Школьные учителя: чем они отличаются в других странах - Дорожная карта - 2015-10-04
А. Соломин
―
Мы в программе «Дорожная карта» обычно с праздниками не поздравляем. Ну, не пристало это, праздники – вот пусть другие поздравляют, правда? Но сегодня мы можем это сделать.
А. Нарышкин
―
Прямо чешется язык. Или как говорят?
А. Соломин
―
День учителя прошел, и тема у нас сегодня передачи, про учителей поговорим, поэтому мы поздравляем действительно тех, кто занят в этой трудной на самом деле профессии. Мы вот посравниваем, у нас в стране еще более, наверное, тяжелая и трудная. Дети сложные растут, зарплаты маленькие платят. Нарышкин, Соломин, программа «Дорожная карта», где мы изучаем иностранный опыт и сравниваем его, примеряем его на нашу почву. Сегодня мы поговорим об учителях.
А. Нарышкин
―
Да, да, я думаю, наши слушатели уже поняли. Кстати, пишите нам сегодня активно. Мне кажется, вам сегодня на самом деле будет очень просто поучаствовать в нашей программе, отправляя сообщения и свои различные отзывы на зарубежных учителей. Ну, если вы сами не живете за рубежом или когда-то в определенный период жизни не находились за границей, у вас наверняка есть друзья, знакомые, может быть, родственники, которые отправились за рубеж (Франция, Германия, Италия), где у них тоже есть дети, они тоже ходят в школы. Вот вы скажите нам, сравните, расскажите, чем отличается учитель зарубежный школьный – мы сегодня про школу говорим – от учителя нашего советского, нашего российского. Я-то, к сожалению, не могу сравнивать советских и российских учителей, хотя, наверное, какие-то перемены все-таки у них в сознании произошли.
А. Соломин
―
Те учителя, которые преподавали у тебя в школе – это, в общем, можно сказать, что это советские учителя, ну, в большей степени. Потому что они же не поменялись, у нас же не как грузинская полиция, не набрали новых учителей, когда развалился Советский Союз. И в этом, кстати говоря, нет ничего, наверное, унизительного. Советский учитель, вообще-то, я тебе напомню, что советское образование было достаточно… оно было действительно сильным.
А. Нарышкин
―
Котировалось.
А. Соломин
―
Котировалось. И поступали люди, подготовленные приходили в вузы, и вообще многие из тех, кто ругает Советский Союз в принципе, говорят, что вот с образованием, во всяком случае, на это денег не жалели, и работали действительно хорошо в этом направлении. Ну, кто-то, конечно, сейчас будет критиковать, скажет… и я тоже во многом могу критиковать, я тоже не люблю саму советскую систему и преподавания в школе, и того, что преподают и как, но, тем не менее, мы же не можем не признать то, что… в основном сейчас говорят, что везде упадок, везде плохие учителя, плохие дети, ничего не учат, все дураки. А посмотрите, в Америке вообще еще что творится. Вот в Советском Союзе было… И так далее.
А. Нарышкин
―
Давайте я все-таки скажу эти заветные наши координаты, куда вы можете писать свои какие-то отзывы на зарубежных учителей, сравнивать их с нашими российскими. +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvonи сайт echo.msk.ru – там и Сетевизор есть, и можете тоже нам что-нибудь такое эдакое прислать в эфир.
А. Соломин
―
Мы, естественно, будем рассматривать вопрос о зарплатах, сравнивать, кто сколько получает, но чуть-чуть попозже, потому что для нас все-таки это не главное. Как выглядит учитель в другой стране? Это Марья Ивановна типичная наша, которая с бедолагой Вовочкой мучается из года в год, при том, что Вовочка не переходит из класса в класс, остается…
А. Нарышкин
―
Или это Мария Антуанетта.
А. Соломин
―
Мария Антуанетта – это 28-летняя блондинка на высоких каблуках – ты это себе представляешь?
А. Нарышкин
―
Физ-ру преподает.
А. Соломин
―
Почему Мария Антуанетта?
А. Нарышкин
―
Не знаю, так, просто, вспомнил.
А. Соломин
―
В Польше, например, чтобы стать учителем, что нужно сделать? Молодой специалист приходит с вузовским дипломом и получает статус учителя-стажера. И прежде чем приступить к занятиям, он представляет индивидуальный план своего продвижения по службе, к нему прикрепляется наставник, и дальшеначинается долгий процесс, достаточно долгий, когда молодой учитель набирается опыта, потом сдает специальный экзамен – и потом получает должность учителя по контракту. Через два года и девять месяцев при благоприятном развитии можно рассчитывать на должность дипломированного учителя, который считается уже опытным специалистом. То есть, как ты себе представляешь, как у нас это в школе происходит? Приходит стажер. У тебя стажеры когда-нибудь вели?
А. Нарышкин
―
Практиканты, практиканты у нас были. Очень была – я помню, это был 7-й класс– очень была красивая преподавательница Ольга Александровна. Она, по-моему, только то ли вышла из института, уже закончила образование, то ли еще была на последнем курсе.
А. Соломин
―
Но ты, естественно, хотел, чтобы поскорее она у вас вела, именно она, вот не Марья Ивановна, которая вела перед этим…
А. Нарышкин
―
Да, ну, слушай, конечно. Лучше усваивается все.
А. Соломин
―
Но ты же не задумываешься о том: а может быть…
А. Нарышкин
―
О профессиональных качествах?
А. Соломин
―
Да. А может быть, Марья Ивановна знает-то больше и лучше и умеет с тобой заниматься лучше, знает, как сделать так, чтобы ты все запомнил и изучил.
