Как уничтожают искусство? - Дорожная карта - 2015-08-16
Л. Рябцева
―
Алексей Нарышкин отказывается говорить первым в этом эфире. Это программа «Дорожная карта». Леся Рябцева, Алексей Нарышкин без Алексея Соломина. Я снова заняла его стул, кресло…
А. Нарышкин
―
Слава богу.
Л. Рябцева
―
… время и вообще все. Будем говорить сегодня про то, как уничтожают искусство, собственно, продолжая тему с Энтео в Манеже.
А. Нарышкин
―
Прости, пожалуйста, я просто не могу не упомянуть Соломина, который в эти часы уже то ли вернулся, то ли возвращается из Саратова, из нашего Эхопробега.Я благодарен тебе, Алексей, что ты уехал наконец-то отсюда подальше, потому что я за эти выходные встретился с прекрасными дамами. Во-первых, я встретился с Вершининой в утреннем «Развороте», который ведет Соломин. Ну, и с тобой здесь.
Л. Рябцева
―
… с тобой здесь…
А. Нарышкин
―
Я достаточно радостно это говорю, это прекрасная встреча. Давай говори.
Л. Рябцева
―
И про Энтео, и про таких, как он, которые уничтожают искусство и не только по религиозной ненависти, но еще и когда просто, например, по религиозной, знаешь, когда одно дело, там, голый Иисус стоит, а другое дело, когда Иисус нарисован из членов и экскрементов, например.У нас просто Наталья Жукова как раз рассказала про такую историю. Или, например, когда разбивают искусство, потому что – ну, не знаю, в общем, рисуют его, потому что не слишком красиво.
А. Нарышкин
―
Разбивают искусство, потому что ты боец ИГИЛ, да.
Л. Рябцева
―
Например, да. Боец ИГИЛ – тире…
А. Нарышкин
―
Или ты в Талибан входишь…
Л. Рябцева
―
Входишь и выходишь…
А. Нарышкин
―
… громишь. Я вот, кстати, знаешь, я думаю о том, что сделал Энтео.
Л. Рябцева
―
Ты его жалеешь?
А. Нарышкин
―
Я уже говорил в утреннем «Развороте», меня уже тошнит от этого прозвища, от этой фамилии, от этого человека. Вот я пытаюсь понять мотивацию и хочу сам для себя ответить на вопрос: а есть ли какое-то произведение искусства, которое меня настолько возмутит, оскорбит, что я на самом деле приду и что-нибудь с ним сделаю.
Л. Рябцева
―
«Квадрат» Малевича? Ну, потому что слишком просто. Ну, понимаешь, чувак нарисовал квадрат.
А. Нарышкин
―
Я преклоняюсь перед гением Казимира.
Л. Рябцева
―
Я понимаю, я тоже люблю минимализм, у меня все татуировки такие, но он просто нарисовал квадрат. Ну, это же обидно вообще, и прославился.
А. Нарышкин
―
Нет, ну, серьезно.
Л. Рябцева
―
Но я серьезно тебе говорю. То есть, нет бы, что-нибудь там высокохудожественное сообразить. Ну, правда.
А. Нарышкин
―
Понимаешь, чтобы что-то задело. Когда ты увидел картину и просто сошел с ума, потому что это гениально или потому что ты это не понял – это немножко не то. Вот я для себя не могу представить, вот нарисовать какую-то картину, слепить скульптуру, которая должна меня возмутить не своим содержанием каким-то глубинным…
Л. Рябцева
―
А из того, например, из чего она сделана. Представь, она сделана из каких-то человеческих что-то. Ну, что, ну правда? Или как, например, группа «Война», которую мы с тобой знаем, вот не те, которые Pussy Riot потом стали, а группа «Война», которая, вот те питерские, сумасшедшие на голову, они же продолжают творить эти сумасшедшие перфомансы. Вот если они себе курицу засовывали куда не нужно, ты просто не видел их остальные работы. Они – хочешь, расскажу подробнее?
А. Нарышкин
―
… венгерский гусь?
Л. Рябцева
―
Нет… он же огромный! Зачем ты это сказал? Я себе начала представлять в своей голове. Нет, но просто когда там есть такая Коза, она родила ребенка, отец этого ребенка съел половину, поэтому может быть, они потом что-нибудь сделали бы из этого всего.
А. Нарышкин
―
А причем здесь искусство, извини.
Л. Рябцева
―
Это искусство, для них это искусство.
А. Нарышкин
―
Но это закрытое искусство. Они в квартире там что-то запихнули куда-то.
Л. Рябцева
―
Нет, в том-то и фишка, что это было искусство, и они делали трансляцию этого. Ты в шоке?
А. Нарышкин
―
Я в шоке, да. Я в шоке от глубины твоих познаний.
Л. Рябцева
―
Просто я увлекаюсь современным искусством, а ты нет. Так вот, есть такие люди, которые так видят мир. Одни, там, «Левиафан» обсуждают, другие «Тангейзер», им это не нравится. А есть те художники, артисты, актеры – неважно – которые вот так видят мир. Танцуют голыми в конце концов, лепят из чего ни попадя, из того, что из них выходит, из других выходит. Это же тоже может пугать, а не понравится. Фотографии голых жирных тел, например. Ты вот не хотел бы такое как-нибудь с этим сделать?
А. Нарышкин
―
Плюнуть.
Л. Рябцева
―
Плюнуть.
А. Нарышкин
―
Прикоснуться просто. Нет, еще раз, я не могу себе представить вот как это произведение искусства…
Л. Рябцева
―
Ты просто скучный.
А. Нарышкин
―
… или просто какой-то арт-объект, потому что не каждый арт-объект – это произведение искусства. Та же самая Коза или что, ты вот этот ужас описывала, это арт-объект, но это не произведение искусства.
Л. Рябцева
―
Подожди, что для тебя произведение искусства? Все, что было сделано до 21-го века, до конца 20-го?
А. Нарышкин
―
Что-то признанное большим количеством людей.
Л. Рябцева
―
Но так не может быть.
А. Нарышкин
―
Когда несколько человек…
Л. Рябцева
―
Ты сейчас супер невежественно говоришь.
