Как работает разведка в разных странах? - Дорожная карта - 2015-11-08
А. Соломин
―
20 часов 11 минут в российской столице. Это программа «Дорожная карта», ее, как обычно, ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А. Нарышкин
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Здравствуйте. Мы сегодня поговорим о том, как работают разведки разных стран. На самом деле долго подбирались к этой теме, потому что она безумно интересная, и уместить, конечно, ее в одну передачу… там про каждую разведку можно делать отдельную передачу. Но постараемся какие-то яркие вещи выделить из этой истории о том, что из себя представляют шпионы, могут ли эти шпионы стать сразу спецназом, если необходимо выполнить какую-то сложнейшую операцию. Поговорить о том, как структуры эти выглядят и чем они занимаются, отличается ли их задача от страны к стране, допустим, или какие направления они берут, в каких странах работают эти разведки.+7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смс-сообщений. Аккаунт @vyzvon в Твиттере и сайт echo.msk.ru – тоже можете нам написать.
А. Нарышкин
―
Мы сейчас буквально через несколько минут свяжемся с нашим первым экспертом, журналистом, нашим коллегой. Но пока самый такой, может быть, вводный вопрос для голосования мы хотим вам задать. Вот вспомните всякие вот эти истории, которые нам помог узнать Эдвард Сноуден про американские спецслужбы, про их грязные методы. И тогда выяснилось, что американцы не просто шпионят за гражданами других стран, шпионят за первыми лицами. И тогда был большой скандал, когда выяснилось, что…
А. Соломин
―
Обиделись многие.
А. Нарышкин
―
… выяснилось, что слушали телефон Ангелы Меркель.
А. Соломин
―
И не только Ангелы Меркель, даже Владимир Путин сказал… Ну, Владимир Путин как отреагировал, если вы помните? Ну, слушают и слушают, он знает, типа, прекрасно об этом.
А. Нарышкин
―
Тем более у Путина мобильного телефона нет, мы по крайней мере про это ничего не знаем. А у Меркель…
А. Соломин
―
Я видел фотографию, как он говорит по мобильному телефону.
А. Нарышкин
―
Серьезно? Это не его, наверное, кто-то ему одалживал. Да, но, тем не менее, смотрите, интересный вопрос. Это же деятельность, получается, разведывательная как раз, и как раз это связано с нашей программой. То есть, чтобы в курсе того, что происходит в Германии, чтобы понимать, какие решения там принимаются, в каких условиях, по-моему, вообще логично послушать телефон первого лица. В случае с Германией это Меркель, в случае с другими странами – президенты, премьеры.Вот смотрите, вопрос. Мы не знаем, имеют ли наши спецслужбы, наши разведчики возможность прослушивать телефон, например, Обамы или телефон той же Меркель. Но, в принципе, имело бы смысл нашим разведчикам слушать вот эти вот переговоры, телефонные разговоры, например, глав других государств? Не думайте только о странах, которые к нам совсем уж близки, с которыми у нас такие родственные связи – например, Белоруссия, СНГ. А вот что-то такое глобальное. Вот США, например, Япония, Великобритания. Должны ли российские разведчики слушать телефоны мировых лидеров? Если должны – 660-06-64. Если не должны – 660-06-65.
С одной стороны, опять же, когда ты кого-то прослушиваешь, ты получаешь информацию. Чем больше информации, тем больше ты делаешь для обеспечения безопасности своей страны. С другой стороны, когда вот этот факт прослушки, он вылезет на поверхность, будут очень-очень большие проблемы, падает доверие. С другой стороны, если выяснится, что ФСБ каким-то образом слушало или слушает Барака Обаму, его мобильный телефон – ну, неужели наши отношения ухудшатся? Мне кажется, они и так сейчас не на высоте. Поэтому здесь никаких проблем нет. Но если речь идет о каких-то странах, у которых доверительные отношения сложились… например, США и Германия, они же союзники по НАТО – вот там действительно вот этот факт прослушки, он имел очень такую негативную роль.
А. Соломин
―
У нас сейчас на связи журналист из Израиля Борис Ентин. Здравствуйте, Борис.
Б. Ентин
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Я слушателям не объявил заранее, но сейчас мы поговорим о разведке Израиля, которая, как мне представляется, должна быть одной из самых профессиональных, потому что за годы существования государства Израиль она подвергается постоянным рискам и угрозам извне и, наверное, должна была воспитать одну из самых качественных спецслужб мира. Вы согласны со мной или нет?
