СМИ во время войны - Тоня Самсонова, Елена Серветтаз - Дорожная карта - 2015-08-23
А. Соломин
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта». 20 часов 10 минут почти в российской столице. Мы сегодня, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, решили посвятить этот выпуск, эту программу тому, как работают СМИ в условиях войны. Вот представим себе обычную ситуацию, кристальную даже, я бы сказал, где СМИ – четвертая власть, государство не вмешивается в работу СМИ, где СМИ выполняют такие контрольные, надзорные функции со стороны общества, некую общественную задачу. А есть необычная ситуация, когда государство вступает в войну и когда глава государства принимает решения, от которых зависят жизни тысячи людей, тысячи людей, выполняющих свой долг перед государством. Вот здесь уже не та кристальная ситуация, и опыт показывает, что действительно власти могут поступаться принципами демократии и так далее, для того чтобы этих людей каким-то образом защитить. Хорошо это или плохо – это другой вопрос. Мы сегодня посмотрим, как различные СМИ, как в различных странах это происходит, и действительно ли СМИ теряют здесь свою, ну, изначальную функцию.
А. Нарышкин
―
Соломин и Нарышкин по-прежнему в студии, я слушателям напомню. +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon – это координаты для ваших вопросов, замечаний. Мы попросили, кстати, Матвея Юрьевича Ганапольского задержаться в студии. Сегодня у вас, Матвей Юрьевич, бенефис настоящий.
М. Ганапольский
―
Ну, один раз в полгода можно. Я ушел к дверям и вдруг слышу: а вас я попрошу остаться.
А. Нарышкин
―
Наташа Кузьмина нам рассказывала анекдот, мы сказали вам «постойте, постойте», сетезрители слышали наверняка это.
А. Соломин
―
Неслучайно, потому что Матвей Ганапольский сейчас работает в Киеве в СМИ, украинском киевском СМИ, в то время, когда в стране война, когда в стране идет война. Это тоже очень интересный опыт. Но сначала, наверное, то, что, как говорится, у всех уже на устах. Это такой хрестоматийный пример – Америка, Ирак, Афганистан. Мы слышим очень много примеров оттуда и о том, как там СМИ прогибаются, и о том, как они не прогибаются, но, условно, теряют аудиторию, потому что аудитория, она… у нее патриотический порыв, она хочет определенные вещи слышать и определенным образом поступать. Наталья Жукова подготовила этот материал, давайте его послушаем.(звучит запись)
Н. Жукова
―
Любая власть пытается манипулировать СМИ. Это банальное утверждение уже набило оскомину. Тем не менее, история показывает, что СМИ продолжают быть орудием в руках чиновников.Во время крупных военных компаний прошлого, кажется, только единицы сохраняли рассудок и трезвый взгляд на вещи, ведь даже в серьезных американских медиа логика и аналитика часто уступали место пафосу и героизму. Так, например, правительство США утаивало от американцев информацию об облучении, которое получили выжившие жители Хиросимы. Долгое время журналисты пересказывали пресс-релизы генералов, ни слова не говоря о лучевой болезни и последствиях ядерного взрыва. СМИ также критиковали за освещение войны во Вьетнаме. Газеты раздували слухи и умалчивали о действительно важных событиях. Информацию о том, что американские военные убили 300 мирных жителей в поселении Сонгми, скрывали целый год. Только Сеймур Херш из «Нью-Йоркера» решил расследовать слухи, о которых шепотом говорили другие журналисты. Расследование Херша шокировало многих американцев, и только после него виновные в преступлении предстали перед судом.
Пожалуй, больше всего скандалов возникло вокруг освещения войны в Ираке. Пропатриотические настроения царили тогда во многих американских СМИ, среди которых особенно отличились Fox и CBS, но не только. Washington Post печатал статьи Чарльза Краутхаммера, который бодро докладывал: «Время на исходе. У Хусейна есть оружие массового уничтожения, и он уже работает над атомной бомбой. Американцы должны защитить себя!».
В результате того, что СМИ редко критиковали иракскую кампанию, две трети американцев верили, что Саддам Хусейн был связан с атаками 11 сентября и представлял опасность для США. Тех, кто выступал против массовой истерии, ждала печальная участь. Ведущий Фил Донахью, известный критик политики Буша-младшего, был уволен с MSNBC. Формально причиной увольнения стало то, что рейтинги его программы были ниже, чем у подобных шоу в конкурирующих СМИ. Правда, никто не сомневался, что настоящей причиной стали взгляды Донахью: он последовательно и жестко выступал против операции в Ираке. Что же касается рейтингов ведущего, то на время увольнения они были самыми высокими на телеканале.
Сейчас иракскую кампанию называют темным моментом в истории американской журналистики. Об этом написаны книги и сняты фильмы, авторы которых, как мантру, повторяют: мы должны быть уверены, что этого больше не повторится. Но можем ли мы действительно быть в этом уверены?
А. Соломин
―
Наталья Жукова об американском опыте.Матвей, у меня к вам вопрос как к журналисту сначала вообще, а не как даже к человеку, который имеет определенный опыт работы на Украине. Скажите, вот есть общественный запрос определенный, люди хотят поддержать свое правительство, ну, им кажется, что это особенные условия, это война, все должны сплотиться. А СМИ ведь, журналистика вообще, она в определенном смысле на службе общества стоит. А если есть такой общественный запрос, имеет ли право СМИ ему отвечать, потворствовать этому общественному запросу?
