Суд с государством: какие претензии граждане несут в ЕСПЧ? - Яшар Ниязбаев - Дорожная карта - 2015-10-18
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», сейчас 20 часов и 12 минут. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин переквалифицировались из спорщиков с Ганапольским и теперь хотим вот вам рассказать о спорах, которые возникают между гражданами государств и самими государствами в Европейском суде по правам человека. Таких споров довольно много. Мы сегодня изучим самые интересные, наверное, кейсы. Вы можете на смс +7-985-… я забыл.
А. Нарышкин
―
+7-985-970-45-45. Как можно забывать? Столько лет в эфире, Алексей.
А. Соломин
―
Мне иногда страшно, что я свой мобильный назову, потому что свой мобильный мне тоже приходится помнить, когда я кладу себе деньги на счет.
А. Нарышкин
―
Чтобы ты себя дополнительно не мучил, я еще назову наши координаты в Твиттере: твиттер-аккаунт @vyzvon и сайт echo.msk.ru – там Сетевизор можете посмотреть и через специальную форму тоже нам прислать некие сообщения, вопросы. Кстати, если у вас есть опыт судебных тяжб с Россией в ЕСПЧ, то можете нам писать, и мы обязательно эти сообщения почитаем. Только рассказывайте подробно, что, когда, что вас не устраивало и чем, разумеется, закончились вот эти вот ваши иски, жалобы.
А. Соломин
―
Ну, о некоторых самых интересных кейсах в Страсбургский суд против России мы вам тоже расскажем, мы подготовились на этот счет. Прежде всего, я не знаю, может, мы с голосования начнем с первого?
А. Нарышкин
―
Давай.
А. Соломин
―
Очень много отношения предвзятого к Европейскому суду по правам человека со стороны российских граждан связано с тем, что, по их мнению, Европейский суд по правам человека как раз таки предвзят в отношении России. Дело в том, что лидером по количеству исков Россия, безусловно, является. Не Россия, а российские граждане, или не российские граждане, подающие иски к России. И видят в этом политику…
А. Нарышкин
―
Просто они там вот эти вот судьи европейские, они ненавидят Россию, поэтому каждую жалобу, приходящую из Москвы, из кавказских регионов, из любой другой точки России, каждую жалобу они удовлетворяют, лишь бы вот эта Россия все время платилась, расплачивалась за свои законы, за свою принципиальность и прочее.
А. Соломин
―
Допускаете ли вы, что у Страсбургского суда предвзятое отношение к России? Если допускаете, тогда 660-06-64. Если не допускаете, тогда 660-06-65.
А. Нарышкин
―
Вот я хочу попытаться ответить на этот вопрос. А зачем на самом деле судьям иметь какое-то особое отношение к России? Чтобы весь мир знал, что Россия вот такая плохая, нехорошая? Судьи же не получают больше денег, не получают больше зарплату оттого, что приняли какое-то решение против России и удовлетворили какую-то жалобу россиянина, обиженного здесь.
А. Соломин
―
Но решения ЕСПЧ, безусловно, учитывается при формулировке политической позиции других государств в отношении России. Если тебе в ЕСПЧ сказали, что Россия здесь поступила неправомерно, осудив такого-то человека, или не допустив к нему адвокатов, или нарушив его какие-то права, закрепленные в Европейской конвенции по правам человека, то это хороший повод пожурить, как многие это любят делать. Мы же тоже любим пожурить кого-нибудь, правда? А тут у нас повод будет.
А. Нарышкин
―
Ну, да, возможно. Россия же, Россия – получается, лидер, российские граждане в лидерах по числу отправленных жалоб.
А. Соломин
―
Еще раз напомню голосование. Допускаете ли вы, что у Страсбурга предвзятое отношение к России? Если допускаете – 660-06-64. Если не допускаете, тогда 660-06-65. Еще чуть-чуть подержим мы наше телефонное голосование. Чуть попозже мы свяжемся с журналистом, пока не буду раскрывать все карты. И на +7-985-970-45-45 мы ждем от вас сообщений по этому поводу.«Если выйдем из Совета Европы, - пишет Дмитрий, - то больше не будем жаловаться в Страсбург».
А. Нарышкин
―
По-моему, год назад очень активно эта тема муссировалась, что мы выйдем из Совета Европа.
А. Соломин
―
С приостановкой нашей деятельности в ПАСЕ.
А. Нарышкин
―
Да-да-да. И это же как раз связывалось с тем, что у нас не будет таких международных обязательств, мы можем ввести смертную казнь. Ну, не ввести, вернуть, отменить мораторий. Но пока никто ниоткуда не выходил, смертной казни у нас нету, к счастью, наверное.Голосование я напомню. Допускаете ли вы, что у Страсбургского суда предвзятое отношение к России? Если допускаете – 660-06-64. Если не допускаете такого – 660-06-65. Ну, суд, он вроде должен быть каким-то независимым, бесстрастным.