Б. Ентин
―
По крайней мере так считается и по крайней мере мы на это надеемся, да? То есть, оценить реально положение дел в той или иной спецслужбе, конечно, было бы крайне рискованным с моей стороны и со стороны, я думаю, любого другого обозревателя, который каким-то образом наблюдает извне за происходящим.
А. Соломин
―
А чем занимается? Чем, вот по открытым данным или утечкам каким-то в СМИ, занимается Моссад? Если мы говорим сейчас о Моссаде прежде всего.
Б. Ентин
―
Да, Моссад – это как бы параллель Службы внешней разведки, и основная функция Моссада – это сбор разведданных за границей. И не всегда сбор разведданных, это еще и какие-то практические действия. Полностью, кстати «Моссад», на иврите «Моссад» – это «учреждение». А полное название – это «Учреждение по особым задачам». То есть, вот эти особые задачи Моссад решает самыми разнообразными способами. То, что нам известно из каких-то событий последних лет – скажем, устранение, ликвидация одного из лидеров ХАМАС Махбуха в Объединенных Арабских Эмиратах. Может быть, вы помните, когда там под видом теннисной команды в гостиницу, где он находился в Дубае, прибыла группа из Моссада, и Махбуха нашли в своем номере, задушенным подушкой. И этот человек отвечал за организацию поставок оружия в сектор Газа, за трафик оружия между Ираном и Газой, куда поступало оружие, естественно, в руки террористов. Это самое разнообразное оружие, включая ракетную технику.
А. Соломин
―
А эта операция, которая проходила, мы о ней знаем много подробностей? То есть, ее не скрывают, и власти официально говорят об этом, о том, что была проведена такая операция и, да, именно мы ответственны за это убийство?
Б. Ентин
―
Нет, конечно, такие операции никогда официально никоим образом не комментируются даже израильскими официальными представителями. Как правило, в таких случаях единственный комментарий – это что мы не комментируем, не подтверждаем и не опровергаем. Потому что, скажем, вот в том случае, о котором мы сейчас говорим, все сведения были почерпнуты нами из камер наблюдения в гостинице, которые публиковались в арабской и западной прессе, из данных, вот когда там стали проверять по тому, кто въехал в страну в те дни, и выяснилось, что там около двадцати человек, въехавших по фальшивым паспортам, когда их реальные обладатели находились где-то в Новой Зеландии или в Канаде, а люди эти официально числились в компьютерах Эмиратов как въехавшие в Дубай. То есть, из этих источников мы, как правило, черпаем какую-то информацию о деятельности спецслужб. Если это, конечно, речь не идет о каких-то операциях сорокалетней, пятидесятилетней давности, с которых снят гриф секретности. Например, как похищение Адольфа Эйхмана в Аргентине. Наверняка вы слышали…
А. Нарышкин
―
Да, конечно.
Б. Ентин
―
Начало 60-х годов. Один из фактически… практический организатор «окончательного решения еврейского вопроса» Адольф Эйхман был похищен агентами Моссада в Аргентине и тайно перевезен в Израиль. Но это действительно из ряда вон выходящий случай…
А. Соломин
―
Кстати говоря, это портит отношения с государствами, где были проведены спецоперации? Вот, в частности, с Аргентиной и Эмиратами.
Б. Ентин
―
С Эмиратами отношений у Израиля не существует, по крайней мере официальных. Понятно, что не улучшает. Дело даже не только… понятно, что если спецслужба проводит операцию на территории страны без вашего ведома, без согласования, то на улучшение или какое-то безболезненное что ли прохождение такой операции на дипломатическом уровне, конечно, рассчитывать трудно.Есть другая у Израиля в этом смысле проблема – что агенты Моссада используют фальшивые паспорта третьих стран. То есть, например, канадские, или новозеландские, или ирландские. И вот это обстоятельство очень сильно осложняет, как бы сказать, работу израильских спецслужб с точки зрения дипломатической, с точки зрения возможных дипломатических скандалов. Потому что, конечно, лидеры стран, чьи паспорта используются в качестве прикрытия для израильских агентов, считают (и, возможно, не без оснований), что это ставит под угрозу безопасность граждан Австралии, Новой Зеландии или Канады, которые приезжают в арабскую страну, и гражданина могут заподозрить в том, что он израильский агент, как бы имея в виду такой прецедент, который был. И, конечно, вот это проблема довольно серьезная. Если вы помните, когда было в 97-м году покушение неудавшееся на Халеда Машаля, одного из лидеров ХАМАСа, в Аммане, когда израильские агенты, агенты Моссада влили Машалю яд в ухо на улице столицы Иордании и были просто задержаны полицейскими при неудачной попытке уйти от погони. И тогда Израиль послал антидот и выпустил из тюрьмы тогдашнего лидера ХАМАСа шейха Ахмеда Ясина в обмен на возвратившихся агентов. Так вот, у этих агентов были канадские паспорта. Естественно, это были не настоящие паспорта.