М. Ганапольский
―
Ну, а почему ты употребляешь слово «потворствовать»? Дело в том, что, предположим, если государство находится в условиях войны, представим себе, что… ну, вот, например, Великую отечественную войну, или Вторую мировую, как угодно, как ее патриоты, не патриоты называют. Для меня это Великая отечественная война. То, ну, понятно, что не в духе Бориса Ефимова, но рассказывать… Ну, например, читать по радио – конечно, такого не было – но читать по радио, например, стихи Гейне, притом, что в самих стихах Гейне ничего такого нет, я считаю, не вовремя. Это же война, гибнут люди, гибнут люди твоей страны. И это делают, неважно, марсиане – да кто угодно делает. Как-то, даже если ты не объят патриотизмом в данной случае, и вообще тебе как-то все равно, что довольно редко бывает, потому что это твоя земля, то все равно ты подпадаешь под это настроение.
А. Соломин
―
Но вы говорите, что в этом нет ничего предосудительного.
М. Ганапольский
―
Ничего предосудительного.
А. Соломин
―
Потому что Гейне не имеет никакого отношения к Гитлеру, не знает, кто это такой, никогда не жили вместе, в смысле, в одно время. Почему тогда вы ставите таким образом вопрос? Почему люди в США, например, которые высказывают критическую позицию, они теряют аудиторию? Вот они должны идти за аудиторией? Аудитории хочется слышать другое. Или они не имеют права этого делать?
М. Ганапольский
―
Да нет, ну, теоретически здесь можно что-то выстраивать, но практически все есть, как есть. Вот тот вопрос конкретный, который ты мне задал, потому что я являюсь свидетелем этого, вот такое патриотическое настроение, оно иногда, так сказать, смывает мозги, коррелирует твое поведение. Ты не задаешь себе вопрос: ты это делаешь сознательно? Ты же не пишешь это на бумаге: мне сегодня надо там чего-то поддержать. Есть общее настроение общества…
А. Соломин
―
Журналисты как часть общества тоже могут…
М. Ганапольский
―
Они подвержены, они же люди, они граждане этой страны. Поэтому они поступают соразмерно вот этому накату, который существует. И я свидетель, действительно в Украине есть такой накат, и был, и есть. Причем, хочу сказать, тут тоже есть разные (неразб.). Например, когда была горячая фаза войны в Украине, то это было абсолютно явно и очевидно.
А. Соломин
―
Вы имеете в виду Майдан, когда?..
М. Ганапольский
―
Нет-нет-нет, горячая фаза войны с Россией.
А. Соломин
―
На Востоке, на Донбассе.
М. Ганапольский
―
Да, начиная с Крыма и заканчивая… Когда эта фаза утихла, и сейчас разговор идет о минских соглашениях, вдруг началась невероятная критика собственной партии, правительства и так далее и так далее, Порошенко, Яценюка. Исчез вот этот наркотик, вот это напряжение, когда надо было бить общего врага, и поэтому развернулись…
А. Нарышкин
―
Такая получается внутренняя мобилизация.
М. Ганапольский
―
Да.
А. Нарышкин
―
Все сплачиваются.
М. Ганапольский
―
Да, и хочу сказать, что сейчас, конечно, Российская Федерация подвергается естественной критике, потому что военные действия продолжаются, боевики там, ну, или герои, я не знаю, как называть для нашей аудитории, кто их как воспринимает. Ну, вот сепаратисты. Но вы даже не представляете, какой уничтожительной критике подвергается руководство Украины. То есть, сразу вдруг заинтересовались, и у кого какие деньги, и там полно своих Навальных, только их гораздо больше, потому что каждое средство массовой информации, как я уже говорил в «Без посредников» с Лешей Венедиктовым, там устроено таким образом, что олигархи владеют. И поэтому как только разговор постепенно подходит к выборам, тут же мгновенно мы узнаем, у кого какие миллионы, миллиарды, тут же мгновенно все это дело сообщается.Но я хочу сказать, что даже во время горячей фазы войны… например, есть такое средство массовой информации в Украине, очень респектабельное, которое организовал еще Гонгадзе, называется «Украинская правда». Это сетевое. Вы его знаете хорошо. Это просто такая вот, как NEWSru.com, как «Эхо Москвы». И новости про Путина, то, что он сказал. Например, Путин провел прямую линию с народом, да? Выкладываются основные тезисы и так далее. Причем никто не говорит, что врага надо знать в лицо. Нет, это просто новость, и ее нужно знать. Но есть вот то, что вы сказали, действительно существует, вот этот патриотический накат. Причем это ужасная вещь. Умом журналисты понимают, что надо быть объективным, не надо ничего прощать, барабанная пропаганда, она может подставить свое же собственное общество. Но когда идет война, извините, это правда.
А. Нарышкин
―
То есть, я правильно понимаю, что, например, на том же украинском радио «Вести», на котором вы работаете… сейчас вот все-таки какой-то конфликт есть, он продолжает тлеть. Нет, может быть, активный боевых действий на Востоке, но конфликт есть. Получается, журналисты жертвуют объективностью, меньше дают возможности выступить сепаратистам…
М. Ганапольский
―
Нет, это запрещено законом. В Украине есть закон: слово сепаратистам не давать. Потому что этих людей считают преступниками в условиях военного времени…
А. Нарышкин
―
Но это же неправильно, получается.