А. Соломин
―
Одним из поводов для сегодняшней программы стал кейс с гражданином Турции, который добивался в Европейском суде по правам человека права на отрицание геноцида армян. И сейчас мы связались с корреспондентом турецкого информагентства «Джихан» Яшаром Ниязбаевым. Яшар, здравствуйте.
Я. Ниязбаев
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Скажите, пожалуйста, вот я вижу, что МИД Турции удовлетворен вердиктом Европейского суда по правам человека. В принципе в Турции к этому дело как относятся: это большая победа, это какая-то политическая, точнее, победа или частная вот действительно?
Я. Ниязбаев
―
Во-первых, нужно отметить, что суд по правам человека, ЕСПЧ, Европейский суд – эта тема всегда важна для Турции. То есть, например, в то время, когда я учился в Турции и жил, проживал, я жил там около восьми лет, я часто слышал эту аббревиатуру в турецком ее значении.
А. Соломин
―
То есть, граждане обращаются в ЕСПЧ?
Я. Ниязбаев
―
… не в том, что обращаются, в том, что вот тема ЕСПЧ, в том, что, да, граждане обращаются и получают какие-то результаты. То есть, Турция, она в основном очень целенаправленно меняла себя в те годы. В начале 2000-х, когда я как раз там находился, именно в сторону Европы. Поэтому эта тема очень важна, решение Европейского суда – это очень важно.А если говорить вот о теме, которую мы затронули, вот эту победу главы Рабочей партии, на самом деле Рабочая партия, она не так уж популярна, ее какие-то процентные соотношения на выборах, они очень малы, они даже до процента не доходят. Но вообще сама тема, насколько, я думаю, известно и слушателям «Эха», ну, и вообще многим россиянам, она такая очень… в Турции к ней относятся по-другому.
А. Соломин
―
А давайте расскажем кратко слушателям. Турецкий политик, глава Рабочей партии Догу Перинчек – правильно?
Я. Ниязбаев
―
Да, верно. В общем, Догу Перинчек, он обратился в 2005 году, как только в Швейцарии вышел закон о том, что нельзя отрицать, он тогда еще, я помню, заявил, что я вот пойду и на площади главной объявлю о том, что геноцида не было.
А. Соломин
―
В Швейцарии, там, где это уголовное преступление стало.
Я. Ниязбаев
―
Да. И вот после этого началось. То есть, ему дали некое наказание, оно 12 тысяч долларов, я так понимаю, стоило, его наказание. Но он тогда подал в суд. Его в какой-то момент один из судов оправдал, следующий подал апелляцию, и потом уже это все длилось около трех лет. Потом в 2008 году что-то еще. В общем, он подал опять, вот тогда уже в Страсбургский суд, и вот теперь ЕСПЧ вынес решение о том, что в его отрицании геноцида армян не было расовой неприязни, не было призыва к расовой ненависти и неприязни, вот. Как бы я так понимаю, что его выигрыш заключается в этом. И вот к вашему вопросу если возвращаться, то, да, это очень важная победа. Я думаю, не только важная для турков, в общем для многих. Я насколько даже из эфиров «Эха» помню, это обсуждалось, что после того, как запретили вообще… даже вот в России был некий запрет на спорах сталинских репрессий. Для историков это трудная тема, потому что они, получается, не могут это даже обсуждать. Потому что обсуждение, оно всегда ведет за собой какое-то отрицание, какое-то согласие и так далее. И, получается, вы просто обрезаете эту возможность.
А. Соломин
―
Правильно. Ну, смотрите, другой пример зато – холокост, который отрицать считается дурным тоном, а в некоторых странах – действительно уголовным преступлением.
Я. Ниязбаев
―
Да.
А. Соломин
―
То есть, с одной стороны. ЕСПЧ гарантирует свободы слова, это указал в своем решении по геноциду армян. С другой стороны, есть такие вещи, которые вроде бы все равно, свободу слова по которым нельзя гарантировать. Или всегда можно? В Турции, кстати говоря, как относятся к самому постулату говорить все что хочешь?
Я. Ниязбаев
―
В последнее время, к сожалению, мы наблюдаем, конечно, очень серьезный спад, потому что практически каждый божий день, так сказать, можно услышать о том, что того или иного журналиста арестовали за то, что он написал сообщение в Твиттере. То есть, в Твиттер – это уже стопроцентное мнение, да? Человек пишет какой-то комментарий, и его за это арестовывают. Вот даже совсем недавно главного редактора англоязычной газеты Today's Zаman арестовали только за то, что он написал в Твиттере сообщение, свое мнение на какую-то тему. В общем, в Турции вообще всегда очень серьезно относились к свободе слова, очень серьезно относились к медиа. Но, к сожалению, сейчас идут совсем другие какие-то политические встряски в стране, и правительство Эрдогана, как-то они, видимо, пытаются защитить свои интересы, немножко строго относятся к журналистам. Наблюдение такое.