А. Нарышкин
―
Понимаешь, наверное, в 7-м классе это был абсолютно неправильный с моей точки зрения подход. И, кстати, у моих одноклассников был такой же подход, они разделяли мои взгляды. Мы видели эту учительницу, она была на самом деле внешне очень красивой, у нее был изумительный бархатный голос, и мне лично казалось, что вот это идеал учителя, вот так вот именно надо преподавать история. Я даже, слушай, я даже плохо помню, что она преподавала. Ну, какую-то историю Древней Руси, наверное.
А. Соломин
―
В Польше, кстати, чтобы далеко не отходить…
А. Нарышкин
―
И всегда очень радовались мы с товарищами, когда вызывали к доске. Это прямо… это так было здорово: она на тебя посмотрела, она с тобой взаимодействует. Учитель, молодой, красивый.
А. Соломин
―
В Польше учителя, которые остаются, уже достигли пенсионного возраста, там тридцатилетний стаж работы предусматривается, после которого они имеют право на досрочный выход на пенсию. Но на самом деле те работники, которые отработали 30 лет, но продолжают трудиться, они получают даже прибавку на пенсионный счет, прибавку своего капитала на накопительном счете пенсионном. То есть, в принципе, им это в каком-то смысле выгодно, и многие, наверное, продолжают трудиться. Опыт, как говорится, не растеряешь.
А. Нарышкин
―
Про Турцию хочу рассказать. Там очень интересные вообще взаимоотношения родителей, учеников и учителей, такой треугольник. Например, турецкие ученики, турецкие школьники, они всегда должны себя привести в порядок, когда встречают учителя. Ну, конечно, они не должны отдавать честь, как военные, солдаты при виде офицеров. Но, тем не менее, если, например, как-то ты неряшливо одет, надо сразу застегнуться. Уважение к учителю. И еще один важный момент…
А. Соломин
―
У нас в школах, кстати говоря, форма введена.
А. Нарышкин
―
Это не совсем форма.
А. Соломин
―
А в российских школах, извини меня, тоже не совсем форма. Что такое белый верх, черный низ?
А. Нарышкин
―
А что ты кричишь на меня? Нет, слушай, я не согласен. Все-таки форма – это не связано с уважением. Это сверху спускается…
А. Соломин
―
Речь идет об опрятности, да? Человек выглядит… это же не парадная одежда, это рабочая, в принципе, одежда. Это должна быть рубашка, это должны быть брюки, ты должен быть аккуратным, ты должен быть застегнутым, заправленным и так далее. Это в отдельных школах вводят какие-то… дают какой-то свитер с эмблемой школы.
А. Нарышкин
―
Но соображения о том, что это все делается из уважения к учителю, все-таки они вторичны. Мне кажется, у нас в наших школах первично просто всех под одну гребенку.Не знаю, удобнее считать, может быть, на каких-то линейках.
А. Соломин
―
Нет, это знаешь, что? У Минпромторга в государственной программе по развитию промышленности есть строчка по поводу того, чтобы закупать формы отечественного производства. Вот из этой логики можно сделать вывод, что и форму-то у нас, в общем, вели для того, чтобы поддерживать отечественного производителя.
А. Нарышкин
―
Чтобы Минпромторг не был, не казался идиотом.
А. Соломин
―
Не расстраивался.
А. Нарышкин
―
Про Турцию ты мне не дал договорить. Там еще очень интересная есть традиция: родители дружат с учителями. Мы в каком-то эфире, по-моему, говорили про подарки учителям, насколько это уместно. Может быть, в «Развороте», в утреннем, в дневном. Но в Турции это нормальная на самом деле традиция, когда обмениваются какими-то подарками, когда ходят даже в гости учителя к родителям, родители к учителям. Могут оставить ребенка не на продленку у учителя, а просто отвести его в гости, это будет нормально. Никто не будет думать о том, что какие-то у вас слишком близкие отношения – вы случайно не доплачиваете вот этому… как в Турции уважительно обращаются к?..
А. Соломин
―
Не знаю.
А. Нарышкин
―
Не знаю. Слушатели, дорогие наши, если знаете, как уважительно обращаются в принципе к людям взрослым в Турции, напишите нам на смс.
А. Соломин
―
А мы сейчас послушаем про США, американский опыт, о том, как выглядит учитель там. Наталья Жукова, наш журналист, сделала об этом материал.(звучит запись)
Н. Жукова
―
В Америке, пожалуй, так же часто, как и в России, ругают школьных учителей. Как показывают цифры, оснований для такой критики в США предостаточно. По мнению американского Департамента образования, только 54% педагогов отвечают всем требованиям. Оставшиеся 46% не обладают ни знаниями, ни качествами, необходимыми для работы в школе.В 2009 году Барак Обама, недовольный уровнем образования в США, назвал две тысячи школ с низкими показателями успеваемости фабриками, выпускающими недоучек. Тогда же президент США объявил о запуске образовательной реформы под названием «Гонка к вершине». В рамках этой программы размер зарплаты учителей стал зависеть от итоговых оценок учеников, школы же смогли получать дополнительные средства в том случае, если проводят курсы повышения квалификации учителей и разрабатывают уникальные программы для подготовки школьников к колледжу. В специальном фокусе разработчиков реформы оказались физико-математические технические науки и поддержка школ с низкими показателями. На все это также направили дополнительные деньги.
Для реализации программы «Гонка к вершине» Обама выделил школам гранты на 4,5 миллиарда долларов, а американские педагоги остались недовольны реформой, многие из них вышли на массовые забастовки, ведь теперь им самим ставили оценки, а зарплата рассчитывалась, исходя из успеваемости учеников. Несмотря на протесты учителей, к программе, в итоге, присоединилось 48 штатов.
