать с Манхеттена подальше. И вот там как раз работали бесплатно, так же, как работали такси, все морские суда, которые возможны: туристические катера, лодки, специальные катера, которые возят, работают регулярно между Статен-Айлендом и Манхеттеном, которые и так бесплатно перевозят. Но там было какое-то невероятное количество, скопление этих лодок, которые перевозили людей вот в Нью-Джерси.
А. Нарышкин
―
Участвовали в своего рода эвакуации.
К. Орлова
―
Да, да, да. Потому что никто не понимал, это было страшно, никто не понимал, что будет дальше, и все хотели убежать.
А. Нарышкин
―
Карина, а вот тебя спрашивает слушатель наш про то, как американцы реагируют на теракты в других странах. Вот, например, что делали в том же Вашингтоне в связи с событиями в Париже?
К. Орлова
―
Я вчера была у французского посольства, конечно – там было достаточно цветов, но меньше, чем в Москве у французского посольства. Я так понимаю, что из тех, кто приходил, кажется, что в основном цветы приносили французы, которые проживают в Вашингтоне. Я бы не сказала, что это было так же массово, то есть, совсем это не было так же массово, как в Москве, но тем не менее. Но, что интересно, я же в вашем же эфире рассказывала, что в связи с терактами в Вашингтоне будут усилены, под усиленную охрану взяты все объекты, которые находятся (неразб.) Франции. И вот вчера на Lafayette Square прямо перед Белым домом, там же памятник Лафайету, собственно, вот он охранялся, наверное, полицией, там тоже был устроен такой маленький мемориал из небольшого количества цветов, свечей. Там еще изображена Марианна, ей вот положили французский флаг, в руку вложили. Вот так.Честно говоря, американцы достаточно… они очень сострадательные люди, но они очень изолированные, их вообще-то волнует все, что происходит в Америке. То, что происходит в остальном мире – ну, не особенно, если мы говорим о рядовых американцах. Просто потому, что это обуславливается географией.
А. Нарышкин
―
Ну, далеко.
А. Соломин
―
Это, кстати говоря, и не только в Америке работает. Я вас уверяю, что в России будут меньше обращать внимания на даже страшные землетрясения, не знаю, в Юго-Восточной Азии, не будет такого…
А. Нарышкин
―
Мне кажется, если вот брать какую-нибудь Юго-Восточную Азию или события на Ближнем Востоке, какие-нибудь там теракты, здесь дело не в какой-то географической удаленности, а дело в том, что просто привыкли к тому, что там эти события происходят периодически. Ты никогда не будешь реагировать на какие-нибудь взрывы в Бейруте, например, не пойдешь к посольству.
А. Соломин
―
Но при этом нельзя сказать, что людям все равно, да? Или что люди радуются тому, что происходит. Просто люди в меньшей степени готовы прийти, положить цветы. Но при этом то, что гибнут люди, вряд ли кому-то нравится, и вряд ли кто-то не сопереживает этой трагедии.
К. Орлова
―
Ребят, коллеги, можно я быстро скажу? На самом деле американцы очень любят и всегда с готовностью проводят всякие фандрайзинги, собирают деньги в большом количестве. Это, кстати, в 9/11 компания Amazon ввела такую специальную кнопку: ты нажимаешь – и быстро донируешь три доллара. И за два дня собрали 300 миллионов долларов.
А. Соломин
―
Потому что они считают, что это более эффективно, это более эффективное участие.
К. Орлова
―
Ну, у них вот так. Хотя, нет, что касается того, когда нужно прийти непосредственно на место и спасать людей, перевязывать их и вытаскивать из-под завалов, то тут американцам, наверное, нет даже равных. Это очень отзывчивые люди.
А. Соломин
―
Опять же, потому что они считают это участие эффективным, потому что оно помогает действительно людям, в больше степени, чем публичное проявление собственных эмоций.
К. Орлова
―
Ну, наверное, да.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Карина Орлова, журналист «Эхо Москвы» в Вашингтоне, рассказала нам о том, как реагировали люди, вели себя после терактов и 11 сентября, и бостонского…
А. Нарышкин
―
Что вот интересно, Карина тоже нам подтвердила, что социальные сети сейчас с каждым годом играют все большую роль, когда случаются какие-то вот такие трагические события. У нас есть и пример Парижа с этой «Открытой дверью», и история с Бостонским марафоном, когда пользователи того же Твиттера, вообще социальных сетей предлагали помощь, ночлег, питание. При всем при том, что все-таки – и сегодня писали вот об этом в связи с терактами в Париже – вот эта солидарность, выражение солидарности, оно немножко формализируется, согласись. Ну, потому что вот, опять же, возвращаясь к началу нашей передачи, заменить аватарку требует от тебя гораздо меньше каких-то усилий, чем написать текст, чем встать и прийти к посольству, принести цветы.