А. Нарышкин
―
Ну, что?
Л. Рябцева
―
Ты понимаешь, что очень многих людей, которых считают великими художниками…
А. Нарышкин
―
Когда большинство людей признают.
Л. Рябцева
―
… большинство их не признавало за художников, они умирали, проходили сотни лет…
А. Нарышкин
―
Извини, пожалуйста. В итоге признают.
Л. Рябцева
―
Ну, хорошо. Вот сейчас ты не будешь признавать, сдохнешь, через сто лет это признают, то, что Коза сделала. И где твоя логика тогда? Нет смысла в том, что ты говоришь. Надо вот здесь и сейчас, Алексей.
А. Нарышкин
―
Это программа «Дорожная карта». Алексей Нарышкин, у которого нет смысла в словах и Леся Рябцева, которая увлекается современным искусством. Да, мы говорим на самом деле о том, как это искусство уничтожается. Давай послушаем первый материал. Мне нужно обо всем подумать хорошенько.
Л. Рябцева
―
Жукова рассказывает про Деву Марию из экскрементов.
А. Нарышкин
―
У нее имя есть. Наталья Жукова, наш корреспондент, рассказывает про Соединенные Штаты, и кто там?
Л. Рябцева
―
… Дева Мария из экскрементов.
А. Нарышкин
―
Послушаем.(запись)
Н. Жукова
―
Искусство обладает великой силой, эта сила может открывать вещи с необычной стороны, очищать души или просто развлекать. Но не всем она приходится по нраву. Вандалы пытаются физически уничтожить предметы искусства, а заодно и прославиться. В США таких не останавливают ни штрафы, ни возможность получить реальный срок и отправиться за решетку.Так некто Максимо Каминеро также не побоялся наказания и устроил погром на выставке китайского художника Ая Вэйвэя. Вандал кинул вазу времен династии Хань в фотографию, сделанную Пекинским Уорхолом. Задержанный нарушитель порядка заявил, что китайские художники должны показывать свои работы в Китае, а не в музее Майами. Но позже признал, что был неправ. В итоге Каминеро был приговорен к 18 месяцам исправительных работ и штрафу в 10 тысяч долларов.
Еще больший скандал разгорелся в Нью-Йорке вокруг картины Криса Офили «Святая Дева Мария». Казалось, что это произведение никого не оставило равнодушным. Художник изобразил черную Деву Марию в окружении женских половых органов и экскрементов. И многих такая смесь святого и низкого просто шокировала.
Мэра Нью-Йорка РудольфаДжулиани это произведение поразило настолько, что он потребовал лишить Бруклинский музей муниципального финансирования. Кураторы выставки не остались в долгу и обратились в суд. Входе процесса Джулиани назвал картину отвратительной, а желание показывать произведение широкой публике больным. Несмотря на требование мэра и общественности, музей выиграл в этом судебном процессе. Галерея, как и художник, обладают правом на свободу слова и самовыражение – постановила судья.
На этом, впрочем, скандал вокруг картины не закончился. Бывший учитель 73-летний Денис Хейнер вылил на картину белую краску. За вандализм учителю грозил реальный срок в тюрьме, но он отделался штрафом в размере 250 долларов и 10-ю днями общественных работ. Адвокат задержанного заявил во время слушаний, что раз художника защищает первая поправка Конституции, то и у его подопечного должно быть право на свободу самовыражения.
Пожалуй, самым мудрым во всей этой истории был охранник, защищавший экспозицию Офили от особо буйных посетителей. Успокойтесь, это не настоящая Дева Мария, а всего лишь картина, – сказал он.
Л. Рябцева
―
Это была Наталья Жукова, которая рассказала нам про Деву Марию, Штаты и о том, как у них кидаются вазами в картины. Ясчитаю – вот мы сейчас это начали обсуждать – что вообще не нужноникогда ничего уничтожать, что тебе не принадлежит. Не нравится – отойди. Не нравится смотреть – не смотри. Не нравится слушать – не слушай. Не считаешь ты это произведением искусства и хочешь это раздубасить? Но это говорит о тебе в первую очередь, насколько ты не очень толерантен или, там, адекватен. Нет, Алексей, не кажется так?
А. Нарышкин
―
Согласен, да. Конечно, не надо ничего уничтожать. Наташа Кузьмина правильно говорит, если это не принадлежит тебе, то и не надо это трогать.
Л. Рябцева
―
Я уже это сказала. Но просто ты начал до пленки размышлять о том, а что бы вот такого ты мог увидеть, что тебе вдруг неожиданно захотелось это разбомбить. То есть, ты задумываешься о том, что это возможно. Я вообще не могу представить такую историю, ситуацию для себя.
А. Нарышкин
―
Я не знаю, представь, что на какой-нибудь выставке где-избудь в ARTPLAY, появится…
Л. Рябцева
―
Единственный музей, который знает Алексей Нарышкин.
А. Нарышкин
―
Конечно, да. Еще после музея Пушкина. Мои любимые. Я их чередую.
Л. Рябцева
―
Господи! Третьяковскую галерею-то хоть знаешь?
А. Нарышкин
―
А это где?
Л. Рябцева
―
Эрмитаж? Это где?
А. Нарышкин
―
Эрмитаж? В Подмосковье, да.
Л. Рябцева
―
Слева.
А. Нарышкин
―
Слышал, филиал. Ну, представь, хорошо, в музее…
Л. Рябцева
―
Точка G еще есть, эротики, я знаю, на Арбате.
А. Нарышкин
―
Что ж такое? Пойдем, что за экспонаты там, действительно.
Л. Рябцева
―
Давай.(смех)
А. Нарышкин
―
Нет. А что вы, дамы, смеетесь? Вы там постоянные, видимо, гости.
Л. Рябцева
―
Конечно. А мне нечего скрывать, я люблю ходить по музеям, вообще по всяким. О чем ты хотел сказать?
А. Нарышкин
―
Представь, что в музее, название которого ты знаешь, музей очень известный, там неожиданно появится скульптура, изображающая твою маму, к которой пристроился какой-то, не знаю… горилла. Тебя не будет возмущать эта скульптура? Ты будешь просто на нее смотреть, ты будешь читать статьи в интернете, как все ходят…
Л. Рябцева
―
Ты закончил?