Сейчас, пять лет спустя после начала реформы, школы показывают противоречивые результаты. Так, к примеру, в Северной Каролине на 9% меньше учеников стали бросать учебу до получения диплома о высшем образовании. В то же время средняя успеваемость учеников снизилась. Более того, многие школы так и не поняли, как именно оценивать учителей и быстро разработать новые нормативы.
В итоге, реформа не сильно отразилась на качестве образования, но в некоторых штатах ощутили катастрофическую нехватку учителей. В Калифорнии уже заявили, что в ближайший год им потребуется 21 тысяча преподавателей, притом, что в США сейчас работает чуть более трех миллионов учителей, в два раза больше, чем в России, со средней зарплатой в 56 тысяч долларов в год. Так, несмотря на все усилия государства, учителей в американских школах по-прежнему не хватает, а качество образования значительно не улучшается.
А. Соломин
―
Наталья Жукова, наш журналист, о США.
А. Нарышкин
―
Очень интересный, кстати, аспект, хочу зацепиться за него и запустить наше интерактивное голосование, эфирное, интерактивное. Кстати, на сайте тоже, я думаю, появится. Вот смотрите, в Соединенных Штатах учитель получает деньги в зависимости от того, насколько успешны его ученики. Это же хороший подход?
А. Соломин
―
Ну, и проверить это можно, сдав тесты.
А. Нарышкин
―
Если у тебя тупые ученики, наверное, это же не только их проблема, что они родились с какими-то, может быть, особенностями. Это значит, что ты их плохо учишь. Логично, что ты будешь за это меньше получать денег. Если у тебя все вундеркинды, отправляются на олимпиады регулярно и возвращаются оттуда с призами – значит, ты хороший учитель, значит, ты правильно вкладываешь знания в их головы.
А. Соломин
―
С другой стороны, если учитель работает по пятьдесят часов в сутки, не спит ночью, проверяет тетрадки и действительно тратит на работу много времени и нервов, то почему она должна получать меньше, если у нее случился такой класс, который ничего не хочет и ничего не любит? Вот почему она должна получать меньше?
А. Нарышкин
―
Очень много вопросов. Давай все-таки остановимся на моем. Значит, смотрите, что хочу спросить?
А. Соломин
―
Это к твоему вопросу.
А. Нарышкин
―
Пища для размышлений. Что хочу вас спросить? Зарплата учителя должна зависеть от успехов учеников – согласны ли вы с этим тезисом, считаете ли вы, что это правильно? Если вы считаете правильным, когда зарплата учителя зависит от успехов учеников – 660-06-64. Если вы считаете, что этот подход неправильный – 660-06-65.
А. Соломин
―
А мы попробуем сейчас выяснить, как выглядит британский учитель. Тоня Самсонова, наш собкор в Лондоне, на прямой связи с нами. Тоня, привет.
Т. Самсонова
―
Здравствуйте, коллеги. Спасибо, что дали возможность выйти к вам в прямой эфир. Как мать школьника рада рассказать, что происходит в Великобритании
А. Соломин
―
Да, ты должна знать, как выглядит школьный учитель. Он похож на Марью Ивановну нашу?
Т. Самсонова
―
Воспитатели в детском саду похожи, и мне кажется, что это какой-то особенный тип людей, одинаковый во всем мире. Потому что воспитательница и директор детского сада британского мало чем отличается от директора детского сада, который есть в России. Мне кажется, что они, наверное, сестры, а может быть, их как-то просто родили в одной семье, а потом одну отправили в Россию, а другую в Великобританию.Что касается учителей, типажи действительно разные, хотя сотрудники школы во многом похожи, профессия накладывает отпечаток. Но с самого начала, когда рождаются дети и родители начинают думать о стратегии по поводу школ, это очень похоже на то, что в «Капитанской дочке» описано: «Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в полк». Здесь ровно то же самое: до того, как вы заводите детей, вы думаете о том, в какую школу они пойдут. И у британских родителей есть несколько вариантов. Во-первых, младшая школа и старшая школа разделены, это разные учебные заведения.
А. Соломин
―
Разные здания, в смысле, да? Надо ездить в другое место.
Т. Самсонова
―
Нет, это разные здания, да, и, как правило, в отличие, кстати, от американских школ, начальная школа (а это до 11 лет) и старшая школа, после которой поступают в университет – это два разных учебных заведения. И после старшей школы важно… точнее, старшая школа вообще определяет шанс ребенка попасть в университет или не попасть в университет. Это не означает, что в университет попадают только выпускники платных и хороших школ. Среди тех, кто учится в университетах, только половина, а может быть и меньше детей, которые закончили частные школы старшие. Но одновременно верно и то, что 90% выпускников старших хороших платных школ попадают в университет. Таким образом, родитель, который хочет, чтобы социальный статус его ребенка соответствовал социальному статусу семьи, практически в любом случае отправляет ребенка в хорошую старшую школу. Как раз ровно эта история поломалась в Америке, ровно эта проблема возникла в американском образовании: возникло поколение наше с тобой, поколение Y, по-моему, мы называемся – это дети, которые не смогли впервые в американской истории воспроизвести социальный статус своих родителей, я имею в виду в массе своей. Это было большой проблемой. Отсюда появились хипстеры, отсюда экономия, отсюда вот вся эта история с разочарованием.