А. Соломин
―
Яшар, скажите, пожалуйста, вы сказали, что ЕСПЧ действительно, решениям ЕСПЧ придают большую важность….
Я. Ниязбаев
―
Да, да.
А. Соломин
―
А если речь идет о жалобе в ЕСПЧ на Турцию? Такие случаи были?
Я. Ниязбаев
―
Да, таких случаев… не то чтобы были, Турция, она, если смотреть на всю историю вот существования этой конвенции, которую подписали…
А. Нарышкин
―
В лидерах на самом деле вместе с Россией и Италией. Вот передо мной данные, по-моему, 2012 года.
Я. Ниязбаев
―
У меня есть данные 2014 года. Потому что 2015 года, пока их нет, статистики. Могу с вами поделиться, хотя я не эксперт, но я тоже слежу. И, знаете, вот за 2014 год в Страсбургский суд обратилось около 9,5 тысяч граждан Турции. И если смотреть по статистике, вы уже сказали, что это наряду с такими странами, как Италия, кстати, Россия, да, она занимает третье место. Но в 2014 году она заняла четвертое место. Но еще зато она заняла первое место по искам, не по подаче заявлений, а по принятым решениям.
А. Соломин
―
По решенным.
Я. Ниязбаев
―
Да. То есть, это уже решения. Например, более двух тысяч, около трех тысяч было постановлений, против Турции были приняты…
А. Соломин
―
… меры. Скажите, а вокруг чего строятся эти иски? Речь идет об ущемлении каких прав и притеснениях какого рода?
Я. Ниязбаев
―
Да, вот смотрите, если говорить о вот именно статистике, на что более всего люди в Турции обращаются к Европейскому суду, то это в основном право на свободу и безопасность, потом право на справедливое судебное разбирательство. Кстати, это вот в основном, наверное, наиболее частое – это вот именно длительность разбирательств. Потому что в Турции они длятся очень долго, вот эти разбирательства, и чаще всего из тех дел, которые я знаю, вот с этим связано. Например, в прошлом году было выдвинуто вот именно со стороны ЕСПЧ решение по делу, которое длилось 11 лет, по нему решение выходило. Они признали, что человек, который обратился в ЕСПЧ, он был прав в том, что так долго нельзя. И пытки, например. Потом, право на свободу выражения мнения и право на жизнь.
А. Соломин
―
А руководство Турции к этим решениям прислушивается? Компенсации по этим искам выплачиваются? Или ставят табу определенное? Вот это решение нам не понравилось, мы его не признаем, платить по нему не будем.
Я. Ниязбаев
―
Нет, я не думаю, что есть такая практика. Я даже не сомневаюсь, что Турция выполняет все свои обязательства.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Яшар Ниязбаев, корреспондент турецкого информагентства «Джихан». Сейчас мы послушаем Португалию…
А. Нарышкин
―
Ринат Валиулин, да, нам расскажет…
А. Соломин
―
Я хотел подвести итоги голосования.
А. Нарышкин
―
Давай я подведу. 24% радиослушателей допускают, что Европейский суд по правам человека предвзято относится к России. 24%, ну, четверть. 75% считают, что эта инстанция, она объективна, никакого предвзятого отношения к России у нее нет. В Сетевизоре, тоже передо мной открыт экран, соотношение немножко другое: 88% убеждены, что Страсбург объективен, непредвзят по отношению к России. Только 12% считают, что у Страсбурга некое особое отношение к нашей стране – возможно, поэтому часто удовлетворяет иски, которые подают россияне против нашего государства.Теперь обещанный Ринат Валиулин, как всегда, про Португалию, про то, на что жалуются сами португальцы, как устроено это все именно в этой стране.
(звучит запись)
Р. Валиулин
―
Среди множества дел, которые относятся к категории «гражданин против государства», одним из самых приметных в Португалии является, пожалуй, то, что было закрыто относительно недавно, но которое длилось более четверти века. 26 лет 8 месяцев и 13 дней понадобилось португальскому правосудию, чтобы завершить процесс, связанный с законным – подчеркну это – изъятием двух участков земли, понадобившихся властям для строительства здания средней школы у его также вполне законных собственников.Летом текущего года в ответ на жалобы детей бывшего собственника упомянутых земельных участков Страсбургский суд по правам человека решил, что продолжительность судебного процесса по данному делу превысила все допустимые рамки. Он постановил, что Португальская Республика в лице ее судебных органов грубо нарушила право граждан Евросоюза на своевременное рассмотрение персональных жалоб и исков, направленных в судебные инстанции. Суть дела в том, что государству понадобились упомянутые территории в столичном регионе, принадлежавшие, кстати, выходцам из Испании. Может быть, и этим фактом векового соперничества двух соседних государств отчасти объясняется проявленная, скажем так, упертость сторон.
