Дорожная карта - 2015-10-25
25 октября 2015 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - программа «Дорожная карта».
Эфир ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А. Соломин
―
20 часов 11 минут в российской столице. Это программа «Дорожная карта». Здравствуйте. Алексей Соломин меня зовут, Алексей Нарышкин – зовут того парня слева.
А. Нарышкин
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Сегодня мы говорим о политических династиях. Сейчас чуть подробнее объясню, что мы под этим подразумеваем.+7-985-970-45-45, сразу скажу, что связаться с нами можно именно этим способом, набрав смску. Или начирикав твит в Твиттере на аккаунт @vyzvon. Или написав на сайт echo.msk.ru.
Когда в президентскую гонку вступил Джеб Буш, уже который Буш-то уже там?
А. Нарышкин
―
Третий.
А. Соломин
―
Уже третий. Сразу стали говорить, что это невыносимо что, ну, сколько можно, одни и те же люди. Конечно. А люди-то не одни и те же.
А. Нарышкин
―
Фамилия одна и та же. Люди разные все, уникальные.
А. Соломин
―
С одной стороны, это залог успеха.
А. Нарышкин
―
Бренд.
А. Соломин
―
Он хорошо продается. А фамилия становится брендом, в любом случае политическая фамилия. И сразу заговорили, что те люди, которые поддерживали Джорджа Буша- старшего, Джорджа Буша-младшего –они, наверное, должны поддержать и самого младшего Бушика, который бы принял участие в выборах. Ну, и негативное мнение, не сторонники этого человека, тоже наверное свое мнение на этих выборах должны сказать, и отчасти тоже они будут предвзятыми.Таких историй не так уж и мало на самом деле по миру. Не тольков США это происходит, когда дети публичных политиков начинают заниматься политикой.
А. Нарышкин
―
Ничего умнее придумать не могут, кроме как идти по стопам своей матери или отца.
А. Соломин
―
Да. Или просто…
А. Нарышкин
―
По проторенной дорожке, это же легче всего.
А. Соломин
―
Такое бывает, подожди, когда дантисты становятся дантистами в нескольких поколениях, то есть, сыновья идут по той же стезе. Актерские династии есть очень успешные, бывают, не обязательно если талант…
А. Нарышкин
―
Журналистские.
А. Соломин
―
Журналистских династий очень много. Это не из ряда вон выходящая вещь. И политические династии абсолютно укладываются в эту тенденцию. Да, есть политические династии. Другое дело, что, наверное, если мы говорим о массовом признании, вот здесь люди должны смотреть, будет ли преемник политический столь же популярен, столь же убедителен, будут ли на него такое же внимание обращать. Или он просто будет пользоваться славой отца, и ничего сам предпринять не сможет.
А. Нарышкин
―
Вот это, кстати, важно, чтобы ребенок, племянник – кто угодно из вот этой политической династии, ты правильно говоришь, чтобы он этот путь с низов до вершин политики проходил сам. Вот тот же Джеб Буш, о котором ты говоришь, он же понимает, что поднялся не при своем старшем брате, Джордже Уокере Буше, а он был еще до того, как Буш стал президентом, он был губернатором Флориды, например. То есть, у него свой отдельный путь. Да, у них один бренд, вот этот Буш, Буши, но у них разные пути.
А. Соломин
―
Теперь представь…
А. Нарышкин
―
Но вряд ли они пользуются какими-то достижениями…
А. Соломин
―
А с чего ты взял… Вот смотри, представь себе такую ситуацию…
А. Нарышкин
―
С другой стоны, смотри…
А. Соломин
―
Дай договорить. Представь: у Владимира Путина есть сын, или, там, одна из его дочерей идет в политику, избирается в губернаторы, не знаю, Астраханской области. Люди идут на голосование – вроде бы, только начали свой путь, только идут в политику, с малых ногтей приучаются к политической жизни, или, там, еще лучше в депутаты Астраханского областного совета.
А. Нарышкин
―
Муниципальные.
А. Соломин
―
Да. А как ты думаешь, разве люди не пойдут голосовать за эту фамилию?
А. Нарышкин
―
Сложно сказать.
А. Соломин
―
Да сразу порвет всех. Просто порвет всех при рейтинге…
А. Нарышкин
―
Автоматом пойдут голосовать…
А. Соломин
―
… 90%. Конечно, пойдут. И это совершенно не означает, что вот если человек сознательно не взял известную фамилию, отказался от бренда, на в том смысле, что отказался от отца своего или от матери…
А. Нарышкин
―
А дистанцировался.