А. Соломин
―
А учителя, смотри, они остаются теми же, они тоже меняются, точно так же появляются учителя-хипстеры? Или все-таки система достаточно консервативна и отторгает пока вот этот новый элемент?
Т. Самсонова
―
Учителя в британских государственных школах – это люди, которые зарабатывают выше среднего. Директора школ зарабатывают примерно столько же или больше, чем люди, которые работают в Сити. Они все время…
А. Соломин
―
Вот у меня есть цифра – извини, пожалуйста, что перебью – Великобритания, 3 540 долларов. Это месячный, я так понимаю, заработок.
Т. Самсонова
―
Больше, больше. Директор школы – я вот только что на сайте Министерства образования Великобритании – директор школы получает 900 тысяч рублей в месяц. На сайте Министерства образования.
А. Соломин
―
Это как командир, пилот гражданской авиации, командир воздушного судна.
А. Нарышкин
―
Еще раз, нет, подождите, я не верю своим ушам. 900?
Т. Самсонова
―
100 тысяч фунтов в год.
А. Нарышкин
―
А, так в год.
Т. Самсонова
―
100 тысяч фунтов в год, или 900 тысяч рублей в месяц. Стартовая минимальная…
А. Соломин
―
Это не хипстер, это, извини меня, никакой не хипстер уже.
Т. Самсонова
―
Это не хипстер. Директор школы – это человек выше среднего по (неразб.), абсолютно устроенный в жизни. Значит, минимальная зарплата учителя (первый год, пришел работать после института) – 30 тысяч фунтов в год. Соответственно, в месяц он получает порядка… сложно делить 30 на 12.
А. Соломин
―
Ну, примерно два, два с половиной.
Т. Самсонова
―
То есть, 250 тысяч рублей.
А. Соломин
―
250 тысяч рублей в месяц.
Т. Самсонова
―
Стартовая зарплата.
А. Соломин
―
Это примерно половина зарплаты российского министра.
А. Нарышкин
―
Но это, подождите, это грязными.
Т. Самсонова
―
Нет, это…
А. Нарышкин
―
Уже на руки?
Т. Самсонова
―
Во-первых, зарплата в 100 тысяч фунтов в год и зарплата в 30 тысяч фунтов в год облагаются разными налогами. В результате, учитель, который получают 100 тысяч фунтов в год, на руки получает за вычетом налога. Просто не в этом, вопрос в том, как устроена структура расходов человека и как учитель себя чувствует относительно всех остальных. 30 тысяч фунтов в год – это третий дециль в Лондоне. То есть, это означает, что если разделить всех лондонцев на десятипроцентные доходные группы, то человек, который получает 30 тысяч фунтов в год, он ниже половины, он получается меньше, чем 50% населения, и меньше, чем 70%.
А. Соломин
―
Можно ли сказать, что это уязвимая часть населения? Ну, как в России бюджетники, врачи, учителя.
Т. Самсонова
―
В Лондоне нету уязвимых частей населения, потому что нету такой ситуации, в которой ты, гражданин Великобритании, окажешься в ситуации, когда тебе нужно экономить на детях, или экономить на одежде, или экономить на жилье. Вопрос только в том, какова твоя возможность ездить отдыхать. Потому что если тебе не хватает денег на еду, то тебе помогут. Если тебе не хватает денег на дом, то ты будешь жить в государственном жилье. Вопрос только в том, можешь ли ты, учитель, получающий 30 тысяч фунтов в год, отправить своего ребенка в частную школу, а потом в Оксфорд или в Кембридж.
А. Соломин
―
И ответ: нет, ты не можешь.
Т. Самсонова
―
А вот директор школы может.
А. Соломин
―
Ну, смотри, а что мотивирует учителей тогда работать учителями? У нас, правда, мало времени, буквально тридцать секунд.
Т. Самсонова
―
Ну, помимо высокой зарплаты, я думаю, что во все времена и во всех странах люди, которые выбирают профессию педагога – это люди, к этому склонные, действительно талантливые, это определенный типаж. Не все становятся художниками, не все становятся педагогами, не все становятся врачами. Действительно видно, что это тяжелейший труд и что нужно быть действительно хорошим учителем, чтобы им стать, и нужно долго учиться. Другое дело, что самое важное, чтобы людей, которые действительно к этому склонны, система не останавливала. Если вы гениальный, например, учитель биологии, чтобы ваша зарплата, которую вы будете получать дальше, и ваш карьерный путь позволял вам выбрать эту стезю и реализовываться, и не думать о том, а как же так, мой потолок в жизни – это 50 тысяч рублей в месяц, и дальше все. И ты должен жертвовать своим благополучием ради того, чтобы заниматься тем, что у тебя получается лучше всего. Самое важное – это дать стимул действительно талантливым педагогам, склонным к этому людям выбирать профессию педагога, иметь возможность…
А. Соломин
―
Молодых много? Люди идут в профессию?
Т. Самсонова
―
В основном молодые. Да, и равное количество мужчин и женщин. Опять же, потому что правильный стимул.
А. Нарышкин
―
Спасибо. Тонь, к сожалению, у нас время новостей сейчас в эфире «Эхо Москвы». Антонина Самсонова, наш корреспондент из Лондона. Программа «Дорожная карта» продолжится через пять минут.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта» продолжается. Меня зовут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин напротив меня. +7-985-970-45-45 – смс. И твиттер-аккаунт @vyzvon.Самыми довольными своей жизнью учителями, говорят, являются немцы. Они получают неплохо. Вот по моей справочке, в Германии 2 500 евро среднестатистический немец получает в месяц, а учитель – 3 500 при ставке 25 часов в неделю. Это много, 25 часов в неделю? У тебя какая ставка?