М. Ганапольский
―
Не-не-не, как российское законодательство. В изложении – пожалуйста. То есть, ты можешь точку зрения господина Захарченко или господина Плотницкого…
А. Соломин
―
Своими словами?
М. Ганапольский
―
Ну, как? Это такой же закон, как у нас. Мы же не даем слово сепаратистам. Помните, еще после Беслана, после всего, им запрещено, ну, прямая речь. Мы говорим: «этот сказал…», «Плотницкий сказал…» или «Захарченко сказал…».
А. Соломин
―
А это соблюдается?
М. Ганапольский
―
Да, это соблюдается, легко и спокойно.
А. Соломин
―
Люди цитируют руководителей ЛНР, ДНР?
М. Ганапольский
―
Конечно, все новости цитируются, потому что это новости, касаемые украинского государства.
А. Соломин
―
Вы, кстати говоря, наши дорогие слушатели, можете прислать вопрос, пока Матвей здесь, в первой части программы с нами - +7-985-970-45-45. О том, как работают украинские СМИ в условиях войны в стране.
М. Ганапольский
―
Поэтому вот итоговая фраза. Это типа плохо, журналист должен быть абсолютно объективным и так далее, да? Но, еще раз повторяю, в условиях военного времени, вот с Лейкой и блокнотом, а то и с пулеметом, вот как-то ты занимаешь сторону своего государства, своего народа, своей Конституции.
А. Соломин
―
Я помню, когда была война с Грузией в 2008 году, помню, как работала служба информации, и для нас было важно прямо буквально чуть ли не до минуты, знаете, уравновешивать информацию из различных источников. Вот что сообщает российское Минобороны, вот что сообщают с места событий, вот что сообщают тбилисские власти.
М. Ганапольский
―
Сейчас все изменилось. И я думаю, изменилось бы… не дай бог, чтобы кто-то напал на Россию, и не дай бог, чтобы тут были какие-то суровые потрясения, но я думаю, что это уже будет не принципиально, потому что со времен тех трагических событий, о которых вы говорите, появился один фактор, который все умножает на ноль. Этот фактор называется «интернет». Дело в том, что сначала все появляется в интернете, и интернет служит, вы знаете, и для нас с вами, и для любого СМИ сейчас как мощное информационное агентство, наверное, самое мощное, потому что все там. Поэтому высчитывать… То есть, может быть, по закону, это и надо, но это никто не соблюдает. Почему? Потому что, ну, все уже прочитали, да? Ну, вы знаете, и новости ты уже формируешь с этим, так сказать, учитывая как-то, держа в голове, что все это прочитали. Все очень информированы.
А. Нарышкин
―
Все в теме.
М. Ганапольский
―
Все в теме. Поэтому давать… зачем я буду считать, например, одну минуту для боевиков, одну минуту для Путина, если все уже прочитали полный текст того, что сказал один и другой, поэтому вообще, вы как новостники прекрасные знаете, что новости строятся совершенно по-разному. Поэтому, отвечая точно на вопрос…
А. Соломин
―
Надо дать информацию из одного источника и дать из другого.
М. Ганапольский
―
Правильно.
А. Соломин
―
Особенно если речь идет об одном событии.
М. Ганапольский
―
Так и делают, но не высчитывают…
А. Соломин
―
… нужно дать позицию украинской стороны, которая говорит, что обстреливают донецкие сепаратисты. Нужно дать позицию ДНР и ЛНР, что обстреливают украинские силовики. На Украине это соблюдается?
М. Ганапольский
―
Нет, не соблюдается во многом, и вот почему. Дело в том, что украинская сторона не имеет своих таких нормальных корпунктов там, к сожалению.
А. Нарышкин
―
На Востоке.
М. Ганапольский
―
На Востоке, да. Поэтому она пользуется сообщением…
А. Соломин
―
Но есть интернет.
М. Ганапольский
―
Нет, ну, еще раз, мы же говорим о проверенной информации, да? То есть, например, что-то такое случилось в каком-то городе на территории захваченной. Значит, это надо как-то проверить. Поэтому говорится фраза: по сообщениям источников тех-то, тех-то, там, в ДНР – ну, обычно говорится «в самопровозглашенных ДНР и ЛНР» - там произошло то-то, то-то. И говорится: подтверждений из других источников нет. То есть, информация…
А. Соломин
―
… нет возможности проверить…
М. Ганапольский
―
Нет, невозможно.
А. Соломин
―
… дай две версии: дай версию украинской стороны, дай версию стороны сепаратистов.
М. Ганапольский
―
Так и говорится.
А. Соломин
―
И это соблюдается?
М. Ганапольский
―
Да, это соблюдается, конечно.
А. Соломин
―
Я вот об этом и говорил.
М. Ганапольский
―
Да-да-да, это соблюдается.
А. Соломин
―
Скажите, а люди, которые работают или под вашим началом, или, может быть, ваши знакомые журналисты, если вы чувствуете, что какая-то собственная позиция гражданская, или политическая, или патриотическая перевешивает в нем профессиональные качества, вы этого человека одергиваете, или это бесполезно?