А. Соломин
―
Да, и добивается успеха с девичьей ли фамилией матери, не знаю, или с выдуманной фамилией, под псевдонимом – это совершенно другой путь. Вот этот путь, он является уникальным, и тогда политик растет независимо от успехов или, кстати, проблем своего предка.Последний пример, Джастин Трюдо – это канадский политик, лидер Либеральной партии Канады, который теперь стал премьер-министром Канады. Его партия победила на выборах, это молодой политик. Он с 1971 года – ну, в районе сорока. 44 года.
А. Нарышкин
―
44 веселых чижа.
А. Соломин
―
Он стал премьер-министром, его отец кто? Премьер-министр Пьер Трюдо, тоже в с вое время был премьер-министром, 15-й премьер-министр Канады. И его, Джастина Трюдо, спросили: вы не считаете, что у вас ваша поддержка, она в основном за счет вашего отца? Потому что политик достаточно известный, популярный, его многие любят в стране до сих пор, это либеральный политик. Он говорит: у отца было также много недоброжелателей, и, соответственно, в наследство он получил не только поддержку, но и этих самых недоброжелателей. И вроде как с чистого листа все равно получается. Наверное, это тоже так работает. Однозначно популярных политиков, однозначно положительных политиков в демократических условиях не так много, мне кажется, и все-таки обращают внимание на личность тоже многие.Я предлагаю к США обратиться. Наталья Жукова, наш журналист.
А. Нарышкин
―
Давай.(запись)
Н. Жукова
―
Соединенные Штаты Америки принадлежат и управляются иерархией, ядро которой состоит всего из шестидесяти богатейших семей страны, - писал еще в середине прошлого века американский социолог Фердинанд Ландберг. Ландберг, конечно, сгущал краски, но с тем, что дети из нескольких кланов США действительно обладают огромным политическим влиянием, не поспоришь.Семья, которая, пожалуй, взрастила наибольшее количество политиков, это клан Бушей: два президента, сенатор и два губернатора. Кто еще может похвастаться такими родственниками? Неудивительно, что сын Буша-старшего и брат Буша-младшего Джеб Буш тоже имеет президентские амбиции. Правда, эксперты не уверены, что громкая фамилия сможет ему помочь, ведь рейтинг в конце президентства Буша-младшего был рекордно низким. Политологи также утверждают, что не только связи, но одно семейное имя уже служит своеобразным брендом. И действительно дает его обладателю преимущество перед другими. Такие политики более узнаваемы, а имидж их родственников проецируется на них самих.
В отличие от Бушей, клан Дейли не такой знаменитый, но, пожалуй, не менее влиятельный. С 1955 по 1976 годы Ричард Дейли был мэром Чикаго. Этот пост практически в наследство от отца получил его сын Ричард. Один из его братьев Джон возглавлял комитет Демократической парии Чикаго,а третий, Уильям занимал пост министра торговли США. Именно семья Дейли в числе прочих так активно лоббировала Обаму на пост президента США.
Всего по данным журнала «Форбс» в Америке живет 185 влиятельных кланов, каждый из которых владеет состоянием как минимум в миллиард долларов. Могущественные семьи не являются монолитом, а скорее соперничают друг с другом. Тем не менее, в стране великих возможностей попасть в политику без поддержки одного из кланов очень тяжело. Связи и деньги до сих пор решают все.
В 1980
―
х годах Буш-младший поразил своих соратников, сказав, что он знает, как элементарно собрать деньги на успешную политическую кампанию. Скажите вашим матерям, - сказал тогда будущий президент США, - отправить поздравительные рождественские открытки всем членам семьи. Я только что так сделал, и собрал 350 тысяч долларов.
А. Нарышкин
―
Наталья Жукова про американские семейные политические кланы.
А. Соломин
―
Я предлагаю на +7-985-970-45-45 прислать свое мнение по тому, может ли политик-сын действительно быть дистанцированным от политика-отца, в вашем представлении, вы можете оценивать его объективно и беспристрастно, или нет, или не получается в любом случае?
А. Нарышкин
―
То есть, может ли сын вырасти в какую-то самостоятельную фигуру, или он будет всегда тенью своего отца, который дольше на этой арене кружится.
А. Соломин
―
Понятно, что мы судим, наверное, по поступкам, и хорошим, и плохим, но ярким поступкам. Но тем не менее все-таки сложно эту связь порвать, вот, мысленно. Допустим, клан Януковичей на Украине – шпыняют не только Виктора Януковича, но и его детей, которые там и в бизнесе были, и во власти. Бизнес и власть вещи, достаточно скорпорированные вместе.+7-985-970-45-45 присылайте свои комментарии по этому поводу.