А. Нарышкин
―
Для учителя? Я не учитель, отстань от меня.
А. Соломин
―
Это 8-часовой рабочий день, правда?
А. Нарышкин
―
Ну, 8 на 5. Так, арифметика опять, второй эфир подряд числа.
А. Соломин
―
Это меньше, это даже меньше.
А. Нарышкин
―
Я хочу итоги голосования объявить. Спрашивал я вас вот что. Вы слышали про Америку, там зарплата учителей зависит от успехов учеников. И что у нас получилось? 30% слушателей считают, что это правильно, учитель получает больше, в зависимости от того… ну, учитель получает больше, если его ученики способны, талантливы, если они демонстрируют хороший результат. Если ученики тупые, получают двойки – значит, извини, товарищ педагог, и получай небольшую совсем денежку. Тут, кстати, есть даже комментарии к этому голосованию, к этому аспекту. Дайана пишет нам из Ханты-Мансийского автономного округа: «Скорее успехи учеников начнут зависеть от зарплаты учителя. Сейчас, насколько я знаю, так уже происходит: учителям мягко намекают, что не стоит ставить оценки ниже четырех. В результате снижается уровень образования в целом. Ученики понимают, что учиться совсем необязательно».
А. Соломин
―
Страшные вообще вещи происходят, кстати говоря, с учениками, очень много роликов появляется, и мне тоже рассказывают знакомые, что последние… на моем выпуске такого еще не было, я такого еще свидетелем не был, но последующие годы много рассказывают о том, что ученики звереют просто и ведут себя совершенно неадекватно, с учетом появления интернета и возможности постить ролики с издевательствами над учителями активно многие этим пользуются. И производит впечатление вообще какого-то неадеквата. Я боюсь, мне страшно, что это какая-то тенденция. Наверное, так не должно быть. И учителя, вот в чем проблема, кстати говоря? Я нисколько никогда вообще не осуждаю учителей, которым много лет, я действительно считаю, что это опытные люди и они могут в соответствии со временем жить, могут в соответствии со временем думать и использовать те ресурсы, которые предлагает им время. Но вот реагировать на измененные сознания учеников, вот судя по тому, что я видел, многие не научились и не знают, как себя вести с этой дикостью. Вот тут очень такой серьезный момент, очень страшный.Я про Германию два слова скажу. В Германии, например, один учитель может вести несколько разных предметов. Причем действительно разных. Вот в моей справочке тут написано, что одновременно, бывают случаи, преподает язык, немецкий язык, преподает какую-нибудь математику или физику и физкультуру. Одновременно. Чтобы получить право работать в школе, приходится сдавать после окончания вуза несколько экзаменов. То есть, допуск достаточно серьезный.
А. Нарышкин
―
Я меня два замечания. Слушателей в первой части программы попросили сказать, как в Турции уважительно обращаются к взрослым гражданам – эфенди.
А. Соломин
―
Хорошо.
А. Нарышкин
―
Эфенди Соломин. И про Лондон такая небольшая зарисовочка. Анна из Москвы пишет: «Мой брат в старших классах учился в Лондоне, много рассказывал о географе, который приходил на уроки со своей собачкой и так оригинально вел свои уроки, что брат, ненавидевший ходить в школу в Москве, там с интересом стал посещать все уроки». Подача материала была вот такой другой.
А. Соломин
―
Так вот, о чем я и говорю. К молодым людям нужен какой-то новый подход совершенно. Если ты в глазах ребенка не будешь вызывать уважение… а такое происходит, к сожалению, маленькие дети не проявляют никакого уважения к человеку, который просто старше и умнее. Это пережиток прошлого уже для них, такого не может быть. Чтобы он тебя уважал, тебе нужно как-то расположить его к этому. А многие учителя не знают, как это сделать, и в этом их проблема.
А. Нарышкин
―
Собачкой или хомячком. Стоит попробовать.
А. Соломин
―
Там же дело не в собачке, дело в преподавании.Кстати, а что во Франции происходит, мы сейчас спросим у Елены Серветтаз, журналиста Международного французского радио. Лена, привет, добрый вечер.
Е. Серветтаз
―
Добрый вечер. Во Франции есть несколько способов заинтересовать детей, и, опять же, это будет зависеть от тех детей, с которыми вы работаете. Есть дети, например, которые живут в… опять мы должны с вамибудем сделать эту градацию на успешные – неуспешные, на проблемные и не проблемные пригороды, например, или города во Франции. Я знаю, что в проблемных зонах учителям даже приплачивают деньги, чтобы они отправлялись туда работать. Там и классы больше, и дети труднее. Я вот перед вашей программой разговаривала с одной учительницей как раз, готовясь к передаче. Так вот, она сказала, что она работала бы еще несколько лет, продолжив… то есть, там за пенсионным возрастом,но в 63 года она ушла из школы, потому что в соседнем классе в учительницу бросили стулом. И она сказала: здесь вот мое терпение лопнуло.И она не пожелала больше работать с детьми, которые не проявляют уважения.
А. Соломин
―
То есть, это не только в России происходит, да? Это повсеместная такая история. Новое поколение, оно абсолютно утратило прежние ориентиры и исповедует другие ценности немножко.
Е. Серветтаз
―
Опять же, вспомните, во Франции было много таких сообщений в новостях, когда учитель подвергся нападению и чуть ли не с ножами пришли братья старшие маленького… вернее, младшеклассника, за то, что вот она поставила ему не очень хорошую отметку.Есть и другие истории. Есть, например, учителя, вот я просто посмотрела преподавательский состав у своего девятилетнего ребенка. Вот там есть, например, у нас в школе преподаватель, она еще попутно актриса. Она снимается в кино, она снимается в клипахи она преподает девятилетним детям правила видеомонтажа.