А. Соломин
―
Не просто заменить аватарку, а воспользоваться готовой возможностью нажать одну кнопку и получить ту аватарку, которую ты хочешь. То есть, упрощено еще больше. Я согласен с тобой абсолютно, это становится в некотором смысле формальным.
А. Нарышкин
―
На автомате, один клик. Но, с другой стороны, ты все-таки не стоишь в стороне, ты сделал хоть что-то.
А. Соломин
―
Или просто люди совершают те действия, которые они видели, видели, что люди постят картинки, да? Траурные картинки, памятные картинки. И делают то же самое. То есть, тоже, в общем-то, достигли в некоторой степени формализации этого. Мне здесь на самом деле, вот лично мне ближе все-таки то, как ведут себя американцы. Если происходит что-то, то надо приехать и помочь. Если нужна людям кровь, надо приехать и сдать кровь. Если нужны людям деньги, нужно взять и собрать эти деньги, а не просто заменить аватарку в Твиттере или в Фейсбуке.
А. Нарышкин
―
Ну, что касается крови…
А. Соломин
―
Понимаешь, в чем проблема? Если ты этого не сделаешь, то скажут, что ты не просто не сочувствуешь, что тебе все равно, что тебе наплевать.
А. Нарышкин
―
Что касается крови, у нас, по-моему, всегда после всех вот этих вот…
А. Соломин
―
У нас очень большие проблемы с донорской кровью.
А. Нарышкин
―
Разве?
А. Соломин
―
У нас очень большие проблемы с донорской кровью.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, всегда население, наоборот, как-то мобилизируется. Конечно, есть объявления и в новостях…
А. Соломин
―
Когда это происходит, да, действительно так делают. Но в целом у нас, насколько я знаю от людей, которые этим занимаются, которые сдают кровь, в России очень большие проблемы с донорскими препаратами.Как вас зовут? Здравствуйте. Ой, извините, пожалуйста, Рафаэль, у меня уже мозги не работают. Рафаэль Маньюэко, журналист, глава бюро испанской газеты «АВС» в Москве. Здравствуйте, Рафаэль, извините. Вы на линии, Рафаэль? Алло. Отключилось. Мы сейчас попробуем снова связаться.
Я просто хотел тогда подвести. Теракты в Мадриде 11 марта 2004 года, сейчас о них в России, может быть, не так часто вспоминают, но это были страшные теракты. За три дня до парламентских выборов в Испании произошли они, в результате взрывов четырех пригородных электропоездов погибли 191 человек, и было ранено более двух тысяч человек.
А. Нарышкин
―
У нас, кстати…
А. Соломин
―
Тогда, кстати, тоже важно отметить, те, кто пострадал в теракте, иностранцы, которые пострадали в теракте, получили испанское подданство. То есть, это решение…
А. Нарышкин
―
Не знал этой подробности. У нас в последние годы вообще такая гражданская сознательность, она повышается, увеличивается. Вспомни, как люди, граждане могли мобилизовываться после Крымска, после наводнения…
А. Соломин
―
Волонтеры, да.
А. Нарышкин
―
Выросло волонтерское движение в связи с…
А. Соломин
―
Тоже эффективная помощь, когда…
А. Нарышкин
―
Поиски детей – тоже это же абсолютно… это сейчас, например, «Лиза Алерт», где Ира Воробьева, сейчас это вот такая организация. Несколько лет назад это было просто объединение некое людей, которые считают, что должны помогать.
А. Соломин
―
Глава бюро испанской газеты «АВС» в Москве Рафаэль Маньюэко. Здравствуйте, Рафаэль.
Р. Маньюэко
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Скажите, пожалуйста, вот вы, кстати говоря, где были, когда произошли эти ужасные события?
Р. Маньюэко
―
Я был в Ираке.
А. Соломин
―
Вы были в Ираке. Вы, наверное, знаете от ваших знакомых, от ваших друзей, что происходило в Мадриде. Можно ли говорить о том, как вели себя люди, которые не попали в эту ужасную историю? Помогали, поддерживали, происходила ли какая-то самоорганизация, что происходило вообще?