А. Нарышкин
―
Кстати, если обратиться к нашей российской действительности, вот у нас есть, как минимум, связанные с парламентом, две политические династии, это Гудковы отец и сын. Я не считаю, что Дмитрий Гудков как-то находится в тени своего отца Геннадия Гудкова. Тем более, что Геннадий Гудков из большой политики на самом деле выбыл после известных событий, когда он мандата лишился, точнее, его лишили, и он куда-то ушел в тень. Конечно, он может комментировать различные вещи, он может быть приглашен в различные эфиры высказываться компетентно по различным вопросам, но его нет. И это возможность для сына вырасти.В таком политическом смысле еще одна династия – может, кто-то не знает из слушателей, это Воробьевы. Вот есть Андрей Воробьев, губернатор Подмосковья, а есть Юрий Воробьев, который сенатор, по-моему.
А. Соломин
―
Да. И сейчас уровень узнаваемости, уровень цитируемости, уровень поддержки Андрея Воробьева, он гораздо выше, чем уровень его отца. То есть, человек состоялся действительно как политик собственно. И, кстати, не многие знают, что у него отец сенатор, потому что сенаторы не такие известные люди, как главы регионов.
А. Нарышкин
―
Потому что Совет Федерации это вообще штука такая странная, темная – что они там делают, до конца неясно.
А. Соломин
―
Во всяком случае, люди такого следующего поколения, поколения некст, они вряд ли среди сенаторов узнают какие-то лица. А губернатора Подмосковья знают. Могут не знать, что у него отец тоже известный политик.Блумберг опубликовал статью про политические династии, чем они плохие. Вот, например, на Филиппинах 70% депутатов являются представителями старых кланов. В работе о политической системе Филиппин Рональд Мендоса и его коллеги пишут: «Политические династии позволяют реформистам расширять временные рамки и проводить политику с долгосрочными целями». То есть, вряд ли сын будет отрекаться от идей своего отца, от его установок, от его позиций и будет продолжать скорее всего ту же политику. У него нет необходимости разрушать старые кланы, старые связи и идти против отца, потому что с отцом надо дома встречаться, вместе чай пить, мало ли что еще там в чае окажется, правильно? Ну, и в целом, когда приходит новый человек, он набирает свою команду, и посоветоваться ему, наверное, не с кем больше. Связи прерываются политические, а тут они существуют.
«Политики с короткими сроками полномочий часто поддаются на популистские требования и откладывают насущные реформы, которые приносят свои плоды только в будущем, но, тем не менее, необходимы для обеспечения стабильного экономического роста. Политические династии также озабочены вопросами наследия в области своих полномочий, поэтому зачастую готовы к долгосрочному планированию. Вдобавок, те из династий, кто заинтересован в выгоде, понимают, что, обеспечив с помощью реформ надежный экономический рост, они принесут пользу и себе». Вроде бы, все хорошо.
«Политические династии склонны к долгосрочным стратегиям, так как думают о репутации семьи и клана в будущем».
«Но на самом деле, – пишет Блумберг, – результат существования политических династий на Филиппинах вовсе не такой радужный. Кланы, как правило, контролируют районы, где царит бедность и большое неравенство. В таких местах организованной политической силе легче побеждать, поэтому кланы, возможно, стараются тормозить развитие».
А. Нарышкин
―
Я должен скорректировать себя, вот назвал Воробьевых и Гудковых. У нас же есть еще, как минимум, три примера известных политических династий здесь в России. Жириновский – как раз Владимир Вольфович и его сын Игорь Лебедев, причем, Игорь Лебедев – это как раз тот случай, когда он, наверное, осознанно пытался дистанцироваться от отца, потому что он вообще родился под фамилией Жириновский, потом фамилию поменял на Лебедев. Но все равно все знают, что это как бы одно и то же, тем более, одна и та же фракция и во многом они похожи, даже иногда по своим заявлениям и по тональности.У Ильи Пономарева, депутата, который сейчас за рубежом, на которого здесь дело завели за Сколково, у него мама была в Совете Федерации.
Ну, и недавно, год назад, проявил себя внук Геннадия Зюганова, который стал муниципальным депутатом в одном из районов Москвы. Причем, Зюганов отговаривал своего внука, говорил, что не надо ему идти, но тем не менее, его внук все-таки добился каких-то высот, залез в эту область.
Но в случае с Зюгановым-младшим, его зовут Леонид, мне кажется, конечно, авторитет деда здесь сыграл значительную роль – когда видишь фамилию Зюганов – неважно, кто там будет рядом на этой картинке, сам Зюганов или какой-то мальчик в очках с бородой – автоматом пенсионеры, пожилые люди, мне кажется, именно эта аудитория голосует за КПРФ, они сразу идут и отдают свои голоса.
А. Соломин
―
Я хочу спросить у слушателей, вот как вы считаете, если уж сын политика пошел в эту политику, то ему лучше взять новую фамилию и скрывать в тайне свое родство, или прямо заявить, чей он родственник, чей он сын, чтобы всем все было понятно?Если вы считаете, что нужно поменять фамилию сыну политика, который идет в политику, тогда 660-06-64. Если нужно оставить ту же фамилию, чтобы все знали – 660-06-65.