А. Соломин
―
В школе?
Е. Серветтаз
―
Да, да-да-да. Это такие специальные ателье, после основных уроков дети должны оставаться и заниматься там по каким-то предметам, которые они сами для себя выбирают.
А. Соломин
―
Кружки, то есть.
Е. Серветтаз
―
Да, но они входят в школьную программу. То есть, вы не записываете его, как в дома пионеров раньше, а это все при школе.А по поводу того, как вообще здесь становятся учителями. Если, опять же, речь идет о младших классах, то вам достаточно отучиться… сначала вы получается bac, вот этот аттестат зрелости, в 18 лет. Вам достаточно отучиться после bacтри года, и потом вы обязательно должны пройти специальный конкурс, который проводит Министерство образования и так далее. Вот если вы сдаете на этот конкурс, то вы получаете право работать в школе.
А. Нарышкин
―
То есть, потом по распределению куда-то устраиваешься, так что ли?
Е. Серветтаз
―
Абсолютно верно.
А. Нарышкин
―
Ух ты!
Е. Серветтаз
―
Да, в этой профессии есть очень большой минус, даже два их. Во-первых, у вас низкая зарплата, где-то 1 700 евро. Вычитаете налоги и получаете на руки очень маленькую для Франции сумму. Плюс вас могут отправить в какую-то глухомань, и вы не особо имеете право отказываться. А представляете, есливы в семье два учителя, вы можете так работать в 300 километрах друг от друга и видеться только на выходные. Но у вас есть другие привилегии, потому что школьных каникул во Франции очень много: и в октябре, и на Рождество, и в феврале, и Пасха, и так далее. Плюс летние месяцы. То есть, у вас больше каникул, чем у любого француза. И плюс вам всегда эта работа гарантирована по жизни. То, что у нас называютfonctionnairesdel'État– это госслужащий, своего рода такой чиновник. Французы очень боятся потерять свою работу…
А. Нарышкин
―
А какие преференции у такого госслужащего-учителя? То есть, на что он может рассчитывать? Льготный проезд в автобусе?
Е. Серветтаз
―
Во-первых, вам гарантирована всегда работа, у вас нет этого страха потерять свою работу, вы всегда сможете платить за свой кредит и так далее. У вас больше каникул. И у вас несколько другой подсчет пенсии идет. Вы получаете 75% от вашей зарплаты, и они считают там последние 20 лет. У вас, кстати, очень медленно идет эволюция в зарплате, но вот в конце вы все-таки как-то выигрываете по сравнению с теми людьми, которые работали в частном секторе.
А. Соломин
―
Зато стабильно.
Е. Серветтаз
―
Да, зато стабильно. Но французы, они вообще боятся… знаете, многие из-за этого даже на почту идут работать, потому что все стабильно и работу ты не потеряешь.
А. Нарышкин
―
Лена, я правильно понимаю, что учителя в таком случае будут последними, кто выйдет на какие-нибудь забастовки с требованием повысить зарплату или улучшить условия труда?
Е. Серветтаз
―
Нет, кстати, учителя бастуют здесь больше, чем все остальные.
А. Нарышкин
―
А что им не нравится-то?
Е. Серветтаз
―
И школьные учителя, и преподаватели. Опять же, сейчас идет попытка реформировать систему образования, там хотят убрать ненужные, как кажется членам правительства, предметы: латынь, например, или какие-то иностранные языки…
А. Нарышкин
―
Убирают предметы – значит, и будут какие-то сокращения. Ну, я имею в виду, кадры, да.
Е. Серветтаз
―
Вообще они хотят там еще поднанять учителей.Нет, они хотят вообще просто выровнять систему для тех людей, у которых оба родителя не говорят по-французски, например, французский – неродной язык. Опять же, мы с вами возвращаемся к вопросам миграции. Чтобы дети приезжих могли иметь примерно тот же самый уровень, что и коренные французы. И учителя говорят о том, что вы тогда понизите уровень тех людей, которые могут прогрессировать, до уровня тех детей, которые приехали. Вот из-за этого они, кстати, могут бастовать. Потому что вы не ведете своего ребенка в школу, нанимаете няню и так далее.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, вот мы много обсуждаем достаточно положение учителей, то, сколько они получают. А вот если говорить о том, как ученики оценивают учителей и родители учеников оценивают учителей – много претензий, вот по твоим ощущениям, может быть, по тому, как твои знакомые говорят, что, не знаю, учителя жутко консервативны, что они из прошлого века, что они многого не понимают? Такое есть?
Е. Серветтаз
―
Есть две категории граждан. Естественно, одни говорят, что они из прошлого века, многого не понимают. Другие говорят о том, что вот в наше время было не так, в наше время нам учителя чуть ли не по пальцам линейкой били. То есть, они сваливают на учителей вот эти пробелы в воспитании собственных детей. Мне кажется, если сравнивать с другими странами, во Франции не так… учителя не мучают детей домашними заданиями.
А. Соломин
―
А как это?
Е. Серветтаз
―
У них, мне кажется, очень много свободного времени остается потом. Это не как наши российские учителя приходили с тонной тетрадок, нужно было проверять. Там, понимаете, какие-то, особенно в младшей школе, если даже у вас в классе 25 человек и вы задаете только один пример по математике, то вы как бы не особо перетрудитесь после уроков, мне так кажется, по сравнению с нашими российскими учителями, как мы с вами учились в школе.