Короче, государство запланировало построить школу – имеет право. Предложило солидную компенсацию владельцам земли – тоже вполне законно. Однако собственники пошли на принцип: либо им показалось мало, либо они захотели посмотреть, чем же это все закончится. Истцы, они же собственники, потребовали от суда огромной компенсации. По нынешним ценам в евро, которого в конце 80-х еще не было, она исчислялась примерно 15 миллионами. Потом последовал второй судебный процесс, каковых было в общей сложности четыре, который снизил сумму возмещения ущерба до десяти миллионов. В 1993-м она снова повысилась до 19 миллионов. Наконец, в 2008-м Европейский суд установил окончательную сумму в 2,2 миллиона евро. В 2010-м, с учетом инфляции на тот момент, она была повышена и в окончательном виде составила 2,7 миллиона евро – именно эту сумму и получил истец, судившийся с правительством четверть века, ушедший к тому времени из жизни и представленный на суде уже его сыновьями. В качестве особого определения Страсбургского суда значилось то, что суд лиссабонского пригорода Уэйреш не производил никаких действий по делу в течение ни много ни мало целых 14 лет. Обстоятельство это представитель португальского правительства на судебном заседании объяснить так и не смог.
Впрочем, тому, кто после этого рассказа подумает, что справедливость в судебной тяжбе между португальскими гражданами и государством рано или поздно, но все-таки торжествует, стоит обратиться к этим самым гражданам. Из десятка португальцев, которым я адресовал соответствующий вопрос, восемь ответили мне, что спорить с государством – вещь в большинстве случаев неблагодарная, себе дороже, да и жизни может не хватить, за очень редким исключением.
А. Соломин
―
Ринат Валиулин, наш журналист, о Португалии. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, мы продолжим «Дорожную карту» сразу после новостей.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Программа «Дорожная карта», 20 часов 35 минут в российской столице. Соломин и Нарышкин, оба Алексеи, по-прежнему здесь, и говорим о том, как разные граждане разных стран жалуются на свои страны, на свои государства в Европейский суд по правам человека. Мы уже узнали, как это делается в Турции, уже благодаря Ринату Валиулину узнали, что не устраивает португальцев. На очереди еще несколько стран, и в частности Франция.
А. Соломин
―
Да, к которой мы сейчас прямо обратимся. Я хотел просто подчеркнуть, сказать, что речь идет о том, что вообще справедливость в Европейском суде по правам человека найти сложно. Речь идет о решении судов национальных, в которых нарушаются нормы Европейской конвенции по правам человека. Если норма нарушена, тогда есть вариант какой-то того, что тебе присудят компенсацию. Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио, сейчас в нашем эфире. Лена, добрый вечер.
Е. Серветтаз
―
Да, добрый вечер. Я просто хотела сказать, что Франция далеко не на первом месте…
А. Соломин
―
Порадоваться, так сказать.
Е. Серветтаз
―
Да, в списке ЕСПЧ. На первом месте все-таки, по-моему, Турция, и Франция идет намного-намного позже после России, Италии и так далее. Вот совсем недавно во Франции очень были жаркие такие дебаты на тему эвтаназии. Потому что во Франции существует с 2005 года закон о пассивной эвтаназии, когда, например, врач может сам потихонечку прекратить вот это искусственное жизнеобеспечение человека, пациента, и он постепенно уходит. Вот есть такая история Венсана Ламберта…
А. Соломин
―
То есть, он непосредственно не вызывает действие, которое приводит к смерти, то есть не убивает человека, но влияет…
Е. Серветтаз
―
Да, допустим, какие-то препараты…
А. Соломин
―
Не спасает, грубо говоря.
Е. Серветтаз
―
Не спасает. Вот, например, история Венсана Ламберта, она длится во Франции 7 лет. Человек находится в коме после ДТП, и его семья разделилась на две такие категории: там есть верующие католики и есть люди, которые говорят, что после 7 лет сам Венсан Ламберт не хотел бы в таком состоянии (неразб.). Французский суд выносит решение, и часть этих родственников обращается в ЕСПЧ, и они говорят, в ЕСПЧ говорят, что, да, французский суд прав, когда сказал, что поддерживать жизнеобеспечение этого человека не стоит. Вот это вот был такой громкий скандал, потому что они сказали, что таким образом мы не нарушаем его права, да?
А. Соломин
―
То есть, фактически одобрили эвтаназию, косвенную, с оговорками.
Е. Серветтаз
―
Фактически – да.
А. Нарышкин
―
Лен, простите, а как сейчас сложилась судьба этого Венсана Ламберта, я упустил.
Е. Серветтаз
―
Эта история еще длится, она очень долгая. Это вот совсем недавно…
А. Нарышкин
―
То есть, он по-прежнему находится в коме, его не отключили от аппарата.