А мы должны послушать Рината Валиулина про Португалию.
(запись)
Р. Валиулин
―
Один из, наверное, самых приметных продолжателей политической династии, человек, в чьих жилах кровь политика течет, начиная с его деда, бывшего членом кабинета министров Португалии, 65-летний Жуан Соареш так же еще и сын своего знаменитого отца, Марио Соареша, недавно разменявшего девятый десяток, дважды премьера и дважды президента страны. Президентских и премьерских высот Жуан Соареш, конечно, не достиг, но в 2001 году он стал председателем почетного столичного муниципалитета, попросту говоря, мэром Лиссабона. И на этом посту он проявил себя очень неплохо, с его именем связаны многие прогрессивные начинания, в частности, именно Жуан Соареш перестроил и расселил неблагополучный городской район Казал Вентозу – городские трущобы, рассадник преступности и наркомании. Некоторые даже называли его лучшим городским главой.Еще он известен своей многолетней поддержкой Жонаса Савимби,лидера ангольской оппозиции движения Унита, жестокого и непримиримого борца с нынешней властью, убитого в начале 2000-х годов. Его именем Жуан Соареш даже назвал своего младшего сына.
Начав свою деятельность еще при фашистской диктатуре в конце 60-х – начале 70-х годов младший Соареш трижды изгонялся из Лиссабонского университета за свои политические взгляды. После революции 74-го года он был представителем основанной его отцом социалистической партии в комиссии по ликвидации португальской тайной полиции PIDE\DGS. Потом работал депутатом столичного парламента, занимался издательской деятельностью, заседал в национальном парламенте и с середины 90-х прочно обосновался в качестве евродепутата в Парламентской Ассамблее ОБСЕ.
Как отмечают те, кто следит за карьерой Жуана Соареша, в течение нескольких десятилетий за ним был закреплен имидж младшего политика в семье, и знаменитая фамилия ему вряд ли помогала, ведь его мать, ушедшая этим летом из жизни, тоже была довольно приметной и независимой политической и общественной фигурой, тесно связав свою деятельность с международным Красным Крестом, чтобы ее не ассоциировали с мужем и сыном, она часто использовала лишь свою девичью фамилию.
Не исключено, что евродепутатство Жуана Соареша стало для него способом дистанцироваться от отца, хотя в лидеры партии он как-то все-таки выдвинулся и, надо сказать, с треском провалился, уступив место своему давнему сопернику Жозе Сократишу, которого потомуже в качестве бывшего премьера обвинили в коррупции.
На скандальном деле Сократиша Жуан Соареш, конечно, добавил энное количество очков своему премьерскому или даже президентскому рейтингу. Но знающие его лично говорят, что он лишен отцовских амбиций и скорее всего Соареш–младший останется депутатом до конца своей политической карьеры.
А. Соломин
―
Это Ринат Валиулин. Мы продолжим программу «Дорожная карта» о политических династиях сразу после новостей.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта» продолжается. Время 20:35, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут эту программу. Мы сегодня говорим о политических династиях, о детях политиков, которые тоже становятся политиками. И проводили голосование, спрашивали у вас, нужно ли менять фамилию, если сын идет на выборы, идет в политику тоже – ну, чтобы как-то дистанцироваться от отца, и чтобы никто не знал об этом родстве. И 26% сказали, что стоит. А 74% говорят, что нужно идти под своей фамилией, чтобы все знали о связях, и, видимо, не хотят, чтобы человек как-то сам строил свою карьеру, чтобы… Да, допустимо, если влияние твоего отца распространяется и на тебя тоже.
А. Нарышкин
―
Нам из Петербурга пишет Джей-Си Дентон, наш постоянный слушатель: «Люди всегда запоминают только плохое, поэтому я бы сменил». Я согласен, кстати, абсолютно, что человек, если занимается политикой и не меняет фамилию, при том, что, например, мама или папа были такие политики не очень, с каким-то нехорошим бэком, вот этот нехороший бэк, он будет проецироваться потом на их сына, на их дочь, которые тоже будут пытаться что-то строить, каким-то образом политическую карьеру, даже если это будет человек, политик с абсолютно другим видением мира, наоборот, каких-то оппозиционных к своему родителю взглядов. Все равно отрицательный вот этот бэк, отрицательный багаж, он будет сохраняться.