А. Нарышкин
―
Нет. Как все ходят, восхищаются этой композицией, все говорят: а, это вот изброжена мама той самой Леси Рябцевой – ну, потрясающе, как ее вот там сзади это…
Л. Рябцева
―
И что? Вот объясни, если…
А. Нарышкин
―
И ты бы это все читала спокойно, тебя бы не возмущало?
Л. Рябцева
―
Ты почему за меня-то отвечаешь, Нарышкин? Ты мне задал вопрос, дай я тебе отвечу.
А. Нарышкин
―
Я тебе пример привел. Тебя бы это возмутило?
Л. Рябцева
―
Алексей Нарышкин не дает сказать ни слова Лесе Рябцевой, впервые в жизни вообще такое. Вот я тебе объясню. В этой ситуации, если я буду беситься на это произведение искусства или на человека, который это сделал, это никак не поможет ни мне, ни тем людям, которые это увидят, ни моей маме, с которой это сотворят, собственно. Это меня никак вообще не будет характеризовать, мое эго не будет задето, когда я увижу такое нечто – не дай бог, конечно. Я больше буду переживать за свою маму. Но вот человек, который это сделал, это его проблема. Я не буду копаться в этом, я не буду обращать на это внимания. Понимаешь? Это его право. Он так видит мир. Для него это искусство, окей. Вообще без проблем. Что я должна с этим делать? Пойти с палкой и бить что ли кого-то?
А. Нарышкин
―
Скульптора самого.
Л. Рябцева
―
Я считаю себя более цивилизованной, нежели такой скульптор. Если он вдруг появится.
А. Нарышкин
―
Нет, ну, хорошо.
Л. Рябцева
―
Ну, правда. Это же его право.
А. Нарышкин
―
Так это правильный подход.
Л. Рябцева
―
А что ты мне тогда пытаешься…
А. Нарышкин
―
Так я с тех же позиций выступаю.
Л. Рябцева
―
Не нужно вообще думать о том, что можно что-то разбивать. Мы с тобой начали спор по поводу того, что такое произведение искусства. Так вот, это объект, обладающий эстетической ценностью, материальный продукт художественного творчества, сознательной деятельности человека.
А. Нарышкин
―
Из Большой советской энциклопедии?
Л. Рябцева
―
Из Википедии. Короче, это все что угодно, понимаешь, может быть. Поэтому, все,welcome. Не круши вообще ничего. Не нужно уничтожать искусство.
А. Нарышкин
―
Что ты меня упрекаешь?
Л. Рябцева
―
Да я Энтео упрекаю. Вдруг он нас послушает, «Эхо Москвы», вдруг он иногда так делает? Ты, может, смски хочешь прочитать?
А. Нарышкин
―
Конечно.
Л. Рябцева
―
Нам как раз пишут: «Картину из дерьма можно, пожалуй, и разгромить» - Евгений из Пензы. Слушайте, а зачем? Зачем уподобляться до этого самого дерьма? Зачем кого-то, вообще что-то трогать? Ну, правда.
А. Нарышкин
―
Пишет Виктор из Самары: «Меня, как атеиста, раздражают в церкви иконы. Я же не должен ходить и обливать их кислотой?» Не должен, конечно.
Л. Рябцева
―
И не нужно это делать. Какие мы с тобой сегодня толерантные.
А. Нарышкин
―
Правильные. Мы христиане настоящие.
Л. Рябцева
―
А знаешь, почему? Венедиктова нет на станции.
А. Нарышкин
―
Появится рано или поздно.
Л. Рябцева
―
Мы с тобой поэтому сегодня очень-очень добрые.
А. Нарышкин
―
Разгромить нас, да. Дмитрий Мезенцев: «Это не искусство, это надругательство над здравым смыслом, но разрушать не надо. Толерантней надо быть».
Л. Рябцева
―
Вот!
А. Нарышкин
―
Дмитрий, видимо, комментирует как раз то, что выставляется в Манеже, если я вас правильно понял, Дмитрий.
Л. Рябцева
―
Неважно, что они выставляют. Ну, хочет выставлять, пусть выставляет человек свои там органы какие-то, из чего он это сделал…
А. Нарышкин
―
Так, а вопрос другой: как должно государство реагировать. Вот давайте на самом деле представим, обсудим, даже звонки, я думаю, подключим, наши линии телефонные 363-36-59, код 495.Отталкиваясь от истории с Энтео, что надо делать с человеком, который приходит в музей в какой-то выставочный зал и начинает там портить эти экспонаты.
Л. Рябцева
―
Кстати, вы бы его остановили, вы бы ему дали по башке? Вы бы что, начали спасать произведение искусства? Или начали бы помогать ему бить, ломать…
А. Нарышкин
―
Давай вопрос на голосование поставим. По-моему, замечательно.
Л. Рябцева
―
Что делать с тем, если вы вдруг в музее увидели такое нечто.
А. Нарышкин
―
Да. Отличный вопрос от Леси Рябцевой, на голосование мы его ставим. Что бы вы сделали, если бы увидели человека в музее, в выставочном зале, который собирается уничтожить, повредить какое-то произведение искусства? Вы бы попытались его остановить – 660-06-64, или вы бы не стали вмешиваться – 660-06-65.Очень сложный вопрос, потому что человекможет прийти просто руками, например, содрать какую-то картину или плюнуть на нее. А человек может прийти и с ножом попытаться это полотно разрезать. Или он может прийти с топором, чтобы разрубить скульптуру или с пистолетом.
Л. Рябцева
―
… по-разному. Позвать охрану – это тоже будет попытка остановить его, включить пожарную сигнализацию, не знаю, толкнуть его, окрикнуть его, отвлечь его, пока будет идти охрана – это тоже попытка его остановить.
А. Нарышкин
―
Конечно, отличная идея – человек с пистолетом целится в скульптуру, а я буду говорить: эй, постой, брат!
Л. Рябцева
―
Подожди, мы с тобой уходим в другую тему, но сам факт того, что человек пришел с пистолетом, его пустила охрана в музей, это вообще уже ненормальная история.