Е. Серветтаз
―
По-моему, да. Я не знаю, где это можно будет еще оспаривать, но совсем недавно вот эта история еще продолжалась. Громкие истории, например, были во Франции – помните такой закон по поводу ношения бурки, хиджаба, такой хиджаб кейс французский? Женщина обратилась в ЕСПЧ и говорит… то есть, она приводит три статьи: вы вмешиваетесь в мою частную семейную жизнь, что-то там против моего вероисповедания, религии и запрет на дискриминации. Так вот, ЕСПЧ принимает очень странное решение: они не осуждают Францию, они не говорят, что она виновна со своим этим законом, но этот закон она и не валидирует. То есть, они фактически сказали, что мы по этому кейсу высказываться не будем, потому что, с одной стороны, да, мы вмешиваемся в частную жизнь граждан. С другой стороны, мы понимаем, что Франция имеет право защищать свою собственную безопасность. И в этом плане как бы мы должны понять, почему она такие меры принимает.
А. Соломин
―
Вот это, кстати, интересный момент, потому что, с одной стороны, действует Европейская конвенция по защите прав человека. С другой стороны, вся Европа и другие страны находятся под постоянной угрозой терактов. И речь же идет о нарушении не только возможности или невозможности отправлять религиозные обряды, а речь идет о доступе к переписке. Мы знаем, что есть куча кейсов, когда спецслужбы следят за перепиской в целях безопасности. И, судя по всему, у Европейского суда по правам человека на этот счет есть как раз исключение.
Е. Серветтаз
―
Да, именно когда это представляет угрозу для национальной безопасности. Кстати, во Франции недавно был принят новый закон о прослушках – я не знаю, дойдет ли кто-то до ЕСПЧ. Но он принят был совсем недавно, точно такой же закон, как в США после 11 сентября, то есть французов, говорят, поставят на прослушку и так далее. Ну, посмотрим, посмотрим, чем это закончится. Франсуа Олланд, чтобы не попасть впросак, он сразу обратился в Конституционный совет – это высший госорган во Франции, который комментирует закон, есть там нарушения или нет. Они убрали несколько статей из этого закона. Но, опять же, посмотрим, если кто-то дойдет до ЕСПЧ.А вот еще был один кейс во Франции, когда… знаете, Франция принимает беженцев и так далее все это время. И вдруг по разным причинам высылает отсюда двух граждан Судана к себе на родину, и ЕСПЧ напоминает Франции о том, что Судан, там не все в порядке у них, не все спокойно, особенно в Дарфуре, особенно для представителей нацменьшинств. И Франция сделала грубую ошибку, что поставила, в общем, этих людей, выслав их, в какое-то небезопасное такое положение. То есть, вот такие кейсы тоже могут быть, если кого-то, кто представляет какую-то политическую оппозицию, вдруг высылают к себе на родину, и Францию могут осудить. Тогда непонятно в связи с этим, как кейс Аблязова будет выглядеть, когда его вдруг высылают… В общем, за этим нужно всем будет очень пристально следить.
А. Соломин
―
Будет подавать – посмотрим, что скажет Большая Палата Европейского суда по правам человека.
Е. Серветтаз
―
Да. Еще был один интересный случай до того, как во Франции был принят закон «Брак для всех», когда француз-гомосексуалист, как мы говорим, гей, одинокий, хотел усыновить ребенка, и во Франции ему сказали: по каким-то там причинам вы не можете сделать это. Он подает в ЕСПЧ, и ЕСПЧ говорит, что, в принципе, его права, согласно конвенции, не были нарушены, то есть они валидировали решение французского суда и сказали, что вот так тому и быть.
А. Соломин
―
Вот, кстати, тоже интересный момент. Дело в том, что Европейская конвенция, ей уже много лет, с тех пор много воды уже утекло. Какие-то национальные правительства принимают ряд решений, для того чтобы обеспечить, наделить большими правами определенные категории своих граждан. А в Европейской конвенции это же никак не фигурирует, да? Те же самые браки, они же не урегулированы этим документом. Хочешь – женись, хочешь – не женись. С другой стороны, обязательств таких Европейская конвенция не дает. Ты можешь говорить об этом, ты можешь ходить на собрания и устраивать гей-парады, как мы тут даже, кстати, по российскому одному кейсу знаем, но жениться или не жениться – это исключительно национальный вопрос.
Е. Серветтаз
―
Да, именно так и осталось. По поводу, кстати, собраний я сейчас вспомнила, что Францию осудили в ЕСПЧ за то, что в какой-то момент в свое время она запретила создавать в армии профсоюзы. Потому что были тоже какие-то дебаты, что французские военные, у них нет этой защиты, нет этой поддержки. Профсоюзы – это те люди, которые выводят нас на забастовки, да? И Франция говорит: нет, у военных профсоюзов не будет. ЕСПЧ сказал, что это неправильно.
А. Нарышкин
―
Ну, забастовка военных – на самом деле это опасная штука. Я бы встал на сторону французских властей.