Га. Нарышкин
―
Борис, а есть ли какая-то статистика, какая-то информация, сколько, например, в год или за всю историю существования израильской разведки было вот таким образом, о котором вы сейчас рассказывали, уничтожено врагов Израиля за пределами страны? Понятно, что, наверное, официальной информации нет. Может быть, некие расследования какие-то журналистские есть.
Б. Ентин
―
Я думаю, в самом Моссаде, наверное, такая статистика ведется, и, возможно, когда-нибудь мы ее узнаем. Я думаю, что таким образом… понимаете, мы знаем о том, что были операции различные израильских спецслужб и в 60-е, и в 70-е годы по уничтожению лидеров террористов, еще когда Израиль воевал с организацией освобождения Палестины под руководством Арафата и были операции и в Бейруте, и в Тунисе по уничтожению лидеров террористических организаций. Они продолжились и в 80-е – 90-е годы. Здесь, как говорится, трудно сказать, кому положены лавры что ли за этот успех, потому что Израиль, опять же, официально в данном случае крайне скупо комментирует подобные события. Мы не знаем, это дело рук Моссада, или это спецназ армейский, или это какая-то другая спецслужба. Хотя понятно, что как бы наверняка в данном случае речь идет о взаимодействии всяких спецслужб. Скажем, если непосредственно операцию выполняет спецназ Генштаба, то понятно, что какие-то наводки, адреса, какую-то инфраструктуру для всего этого наверняка готовит Моссад. Поэтому количество террористов, уничтоженных таким образом, подсчитать возможно, но для этого нужно обладать определенным доступом к информации.
А. Соломин
―
Я хотел вас попросить рассказать об одной из самых ярких и долгих операций спецслужб Израиля, которая началась после теракта в Мюнхене, если помните, когда премьер-министр Израиля Голда Меир сказала «Посылай мальчиков», кажется.
Б. Ентин
―
Да, совершенно верно, это была операция, которая продолжалась как бы в несколько этапов, потому что была поставлена задача перед израильскими спецслужбами и армией уничтожить всех, буквально всех террористов, которые несут ответственность за организацию этой операции и которые принимали непосредственное участие в ней. И таким образом были уничтожены террористы, в основном в то время эти организации находились в Ливане, их штаб-квартиры, их представители, но они находились и в других странах, в том числе в Тунисе, и израильские спецслужбы буквально отслеживали каждого из этих террористов поодиночке, да. И наиболее известная операция, которая получила… очень широко освещалась в связи с предвыборными кампаниями Эхуда Барака, который был премьер-министром Израиля, потому что он принимал в одной из таких операций непосредственное участие, переодевшись в женщину, в парике, будучи спецназовцем, он принимал участие в ликвидации одного из организаторов теракта на Олимпиаде в Мюнхене.
А. Соломин
―
Операция получила…
Б. Ентин
―
И все были отомщены.
А. Соломин
―
Да, операция получила название «Гнев Божий». Кстати, снят фильм, Стивена Спилберга же, по-моему, фильм, если я не ошибаюсь, который так и называется и который посвящен событиям…
Га. Нарышкин
―
Спилберг, да, «Мюнхен».
Б. Ентин
―
Да, был американский фильм, в котором эта история рассказывается. Понятно, насколько соответствует то, что происходит на экране, тому, что происходило в действительности – это вопрос, как вы понимаете, дискуссионный. Известно только одно: задача, которая была поставлена, она была выполнена и практически никому из организаторов этого ужасного теракта на Олимпиаде в Мюнхене в 72-м году не удалось уйти от отмщения, от гнева Божьего, я уж не знаю как сказать.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Борис Ентин, журналист из Израиля. Очень хотелось просто послушать. Вот мы привыкли к работе разведки, шпионов, что они где-то там чего-то сидят, собирают информацию, в какие-то камни там закладывают. Израильская разведка проводит конкретные точечные операции по убийству тех людей, которых Израиль считает своим врагом или своей угрозой.