Р. Маньюэко
―
Понимаете, у нас… такого теракта у нас в Испании никогда в истории страны не было. То есть, у нас было очень много, как вы знаете, у нас баски, террористическая организация ЭТА, но никогда такого масштаба. У них тоже был однажды очень крупный теракт в Барселоне в универмаге, но как вот то, что случилось 11 марта в Мадриде, такого у нас не было никогда. Причем я думаю, что до сих пор это самый крупный теракт, который был в Европе последние десятилетия, даже больше, чем сейчас в Париже, по количеству, я имею в виду, погибших. И, конечно, больше, чем то, что случилось в Лондоне в июле 2005 года.Это было, вы знаете, там было четыре поезда, там десять бомб поставили в четыре электрички. И вот, понимаете, пока полиция появилась, то есть, люди на улице… она идет параллельно железной дороге, и там из всех этих зданий, естественно, люди слышали вот эти взрывы, посмотрели, они видели рядом вот поезд, который пострадал, они видели кучу там людей, кучу погибших. И они, естественно, не ожидая, чтобы приехала полиция, пожарники, скорая помощь и так далее, они сами туда пошли. Это было стихийно, они туда пошли, они пытались людей достать из поезда. Причем рискуя жизнью, потому что, как потом уже было ясно, были поезда, где не (неразб.) бомба. Они сначала одну бомбу, потом другую. То есть, они рисковали своей жизнью, могли быть там и другие бомбы…
А. Соломин
―
Да, причем действительно там же десять бомб, как вы говорите. И часто тактика террористов основывается на том, чтобы подрывать эти бомбы постепенно, когда возникнет большое количество людей, и полиции в основном, и спецслужб, и тех людей, которые хотят помочь, и уже чтобы вторая волна поражения настигла их.
Р. Маньюэко
―
Именно, да. И вот они начали там стихийно все помогать. Потом уже, естественно, подъехали уже машины полиции, машины пожарников, скорая помощь и так далее. Но люди уже начали там помогать. То есть, вот эти службы даже, они тоже не ожидали, что такой масштаб, они не были тоже готовы. Между прочим, есть очень много материалов, полиция сама и вот эти службы, они признают, что они не были готовы к этому. Вот люди начали туда пледы, покрывала всякие туда, они начала даже кормить тех людей, я имею в виду, пожарников, полицию. То есть, это образовалось просто стихийно. Потом после этого создалось там движение, так сказать, добровольцев, было (неразб.) человек, и они потом психологически поддерживали родственников погибших. Потом даже были случаи, когда… хотя все люди, которые там были, в основном из Мадрида, ну, или из-под Мадрида, они ехали на работу. Там были люди, некоторые из них, они были не оттуда, и вот даже люди, когда приехали родственники, они им дали комнату…
А. Соломин
―
Размещали.
Р. Маньюэко
―
Да.
А. Соломин
―
Спасибо большое, Рафаэль, у нас просто очень мало времени, мы хотим послушать еще двоих журналистов. Огромное вам спасибо. Мы, в общем, понимаем, что, в принципе, примерно те же чувства людей, те же действия людей возникают в такой ситуации, несмотря на угрозу очередных взрывов, приехать, несмотря на угрозу, подойти к месту, помочь, помочь с ранеными, помочь разместить родственников, родителей, которые приезжают. Это многого стоит. Вообще очень тяжело прийти на место трагедии, где страдающие люди раненые, где куски тел просто. Я себе очень плохо представляю. Это надо иметь большое человеческое мужество.
А. Нарышкин
―
Согласись, вот мы опыт трех стран изучили – в принципе, инструменты везде одни и те же. Люди в каждой стране, они человечны одинаково. Только вот, единственное, расширяется такой инструментарий помощи с годами, потому что, опять же, появляются какие-то социальные сети, какие-то еще технологические вещи.
А. Соломин
―
Коммуникация легче происходит.
А. Нарышкин
―
Да-да-да.
А. Соломин
―
Нет, есть и те люди, которые хотят пойти домой, спрятаться и никуда не выходить. Но важно, мне кажется, важно обратить внимание на то, что есть и другие.Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне, сейчас на прямой связи. Тоня, здравствуй.