А. Нарышкин
―
Ну, я сейчас представил себе какой-то провинциальный музей в Клину, где нет никаких рамок…
Л. Рябцева
―
Ты даже там не был в музее, поэтому перестань. Давай возвращаемся в Москву. Например, Питер, Новосибирск – я не знаю, крупные…
А. Нарышкин
―
Какие еще города знаешь?
Л. Рябцева
―
Что я еще вспомню. Я же совсем не знаю…
А. Нарышкин
―
Ну, хорошо.
Л. Рябцева
―
Неважно, крупные города, где есть хорошо развитая выставочная история, там, где есть скульптуры, выставки, инсталляции, картины.
А. Нарышкин
―
Где это все охраняется должным образом. Л. РЯБЦЕВА: Неважно. Ну, хорошо, хранится – не хранится, но сам факт того, что туда человек приходит – он же знал, куда он идет, чтобы это как-то разрушить то, что он видит перед собой. Но ты вообще не останавливал бы его?
А. Нарышкин
―
В зависимости от того, какой у него был бы с собой инструмент.
Л. Рябцева
―
Я готова воевать вообще за свои убеждения в любом состоянии, в любом случае, даже если могу словить за это по башке.
А. Нарышкин
―
А я не готов страдать за картину какую-нибудь.
Л. Рябцева
―
Да суть не в картине, а суть в том, что у нас страна терпил, понимаешь? Вот перед тобой будут картину какую-то гениальную рубить, резать и неважно…
А. Нарышкин
―
Картина – это не человек. Если этот придурок замахивается на ребенка, я вмешаюсь.
Л. Рябцева
―
… убеждения.
А. Нарышкин
―
Я вмешаюсь, если это ребенок машет на кусок какой-то ткани…
Л. Рябцева
―
Я готова стоять за свои убеждения до последнего. Как и сейчас здесь в этой студии.
А. Нарышкин
―
Я это уже оценил.
Л. Рябцева
―
Надо будет – дам тебе по башке.
А. Нарышкин
―
Умение слушать собеседника дорогого стоит. Давай голосование остановим. Вот тебя слушатели – извините за тавтологию – наслушались Лесю Рябцеву…
Л. Рябцева
―
И стали как я.
А. Нарышкин
―
Поэтому 85% если бы увидели человека, который попытается как-то покуситься на произведение искусства, они бы вмешались.
Л. Рябцева
―
Вот! Спасибо вам большое.
А. Нарышкин
―
Молодец. Мастер пропаганды.
Л. Рябцева
―
Я вообще гений в этом деле. Мне даже НТВ предлагало работу, но я не согласилась, потому что знала, что я могу исправлять людей на «Эхе». Вот как нужно, понимаешь, за свои убеждения бороться до конца.
А. Нарышкин
―
По башке получить.
Л. Рябцева
―
Да суть не в «по башке», ты просто слабый и не волевой человек вообще, тебя вот это все, мелочные какие-то истории материальные волнуют. А я за картину Уорхола, поверь мне, даже готова по башке словить. Ну, потому что, это же вообще…
А. Нарышкин
―
Просто человек на метр ближе подошел, чем нужно – сразу Рябцева бросается и горло перегрызает.
Л. Рябцева
―
Ты так хорошо меня знаешь, такой милый.
А. Нарышкин
―
Нет, я так и вижу…
Л. Рябцева
―
И, мне кажется, после этой передачи тебе придется знакомиться с моей мамой, с моим папой. Они просто поймут, насколько они с тобой близки. И будут бояться тебя.
А. Нарышкин
―
О, боже, я нервно смотрю на часы…
Л. Рябцева
―
О, боже, выпустите меня отсюда! Мы с тобой, кстати, попросили нам звонить, и звонков не принимаем. Люди начали обижаться.
А. Нарышкин
―
Не сдержали обещание.
Л. Рябцева
―
И бросают трубки.
А. Нарышкин
―
К смскам обратимся сейчас до новостей. Алекс пишет: «Если у охраны есть право хотя бы трогать преступников, а полиция может быть далеко» - это в смысле, как реагировать на человека, который что-то уже предпринимает в том же музее.
Л. Рябцева
―
Андрей из Самары пишет: «Из великих кто-то сказал: если произведение искусства понравилось более, чем 80-ти людям, его нужно уничтожить». Понял? В обратную сторону.
А. Нарышкин
―
Странно это.
Л. Рябцева
―
Почему?
А. Нарышкин
―
Смотри, пишет нам Ома: «Если бы я в тот момент была на выставке, стала бы подбирать картины, которыми кидалась барышня, но драться бы не стала». Ну, тоже, то есть, нам слушатель под ником Ома описывает вариант реагирования. Не стала бы останавливать физически, но тем не менее, попыталась бы как-то навести…
Л. Рябцева
―
В момент этого (неразб.) может быть разным, так же, как его момент критики или воздействия, уничтожения. Он может что-то руками попытаться сорвать, кидаться банками с краской в произведения искусства, а может пытаться и разрезать. Только я не согласна с тобой, что нужно действовать по ситуации. Но в любом случае я бы пыталась остановить.
А. Нарышкин
―
Еще важное такое сообщение от Юрия из Нидерландов, он нам пишет: «Художник, особенно концептуальный, должен объяснить свою идею зрителю. Плюс всегда можно предостеречь: мол, экспонаты могут оскорбить чувства верующих». Извините, пожалуйста, Юрий, это, конечно, хорошая идея. Не всегда автор дожил до наших дней и может расшифровать.
Л. Рябцева
―
Как минимум, не все готовы слушать то, что он хотел донести.
А. Нарышкин
―
Новости. Александр Климов уже в студии, через 5 минут продолжим программу «Дорожная карта». Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Л. Рябцева
―
«Дорожная карта»!
А. Нарышкин
―
Рябцева и Нарышкин.
Л. Рябцева
―
Алексей Нарышкинназвал эту передачу дурдомом просто, а мы говорим про то, как уничтожают искусство. Вот мы обсудили то, как это делал Энтео в Манеже в Москве, обсудили то, как это происходит в Штатах с Натальей Жуковой.