А. Соломин
―
Ну, сразу стоит вопрос о качестве образования, если человек, который получает один пример только, то, наверное, у него меньше шансов выучить больше материала или усвоить лучше его.
Е. Серветтаз
―
Сейчас идет обсуждение того, что учиться вы должны в школе, а не дома. Это, опять же, для того, чтобы те люди, которые не говорят по-французски, они не чувствовали себя ущемленными, что их папы или мамы не смогут объяснить им урок. Поэтому все перекладывается на учителя в школе. А после школы – это уже как бы, ну, так вот, немножко. Ну, один пример, ок.А потом еще произошло такое изменение во Франции: вот тот самый аттестат зрелости во Франции получали далеко не все раньше. А сейчас идет такая тенденция – и против чего бастуют, кстати, учителя – они хотят, чтобы 85% французских учеников получали этот самый аттестат зрелости. Значит, вы, опять же, понижаете уровень. И мы если посмотрим с вами таблицу европейскую по странам ЕС, то во Франции уровень образования упал за последние годы и намного ниже, чем в соседних странах. И, кстати, зарплата учителей намного ниже. Если сравнивать со Швейцарией, так в Швейцарии, там вообще учителя получают раз в пять больше, чем во Франции.
А. Соломин
―
Понятно. Спасибо большое, Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио.Нам тут пишут, вот из Санкт-Петербурга смска: «Я 74-го года рождения. В 7-м классе была в Голландии по школьному обмену. Это было время, когда за границу ездили очень немногие, начались обмены из языковых школ. Мы жили неделю в семье и тоже ходили в школу. Экскурсии, музеи и тому подобное были в свободное время. Их школа произвела на меня не меньшее впечатление, чем аквапарк. Физрук играл на губной гармошке и пританцовывал, когда мы бегали по кругу. Учитель математики поставил ногу на парту, чтобы завязать шнурки». Неприлично, кстати. «А когда я что-то у него спросила, когда решали примеры – сел на парту и, весело болтая ногами, ответил на вопрос». Наверное, воспитывает развязность в детях.
А. Нарышкин
―
Загнивающий Запад, конечно.
А. Соломин
―
«Удивила дисциплина, когда парочка влюбленных кидалась через весь класс разломанной ручкой, а при метком попадании был возглас… (матерный). Я тут же залезла в карманный словарик…», - и дальше смска прерывается.
А. Нарышкин
―
Не прерывается, я нашел продолжение. «Шок. Учитель – ничего. Запомнилось ощущение свободы и легкости в этой голландской школе. Я дочь учителя, поэтому смотрела на происходящее с двух сторон. Узнала тогда у голландской мамы, что дети и родители ставят оценки учителям, и если будут плохие, учителя просто увольняют».
А. Соломин
―
Сейчас Рината Валиулина послушаем о Португалии.(звучит запись)
Р. Валиулин
―
Типичный педагог средней школы в Португалии – это женщина примерно 45 лет с 19-летним стажем преподавания. По статистике, сравнивая эту страну с другими европейскими странами, можно уверенно говорить о том, что преподавательский состав здесь один из самых возрастных. Поэтому, хотя до пенсии среднестатистическому португальскому учителю остается еще примерно 20 лет, Министерство образования уже сейчас ставит перед собой задачу постепенного обновления педагогического корпуса.В последнее время специализирующиеся на теме образования периодические и научные издания все чаще пишут о деградации социального имиджа школьного учителя. Речь, конечно, не идет о том, что он опустился и собирает в парке пустые бутылки, но вот мотивированность учителя, его удовлетворенность собственной профессией и учениками чуть снизились. В значительной степени это объясняется неудовлетворительной дисциплиной в классе. За последние десять лет, как сообщают исследователи, она сильно упала. И, как это ни странно, в наш компьютеризированный век обилием всякой административной работы и писанины, которая, помимо преподавания, также возложена на учителя, как выясняется, в большей степени, чем во многих других странах.
Подробный доклад, опубликованный два года назад Организацией экономического сотрудничества и развития, в которую входят 34 развитых государства мира, позволяет не только увидеть портрет португальского преподавателя средней школы, но и разбивает некоторые стереотипы и мифы о профессии учителя, которые, как это ни странно, разделяют и они сами. Так, одно время в обществе звучали заявления о том, что учителей в стране слишком много. Исследования показывают, что это не так: за исключением преподавателей начальных классов, учителей здесь не хватает. Далее, утверждалось, что португальские учителя с каждым годом обладают все меньшей покупательной способностью. Это тоже не так. Зарплаты их с 2000-го по 2013-й год росли темпами, превышающими средние показатели государств Организации экономического сотрудничества и развития.
А. Нарышкин
―
Ринат Валиулин, наш корреспондент, чуть было не сказал «в Португалии». Который здесь про Португалию нам всегда рассказывает.Смс почитаем. Людмила пишет, которая в Швеции живет: «Я советский инженер. Чтобы преподавать физику и математику в шведской школе, что я делаю 15 лет, была вынуждена 2,5 года изучать педагогику и психологию в университете, а до этого 3,5 года ушло на изучение шведского, начиная от повседневного до университетского уровня. Обучение везде было бесплатное. Всем говорю, что самое счастливое, что произошло в моей жизни после переезда на Запад – это то, что я стала учителем. Зарплата небольшая, но не в деньгах дело, когда получаешь удовольствие от работы и видишь результат своей работы. Зарплата примерно такая, о которой сказала про Англию Тоня Самсонова». Как это не в деньгах дело? Там же какие-то миллионы в год.