М. Ганапольский
―
Ну, начнем с того, что я не начальник, я ведущий утреннего эфира. Правда, вот там утренний эфир на «Вестях» устроен иначе. У меня нет рубрики, я рубрики назначаю сам. Я веду три часа, а сейчас буду вести четыре часа, так мы договорились в силу разных обстоятельств. И я сам определяю, что я делаю. Но радио, когда оно создавалось, мы не брали тех людей, у которых глаза горят безумием. Это профессиональный коллектив, который абсолютно повторяет… и я это говорю с гордостью, и, собственно, создавалось это радио людьми с «Эхо Москвы» - оно абсолютно повторяет «Эхо Москвы». И очень многие, я вам об этом говорил, слушают через интернет. Потому что «Эхо» говорит о большом, радио «Вести»… ну, я в данном случае не пиарю радио «Вести», просто отвечаю: безумцев нет. Безумцы ходят на телевидение. Они ходят в передачи вот эти вот аналитические, где можно покричать, где можно прокричать о том, что там тот или иной политик продал Украину и так далее. Радио дисциплинирует. Вот как у нас тут на «Эхе» оно дисциплинирует (форма передачи, подача передачи), это абсолютно точно. Нет сумасшедших.
А. Нарышкин
―
Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Есть ли цензура в украинских СМИ со стороны владельцев?». Я чуть-чуть дополню и перефразирую вопрос. Есть ли какие-то со стороны владельцев СМИ установки на работу именно в военное время?
М. Ганапольский
―
Нет, в военное время – нет.
А. Нарышкин
―
Вот именно на освещение конфликта. Давайте мы чуть-чуть больше будем давать, например, времени «Правому сектору». Надо сказать, что он запрещен в России.
М. Ганапольский
―
Да.
А. Нарышкин
―
Или какой-то другой силе.
М. Ганапольский
―
Нет, на Россию здесь не оглядываются. Единственное, я вот уже говорил у Алеши в эфире, в «Особом мнении»: есть одна уязвимая точка у президента Порошенко, Украины. Эта точка – то, что он не продал некоторые свои активы, в частности, вот этот конфетный бизнес, ну, в широком смысле. И еще у него есть один из важнейших телевизионных каналов, который называется «5 канал». Этот канал – один из зачинателей, это типа… ну, я даже не знаю, на что похоже. Это похоже на «Вести 24», вот наш государственный канал. То есть, это первый канал негосударственный – тогда еще было в Украине государственное телевидение – который стал делать крепкие настоящие профессиональные новости, вот как CNN, понимаете, да? Ну, конечно, уровень технический – все это понятно. Этот канал работает уже очень давно, и, более того, Юрий Стець, который начинал этот канал, он сейчас министр информации. И сейчас делается канал, который будет, дурацкое абсолютно название «Ukraine Forever». Вот, представляете, сначала думали «Ukraine Tomorrow»…
А. Нарышкин
―
Очень пафосно.
М. Ганапольский
―
Да, зачем пафосно? Кстати, это будет русскоязычный канал, русскоязычный, украиноязычный и так далее, ну, для того чтобы российская аудитория его смотрела. Поэтому господину Добродееву нужно думать о будущем.
А. Нарышкин
―
Пропагандистский что ли будет?
М. Ганапольский
―
Нет. Еще раз, у украинцев, я уже объяснял, у украинцев понятие пропаганды, оно смещено. Но это мне надо повторять, а я не хочу. Короче говоря, вот если говорить о том, что вы сказали про олигархов, так вот, Порошенко, когда ему… а его каждую пресс-конференцию, его убивают за это. Встает человек, очередная Малкина, так ты помнишь, условная, которая говорит: господин Порошенко, почему вы не продали ваше СМИ? На что Порошенко говорит… ну, я не знаю, почему он не продал, но он говорит одну фразу, которая абсолютная правда: я его не продал, потому что это очень хороший канал, я им горжусь. А дальше он говорит: этот канал критикует меня больше других. И я хочу вам сказать, что это правда, потому что этот канал его просто уничтожает. Это, знаешь, чем мне напоминает феномен? То, что вот говорят, что мы СМИ «Газпрома». Типа, путинское, пропутинское…
А. Соломин
―
«Эхо Газпрома» или «Эхо Госдепа».
М. Ганапольский
―
Нет, ну, в данном случае «Газпром». Ну, как можно представить себе, что «Эхо» - это «Эхо Газпрома», если у нас идут такие передачи и если Владимир Владимирович почесывается от того, что…
М. Ганапольский
―
Если Ганапольский в эфире «Эха» сидит.
М. Ганапольский
―
Ну да, это конечно.
А. Соломин
―
Спасибо большое, Матвей Ганапольский в эфире программы «Дорожная карта».
М. Ганапольский
―
Спасибо вам.
А. Соломин
―
Мы продолжим после новостей.НОВОСТИ
А. Соломин
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта», 20:35 сейчас в российской столице, мы сегодня говорим о том, как СМИ работают в условиях войны. У нас был Матвей Ганапольский, мы послушали материал о США, о том, как американские СМИ работают в период военных кампаний. И не все так гладко, как мы выяснили. Меня, например, очень задел…. Кстати говоря, наш главный редактор в последних интервью тоже неоднократно повторял, он ездил в Америку, общался с различными журналистами, с редакторами СМИ американских, с руководством СМИ, и его тоже поразила, и меня вслед поразила эта вещь: действительно СМИ стали терять аудиторию, продолжая работать по своим профессиональным принципам. Потому что люди хотели слышать… хотели соответствия позиции СМИ той позиции, которую они занимают. А они достаточно радикализировались.