А. Соломин
―
Вот, смотри, по поводу сохранения фамилии. Есть такой, был такой премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю, очень известный деятель, очень известный человек, который, собственно, построил государство Сингапур, без преувеличения, во всяком случае, в сравнении с тем, чем это государство было – был просто город-остров. Его сын Ли Сянь Лун, сейчас он тоже находится у власти, он тоже премьер-министр, он уже 11 лет премьер-министр. И власть в этой стране с одним из самых высоких показателей ВВП на душу населения, финансовый центр очень серьезный,она фактически так вот перешла из рук в руки, как преемничество, еще и своему сыну. И фамилия даже у них та же. У них фамилия – Ли. Ничего менять не пришлось. И нормально все процветает. Никто его ни в чем не упрекает, никаких проблем с этим нет, ничего страшного. Но отец его запомнился как реформатор серьезнейший, как человек-глыба. А сын пока не запомнился особенно ничем.
А. Нарышкин
―
У нас на связи со студией Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио. Лена, добрый вечер.
А. Соломин
―
Добрый вечер.
Е. Серветтаз
―
Да, добрый вечер.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, много ли во Франции политических династий таких успешных, не чтобы там был кто-то, там, сын незаметен, или отец неприметен, а такие, которые везде видны и слышны.
Е. Серветтаз
―
Есть такие династии, и они настолько везде, что мне кажется, даже людям, слушающим новости в России, об этих династиях много что известно. Давайте вспомним вот эти фамилии, например: де Голль, Миттеран и Саркози. Вот о них хотелось бы поговорить.Начнем с де Голля, по порядку. В тот момент очень сильная была исполнительная власть, и дети и внуки де Голля, они на себе просто пронесли вот эту славу своего отца и деда.
А. Соломин
―
То есть, в положительном смысле все-таки.
Е. Серветтаз
―
Конечно. В его истории все положительно. Например, был такой адмирал Филипп де Голль, он был военачальником сначала, потом дошел до титула адмирала, можно сказать, что он воспользовался, с другой стороны, если мы посмотрим всю историю Второй мировой войны, то Филипп де Голль был просто там воякой, под Ла-Маншем участвовал в боях и участвовал в освобождении Парижа. То есть, не просто так ему все это досталось.Но после того, как он закончил свою военную карьеру, он приходит в политику, и вот там он получает пост сенаторский, естественно, ни в каких выборах президентских он не участвовал, но он был сенатором от партии Союз за народное движение, которую в конце концов возглавил Саркози.
И еще был одиноченьизвестный человек Жан де Голль, и он тоже сделал себе достаточно успешную карьеру, он был мэром французских городов. Он был депутатом, заместителем мэра Парижа, и он тоже был в этой же самой партии с 2007 года, тоже благодаря, наверное, дедушке. Но в 2003 году у него, кстати, были проблемы, его подозревали в коррупции, когда он работал в мэрии Парижа, и говорили, что у него якобы оплачивался за счет государства ассистент, которого не было. Вот куда шли эти деньги, не совсем было понятно. Его тогда осудили на 3 месяца тюрьмы условно, и он практически сразу же был амнистирован.
Еще один очень известный во Франции человек, его зовут Жан-Кристоф Миттеран, его во Франции все иронично обзывают «papa m'a dit», это по-французски означает: «папа мне сказал», вот этот Жан-Кристоф Миттеран, сын Миттерана, он, как только Миттеран приходит к власти, он возглавляет такой специальный кабинет в Елисейском дворце, который занимался делами Африки, в тот момент очень влиятельные связи, его обвиняли в связях с президентом Габона, что он получал какие-то комиссионные за это. И знаете, что примечательно? В день смерти отца Миттерана его тут же увольняют из совета директоров какой-то угледобывающей компании в Габоне, и тут же в этот же день он практически теряет пост в крупнейшей компании, которая занимается водами, такой водоканал Франции. Емуплатили только за фамилию, этому человеку, Жан-Кристофу Миттерану.
А. Соломин
―
Вообще это частое явление, когда политики держатся исключительно благодаря своим связям во Франции? Мы-то у себя представляем более-менее это, а вот французский политический пейзаж, может быть, не так хорошо знаем. Удержаться можно?
Е. Серветтаз
―
Можно удержаться. Например, Фредерик Миттеран, это племянник Миттерана, который у Саркози был министром культуры. Вот уж вообще человек от политики далекий, он был тамтелепродюсером, сценаристом, режиссером и так далее. И Саркози тоже просто хотел выплывать на ауре вот этих больших имен, он был большим фанатом Миттерана и хотел таким образом привлечь к себе в команду человека с такой историей.И если посмотреть на историю самого Саркози, то был огромный скандал с его сыном Жаном, которому в тот момент было 23 года, и вдруг французы слышат такое заявление, что этот 23-летний мальчик, который толком ничего на закончил, может занять пост в управлении компании, государственного учреждения, которое заведует всем Дефансом. Это такой огромный бизнес-район во Франции, 10% ВВП страны приходится именно туда, потому что там 250 мировых компаний работает, и говорят, что Жан Саркози, которого французы называют принцем Жаном, может возглавить эту компанию. Конечно, не все французы (неразб.) и в итоге кандидатуру Жана снимают, и сейчас он просто в ходит в члены регионального совета, где, кстати, его отец всю карьеру сделал.