А. Соломин
―
Те же вопросы нацбезопасности, кстати говоря. Скажи, пожалуйста, а вообще ЕСПЧ, название этого суда часто появляется в прессе? Следят за тем, что там происходит? Или в силу того, что против Франции не так много исков, это уходит куда-то на второй-третий план?
Е. Серветтаз
―
Да, это, скорее всего, не на первых полосах. Если вот как бы сделать такую селекцию, то чаще всего Францию наказывают, приговаривают в ЕСПЧ за то, что у нас несовершенная вот эта сама юридическая система. Человек просрочил несколько дней, не успел подать в кассационный там какой-то суд, не успел обжаловать решение – он остался виновным. Например, вот был какой-то психотерапевт, которому запретили практику, и с женщинами, и с мужчинами ему запретили работать только потому, что вот он не успел там что-то подать. Три дня у него было, он не успел. Его оправдали, 10 тысяч ему Франция должна была выплатить. Просто тут какие-то несовершенные моменты судебной системы во Франции. Но, опять же, вот если это просто громкий кейс, как эвтаназия, естественно, тогда он у всех на устах. А так, да, это, скорее всего…
А. Соломин
―
Лен, скажи, пожалуйста, поскольку все-таки Страсбург находится во Франции, не было ли каких-то кейсов, связанных с тем, что судьи, заседающие непосредственно в этом городе, на них могут оказывать давление французские власти, или спецслужбы, или любые заинтересованные лица чисто в силу того, что на одной территории государственной?
Е. Серветтаз
―
Ой, ну, это сложно. Я не знаю, мне лично об этом неизвестно. Опять же, это мое личное такое мнение, я не знаю, кто там рискнет в Страсбурге заносить кому-то из французских (неразб.). Мне кажется, это очень все быстро вскроется, достаточно будет печально потом для обеих сторон, мне кажется. Но я не знаю об этом.
А. Соломин
―
Понятно.
А. Нарышкин
―
Ну, действительно на самом деле ты сейчас озвучил такую сильно конспирологическую какую-то версию, что ЕСПЧ может быть зависим…
А. Соломин
―
Я не придерживаюсь…
Е. Серветтаз
―
Теперь я буду думать об этом.
А. Соломин
―
Я не придерживаюсь этой версии, я к тому, обсуждают ли это вообще. Потому что ведь судьи, как мы все знаем – те же люди, обычные люди, которые ходят в кафе, в бассейн, у которых дети ходят в детский сад…
Е. Серветтаз
―
Пересеклись где-то в кафе в Гааге, да, и договорились быстренько. В Страсбурге, в Гааге – какая разница?
А. Нарышкин
―
Кстати, я тебя, Леш, понимаю. Это то же самое, что происходит с Межгосударственным авиационным комитетом, который вроде занимается расследованиями такими международными, но, тем не менее, все эксперты находятся здесь в России, и вопрос к его объективности тоже периодически возникает.Спасибо большое, Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио, про французов и ЕСПЧ нам рассказывала. К Украине перейдем?
А. Соломин
―
К Украине.
А. Нарышкин
―
Сакен Аймурзаев, по нашей просьбе, проанализировал, на что чаще всего жалуются украинцы. Кстати, передо мной вот, опять же, статистика некая. Очень много за последний год именно жалоб стало из Украины, с Украины. Почему – сейчас выясним как раз от Сакена.(звучит запись)
С. Аймурзаев
―
Искать справедливости в Страсбурге украинцы начали в 1997 году, как только страна присоединилась ко всем юридическим механизмам суда по правам человека. Первый иск показательный: до Страсбурга дошел шахтер-пенсионер Юрий Кайсин, он требовал надбавки по инвалидности к пенсии. Четыре года в украинских судах, два года в Страсбурге – и требование было выполнено, компенсации и надбавки за много лет пенсионеру выплатили.Большая часть исков – жалобы на незаконное жестокое обращение в тюрьмах. Одно из самых громких дел в этой сфере – «Исаев против Украины». Рассмотрение иска в Страсбурге длилось семь лет, вину государства признали, но денежную компенсацию назначили символическую. Вообще размеры выплат, присужденных гражданам Украины, которые судятся со своей страной, как правило, невелики. Абсолютным рекордсменом в этом смысле стало дело Мирославы Гонгадзе против Украины. Вдова убитого журналиста обвинила власти в том, что они не смогли защитить Георгия Гонгадзе, несмотря на многочисленные угрозы, а после убийства не вели должного расследования. Страсбургский суд обязал Украину выплатить Мирославе Гонгадзе сто тысяч евро.
Есть еще один рекордсмен – любитель судов из Днепропетровска Владимир Заиченко. Он подал в суд по правам человека десятки исков, все они против местных судов, царящих в них бюрократии и коррупции. Увы, результаты у активного гражданина скромные: он отсудил всего несколько сот долларов, потратив на иски значительно больше.