А. Нарышкин
―
Сейчас через океан переместимся в Великобританию, Тоня Самсонова нам подготовила материал и расскажет конкретно про наказания, что там бывает для тех, у кого рука поднимается.
Л. Рябцева
―
В Британии.
А. Нарышкин
―
В Великобритании. Британия – Великобритания – одно и то же. В любом случае Тоня Самсонова, слушаем ее материал.(запись)
Т. Самсонова
―
Уничтожение предметов искусства – это уничтожение частной собственности, и, отбрасывая все рассуждения о том, насколько эта конкретная статуя вам нравится или не нравится, или насколько бесценен вклад, который она вноситв историю мирового искусства, важно на самом деле только, сколько она стоит. Потому что иначе непонятно, на каких основаниях выносить судебное решение. Может быть, судья считает, что статуя некрасивая и вообще у нее слишком длинные руки и маленькая голова. Но судья же не арт-критик, и поэтомусоображениякрасоты и художественной ценности на процессе роли не играют.У произведения искусства есть стоимость, и как правило, оно застраховано. Поэтому если кто-то приходит и громит его, то страховая компания обязана выплатить владельцу либо стоимость реставрации, либо полную стоимость утраченного имущества. А преступника, соответственно, сажают по статье «причинение ущерба чужому имуществу» и разница только в том, на какую сумму был причинен ущерб.
В этом смысле выгодно политические акции делать в месте заметном,но причинять ущерб не очень большой, чтобы срок, на который посадят преступника, был поменьше. И еще желательно не выкрикивать расистских, например, лозунгов или других, а то придется сидеть не только по статье о причинении ущерба имуществу, но и еще получить дополнительное наказание за расизм.
Примерно в этой логике действовал Тим Харрис, политический активист, который в Вестминстерском аббатстве попытался уничтожить парадный портрет королевы.
Он все точно рассчитал, сказал после акции, что к королеве он претензий не имеет, когда егосвязывала полиция, и краской он обливал портрет таким образом, чтобы ее было относительно легко смыть. Это произошло в 2014 году, и Тим Харрис бы активистомгруппы «Отцы за справедливость», которая выступает в Великобритании за равные права отцов после развода по воспитанию детей. И он решил таким образом привлечь внимание к своей борьбе.
42-летний Тим Харрис зашел в Вестминстерское аббатство, где выставлялся парадный портрет королевы Великобритании Елизаветы Второй, он облил этот портрет сиреневой краской из баллончика. Картина находилась в собственности Вестминстерского аббатства, она стоила 160 тысяч фунтов. Ущерб, который причинен Тимом Харрисом во время его политической акции, 10 тысяч фунтов. Тима Харриса приговорили к 6 месяцам тюрьмы и расходы на восстановление холста были на страховой компании.
Тогда судья сказал Харрису: я отлично понимаю, как вы расстроены тем, что не можете после развода жить со своей дочерью, но почему при этом должно страдать искусство, я не понимаю. Судья сказал, что считает, что Тим Харрис сознательно причинил ущерб частной собственности на сумму, превышающую 5 тысяч фунтов. И посадил Тима Харриса на 6 месяцев.
Судили Харриса, таким образом, не за оскорбление королевы, не за оскорбление чувств художника и не за политическую акцию, а за порчу чужого имущества. Если бы Харрис не картину испортил, а окна, например, побил, статья была бы та же самая.
Л. Рябцева
―
«Дорожная карта», Алексей Нарышкин и Леся Рябцева. Мы просто во время пленки Тони Самсоновой играли в считалочку, кто же будет читать следующее сообщение. Я просто решила заодно вырвать у Нарышкина микрофон и выполнить наше обещание.Давайте попринимаем ваши звонки. Звоните и рассказывайте истории, что, по-вашему, нужно делать с теми, кто уничтожает искусство, и можно ли уничтожать искусство. Владимир Иванович из Калининграда пишет, что не должен художник никому и ничего объяснять, даже в кинотеатре в зале четыреста человек, и каждый видит свой фильм. Понимаешь? Поэтому не нужно вообще как либо воспринимать на свой счет чужое искусство.
А. Нарышкин
―
Хотел бы вернуться к материалу Тони Самсоновой.
Л. Рябцева
―
Стоит ли?
А. Нарышкин
―
Она рассказала очень интересную вещь, что в Великобритании нет разделения предмет искусства – не предмет искусства. Ты просто уничтожаешь частную собственность и потом за это отвечаешь.
Л. Рябцева
―
Вот, так и надо. Не твое – не трогай.
А. Нарышкин
―
Кстати, воспользуюсь возможностью, находясь у микрофона, прорекламировать интересный очень блог на сайте «Эхо Москвы». Евгений Родин, юрист написал его. Можете посмотреть, еще на главной странице он пока висит. Разбирает историю как раз с Энтео и с его вот этим выступлением в Манеже и пытается понять, как юрист, разумеется, под какую статью вот эти действия подходят. Вот Евгений Родин утверждает, что есть совокупность деяний, которые и хулиганство, по которойPussy Riot сидели, и…
Л. Рябцева
―
Нарышкин, не нуди. Короче…
А. Нарышкин
―
… вандализм и уничтожение или повреждение культурных ценностей.
Л. Рябцева
―
Все, давай звонки попринимаем. Умоляю!
А. Нарышкин
―
Все равно больше 2-х лет…
Л. Рябцева
―
Людям дай высказаться.
А. Нарышкин
―
… можно получить, если будет какой-то суд.
Л. Рябцева
―
3 года он там пишет – господи. Родин говорит о том, что 3 года может получить Энтео. Давай попринимаем звонки.
А. Нарышкин
―
Давай.