А. Нарышкин
―
То есть, объективность никому уже не нужна, ты включаешь радио или телеканал и ты хочешь услышать подтверждение каких-то своих взглядов.
А. Соломин
―
Не никому, нет, есть люди, которые остались привержены все-таки этим принципам. Но есть люди, которые просто перестали слушать или смотреть эти телеканалы, читать эти газеты, когда почувствовали, что они дают информацию не совсем ту, которую они хотят потреблять. Вот это интересная на самом деле мысль. С вашей точки зрения, как нужно поступать СМИ в этом случае? Мы не говорим про российские, мы говорим вообще. Там, где, не знаю, может быть, другое общество, другие принципы, другие какие-то вещи происходят и в политике, и в общественной жизни, с вашей точки зрения, СМИ должны идти на поводу у такой аудитории, или должны продолжать терять аудиторию, но оставаться на своих принципах? Если да, должны идти на поводу, тогда 660-06-64. Если должны оставаться на своих принципах, тогда 660-06-65.Тоня Самсонова у нас на прямой связи. Тоня, привет.
Т. Самсонова
―
Здравствуйте, коллеги, здравствуйте.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, для Великобритании похожая какая-то ситуация наблюдалась вот в период, может быть, когда британские войска участвуют в каких-то военных операциях?
Т. Самсонова
―
Вы знаете, мы все с вами, вне зависимости от того, в какой стране мы живем и на каком языке потребляем медиа, находимся примерно в одинаковой ситуации, когда речь идет о репортерах, которые работают во время военных действий, а медиа принимают решение либо публиковать эти материалы, либо не рисковать жизнью репортеров.Я бы хотела рассказать сначала о той дискуссии, которая идет последние полтора года в Великобритании с новой силой и в Америке о том, имеет ли смысл репортерам вообще освещать военные действия. С другой стороны, потом, если можно поговорить о том, может ли быть объективной информация из зоны военных действий. Это две огромные проблемы.
Что касается военных репортеров. 19 августа, год назад, то есть, вот как раз в эти дни, и мы не зря, мне кажется, говорим сегодня о теме военных корреспондентов – был убит ИГИЛом Джеймс Фоули, журналист Global Post.
А. Соломин
―
Да, это одна из первых громких таких публичных казней, которая потрясла весь мир, именно потому, что это иностранный гражданин, и именно потому, что это журналист.
Т. Самсонова
―
И именно потому, что это журналист. Следом убили журналиста-фрилансера Стивена Сотлоффа. Две эти смерти вызвали огромную дискуссию в британских и американских медиа. В течение нескольких месяцев авторы и заслуженные военные корреспонденты, которые десятилетиями работали во время конфликтов, и в боснийском конфликте, и в последующих в Афганистане и в Ираке, говорили о том, что… некоторые из них говорили о том, что они не хотят продолжать работать военными корреспондентами. И, в частности, об этом написал один из великих корреспондентов Том Питер, он работал семь лет, освещая конфликт на Ближнем Востоке и в Афганистане. Он сказал, что ситуация с конфликтами в мире так поменялась, ИГИЛ настолько неуправляем и риски так высоки, что сейчас невозможно ехать и освещать эти конфликты. Ему ответили другие издания и сказали, что мы, тем не менее, считаем, что информация, извините, дороже жизни корреспондентов, поэтому, если люди хотят ехать, то они должны ехать и освещать эти конфликты.Эта дискуссия в свою очередь вызвала обсуждение того, как устроена безопасность журналистов во время военных действий, какие тренинги они проходят. И британские, и американские военные корреспонденты проходят тренинг, который длится в течение нескольких месяцев. Их, конечно, бывшие отставные военные учат в приближенных к военным условиям ситуациях, учат, с одной стороны, действовать в критических ситуациях. С другой стороны, оказывать первую медицинскую помощь при ранении, пулевом, огнестрельном, ножевом и так далее. Это довольно интересно. Я разговаривала с людьми, которые эти тренинги проходили. В частности, довольно важно, как вам себя вести, когда вас берут в заложники. Им очень долго объясняют, что если вам надели на голову мешок, вы не должны сопротивляться. Если вас бьют, вы не должны сопротивляться. Это кажется очевидным, но, когда проходит этот тренинг и когда вас действительно начинают бить и надевают на голову мешок, хотя вы не на войне, то производит впечатление, это готовит. И в этот момент после этих тренингов… а тренинг обязателен для большой корпорации, которая отправляет журналистов в зону военных действий, она не может отправить людей, которые не прошли этот тренинг с британскими бывшими военными. Очень большое количество людей, которые собрались ехать на войну, тем не менее, отказываются, они понимают, куда они собрались.