Га. Нарышкин
―
Ну, или, как в случае с Эйхманом – но все-таки Борис обратил внимание, что это скорее исключение в работе израильских спецслужб – похищение человека, доставление его…
А. Соломин
―
И суд.
Га. Нарышкин
―
Да, и суд.
А. Соломин
―
Я запомню сейчас результаты голосования, которое мы заводили до этого, и мы их чуть-чуть попозже объявим, когда будем говорить об Америке. Я сейчас хотел завести новое голосование. Как вы считаете, имеет ли право Россия убивать тех людей, которых она считает террористами, или людей, которые готовят теракт, если они живут в других странах? Если да, она может проводить такие спецоперации для убийства этих людей – 660-06-64. Если не может проводить такие операции – 660-06-65.
А. Нарышкин
―
Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы». Голосуйте, слушайте новости и рекламу, через пять минут мы к вам вернемся. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, говорим сегодня о работе разведок разных стран.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается программа «Дорожная карта». 20 часов и 35 минут в Москве, Соломин и Нарышкин в студии. И продолжается голосование, которое Алексей инициировал. Повтори, пожалуйста, вопрос.
А. Соломин
―
Считаете ли вы, что Россия может проводить, имеет право проводить спецоперации по убийству террористов в других странах? Если да, имеет право – 660-06-64. По-вашему, да? А если не имеет право, тогда 660-06-65. Как это делал Израиль, например, в многочисленных своих спецоперациях, в которых убивал людей, причастных к террористическим актам.
А. Нарышкин
―
Еще несколько минут будем держать наше голосование, вы по-прежнему можете звонить по названным Алексеем номерам. Послушаем пока Рината Валиулина, который рассказывает про работу португальских спецслужб и португальских разведчиков.(звучит запись)
Р. Валиулин
―
В Португалии существуют две специальные, или, как они называются, информационные службы, одна из которых занимается сбором и анализом информации, касающейся внутренней безопасности, а другая ведает информацией стратегического и оборонного характера и, стало быть, отвечает за вопросы внешней безопасности. Обе службы подчиняются правительству и непосредственно премьер-министру. Служба внутренней безопасности SIS, согласно португальской аббревиатуре, более представительна и по штату сотрудников, и по ее делам. Именно с ней люди в первую очередь ассоциируют работу спецслужб. На гербе службы изображен орел, символизирующий проницательность и пытливый анализ. Клюв его плотно закрыт, что, судя по всему, должно говорить о бдительности ее сотрудников. А девизом SIS, также изображенным на гербе, является латинская фраза «Principiis obsta», адресованная каждому ее сотруднику, «Противодействовать в начале». То есть, не допускать того, чтобы опасность, риски и угрозы государству и его гражданам принимали уже необратимый характер.Новый директор Службы внутренней безопасности, совсем недавно вступивший в должность, в своем обращении к премьер-министру страны и к своим сотрудникам признал, что уровень террористической опасности в Португалии, по сравнению даже с соседней Испании, относительно низкий, что однако не означает, что страна обладает иммунитетом по отношению к потенциальным терактам. По данным доклада о состоянии национальной безопасности, в прошлом году более десятка граждан страны были уличены в связях с террористическими группировками, действующими на территории Сирии и Мали. Еще пять португальцев индийского и пакистанского происхождения были обвинены в связях с международной экстремистской группой, базирующейся в Лондоне и на юге Турции. В рамках мер по усилению борьбы с террористической опасностью в начале текущего года правительство Португалии приняло целый ряд непопулярных поправок в закон о национальной безопасности, разрешив спецслужбам осуществлять так называемый биллинг телефонных переговоров. При том прослушка по-прежнему разрешается в исключительных случаях и только при наличии соответствующего судебного решения.
Терактов на территории Португалии не было с далеких 80-х годов прошлого века, когда произошли две крупнейшие в истории страны террористические атаки, осуществленные международными экстремистами. Целью одной из этих провокаций в 1983 году стало посольство Турции в Лиссабоне. Теракт, осуществленный боевиками так называемой Армянской революционной армией, вооруженными взрывчаткой и автоматами советского и польского производства, привел к гибели нескольких человек, включая сотрудницу посольства, полицейского и самих нападавших. Протаранив ворота посольства, они проникли на его территорию, забаррикадировались в одном из помещений и приготовились к долгой осаде, однако случайно сдетонировала принесенная ими взрывчатка. Действия полиции и спецслужб тогда сильно критиковались в прессе. Выяснилось, что машина, ворвавшаяся на территорию посольства, была замечена турецкими дипломатами еще за сутки до теракта, но необходимые меры так и не были приняты.