А. Соломин
―
Учитывая, сколько остается... На самом деле мы сегодня сравниваем международный опыт, но ведь далеко не всегда представляем себе, что в России-то происходит. Россия очень действительно разная по культурной составляющей, по национальной составляющей. И попробуем разобраться, как, чем отличается кавказская школа, например, от других. Беслан Успанов с нами, шеф-редактор портала «Кавказская политика». Беслан, слышите ли вы нас?
Б. Успанов
―
Да, слышу. Добрый вечер.
А. Соломин
―
Добрый вечер. Вот тут нам рассказывают, что в Голландии, например, могут быть такие ситуации, когда учитель может сесть на парту, что-то объяснять; поставить ногу, завязывать шнурки на парте и так далее. То есть, ведет себя достаточно развязно. Кстати говоря, в России ведь это тоже где-то возможно. Вспомним хотя бы «Географ глобус пропил», уже знаменитую книгу Иванова, где учитель тоже, в общем, себе такой развязный достаточно человек. Вот в кавказской школе это возможно?
Б. Успанов
―
Ну, знаете, может быть, в какой-то отдельной школе на каком-то отдельном предмете какой-то отдельный педагог, может, и ведет себя как-то, скажем так, по-особому, как в Голландии или, не знаю, в Португалии, еще где-то. Но, в целом, безусловно, учитывая ментальность региона… ну, опять же, нужно понимать, что мы как бы воспринимаем Кавказ как нечто целое, но если мы пройдемся, условно говоря, с запада на восток, в каждой республике свои какие-то особенности. Но, тем не менее, если мы берем в целом Кавказ и кавказскую школу, то учитель, безусловно, он заменяет как минимум родителей. Не в том плане, что вот он ответственный за их воспитание в течение нескольких часов. Тем не менее, учитель, он именно носитель всех духовных ценностей, которые, собственно говоря, преподает. Точнее, будет неправильно, наверное, «преподает», а изо дня в день как бы вкладывают в своих чад их родители. Ну, как бы олицетворяет собой, скажем там, именно это. И, безусловно, есть весьма и строгие учителя, есть и те, которые, в принципе, могут закрыть глаза на какие-то шалости. Но, в целом, сложно сравнивать, как это… ну, с какой-то школой российской из какого-то другого региона. Но если мы пройдемся по (неразб.) Ютьюб, где там, не знаю, учителю на голову могут одеть ведро, еще что-то… то есть, бывают такие, скажем так, похабные сцены. Не знаю, насколько они достоверны. Но даже если имеет место быть, то на Кавказе, безусловно, ни в одной из сторон как бы такое, по сути, невозможно.
А. Нарышкин
―
То есть, на Кавказе больше уважения к учителю, и поэтому даже как-то рука не поднимется у какого-нибудь даже самого, не знаю, драчуна что-то кинуть в него или сказать гадость.
Б. Успанов
―
Ну, знаете, я приведу пример. Я тоже когда-то был школьником и знал, что если… и учился на Кавказе в том числе. Если я себя как-то некорректно поведу в отношении своего преподавателя, неважно, он кавказец или не кавказец – у меня большинство учителей, в принципе, было русских – то мне, наверное, дома попадет гораздо больше, нежели на уроке от этой учительницы, условно говоря.
А. Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, Беслан, вопрос последний, у нас мало времени. В принципе, в кавказских республиках учителя – это в основном женщины или мужчины?
Б. Успанов
―
Безусловно, это женщины. Большинство – это женщины все-таки. И на Кавказе в принципе… опять же, вот я сейчас сказал (неразб.) что в основном это кавказские какие-то преподаватели. Нет, большинство – все-таки это русские преподаватели на Кавказе, хотя, конечно, есть и кавказцы. Опять-таки, в зависимости от республики. Но если так брать, то (неразб.).
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Беслан Успанов, шеф-редактор портала «Кавказская политика», нам про наш, российский Кавказ рассказал.У нас мало времени, несколько смсок мы еще успеем прочитать. Вот насчет зарплаты учителей в Америке пишет нам Н., некто Н. Там, я напомню, зависит заработок от успехов учеников. «Так можно учителям с голоду умереть. Вообще платить по показателям абсолютно неправильно, это будет закомплексовывать любого специалиста и порождать страх, что не удастся заработать. А при страхе не может быть никакого творческого процесса». Представь, у нас бы с тобой зависела зарплата от того, сколько мы слов произнесли в эфире.
А. Соломин
―
Нет, дело не в словах.
А. Нарышкин
―
Почему?
А. Соломин
―
Если бы учителям платили зарплату за то, сколько они провели часов или сколько слов они произнесли на уроках – это одно дело. Тогда сам решаешь, будешь ты произносить или не будешь. Но тебе-то нужно добиться, чтобы твой ученик слова эти воспроизводил. Не просто воспроизводил, а писал нормально тесты.
А. Нарышкин
―
А у нас – больше смсок, рейтинг.
А. Соломин
―
Больше смсок. Это на самом деле очень тяжелая история, но, наверное, она отвечает целям, к которым идет учитель. Потому что его цель – не просто выдать все знания из себя, да? Наверное, его цель – чему-то научить ребенка. Но как это оценивать – это другой вопрос, гораздо более сложный. «Муаллим» - «учитель» по-турецки, наш слушатель Мехти из Москвы об этом нам рассказал.
А. Нарышкин
―
Время наше вышло. Спасибо огромное. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Благодарим наших коллег-корреспондентов, журналистов, и вас, всех тех, кто нас слушал и писал. «Дорожная карта». Пока!