Л. Рябцева
―
Алло, здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель1
―
Здравствуйте, господа. Меня зовут Ольга Александровна. Леся Александровна, вы знаете, я целиком и полностью согласна с вами. Я считаю – я очень часто бываю на выставках, и так же как вы, Леся Александровна, являюсь поклонницей современного, во всяком случае, интересуюсь современным искусством. И вы знаете, я всегда считаю: если мне что-то не понравилось, то это мои проблемы. Это я не поняла. В этом нет вины художника. Значит, я что-то почитаю, я над чем-то подумаю.Теперь, что касается моего поведения, если я увижу акт вандализма. Я постараюсь остановить вандала. Но постараюсь остановить его все-таки по-хорошему. Я думаю, понимаете, сил справиться, вступить с ним в какую-то физическую борьбу - у меня не хватит на это возможностей. Но как-то уговорить и увести я попытаюсь. Но это,может быть, еще потому, что я действительно являюсь поклонником искусства. А потом, вспомните, Караваджо ведь тоже не понимали. Правильно?
Л. Рябцева
―
Вот, вот! Я об этом говорила Леше.
Слушатель1
―
А сейчас он великий. Да, Леся Александровна, немножко отступлю от темы. Я с удовольствием послушала программу «Своими глазами», и я хочу…
Л. Рябцева
―
… только мы сейчас немножко…
А. Нарышкин
―
Мы не об этом. Спасибо огромное, спасибо.
Л. Рябцева
―
Спасибо за ваше мнение. Я вот тебе говорила – просто если люди пытаются интересоваться тем, что происходит вокруг них, то они уважают чужоемнение, чужой взгляд на этот мир. И это нормально. Это правило. Не нужно ни другого обижать и чморить и говорить: это глупо, то, что ты делаешь, это неправильно, то, как ты смотришь на мир, это криво… Не так должно быть. Нужно спокойнее относиться к тому что другие – другие. Давай следующий звонок. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель2
―
Здравствуйте. Владимир Александрович из Петербурга.
Л. Рябцева
―
Сегодня одни Александровичи звонят.
Слушатель2
―
А что делать? У вас тоже много Александровичей. Но дело не в этом. Я вас благодарю за эту передачу. Почему? Потому что она мне подала такую мысль…
А. Нарышкин
―
Выдавайте ее скорее в эфир.
Слушатель2
―
Даю. Что искусство и религия – это опиум для народа.
А. Нарышкин
―
И?
Л. Рябцева
―
И? Что, запрещать нужно, или наоборот разрешать? Всем по опиуму?
А. Нарышкин
―
Что сейчас было такое в эфире?
Слушатель2
―
… было очень отвратительно.
А. Нарышкин
―
Владимир Александрович, спасибо.
Л. Рябцева
―
Это вся мысль была. Ну, что плохого-то? Раньше все под морфием жили, сейчас будет такой своеобразный опиум: религия и искусство.
А. Нарышкин
―
Еще один звонок примем, и потом у нас еще Елена Серветтаз будет, наша коллега из Франции. Она расскажет, что там делают с вандалами, с хулиганами.
363-36
―
59. Добрый день, добрый вечер.
Слушатель3
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель3
―
Меня зовут Галина Аркадьевна.
А. Нарышкин
―
Галина Аркадьевна, скажите, пожалуйста, вот вернусь к своему же вопросу, и вот представьте, есть ли такое произведение искусства, которое, разумеется, еще не создано, которое вас – или оно создано уже – которое вас может оскорбить настолько, что вы действительно захотите с ним что-то сделать, каким-то образом его повредить, уничтожить, сделать так, чтобы его никто больше не видел?
Слушатель3
―
Нет, конечно, нет. Я звоню, знаете, почему? Потому что вот вначале в первых сообщениях говорилось от том, что это Сидур.
А. Нарышкин
―
Да.
Слушатель3
―
И, причем, говорили Владимир, а он Вадим.
А. Нарышкин
―
Вадим, ну, да.
Слушатель3
―
И что этот Сидур – я-то его просто помню хорошо, он же пришел с фронта инвалидом, и он потрясающий скульптор. И поэтому если – вот я сейчас болею, поэтому я бы сходила посмотрела, что там у него, но почему-то это никто не говорит, что Сидур – это потрясающий скульптор.Ну, и потом, еще, ну как можно – вот, например, пришел ко мне зять и посмотрел на мою картину, Олег Тимофеев такой есть абстракционист, и говорит: а почему называется она «Небо и вода»? И там черное такое. Он говорит: почему это черное? А я не могла объяснить. А теперь-то я понимаю, почему: без этого черного не было бы совершенства. А уж у Тимофеева все – совершенство. У него картины – практически совершенство. Ну, вот это. В общем, я хотела за Сидура заступиться.
А. Нарышкин
―
Да, спасибо.
Л. Рябцева
―
Спасибо огромное. Ты понимаешь, до какой степени мы докатились, что нам приходится заступаться за искусство? Это же какой-то бред.
А. Нарышкин
―
Да, это странно.
Л. Рябцева
―
В нормальных образованных странах – это вообще нонсенс, чтобы где-то что-то подобное происходило.
А. Нарышкин
―
Это чем-то похоже на то, что в России приходится людям объяснять, что вообще геи – это такие же люди.
Л. Рябцева
―
А знаешь, почему? Потому что наш эгоизм не позволяет нам признать, что это не мы устанавливаем правила для других, что другие не должны жить по тем же правилам, что и мы. Что нормально для меня, не должно быть нормально для тебя ни в искусстве, ни в личной жизни, ни в чем-либо другом. Но почему-то в нашей стране есть какое-то вот это аморфное стадное состояние, в котором вот это норма, а все остальное – не норма, и нужно это бить ногами и битой.
А. Нарышкин
―
Я нашей слушательнице хотел сказать, что выставка как раз, где скульптуры Сидура, та самая выставка скульптур, которых мы не видим, она продлится до 6 сентября. Я надеюсь, вы поправитесь, у вас еще будет возможность.
Л. Рябцева
―
Выздоравливайте. Две недели еще есть.
А. Нарышкин
―
Есть возможность еще пойти посмотреть. Елена Серветтаз уже у нас на связи.
Л. Рябцева
―
Из Франции.
А. Нарышкин
―
Лена, здравствуйте. А откуда же еще?
Е. Серветтаз
―
Добрый вечер, привет.
Л. Рябцева
―
Да, здравствуй.