Тем не менее, большое медиа может предоставить и страховку, и бронежилет, и сопровождение военных. Оно часто мешает. И фотожурналисты, например, говорят, что когда вы бегаете по территории Сирии с фотоаппаратом, вы сами по себе мишень и вы сами по себе враждебный элемент. Представьте, за вами еще бежит военный. С кем вы будете там разговаривать, и кто будет разговаривать с вами? У журналистов включается адреналин, и хочется достать кадр, хочется достать информацию, они идут на риск. Ели они не будут рисковать, то мы не прочитаем и не получим информацию. Это одна история.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, позволь я только уточню. Вот эти тренинги, они же готовят журналистов к работе на войне, то, как мы понимаем войну: с международным гуманитарным правом, с тем, что журналисты при опознавательных знаках – фигуры, которые не подлежат уничтожению, с точки зрения военных…
Т. Самсонова
―
Эти журналисты похожи на военных. Это такие дяденьки…
А. Соломин
―
Я к тому, что сейчас-то условия изменились, потому что для ИГИЛа никаких правил международных нет.
Т. Самсонова
―
Нет никаких правил, невозможно смоделировать ситуации. Если ты попался, тебя убьют. Выкупить тебя невозможно. И так дальше и так далее. Поэтому существует мнение, что с вот террористическими такими формированиями, наверное, работать вообще не нужно. Потому что если ты попал, то шансов выжить у тебя нет, извини. То есть, если в других ситуациях у тебя были какие-то шансы, например, в боснийском конфликте, то теперь у тебя нет шансов никаких. Для Великобритании это огромная тема, потому что самый большой клуб журналистов в Англии, в Лондоне «Frontline Club», он так и называется, «Клуб передовой», «Клуб линии огня», и он был построен в честь журналистов и журналистами, которые освещали военные действия. Потому что это считается самой, ну, наверное, профессией, которая вообще оправдывает достоинство профессии. Вот говорят иногда, что журналисты желтые, грязные, бегают за слухами и так далее. Но самая достойная лига – это люди, которые жертвуют собой и рискуют собой ради того, чтобы вы знали о преступлениях против человечества, потому что им кажется, что это важно. Как говорят, как к папарацци часто выходят британские звезды и говорят: вместо того, чтобы охотиться на нас и снимать нас с вертолетов и сидеть в кустах в засаде, идите, пожалуйста, поснимайте, как в Африке дети умирают, или как Мугабе там что-то делает со своими гражданами и так далее. Но речь не об этом.Понятно, что большие медиа, я нашла сегодня инструкцию, например, которую выпускало BBC, на 50 страниц текста машинописного, 39-й год: началась война – что делать журналистам? Понятно, что правила безопасности, правила работы в военных условиях и с точки зрения безопасности журналистов, и с точки зрения объективности в освещении конфликта – это институты, которые строятся вот уже больше 60 лет. С другой стороны, мы знаем, что… и это тоже история не только российская, это история всего мира, что карьеру в журналистике сделать гораздо сложнее, в медиа, им не хватает денег, вы не можете стать штатным корреспондентом. Вы будете работать 25 лет, и не факт, что станете редактором. Очень многие хотят писать, но никому не платят деньги. Эта история для Европы гораздо больше в журналистской среде актуальна, чем для России сегодня. И поэтому фрилансеры едут в зону военных действий, потому что если вы там, рискуя собой, найдете информацию, то вы, конечно, прославитесь…
А. Нарышкин
―
Станете герой. Тонь, а скажи, пожалуйста, все-таки вот у британского общества есть единое мнение, единое отношение к вопросу, что же все-таки важнее: информация с войны, добытая любой ценой, или все-таки жизни репортеров, которые эту информацию, эти какие-то сведения об этой войне добывают, рискуя собой?
Т. Самсонова
―
Это личный выбор каждого издания и каждого репортера, ехать или не ехать…
А. Нарышкин
―
А для потребителей, для людей, для британцев как?
Т. Самсонова
―
Для британцев есть единственный моральный аспект во всей этой истории. Бывают медиа, которым инструкции запрещают посылать собственных сотрудников в зоны военных действий, потому что они не могут защитить своих сотрудников. Бывают ситуации, когда Министерство иностранных дел Великобритании рассылает по всем иностранным корреспондентам и по всем медиа (и в том числе мне приходят такие письма): мы считаем, что в эту страну ехать нельзя и нельзя освещать там военный конфликт, потому что это слишком рискованно, и мы вас не защитим. Например, да?
А. Нарышкин
―
А про Украину есть вот такие какие-то разнарядки?
Т. Самсонова
―
Нет, про Украину такого письма не было. Я получаю эти письма… в этой рассылке, до того, как начался конфликт на Украине, я не видела такого письма про Украину.Но, тем не менее, единственный моральный аспект во всей этой истории. Вы не можете послать своего сотрудника. Например, Венедиктов не пошлет нас с вами освещать Сирию, пожалеет, скажет: ну, нет, я их слишком люблю, пусть они дома сидят. Но при этом, предположим, появляется журналист, который ни к какому медиа не относится, сам туда поехал, добыл горячие факты, звонит вам и говорит: хотите дать в эфир? У меня есть…
А. Соломин
―
Фрилансер.