Кстати, про детей Олланда ничего не слышно. Надо будет потом проследить. Но пока еще…
А. Нарышкин
―
Может, они молодые слишком, дети Олланда?
Е. Серветтаз
―
По-моему, они постарше, чем у Саркози.
А. Нарышкин
―
Уже пора?
Е. Серветтаз
―
Есть дети постарше Жана Саркози, могли бы уже… Они просто скромнее себя ведут, социалисты все же, поэтому, наверное, нужно держать марку.
А. Соломин
―
Есть еще одна политическая семья, которую в России знают очень хорошо, причем, как отца так и дочь.
Е. Серветтаз
―
Ле Пен.
А. Соломин
―
Да, это Ле Пены – Жан-Мари Ле Пен и Марин Ле Пен. Это же совершенно нехарактерный пример, да? Они же поссорились в хлам просто, и вряд ли друг от друга сильно зависят.
Е. Серветтаз
―
Да, они поссорились в хлам, все, конечно, были несколько удивлены тем, как стремительно развивались события, когда Марин Ле Пен сказала, что его надо уволить,а он сказал, что пусть она вообще меняет фамилию, берет фамилию своего бой-френда. Вот такая Санта Барбара для французов, конечно, была впервой.Еще есть племянница Марион Марешаль Ле Пен, все время всем указывают, что об этой девушке не забудьте, она сделает карьеру не хуже, чем Марин Ле Пен. И вот на какие-то альянсы с Жан-Мари Ле Пеном она скорее всего пойдет, даже не смотря на то, что Марин Ле Пен его как-то не переваривает в последний момент.
А. Соломин
―
А можно ли говорить о том, что электоральная поддержка делится вот после ссоры Жана-Мари Ле Пена и Марин Ле Пен, что те люди, которые их поддерживали, они тоже разделились? Или все-таки политическая сила эта одна?
Е. Серветтаз
―
Ну, я смотрела за тем, как люди реагируют, которые голосуют за Нацфронт, они голосуют… Марин Ле Пен, она привлекла такой свежий электорат, молодую кровь, людей, которым не нравятся высказывания за Холокост и так далее,в истории Второй мировой войны, она просто привлекла новых людей. Но люди, которые все время поддерживали Жан-Мари Ле Пена, в момент скандала они все равно с ним вместе были и выходили на манифестации, несмотря на то, что они были раздельные, при возложении венковк памятнику Жанне д’Арк, у него постоянно какая-то свита, она сохраняется, люди, которые (неразб.) Жан-Мари Ле Пену, они так и продолжают его поддерживать.
А. Нарышкин
―
Лена, я правильно понимаю, что Жан-Мари Ле Пен, он создал некую прямо конкурирующую партию даже, которая станет на выборах оппонентом Национального фронта? То есть, они не просто разошлись по разным углам, а они еще встретятся, например, на выборах и будут серьезно бороться за места в парламенте?
Е. Серветтаз
―
Это то, о чем он говорил, как раз о местах в парламенте, ему нужно будет договариваться с племянницей Марин Ле Пен, Марион Марешаль-Ле Пен, у нее, кстати, до сих пор есть место, это единственный человек, который есть в Национальном собрании, она депутат, и нужно договариваться с ней, чтобы не быть конкурентами в южной части Франции, откуда они хотят выходить на выборы, и вот история была как раз о том, что договорятся они или не договорятся, за этим нужно будет следить. Но вполне он может выдвинуться и пойти на выборы, почему нет?
А. Нарышкин
―
Лена, спрашивает нас Дмитрий Мезенцев, наш слушатель: «Внук Ле Пена, что-то известно про него?» Прямо Дмитрий спрашивает настойчиво.
Е. Серветтаз
―
Мне лично нет, не знаю.
А. Нарышкин
―
Дмитрий, ничего неизвестно.
А. Соломин
―
Хоть один из потомков Ле Пена не будет его конкурентом на ближайших выборах.Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио. Спасибо большое.
Я хотел напомнить – не на поверхности лежит, но опять же, просто люди, которые не очень интересуются историей и родились относительно недавно, могут и не знать, что, например, Башар Асад, упоминаемый чуть ли не ежечасно сейчас и отличившийся собственной политикой в Сирии и многими за это проклинаемый, он-то как раз сын прошлого лидера, причем, даже младший – не непосредственный наследник. Там другой должен был сын идти на выборы, но он погиб. И Башар Асад вернулся из Великобритании, где он учился на офтальмолога, и тогда занялся уже политикой непосредственно, тогда пошел на выборы. Но это тоже политическая династия. Причем, такая, достаточно долго существующая.