И, опять же, в 83-м Португалия стала свидетелем резонансного политического убийства: на юге страны в провинции Алгарве был застрелен ближайший помощник и советник Ясера Арафата, лидера Организации освобождения Палестины.
А. Нарышкин
―
Вы слышали Рината Валиулина, он нам рассказал про специфику работы португальских спецслужб. Голосование давай остановим.
А. Соломин
―
Да, голосование. Мы спрашивали у вас, имеет ли право Россия проводить спецоперации по убийству тех людей, которых она считает террористами, в других странах. И 46% наших слушателей сказали, что имеет на это право. По опыту Израиля, видимо, согласны с этим. 54% говорят, что права такого Россия не имеет.
А. Нарышкин
―
Смску прочитаю от нашего слушателя, который не подписался. Подписывайтесь. «Лучше ловить и сдавать в Мосгорсуд». Это напоминает, кстати, очень историю с Надеждой Савченко, правда? Вот похоже: поймать за границей где-то и сюда доставить, здесь судить.
А. Соломин
―
Да, и Владимир нам напоминает…
А. Нарышкин
―
Только непонятно, в чем виновна Савченко.
А. Соломин
―
Владимир из Москвы нам напоминает, что, помимо фильма Спилберга «Мюнхен», был еще на эту же тему снят фильм «Меч Гидеона» с участием Рода Стайгера. Так, на всякий случай, кому интересно.
А. Нарышкин
―
У нас на связи со студией Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне. Тоня, добрый вечер.
А. Соломин
―
Добрый вечер.
Т. Самсонова
―
Коллеги, привет.
А. Соломин
―
Ну, естественно, мы хотели поговорить об одной из самых известных спецслужб мира – МИ-6, кажется, да? MI? Как это произносится правильно?
Т. Самсонова
―
Там есть три спецслужбы: МИ-5, МИ-6 и GCHQ. Все они входят в подразделение секретных служб Великобритании. МИ-5 занимается внутренней разведкой и обеспечивает безопасность граждан внутри страны. МИ-6 занимается внешней разведкой, это аналог нашего ГРУ. И, помимо этого, есть еще служба GCHQ, которая появилась во время Второй мировой войны, в бункере Черчилля была ее штаб-квартира – это разведка в области связи. Есть еще военная разведка. И все три эти спецслужбы сейчас в основном после терактов, которые произошли в Лондоне, они работают в большей связке с Министерством внутренних дел.И мы видим, как в последнее время, когда террористическая угроза внутри Великобритании увеличилась и директор МИ-5 говорит о том, что за последние 32 года – то есть в этот период входит даже период, когда был теракт башен 11 сентября – за последние 32 года Британия столкнулась с самой сильной террористической угрозой за все это время. Для всех граждан страны выпускается специальная карта, уровни террористической угрозы, они помечены в разные цвета. Сейчас один из самых высоких уровней угрозы. Они предотвратили за последний год порядка тридцати терактов. Некоторые из предотвращенных терактов проходят тихо, и мы о них не знаем, о некоторых начинают писать таблоиды сразу на следующий день. Особенно запомнился теракт, который они предотвратили прошлой весной. Тогда в ночь с пятницы на субботу в нескольких районах Лондона было видно, как проводятся спецоперации, кого-то задерживают. И понятно, что каждый раз, когда такое происходит, журналисты приезжают и пытаются выяснить, что происходит, и так далее. Выясняется, что разведка в области связи перехватывала в социальных сетях сообщения нескольких человек, они собирались в субботу взорвать главные здания и они собирались взорвать, подложить бомбу под Букингемский дворец, под Парламент, рядом с королевским парадом, зданием королевского парада. После этого в течение нескольких недель вооруженные люди охраняли этих всадников с меховыми шапками, которые стоят рядом с Даунинг-стрит, охраняли все правительственные здания. А в Парламенте для всех членов кабинета министров и для всех парламентариев провели несколько учений по тому, как быстро эвакуироваться.