Мирную, иногда курьезную статистику обращений украинцев в Страсбург поменяла история последних лет. С началом войны в Донбассе возникла серьезная угроза – тысячи исков от жителей Востока Украины. Однако, в Киеве от такой опасности обереглись, документально подтвердив в Страсбурге, что Украина не может в полной мере отвечать за соблюдение прав человека на неподконтрольных территориях Крыма и востока страны. В итоге, иски все равно проходят, но с принятыми оговорками. В последние месяцы едва ли не основными истцами против Украины оказались бывшие руководители страны и их ближайшие родственники. Члены кабинета министров Николая Азарова, семья Виктора Януковича пытаются через Страсбург освободиться от санкций, хотят признания политического характера преследования на родине. Пока ни одному этого не удалось, хотя прецеденты были. Юлия Тимошенко, находясь в тюрьме, судилась с Украиной. После долгого рассмотрения Страсбургский суд признал, что бывшего премьера страны судили и заключили в тюрьму по политическим мотивам.
А. Соломин
―
Это Сакен Аймурзаев по поводу Украины, о том, как украинцы подают в Страсбург или против Украины подают в Страсбург. Россия, как мы уже указывали в начале программы, находится в топе стран, против которых чаще всего подают иски в Европейский суд по правам человек. Вот если говорить о самых громких из них, наверное, это дело «Эсмухамбетов и другие против России». Это я по сайту РАПСИ цитирую: 27 жителей Чечни привлекли российское государство к ответственности за гибель мирных людей во время первой чеченской контртеррористической операции. Речь идет о 99-м году, именно о КТО, когда село Коги подверглось бомбардировке и погибли мирные люди.Владимир Гусинский, медиамагнат, был человеком, которого Европейский суд по правам человека официально признал преследуемым по политическим мотивам. Речь идет об аресте по подозрению в мошенничестве в 2000 году. Через три дня после ареста Гусинский был освобожден. Суд обязал Россию компенсировать 88 тысяч евро расходов на процесс, но не назначил компенсации морального ущерба.
Михаил Ходорковский неоднократно становился человеком, от лица которого адвокаты подавали иски в ЕСПЧ. Часть претензий удовлетворялись. Речь идет о достаточно небольших компенсациях, там вообще в Европейской суде по правам человека компенсации не очень большие, но для обычных граждан это существенная сумма. Речь идет о нарушении прав во время судебного следствия. И, кстати говоря, после ряда исследований на эту тему, после решений ЕСПЧ в России тоже были определенные процедуры изменены, об избрании и продлении меры пресечения. Сейчас, если в деле присутствует несколько фигурантов, то решение о заключении в СИЗО или по другой мере пресечения выносится в отношении каждого отдельно, а не группе людей, как это было до решения ЕСПЧ по Ходорковскому в частности и по Лебедеву.
А. Нарышкин
―
Это очень важный момент. ЕСПЧ защищает не только конкретного одного человека, создает некий прецедент, когда меняется вся система.
А. Соломин
―
Для исправления юридической системы.
А. Нарышкин
―
Это важно. Если государство соглашается с этим решением, это хорошо.
А. Соломин
―
И я вам напомню, что, по-моему, по Удальцову в России было принято решение о пересмотре дела, отправляли дело снова в прокуратуру, как раз таки, как утверждали эксперты, тогда чтобы решить ряд вопросов, которые впоследствии могут возникнуть в ЕСПЧ, то есть чтобы снять претензии изначально ЕСПЧ. Дело отправляли на дополнительные процедуры, через прокуратуру заново проводили и все недочеты устраняли, потому что Россия тоже не хочет, чтобы к чему-то потом это приводило в Страсбурге.
А. Нарышкин
―
Только для Сергея Удальцова все равно мы знаем, чем закончилось «Болотное дело».Я хотел рассказать про данные как раз по работе ЕСПЧ за 2014 год в отношении России, применительно к России. Тысячи дел вообще находятся на рассмотрении в ЕСПЧ, тысячи дел, направленных россиянами. Разумеется, в год рассматривается этих дел гораздо меньше, решений не так уж и много, всего несколько сотен. Применительно к России ЕСПЧ в 2014 году признало больше всего нарушений права на свободу и личную неприкосновенность (всего около 50), права не подвергаться бесчеловечному и унижающему достоинство обращению (это 50 жалоб), права на эффективные внутригосударственные средства правовой защиты от предполагаемых нарушений других прав, право на справедливое судебное разбирательство. Кстати, часто мы в новостях слышим, да. Права на эффективное расследование возможных нарушений права на жизнь. И, что интересно, даже такие есть дела, такие иски. Права на уважение частной и семейной жизни.