А. Нарышкин
―
Причем, Сирия – это с Асадом история очень грустная, потому что, сколько я читал различных материалов на этот счет – вообще же Башар Асад, он не хотел политикой заниматься, он и не жил в Сирии, он работал в Англии. Никогда его даже не тренировали, не готовили, он не пользовался у себя на родине популярностью. То есть, наследником – если мы считаем, что режим Хафеза Асада был таким диктаторским – наследникомвсего этого сирийского государства должен был стать именно Басиль Асад.Но вот случилась трагедия, быстро вернули как раз Башара Асада, ему пришлось вот это вот все наверстывать упущенное, в итоге мы видим, что получилось. Какой-то самостоятельности он не приобрел, потому что его не готовили, он не хотел заниматься политикой, и вот, пожалуйста вам – гражданская война, и ИГИЛ, и прочее.
А. Соломин
―
Давайте рассмотрим те минусы, о которых говорил Блумберг. О том, что люди, относящиеся к одной семье, если власть переходит из рук в руки, вроде бы сменяемость, человек другой, вроде бы, он может побеждать на выборах, как это происходит в Сирии, как это происходит во многих других странах, как это происходит в Сингапуре, демократически – в Сингапуре по поводу демократии… неважно… да и в Сирии тоже. Считаете ли вы, что все-таки, если человек побеждает на выборах, сын прошлого лидера, то это сменяемость власти? Или, по-вашему, сменяемости власти никакой не происходит, потому что кланы, группировки, знакомства – все это тоже остается.Если вы считаете, что сменяемость власти происходит действительно, когда сын побеждает на выборах следующих, тогда 660-06-64. Если никакой сменяемости власти при этом, по-вашему, не происходит – тогда 660-06-65.
Только я прошу вас помнить не только об Асадах или каких-то других людях, которых многие называют диктаторами, а, например, о семействе Бушей, да? Ну, они там через прослойку демократов приходили к власти, но тем не менее, считаете ли вы это сменяемостью власти?
А. Нарышкин
―
На мой взгляд, довольно грустная история в семье Лукашенко. Мы вспоминали в эфире с Матвеем Ганапольским, Коля вот этот постоянно, Николай Лукашенко, младший сын Александра Григорьевича, которого он все время таскает с собой на какие-то парады, мероприятия, вот этого юного молодого человека, все время такое насильное внедрение в политику – мне кажется, это неправильно, это какое-то ломание судьбы. То есть, если ты сын политика и собираешься заниматься тем же, чем твои родители занимались, то это должен быть какой-то осознанный выбор, ты должен сам к этому прийти. А то, что делает Лукашенко – это неправильно. Ну, не знаю, что бы я делал на месте белорусского президента.
А. Соломин
―
Если ты беспокоишься, что вслед за тобой придет человек, который уничтожит весь твой фундамент, который ты строил столько лет…
А. Нарышкин
―
Уничтожит тебя, и заодно твоего сына, потому что он все время с тобой светился.
А. Соломин
―
Даже необязательно, речь же не о физическом, а отстранит от всего – от финансовых потоков, приближенные к тебе бизнес-структуры перестанут получать госзаказы, и еще, и еще, там проблемы какие-то у них появятся. Чтобы этого не было, возможно, имеет смысл диктатору, если мы подразумеваем Лукашенко как диктатора, готовить себе непосредственного преемника, у которого не будет таких интересов. Хотя отношения отцов и детей, они тоже такие иногда бывают странные.У нас есть, кстати, вот еще одна семья знаменитая, семья Ганди. Дочь Джавахарлала Неру Индира Ганди, премьер-министр Индии, потом сын Индиры Ганди Раджив, и в 2007 году генсек ведущей политической партии Индийского национального конгресса был избран внук Индиры Рахул.
То есть, вот сколько уже людей? Вот то, о чем пишет Блумберг, во многих – в Аргентине Кристина Фернандес де Киршнер вдова президента Нестора Киршнера. И все равно такая репутация не очень хорошая, - пишет Блумберг, - во всяком случае, запомнится многими скандалами, но вряд ли чем-то позитивным.
А. Нарышкин
―
Кстати, тоже, ты про Индию сказал, а можно переместиться чуть-чуть в сторону – Пакистан, Бхутто.
А. Соломин
―
Да, совершенно верно. В Бангладеш Рахман, в Шри-Ланке – Сенанаяке-Джаявардене и Бандаранаике Кумаратунга.
А. Нарышкин
―
Как, прости?
А. Соломин
―
Бандаранаике Кумаратунга, это другая династия. Две династии - Сенанаяке-Джаявардене и Бандаранаике Кумаратунга.Ну, и, конечно, не стоит забывать про Северную Корею, где от Ким Ир Сена к Ким Чен Иру, к Ким Чен Ыну, и кто знает, что там будет дальше – тоже, наверное, какой-нибудь Ким. Во всяком случае, какой-то следующий будет у них преемник.