Е. Серветтаз
―
Да, привет. Вы знаете, на самом деле во Франции так получается, что на бумагах, если смотреть, то во Франции самый строгий уголовный кодекс в Европейском Союзе. Но почему-то он, во-первых, не соблюдается, а во-вторых, политика того официального правительства нынешнего, она, наверное, более лаксистская к тем людям, которые нарушают это уголовный кодекс. По двум причинам это происходит. Потому что, во-первых, они боятся радикализации в тюрьмах, например. И во-вторых, потому что они проводят, хотят провести сейчас такую большую судебную реформу. И у них идея такова, что за какие-то там преступления не обязательно людей сажать в тюрьму или делать какие-то минимальные сроки. Если мы посмотрим, например, по закону за вандализм на кладбищах или в музеяхчеловеку, который совершил это, грозит 3-5 или даже до 7-ми лет лишения свободы в зависимости от того…
А. Нарышкин
―
От тяжести, да.
Е. Серветтаз
―
Да, 45, 75 тысяч евро и даже 100 тысяч евро штрафа могут по закону с вас взыскать. Но почему-то, когда люди получают какие-то сроки, через 6 месяцев они выходят из тюрьмы. И если посмотреть, вот недавно в начале года, просто вспомнить этот самый контекст ужасный Charlie Hebdo, магазин кошерный, захват заложников, и после этого дети-подростки 12-14-15 лет начинают крушить еврейские кладбища, и по идее, за такое они должны получить, там, 7 лет тюрьмы. Но им меньше 16-ти лет, то есть, уже сразу вы скашиваете срок на 2, и в итоге дети эти получают какие-то часы общественных работ, они должны восстановить кладбище. То есть, по идее, это законодательство тяжелое, он к ним не применяется. А если посмотреть просто статистику, то с 1996 по 2007 год было 44 приговора вот именно по таким делам, по вандализму. 165 было по порче каких-то скульптур. Но я что-то не вижу, чтобы во Франции там тюрьмы переполнены именно вандалами.Вот, например, совсем недавно была тоже история, когда Музей эмиграции подвергся такому акту вандализма. Это март 2015 и крайние ультра из движения (неразб.) они приклеивали на фасады зданий тексты против как раз эмиграции, против мультикультурализма. То есть, то, что во Франции вообще святые вещи. Они говорят, что массовая эмиграция угрожает наше цивилизации, будущему нашего народа. То есть, об этом поговорили в прессе, но я что-то не видела никаких тяжелых наказаний.
Или, вспомните, в Версале, например, замечательный художник известнейший Аниш Капур, он летом выставлял свою скульптуру, эта скульптура – такая огромная труба из стали, и она была через несколько дней заляпана такими яркими красками, потому что скульптура по замыслу, она имела такую глубокую сексуальную коннотацию, именно из-за нее как бы разгорелась полемика, потому что в прессе эту скульптуру назвали «Вагиной королевы», хотя сам Аниш Капур ничего такого не подозревал. Он просто хотел рассказать о форме, которая имеет для него женское начало.
И в результате сам Аниш Капур не понял вообще, почему вандалы так отнеслись к его скульптуре, он сказал: вы делаете это в отношении объекта, который ничего в свою защиту сказать не может.
И если вспомнить еще, например, очень громкий случай был, но здесь действительно такой резонансный художник американский, его зовут Пол Маккарти, и на Вандомской площади он выставил такой объект 24 метра высотой, и он в форме такой секс-той. И вот как раз самого художника и его объект, на него напали вандалы, его очень жестко за это осуждали, потому что как бы такие объекты, сексуальные игрушки, в общем, как бы им не место на Вандомской площади. Но вообще искусство для того и нужно, - говорят наши художники, - чтобы мы сами могли, во-первых, провести рефлексию хоть какую-то по этому поводу и потом обсудить это все.
И вот, например, если еще раз посмотреть вот то, что у нас происходит в музеях. Та самая известная картина, которая для каждого француза имеет огромную ценность, вы помните картину Эжена Делакруа «Свобода на баррикадах». И она имеет реально огромное значение для Франции. И одна молодая девушка 28-ми лет приехала в этот музей и написала на этой картине маркером «AE911», то есть, это «Архитекторы и инженеры за правду о сентябре 2001 года». Это группировка, которая работает в отношении теории заговоров 11 сентября 2001 года, они как раз просят проведения независимогорасследования. Так вот, эта девушка, по идее, должна была получить 7 лет тюрьмы, до 100 тысяч евро штрафа. Но в итоге с нее взыскали 1200 евро для музея и 5 тысяч за моральный ущерб – все, на этом все заканчивается.
А. Нарышкин
―
Лена, у нас времени, к сожалению, немного, могли бы вы рассказать про «Femen», которые пришли в музей…
Е. Серветтаз
―
Да.
А. Нарышкин
―
У нас, кстати, есть комментарий одной из активисток, если вы хотите, мы можем послушать.
Е. Серветтаз
―
Да, в музее Гревен они напали на скульптуру Путина, и лидер движения «Femen», Инна Шевченко, она рассказала, чем для нее все это закончилось во Франции. Можем послушать сейчас.
А. Нарышкин
―
Давайте.(запись)
И. Шевченко
―
Единственное наказание, которое мы получили, это было наказание в размере штрафа 1200 евро за повреждение фигуры Путина. Конечно, объективно мы признаем, что мы повредили статую и сделали это нарочно, и штраф был основан на том, что статуя была повреждена. Что фигура – лучше использовать такое слово, не статуя, а фигура – была повреждена. И остальные попытки, в частности, религиозных институтов, таких как Нотр-Дам, которые утверждали, что мы повредили колокола, но не имели никаких доказательств, кроме вербальных, то это все закончилось оправданием активисток «Femen», и наказания не было никакого.
А. Нарышкин
―
Я не уверен, что в российских музеях есть где-то скульптуры Путина, хотя, наверное, какие-то музеи восковых фигур…
Л. Рябцева
―
… выставлялись…
А. Нарышкин
―
Я просто представлю, что у нас кому-то из активистов взбредетв голову хотя бы пальцем тронуть…
Л. Рябцева
―
Спасибо за идею, Нарышкин! Я знаю, чем займусь на следующих выходных.