Это был случай, когда публика видела, что происходит, это не спрячешь. Но есть несколько сообщений, и часто в СМИ попадают истории, когда ты понимаешь, что что-то происходит, но что на самом деле, не очень понятно. Ну, например, сажают в тюрьму женщину, которая писала в Фейсбуке что-то на арабском, и СМИ возмущаются: как такое может быть? Человек написал в Фейсбуке пост или ретвитнул что-то – почему это является достаточным, для того чтобы посадить ее в тюрьму? Материалы следствия не раскрываются, но постфактум ты узнаешь о том, что… вот как история с Литвиненко, да? Постфактум ты узнаешь, что GCHQ и МИ-5 считали, что происходит теракт. Ну, большинство таких случаев неизвестно. Только что давал интервью глава МИ-5 Эндрю Паркер, это было его первое интервью с момента назначения в 2013 году. Конечно, с одной стороны, приурочили это к выходу нового Джеймса Бонда, и часть вопросов касалась этого, а часть вопросов касалась того, что происходит сейчас в Сирии, ИГИЛ и террористической угрозы.
А. Соломин
―
Где работают, да, где работают агенты МИ-5.
Т. Самсонова
―
Да, да, абсолютно. Про Джеймса Бонда он репортеру сказал, что (неразб.) очень далек от реальности. А сейчас наконец-то такие британские ястребы, типа министра внутренних дел Терезы Мэй и парламентской комиссии в области разведки, пытаются провести закон, который позволит GCHQ перехватывать все коммуникации всех людей, находящихся на территории страны. То есть, это будет суперпохоже на то, что происходит в России. По сути, те компании, которые предоставляют доступ к сайтам, то есть все провайдеры и все социальные сети, будут обязаны хранить в течение года информацию о всех сайтах, на которые я заходила, и без решения суда, что самое главное, что Сноудена больше всего волновало, без решения суда предоставлять эту информацию по запросу органам расследования и органам следствия. Речь не идет… закон, который лежит сейчас на рассмотрении, они пытаются вывести из-под этого всех представителей, как они говорят, чувствительных профессий, типа журналисты, врачи, парламентарии. Но понятно, так это работать не будет. Но сейчас благодатное время, потому что уровень угрозы высокий. Вы приходите на станции метро и вдруг видите, что у входа, несмотря на то, что обычной полиции не видно, стоят вооруженные люди. Особенно ничего не объясняют, но, видимо, есть какая-то информация о том, что, возможно, готовился теракт.
А. Соломин
―
Я еще хотел отметить, что вот теракт с… ой, господи, извините, еще не теракт, еще пока катастрофа самолета в Синае, одними из первых, кто заявил о том, что это теракт, это был как раз министр иностранных дел Великобритании Хаммонд со ссылкой на работу спецслужб, на работу разведки, да? То есть, и эту информацию они тоже отслеживают.
Т. Самсонова
―
Да, в тот же день произошло заседание «Кобры». «Кобра» – это специальная комиссия, специальная группа, состоящая из лидеров правительства и лидеров секретных служб, группа быстрого реагирования, кабинет быстрого реагирования. Они, получив от британской разведки данные о том, что это был теракт, в течение двадцати минут приняли решение о том, что все британцы, которые сейчас находятся в Шарм-эль-Шейхе, домой не полетят, и все рейсы приостановлены. Это было за три дня до того, как Россия последовала тому же решению. Это был, собственно, первый раз, когда всерьез заговорили о версии теракта, потому что, ну, просто так такие решения не принимаются. В этом смысле Британия, может быть, в чуть более привилегированном положении находится, потому что они с американской разведкой данными о том, что происходит на Ближнем Востоке, обмениваются, в более плотном порядке, полагаю, чем Россия и США, хотя и этот обмен тоже идет.И второй момент, который очень заметен последние полтора года в Великобритании – не знаю, до какой стадии он дошел в России, хотя я спрашивала об этом господина (неразб.), когда он приезжал в Лондон. Очень важная контртеррористическая работа – это работа с собственными гражданами, которые радикализуются через социальные сети. В Британии есть специальное подразделение разведки, внутренней разведки – это люди, которые мониторят социальные сети, так, как это делают сейчас журналисты, находят в социальных сетях людей, которые начинают обмениваться условно радикализованным контентом и (неразб.). Как правило, это тинэйджеры, как правило, их родители не знают о том, что происходит. Как правило, эти тинэйджеры потом едут в Сирию тем или иным способом, их либо удается задержать в аэропорту, либо удается поговорить с ними до того, как они куда-либо уехали.