Т. Самсонова
―
Да. У меня есть интервью с главным террористом. Или у меня есть съемки, которых ни у кого нет. И вы понимаете, что если вы покупаете эту информацию и публикуете ее, вы тем самым стимулируете остальных ехать и рисковать своей жизнью, при том, что вы не даете им гарантий. А бронежилет стоит 900 фунтов. Специальное оборудование стоит полторы тысячи фунтов. Ни один журналист не получит гонорар, который позволит ему купить аптечку и бронежилет. И дальше моральный вопрос: что делать медиа, и покупать ли им эту информацию и публиковать ли ее, если ее добыли фрилансеры? И тогда в 2014 году «Frontline Club» (как я говорила, это главный клуб, который занимается военными корреспондентами) запустил программу, защищающую таких фрилансеров. Потому что остановить поток людей невозможно, люди все равно поедут. Я прекрасно помню, как Илья Азар с Максимом Авдеевым поехали, когда началась война с Грузией, поехали в Осетию, потому что, ну, это интересно, это потрясающие репортажи, мы их вызваниваем в утренний «Разворот», с одной стороны. А с другой стороны, думаем: дураки-мальчишки, куда же они поперлись? Они же вообще никогда пуль не видели. И ничего ты с этим не сделаешь. Конечно же, умные потрясающие журналисты все равно поедут и все равно будут доставать интересную информацию, рискуя собственной жизнью. Они так устроены, это их работа.
А. Соломин
―
Тонь, разреши я у тебя спрошу, еще очень интересно на самом деле по поводу этих знаменитых гайдлайнов, которые существуют и в британских СМИ, и у BBC есть свои гайдлайны, и Рейтер. Я имею в виду, по поводу невмешательства журналистов в происходящее. Вот есть знаменитый ролик, который ходит, можно на Ютьюбе найти, когда девушка получает премию, фоторепортер получает премию известную какую-то, и не может за ней выйти, она плачет там сидит в туалете, потому что она получила премию за съемку девочки, которую она сняла перед тем, как ей убили. Она ее не спасла, ну, в смысле, не попыталась спасти, она снимала происходящее. И она не смогла с этим жить, не знаю, ей было очень тяжело из-за этого. В действительности эта ситуация точно такая же, кристальное следование гайдлайнам?
Т. Самсонова
―
Ты знаешь, во всех изданиях гайдлайны, конечно, разные. Я сегодня читала про вот этот психологический и физический тренинг, про который я рассказывала. Часть – это как обнаружить пехотную мину, а часть – это как не сойти с ума и не занять сторону. Потому что когда ты военный корреспондент, ты не можешь занять сторону. Разные издания по-разному пытаются с этой проблемой как-то бороться, заниманием стороны. Ну, вы отправили человека, а он видит, как детей убивают – конечно, он ненавидит тех, кто их убивает, и он начинает освещать конфликт в том ракурсе, который ему видится, и читатель не получает полной картинки. Мне нравится, как с этим работает журнал The Economist. Во-первых, военный корреспондент журнала – это человек, который работает военным корреспондентом последние 25 лет.
А. Соломин
―
Со стажем.
Т. Самсонова
―
Со стажем. Во-вторых, когда вы читаете его тексты, вы не видите его фамилию, потому что в Economist нет фамилий людей, которые пишут тексты. В-третьих, текст написан как будто бы одним человеком, на самом деле это несколько корреспондентов, и они в разных местах могут симпатизировать кому угодно, но они пишут... И когда ты читаешь сводку Economist о том, что произошло за эту неделю в боях на Украине, ты читаешь ее, как будто бы это документ, поданный военному ведомству. Ты не знаешь, кто хороший, кто плохой, ты снимаешь ситуацию. Это как миссия ОБСЕ, да? Она пришла мониторить. Вот он отмониторил, он доложил только факты.
А. Соломин
―
Понятно. Объективная информация за счет суммы субъективных сведений.
Т. Самсонова
―
Но работают, конечно… психологи работают с журналистами и объясняют им, как не занимать сторону.
А. Соломин
―
Да, спасибо большое, Тоня Самсонова, наш журналист, о Великобритании, о том, как там СМИ британские работают в условиях войны.Мы сейчас свяжемся с еще одним журналистом, а пока я хочу подвести итоги голосования, которое задавал.
А. Нарышкин
―
Давай, интересно, что получилось.
А. Соломин
―
16% наших слушателей сказали, что, с их точки зрения, СМИ следует следовать, простите за каламбур, за той аудиторией, которая хочет каким-то образом поддержать действия властей. 16% проголосовали. 84% против этого выступают.
А. Нарышкин
―
То есть, следовать своим же установленным принципам, пускай это будет выражаться в потери аудитории, в падении рейтингов. Тем не менее, все равно…
А. Соломин
―
И сразу же другой вопрос вам как аудитории. Вот вы выберете что? Вы хотите получать информацию полную с мест боевых действий, вам это необходимо, либо вы за то, чтобы журналисты сохранили свою жизнь? Я понимаю, что это ни на что не повлияет, и все равно все будет не так, как вы проголосуете. Все живут по своим законам, по своим принципам. Но для вас важнее получать информацию, или вам все-таки кажется чисто человечески, чтобы журналисты не рисковали собой? Если важнее получать информацию – 660-06-64. Если чтобы журналисты не рисковали собой, тогда 660-06-65. Голосование у нас начинается.
А. Нарышкин
―
У нас на связи со студией Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио. Лена, добрый вечер.