А. Нарышкин
―
Ну, в любом случае, Лена, штраф – это вот за Путина. За колокола даже доказать не удалось.
Е. Серветтаз
―
Да. Никаких доказательства у них не было. То есть, на бумаге штрафы огромные, сроки тюремные огромные, но, видите, как на практике получается совсем иначе.
А. Нарышкин
―
Тут же получается, ведь религиозные деятели, если мы говорим о колоколах, они хотели упирать на какое-то оскорбление именно чувств верующих. У нас же вот в России есть для этого отдельная статья, но во Франции это не прокатывает. Я правильно понимаю? Предъяви доказательства того, что там что-то отколото, и как-то объект конкретно пострадал. А всякие оскорбления чувств – такого нету.
Е. Серветтаз
―
Но вот именно оскорбление чувств здесь как раз не сработало, поэтому они нажимали на какой-то материальный ущерб Собора Парижской Богоматери, которого доказать им не удалось.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое.
Л. Рябцева
―
Аморфная оскорбленность. Так можно назвать. Ну, чувства верующих когда оскорбляются. Представляешь, ты приезжаешь на Запад и начинаешь объяснять вот эту статью. Ты никак не сможешь ее объяснить, почему люди из-за этого оскорбляются.
А. Нарышкин
―
Ты сейчас руками хорошо показывала, я уже почти что понял. Спасибо большое. Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио в эфире «Эха Москвы» в программе «Дорожная карта». У нас пара минут остается. Давай к смс обратимся.
Л. Рябцева
―
Сергей из Москвы пишет: «Лучше бы Энтео приходил на выставки и раздевался». Этим он нанес бы, видимо, какое-нибудь непоправимое просто всем и вся…
А. Нарышкин
―
Он бы оскорбил скульптуры, они начали бы его бить.
Л. Рябцева
―
Это было бы такое «ночь в музее», они бы встали, взбунтовались, сошли с пьедесталов и пошли бы громить в ответ всех и вся.
А. Нарышкин
―
Вот смотри, опять же, я спрашивал нашу слушательницу и тебя, есть ли какая-то скульптура, произведение искусства, которое могло бы вас настолько возмутить, что вы пошли бы его и разбили. «Я разрушил бы, например, скульптуру, изображающую растление ребенка педофилом или картину».
Л. Рябцева
―
Ну и? Вот объясняй. Если бы это было не в виде скульптуры, а если бы она была не реалистичная, но изображала бы ровно это, ну, скажем, в абстракции, она же изображает растление ребенка педофилом. Ну, как это?.. Это вопрос прочтения и того, что хотел донести художник.
А. Нарышкин
―
Тут вопрос скорее к тому, надо ли это показывать публике широкой или не надо.
Л. Рябцева
―
А, может, и надо.
А. Нарышкин
―
Может быть, если бы меня такая картина или скульптура возмутила, может быть, я написал бы куда-нибудь жалобу, но я бы точно не пришел и на стал…
Л. Рябцева
―
Как старая бабка…
А. Нарышкин
―
Или дедка.
Л. Рябцева
―
…бабка.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Как скажешь.
Л. Рябцева
―
Все равно это неправильно. Ты меня пытаешься переубедить как-то, ну, я не знаю. Я не понимаю вообще этого – зачем что-то ломать, крушить, быть недовольным?
А. Нарышкин
―
Я тебя не пытаюсь убедить в том, что надо крушить.
Л. Рябцева
―
Просто как ты мне пытаешься объяснить, что я должна на кого-то обидеться. Зачем обижаться на кого-то, что он дебил? Ну вот если ему хочется изображать куриц, гусей, растлевающих детей, растлевающихся – неважно. Но это его проблемы, не мои. Ну, зачем себе забивать этим голову? Мир вообще зависит от нашего восприятия.
А. Нарышкин
―
Зачем брать грех на душу, портить скульптуру? Нет, я с тобой согласен: зачем ходить на выставки специально?..
Л. Рябцева
―
Ты очень приземленно рассуждаешь. Я даже в мыслях не могу представить…
А. Нарышкин
―
А ты очень высоко.
Л. Рябцева
―
… выше, чем ты.
А. Нарышкин
―
Мы с тобой на разных волнах.
Л. Рябцева
―
Я уверена в этом. Абсолютно.
А. Нарышкин
―
Нам пора уже заканчивать практически через минуту.
Л. Рябцева
―
Потерпи, еще полторы минуты можешь со мной поговорить. Но я говорю о том, что даже в мыслях не нужно представлять, что что-то можно кому-то сделать: человеку, художнику, скульптуре, в которой он как бы выразил себя. Он хотел тебя спровоцировать – зачем ты ведешься на эту провокацию? Зачем ты вообще реагируешь на то, что делают другие? Зачем нужно думать о том, что другой думает? Это же бред вообще какой-то. Это все равно, что собака жрет свой хвост.
А. Нарышкин
―
Кстати, твоя мысль, что, действительно, художник провоцирует, она…
Л. Рябцева
―
И если сработала провокация, значит, все правильно.
А. Нарышкин
―
Правильно. Художник сидит радуется, если он жив, и потирает руки.
Л. Рябцева
―
А если нет – его наследники сидят и радуются.
А. Нарышкин
―
Да. Они дураки, они пришли и разгромили мою скульптуру – значит, сработало, черт возьми.
Л. Рябцева
―
Потому что о других нужно думать, что они не хуже тебя и тупее тебя, а умнее тебя. И тогда проще начинаешь жить, понимаешь? Вот ты сидишь рядом со мной, я понимаю, какой ты великий, Нарышкин. И я даже не могу на тебя обидеться, просто знаю, что ты лучше, чем я. Зачем на тебя обижаться? Так и здесь с художниками. Они просто знают, что я поведусь на провокацию, зачем я буду их так радовать? Я буду мудрой, и буду сама лучше провоцировать.
А. Нарышкин
―
Нам осталось с Лесей Рябцевой только обняться еще в эфире, но, я думаю, это уже сделаем после того, да. Только для сетезрителей. Спасибо большое. Программа «Дорожная карта» подошла к концу. Леся Рябцева, Алексей Нарышкин ее провели. Всем удачи!