А. Нарышкин
―
Работа, я думаю, ты согласишься со мной, Тоня, работа британской разведки, вообще спецслужб любой страны, довольно непрозрачна. Неизвестен ни бюджет, ни численность этих ведомств. Но мне вот что интересно. Ты уже говорила про Джеймса Бонда, про фильм как раз о британском разведчике. А вот несмотря на эту неизвестность многих факторов, британцы сами вот как относятся к своим секретным ведомствам, в частности к разведчикам? Как к таким героям, которые реально стоят на страже государства? Или, может быть, наоборот, каким-то таким душителям свобод, людям, которые копаются в каких-то государственных делах, что-то там такое незаконное делают за пределами страны?
Т. Самсонова
―
… есть культ историков и культ британской разведки, потому что вся история Первой, Второй мировой войны, история 20 века – это история британской разведки, есть огромное количество книг, огромное количество людей этим интересуется и, безусловно, с уважением относится. Сегодня День красных маков, день, когда вспоминают всех людей, которые работают на безопасность страны (неразб.). К ним относятся с доверием, в целом к ним относятся с доверием. Но, безусловно, есть группа настроений, и она, возможно, подкреплена. (неразб.) говорит, что, да, мы хотим жить в более безопасном мире, но какое количество собственной свободы мы готовы за это отдать, да? То есть, можно считать, что Guardian является лидером общественного мнения в этой части, левых настроений о том, готовы ли вы отдавать доступ к своей собственной информации в обмен на безопасность, готовы ли вы доверять таким людям, как Тереза Мэй, министр внутренних дел, такой ястреб, ястреб-ястреб, да? Который собирается получать доступ ко всей вашей информации. Считаете ли вы это лишним или вы считаете, что это нормально? Здесь идет постоянное противостояние между разведкой и людьми, которые говорят: вы не имеете право наступать на закон, даже во имя безопасности. И вот из-за того, что это постоянный конфликт, происходит система сдержек. Потому что разведка – везде разведка, они хотят получить как можно больше доступа ко всему. Если можно нарушать закон, но, тем не менее, преследовать свои цели, они будут это делать. Поскольку этот конфликт между обществом, между левыми интеллектуалами или между интеллектуалами, которые занимаются в том числе программированием, в том числе работой на высокотехнологические компании, (неразб.) нельзя вообще, поскольку конфликт их с разведкой существует, работает система сдержек.
А. Соломин
―
Понятно. Спасибо большое. Тоня Самсонова, наш собственный корреспондент в Лондоне, о работе целой серии разведок Великобритании: и МИ-5, и МИ-6, и третье название, которое я, если честно, не запомнил. Самые такие известные – МИ-5 и МИ-6. И, насколько я понимаю…
А. Нарышкин
―
Википедия поможет, Алексей.
А. Соломин
―
… Джеймс Бонд – это такой культурный образ как раз таки представителя одной из этих структур, ну, как выглядит. Хотя вот глав МИ-5 сказал, что это далеко от истины.
А. Нарышкин
―
У нас в России свой герой. Правда, нового российский кинематограф нам не подарил, но советское кино, советские режиссеры, сценаристы дали Штирлица. И причем, я думаю, Штирлиц, он будет долго еще популярным.Мы будем уже скоро завершать нашу программу, под самый конец мы оставили еще один материал, про страну, в которой самые, наверное, суровые какие-то и серьезные работают люди, работают спецслужбы, разведчики – это Соединенные Штаты Америки. И слово Наталье Жуковой.
(звучит запись)
Н. Жукова
―
После терактов 11 сентября 2001 года в США пересмотрели отношение к национальной безопасности и в корне поменяли стратегию борьбы с терроризмом. Чтобы защитить своих граждан от многочисленных угроз в начале 2000-х годов в США появился новый орган под названием Министерство внутренней безопасности США. Сейчас это министерство с помощью множества подчиненных ему департаментов отвечает за безопасность на транспорте, пограничную охрану, проверку эмигрантов и многое другое. Министерство внутренней безопасности США плотно сотрудничает с американскими разведывательными агентствами – ЦРУ и NSA. Если ЦРУ собирает информацию об угрозах благодаря своим агентам, то NSA занимается прослушкой.Арсеналу, которым обладает NSA, может позавидовать сам Джеймс Бонд. Например, применяя технологии, использующие радиоволны, сотрудники этого агентства узнают практически все, что скрывают подозреваемые. Так, жучки под кодовым названием «Злой сосед» используют в качестве базы портативный радар. Установленные в доме, эти прослушивающие устройства анализируют звуковые вибрации и передают все разговоры, считывают то, где именно находятся все объекты и люди, и даже перехватывают изображения с экранов мониторов. С помощью другого гаджета под названием (неразб.) можно прослушать и получить данные сразу со всех мобильных телефонов, находящихся в определенной зоне. Как утверждает газета Washington Post, в поездках Барак Обама, опасаясь, что его собственные переговоры могут быть перехвачены подобным образом, использует специальный тент, напичканный устройствами, производящими шумы, и не позволяющий прослушивать и подглядывать.