Е. Серветтаз
―
Да, добрый вечер. К слову того, что, там, рисковать журналистам или нет, хотела просто отметить, что именно французские журналисты первые, например, заявили, даже раньше, чем французское правительство, о том, что в Сирии применялось химическое оружие. Вот это то, чем мы сегодня, наверное, как журналисты гордимся, люди, которые работали в Сирии, по-моему, сначала газета Libération, а потом дальше журналисты первые об этом заявили, когда еще никаких доказательств не было.
А. Соломин
―
Действительно именно благодаря журналистам, благодаря телерепортерам мы получали фактические доказательства, мы получали видеодоказательства. Люди в ужасном состоянии после применения химического оружия, мы это видели своими глазами именно благодаря журналистам.
Е. Серветтаз
―
Да. А если вообще посмотреть, как себя вела Франция за последние истории военных действий своих за пределами страны, то если мы просто оперируем такими дипломатическими формулировками, которыми оперирует наш французский МИД, то они говорят: мы идем туда не на войну, а для поддержания мира. Это такая вот у нас есть устойчивая фраза, поддержание мира в бывших колониях или, там, в горячих точках. И, естественно, чаще всего с нашими союзниками из НАТО. Я просто напомню, что Франция в НАТО вернулась в 2009 году вместе с Саркози. И вот таких операций по поддержанию мира было несколько: была Руанда (94-й год), потом был Берег Слоновой Кости (начало 2000-х), естественно, Персидский залив, Косово, Афганистан и гражданская война в Ливии.Вот если просто сравнить два конфликта, как они освещались во Франции… Напомню, Ливия – это 2011 год, в то время у власти был Николя Саркози, правое правительство. И совсем недавно операция «Сервал», которая проходила в Мали, 2013 год, тогда только избранный свеженький такой президент-социалист Франсуа Олланд. Так вот, и того, и другого критиковали одинаково сильно. Начнем с того, что Саркози вообще критиковали, помните, за такие теплые объятья с Каддафи, потом говорили о том, что он профинансировали его президентскую кампанию. И вдруг он принимает участие в этой операции для падения режима Каддафи. И как раз когда Олланд заявил о своем намерении участвовать в операции «Сервал» в Мали, Саркози просыпается и говорит очень жестко ему: Франция никогда не вступает в страну, в которой нет правительства, нету власти на месте. И тут же ему другие газеты отвечают: ну, а что же вы делали в Ливии? Потому что горстка оппозиционеров – это не власти, да? Вспоминая этот скандал ливийский. Естественно, Марин Ле Пен, она выбирает отдельную позицию, она критикует одинаково сильно и Олланда, и Саркози.
И вот после кампании в Ливии появились заметки во французских газетах, что и премьер-министр Великобритании Кэмерон, и президент Франции Саркози, а также философ французский Бернар-Анри Леви, они должны за Ливию ответить в уголовном суде Гааги, в Гааге они должны предстать, именно потому что они были виной тому, что в Ливии получился такое центр для джихадистов. Вот это проходило в прессе совершенно спокойно, потому что президентов за военные кампании критикуют точно так же легко, как их критикуют за недостаточный бюджет, за образование, за социальную политику. Война и военные операции – это не что-то такое, это не табу в прессе.
Вот давайте вспомним, как действовал Олланд в 2013-м в Мали. Мы отправили туда несколько тысяч французских солдат, и Францию в прессе обвиняли по нескольким пунктам сразу же: за то, что мы закрываем глаза на коррупцию на местах, за то, что там какая-то псевдодемократия, которая падает. И нас обвиняли также за исламизацию общества, которая проходила там.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, а вот в случае, если идут военные действия и французские журналисты прежде всего следят за тем, что происходит с французскими войсками, с французскими гражданами в этих боевых действиях, и, ну, пытаются проникнуть на территорию условного врага, делать репортажи оттуда, давать какую-то более объективную что ли информацию.
Е. Серветтаз
―
Слушай, конечно. А вспомни, вот эта история… естественно, следят за французскими военными и за мирным населением, которое на этой территории, где французские военные присутствуют, как оно там живет. Помните вот этот большой скандал, когда французские журналисты раскопали историю, что якобы французские солдаты, находясь там в Мали, они были причастны к, не знаю, практически в педофилии их обвинили, там, в обмен на еду для местных жителей, это были 13-14-летние подростки. Так вот эта история сначала появилась в прессе, а потом уже на нее реагирует Министерство обороны. Так вот, следят и за теми, и за другими, естественно, говорят о потерях с одной и с другой стороны. И еще Францию очень жестко критиковали в Мали за то, что, например, мы, мягко говоря, пошли на такой странный альянс с президентом Мавритании Мохаммедом ульд Абдель Азизом. Потому что это такая исламская республика, бывшая колония Франции, но это такая легитимизация диктатуры получается со стороны Франции. Потому что когда начался этот конфликт, точно так же нам сказали: мы сейчас поддерживаем идею мира там. Но на самом деле эксперты в прессе постоянно говорили: нет, это не только поддержание мира, а за то, что, например, в соседнем Нигере у нас месторождения урана…
А. Нарышкин
―
У нас, к сожалению, время уже вышло.
А. Соломин
―
Спасибо большое!
А. Нарышкин
―
Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио. Нам осталось только итоги голосования подвести.
А. Соломин
―
39% наших слушателей сказали, что в первую очередь хотят получить информацию, и 61% говорят, что журналистам не следует рисковать собой. Спасибо большое. Программа «Дорожная карта». Счастливо!