А. Соломин
―
Есть ряд исков, выигранных, кстати говоря, по поводу унижения человеческого достоинства. И одним из первых и громких дел о пытках, например, в российской милиции, которые дошли до ЕСПЧ, было дело «Михеев против России». Речь идет о рядовом сотруднике ДПС Алексее Михееве, которые подвергся жесточайшим истязаниям в нижегородском отделении милиции. Из него выбивали признание в убийстве девушки. Суд постановил компенсировать Михееву 250 тысяч рублей.Кроме того, есть иск трех граждан тоже достаточно громкий Сергея Ананьева, Геннадия Башировой и Гульнары Башировой, которые содержались в СИЗО в разных регионах России в ходе уголовных процессов над ними, подвергались пыткам тоже, как заявляют. И судьи тогда уточнили, что мера пресечения в виде заключения под стражу должна применяться только в исключительных случаях, в частности в отношении обвиняемых по наиболее серьезным делам о насильственных преступлениях.
О Николае Алексееве, одном из лидеров российского гей-движения, мы уже говорили, в смысле, о кейсе с гей-парадами мы говорили. И тоже было решение суда ЕСПЧ в октябре 2010 года, когда суд установил нарушение статей Европейской конвенции о свободе собраний, объединений и права на эффективное средство правовой защиты.
Я, единственное, о чем я скажу, есть еще дело по Катыни, все его знают, да? Когда родственники погибших польских офицеров жаловались на Россию. И есть еще тоже знаменитая… Дубровка, кстати, есть, не сказали: родственники жертв подавали в суд ЕСПЧ. Есть еще дело Константина Маркина. Я просто очень хотел о нем сказать. Речь идет о человеке, о российском военнослужащем, которому отказали в праве на отпуск по уходу за ребенком.
А. Нарышкин
―
Помню эту историю, да, на самом деле несколько лет назад, интересный был кейс. Немного времени остается, давай предоставим слово Антонине Самсоновой, которая расскажет про британцев и опыт их тяжб в ЕСПЧ.(звучит запись)
А. Самсонова
―
Заголовки британских консервативных газет: «Европейский суд по правам человека может разрушить британское правосудие»; «ЕСПЧ ставит под вопрос суверенитет Великобритании»; «Европейский суд по правам человека своим решением унижает министра внутренних дел Великобритании».Как и для России, для Британии работает правило: если иск дошел до высшей судебной инстанции и истец хочет оспорить решение Верховного суда, он может обратиться в ЕСПЧ. Количество исков на рассмотрении Европейского суда по правам человека против Великобритании на шестом месте в общем списке исков, а на первом – иски против России. Практика рассмотрения этих исков показывает, что хотя британцы и выплачивают компенсации по решениям ЕСПЧ в ста процентах случаев, но те решения, которые требуют изменения внутреннего законодательства, не исполняются.
Самая громкая история – регулярные перед каждыми выборами коллективные иски заключенных под стражу с требованием разрешить тем, кто находится в тюрьме, голосовать на выборах. В России, в США и в Великобритании у тех, кто находится в тюрьме, права голоса нет, однако Великобритания и Россия обязаны подчиняться решениям ЕСПЧ и для Великобритании это означает, что Парламент обязан рассмотреть и принять изменения, чтобы привести законодательство страны в соответствие с правилами Совета Европы. Один из парламентариев, комментируя это решение суда по правам человека, сказал: «Если Европа хочет диктовать нам правила, пусть делает это – но только через мой труп».
Великобритании, как и России, гораздо проще справляться с теми исками, которые требуют выплат компенсаций, а не изменения решения судов и местного законодательства, однако второй по массовости тип исков против страны подают мигранты, проигравшие суды по депортации. Такие решения тоже встречают негодование газет. Заголовки Daily Mail: «ЕСПЧ хочет превратить Великобританию в тихую гавань для террористов»; «Европа руками ЕСПЧ старается оставить на острове тех, кого не хочет принимать на континенте». После очередного проигранного Великобританией иска Daily Mail пишет статью с разбором в духе «скандалы, интриги, расследования», и там разбор профессиональных компетенций и личных биографий 47 судей Страсбурга. И пишет газета о том, что эти люди не обладают достаточной компетенцией, для того чтобы принимать адекватные решения.
Но это консервативная пресса. А что пишут либеральные газеты про ЕСПЧ? Гардиан рассказывает накануне выборов о том, что в программе консерваторов есть реформа, согласно которой страна должна перестать воспринимать решения ЕСПЧ как руководство к действию. Все это происходит на фоне того, что судебные издержки для граждан, подающих иски, становятся запретительной мерой, для того чтобы вообще участвовать в правосудии. Кэмерона и партию тори либеральная пресса начинает сравнивать с Владимиром Путиным: права человека для нас не указ, суверенитет нашей страны превыше всего, не позволим судьям в Европе решать, как нам управлять страной. И действительно по этой цитате сложно угадать, кто ее произнес, заднескамеечник британского Парламента или депутат «Единой России».
А. Нарышкин
―
Антонина Самсонова, наш корреспондент в Лондоне. На этом будем завершать нашу программу. Говорили сегодня о том, как судятся граждане разных стран со своими странами. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, программа «Дорожная карта». До встречи!