Преступники и террористы не обладают такими защитными устройствами, поэтому вся информация, собранная о них NSA и ЦРУ, попадает в Министерство внутренней безопасности США. Благодаря этим данным и оперативности сотрудников ежедневно в аэропортах США обнаруживают около девяноста запрещенных для перевозок предметов, арестовывает около шестисот иностранцев, подозреваемых в нелегальной деятельности, а на таможне перехватывают около пятисот килограммов наркотиков. Кстати, после крушения российского самолета на Синае глава Министерства внутренней безопасности США Джех Джонсон заявил об ужесточении правил безопасности для авиарейсов с Ближнего Востока в американские аэропорты. Джонсон добавил, что для безопасности пассажиров будут приняты дополнительные меры, (цитата) как заметные, так и не заметные для взгляда стороннего наблюдателя. И можно с уверенностью сказать, что меры эти не ограничатся проверкой пассажиров и их багажа.
А. Соломин
―
Наталья Жукова, наш журналист, которая рассказала о том, как спецслужбы работают в США. И если вы помните, в начале передачи мы вас спросили, по кейсу Эдварда Сноудена, кстати: должны ли российские спецслужбы подслушивать за иностранными лидерами? И что нам сказали?
А. Нарышкин
―
82% говорят, что могут и должны. Ну, я не знаю, есть ли у наших вообще спецслужб такие возможности.
А. Соломин
―
Подслушивать телефонные устройства иностранных лидеров, 82%. Ну, не знаю, есть ли такие возможности, хороший вопрос. У нас так послушаешь некоторых наших представителей спецслужб, они мысли читают, есть такие.
А. Нарышкин
―
А вот Александр как раз комментирует это голосование, он нам пишет из Смоленской области: «Слушать нужно друзей и врагов. Друг может оказаться врагом. Например, в будущем у Лукашенко, президента Белоруссии, не будет выбора, и он вступит в НАТО».
А. Соломин
―
Есть еще одна такая, не знаю, разновидность что ли спецслужб – люди-шпионы, которые занимаются не сбором информации о военных, о каком-то новом вооружении, а занимаются сбором информации о новых технологиях, о новых устройствах. Это называется промышленный шпионаж. И вот в частности очень много жалуется крупных мировых компаний на Китай, на то, что именно Китай поставляет шпионов, людей, которые занимаются промышленным шпионажем. И едут как люди, которые получают какое-то образование или работают в компании, повышают квалификацию, или просто смотрят на новые устройства, которые Китай может приобрести, копируют эти устройства, создают свои очень похожие, а потом отказываются от покупок. Вот я читаю сейчас текст по этому поводу. «Представление о методах работы китайцев дает история с маглевами, поездами на магнитной подушке. После того, как Пекин выразил желание купить у французских компаний маглевы, китайских инженеров пригласили во Францию на шестимесячные курсы». Тебе слово так это не нравится что ли? Нарышкина скрутило тут. «После того, как Пекин выразил желание купить у французское компании эти поезда, китайских инженеров пригласили во Францию на шестимесячные курсы. Через несколько месяцев китайцы показали собственный скоростной поезд на магнитной подушке, который был…»
А. Нарышкин
―
Через шесть месяцев, полгода.
А. Соломин
―
«… который был очень похож на французский. Как нетрудно догадаться, - пишет автор статьи, - французские машиностроители ждут от китайцев заказов до сих пор».
А. Нарышкин
―
У нас двадцать секунд. Какой вывод? Не общаться с китайцами, потому что они могут оказаться разведчиками?
А. Соломин
―
Нет, дело не только в Китае. Очень много, кстати, через кибершпионаж похищают материалов о новейших разработках – тоже больше проблема для американских компаний. Это просто один из примеров. И промышленным шпионажем занимаются самые разные страны, в том числе, кстати говоря, я уверен, что и Россия тоже этим занимается.
А. Нарышкин
―
Твое время вышло. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, программа «Дорожная карта». Пока!