Если мы говорим о политических династиях, вспомнить нужно, кстати говоря, историю и в России, в монархической России это была непосредственная династия, которая передавала власть от отца к сыну или, там, в отдельных случаях к брату или так далее. Но при этом и сменяемость власти, бывает, происходила, и…
А. Нарышкин
―
Обязательно нам брать Россию? Вообще монархия – там такой порядок.
А. Соломин
―
Да. И реформы, и люди разные приходят – разные по складу характера, по устремленности – есть более консервативные, есть более либеральные. То есть, это тоже не означает, что будет обязательно застой и преемственность курса. Курс может радикально поменяться.Давай посмотрим еще Великобританию. Тоня Самсонова сделала нам материал. Прямо сейчас о Великобритании.
(запись)
Т. Самсонова
―
Влияние политических династий на британское общество в конце 20-го века впервые в истории стало снижаться. Роль знати, наследственной аристократии пошатнулось после Первой и Второй мировых войн. Экономические последствия, которые эти войны вызвали, постепенно приводили к демократизации и ощущению, что общество равных возможностей все-таки быстрее приводит к процветанию нации, и для этого нужно, чтобы у всех людей был равный доступ к образованию и к статусным позициям.К политическим династиям относить британскую королевскую семью было бы неточно. Но самый яркий пример династии британской публичной кабинетной политики – это династия Солсбери. Он восходит к Уильяму Сесил, главе правительства времен Елизаветы Английской, дочери Генри Восьмого. Потомки Сесила, носившие фамилию Солсбери, например, Роберт Артур ТалботГаскойн-Сесил, третий маркиз Солсбери,трижды избирался премьер-министром Великобритании в 19-м и в начале 20-го века. Он служил министром иностранных дел в период великой экспансии Британской империи, а его потомки, кузены были депутатами Палаты общин и Палаты лордов.
Дочь второго маркиза Сесила леди Бланш Гаскойн-Сесил была матерью премьер-министра Великобритании Артура Бальфура, правящего страной в самом начале 20-го века.
И, кстати, премьер-министр Артур Бальфур сменил на этом посту своего родственника по материнской линии Роберта Солсбери.
Вот это политическая династия.
Любопытное занятие – искать родственные связи между членами правительства начала 20-го века, а потом выяснять, сколько депутатов в нынешнем правительстве являются потомками тех, кто сидел в правительстве 100 лет назад. Интересно, ходили ли эти люди в одни и те же школы, преподавали ли им математику одни и те же учителя, спали ли они в общежитии в Оксфорде в разных или в одних и тех же комнатах? Скорее всего, в одних и тех же.
При всем очевидном раздражении, которое в британском обществе может вызывать династическое правление, при всех ограничениях, которые нынешняя демократияпытаетсяналожить на систему, в которой у потомков upper-class больше шансов стать министрами, чем у талантливых детей из других классов, в этой системе есть что-то хорошее, иначе бы она просто не сохранилась.
Что-то хорошее – это скрепа. Всем нужны скрепы, любому обществу, нации, союзу, гражданам нужны скрепы, потому что без них, без общего понимания, что такое хорошо и что такое плохо, невозможно ни общество, ни общественное мнение, ни доверие, ни демократия. За скрепы в Британии отвечает королевская семья, и вся политическая функция британской королевской политической династии, если хотите – это задавать правила жизни.
Британская семья – это такой сериал, в котором главные герои влюбляются, разводятся, изменяют друг другу, употребляют наркотики, нарушают законы, помогают близким, едут на войну, возвращаются с войны, служат волонтерами, разгребают затопленные деревья, занимаются благотворительностью, рожают детей и умирают. Они задают нормы поведения, они говорят, что такое хорошо и что такое плохо, и через них возможна демократия и возможна британская политика.
А. Соломин
―
Тоня Самсонова, наш собственный корреспондент в Лондоне о политике династической, о династиях в Великобритании.И есть еще, кстати, в России, мы не упомянули еще одну династию. Кстати, вполне самодостаточная, человек сам по себе при очень ярком отце, которого долго не забудут. Кадыров, естественно. И, кстати, говоря, тоже, Мария Гайдар.
А. Нарышкин
―
Да.
А. Соломин
―
И Егор Гайдар. И Марию Гайдар все знают по ее собственным действиям, по ее собственной политике, по ее собственной позиции. И Егора Гайдара тоже не забудут долго.Это программа «Дорожная карта», мы должны заканчивать.
Итоги голосования: 21% у нас говорят, что избрание детей в президенты, в главы государства – это никакой сменяемости власти не несет. 79% говорят по-другому.
А. Нарышкин
―
Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, прощаемся с вами, до встречи.