Т. Самсонова
―
Здравствуйте, коллеги. Вот сейчас передают британские СМИ, что паника в центре Парижа на Площади Республики. Я думаю, мы следим за тем, что там будет развиваться. Но, тем временем, действительно, обсуждая последствия трагедии в Париже после пятницы, британцы, наверное, это делают немного по-другому, со своей колокольни. Потому что кризис с беженцами, кризис во Франции касается Британии напрямую, и это воспринимается как единая проблема, единая война, единая борьба за безопасность.Аспект британский заключается в том, что всю неделю говорили о том, какие меры должны быть предприняты по отношению к сирийским беженцам, здесь было большое противостояние. С одной стороны, великий британский актер Бенедикт Камбербэтч после очередного спектакля в «Барбикан», где он играл Гамлета, обратился к залу, сказал, что мы должны помочь сирийским беженцам. И записал видеообращение, в котором он сказал: люди, которые с детьми садятся в лодки и думают, что на воде им безопаснее, чем на суше, действительно нуждаются в помощи, и помощь скоро придет. После этого он попросил министра внутренних дел Терезу Мэй встретиться с ним лично, и это большое противостояние, потому что Тереза Мэй, ее позиция всегда была в том, что безопасность граждан Великобритании дороже гуманистических соображений, поэтому Британия не будет на своей территории, в отличие от Франции, континентальной Европы, принимать беженцев. А если и будет, то только самых нуждающихся, и квоты будут минимальны. И большая дискуссия по этому поводу. И вот в пятницу атака на Париж, и сегодня разговор о том, что, помимо атаки на Париж, в пятницу пожар в Кале, и мигранты, которые там собрались, они хотят из Франции перебраться в Великобританию. Их хотят остановить, их хотят не пустить на территорию Великобритании. Более того, разговоры сейчас о том, нужно ли нам продолжать помогать сирийским беженцам. Потому что опасность заключается в том, что среди них могут быть инфильтрованы террористы и могут быть люди из ИГИЛ.
А. Соломин
―
Извини, Тонь, я тебя на секунду прерву. Вот то, что приходит по Твиттеру, появились сообщения, что в кафе «Ашетеле» в Париже – насколько я понимаю, это Париж – захвачены в заложники двадцать человек. Это пока только Твиттер, мы сейчас ищем подтверждение. Я думаю, что в новостях в ближайших или, если что-то придет сейчас на ленты, мы обязательно скажем.
А. Нарышкин
―
Здесь еще сообщение тоже срочное, например, РИА-Новости: во втором округе Парижа произошла перестрелка, при звуках выстрелов жалюзи на окнах магазинов, ресторанов тут же опустились. И LifeNews приводит слова полицейского, который пришел на акцию памяти жертв теракта у концертного зала «Bataclan», попросил людей расходиться, так как недалеко от митинга произошла перестрелка. Подробности услышите буквально через пять минут в наших новостях. Антонина.
Т. Самсонова
―
Да. Действительно прямо сейчас в Париже разворачиваются эти события, и сложно не следить за ними. Но коль скоро мы заговорили о гуманизме, сострадании, то, в первую очередь, для британцев вопрос о том, где граница сострадания к беженцам, готовы ли они ценой собственной безопасности проявлять любовь к ближним. И когда говорили о Кале, то люди, которые находились там, они писали: неужели вы не понимаете, что мы бежим от тех же самых людей, которые устраивают атаки в Париже? Газета Guardian вышла со статьей о том, что был найден сирийский паспорт, паспорт сирийского беженца на одном из мест, где происходили атаки. И она говорила: пытайтесь с осторожностью относиться к этой информации, потому что для тех, кто устраивает подобного рода атаки, беженцы – такие же враги, как и французские граждане. Сегодня уже говорится о том, что те, кто устраивали атаки, были французскими гражданами, были гражданами Бельгии. И я думаю, что, с точки зрения гуманизма и сострадания, главным вопросом, который сейчас будет обсуждаться, будет то, должна ли Европа помогать тем, кто бежит от Асада, кто бежит от ИГИЛ на Ближнем Востоке.Понятно, что британцы, для них это настолько больно, настолько близко, они вышли на акцию памяти на Трафальгарскую площадь, там были десятки тысяч человек. Все британские здания исторические были освещены французским триколором. Это было красиво: сквозь моросящий дождь эти лучи, которые освещают Национальную галерею, три луча, и через них эти капли дождя, как слезы. И очень много фотографий с этого ракурса, очень много плачущих людей, людей, которые пришли помочь. Понятно, что показывают, как можно сдать кровь, можно поехать во Францию. Но главное, главный вопрос, он про то, до какой степени Британия будет не пускать мигрантов, до какой степени она будет готова помогать всем.
А. Соломин
―
Тоня, спасибо тебе большое. Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне. Я еще раз вернусь к теме, которая появляется прямо сейчас. Агентство Reuters, например, с пометкой «Молния» сообщает, что сотни людей неожиданно собрались на Площади Республики по неизвестной причине.
А. Нарышкин
―
Не собрались, покидают, покидают как раз эту вот акцию.
А. Соломин
―
А, неожиданно покидают акцию, которая проходила, да, на Площади Республики. И в Твиттере пишут, что некая паника фиксируется в районе кафе «Ашетеле», где, по некоторым данным, еще не подтвержденным, были захвачены в заложники двадцать человек.
А. Нарышкин
―
Мы должны заканчивать, да. Программа «Дорожная карта» была в эфире «Эхо Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее провели. Следите за новостями «Эхо Москвы». Всем счастливо.