Органы опеки - Дорожная карта - 2015-08-09
А. Соломин
―
В эфире «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта», здравствуйте. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут традиционно. Сегодня у нас такая жесткая тема достаточно: мы, отталкиваясь от трагедии в Нижнем Новгороде, решили узнать… многое ведь связано с тем, как работали органы опеки, и полиция как вмешивалась в дела семьи. У нас-то есть такая привычка абсолютно: ну, вот чужая семья – не трогайте. Мы вот об этом чуть поговорили в программе «Ганапольское» перед этим. И мы решили на самом деле дать вам знать и самим разобраться в том, как это работает в других странах, возможно ли, допустим, доведение до таких случаев в других странах. Если есть заявление, если есть сообщение о состоянии семьи…
А. Нарышкин
―
То есть, если есть какие-то, да, тревожные звоночки, которые сигнализируют о том, что в какой-то семье что-то делают с детьми не совсем правильное, дети находятся в опасной ситуации, им что-то угрожает. Вот как там могут реагировать, например, те же соседи или родственники? Какие ведомства будут реагировать на те или иные жалобы, рапорты? Вот, например, из США чуть-чуть попозже вам расскажем, как это все выглядит. Хотел сказать, «в нормальных странах».
А. Соломин
―
Расскажите, если вы выступите в такой роли эксперта что ли, если вы сталкивались с работой органов опеки там или сталкивались с работой органов опеки здесь: расскажите, что их интересует, действительно ли они внимательны по отношению к семье, к ситуации в семье. Может, если у вас есть возможность сравнить, необычный опыт какой-то привести. Тогда +7-985-970-45-45 – это смс-сообщения. В Твиттер @vyzvon, аккаунт @vyzvon, вы можете посылать твиты. Ну, а звонить на телефон 363-36-59 – телефон сегодня будет работать обязательно, будем его включать.
А. Нарышкин
―
Перейдем, может быть, к нашему первому материалу. Тоня Самсонова подготовила для нас такой небольшой репортаж про то, как органы опеки работают в Великобритании.(звучит запись)
Т. Самсонова
―
Открыть газету Daily Mail или Sun и в публикациях искать «родители убили ребенка», надеясь, что поиск не даст результатов. Но результат этого поиска есть. Вне зависимости от того, насколько благополучна страна, в ней есть те, кто убивают собственных детей. И, более того, чем более благополучна страна, тем о большем количестве случаев детоубийства мы узнаем, потому что каждый потрясает нормальный спокойный мир, в котором ценность человеческой жизни и жизни ребенка высока.Карл Витли убил свою дочь Алексу-Мари Квин. Девочка жила с матерью, мать лишили родительских прав – девочка сразу же направилась в приемную семью, но отец имел право жить с дочерью несколько месяцев в году. Он не работал, а дочь ему нужна была для того, чтобы улучшить жилищные условия, и он попросил у управы бесплатную двухкомнатную квартиру вместо однокомнатной. В результате, Алексу-Мари забрали из приемной семьи, по требованию отца, поселили ее вместе с Карлом Витли, который не был готов ее воспитывать и в один из вечеров избил до смерти. Витли получил пожизненный срок.
В Британии год обсуждали, куда смотрели органы опеки, которые должны были пристальнее наблюдать за ребенком. У родителей есть обязанность водить ребенка в школу и заботиться о его здоровье, и в Великобритании родитель или опекун может подвергнуться преследованию, вплоть до уголовного, если он не водит ребенка в школу и не вызывает врача. Но если родитель все делает по правилам, похож на адекватного человека, но однажды вечером тихо в собственном доме убивает ребенка, что могут сделать все остальные, чтобы этого не допустить?
Судебные эксперты исследовали данные о всех случаях детоубийства в Великобритании, совершенных в период с 97-го по 2006 год. Они выяснили, что 37% детоубийц страдали той или иной формой умственного отклонения, но только 12% таких взрослых людей когда-либо были под наблюдением врача, диагностировавшего это психическое отклонение. Гораздо больший процент родителей, убивших своих детей, имели диагноз, не связанный с психозом или шизофренией, они страдали от депрессии. Первой рекомендацией было установить специальный контроль над детьми родителей, получивших диагноз «эмоциональное и умственное психическое отклонение», и помещать под особый контроль местных управ детей, чьи родители получают диагноз «депрессия». Помимо этого, четверть матерей, которые с 97-го по 2006-й год убили своих детей, родили своего первого ребенка в возрасте до 20 лет. Выяснилось также, что каждый десятый случай детоубийства был связан с последующим случаем самоубийства родителя. Помимо этого, отцы гораздо чаще, чем матери, убивали детей. Почти во всех случаях, когда убивали отцы, у убийцы была история судимости и локальные власти знали, что этот человек и раньше проявлял агрессию или асоциальное поведение.
В Великобритании органы опеки привязаны к территориальным органам власти. Как правило, ребенок, родитель которого не справляется с воспитанием детей, не имеет достаточно средств, времени или находится в плохом моральном или физическом состоянии – ребенок такого родителя может быть в течение суток отправлен в приемную семью, живущую в том же районе. Воспитание в приемной семье может быть временным, до тех пор, пока настоящие родители пытаются справиться со своими проблемами – например, проходят курс лечения от алкогольной или наркотической зависимости. Или воспитание в приемной семье может быть постоянным.
Но поскольку ребенок довольно редко сам звонит и просит помощи, вопрос в том, как выявлять случаи, в которых требуется вмешательство. В результате, составлен список факторов, повышающих риск детоубийства, и органы опеки, школы и поликлиники уделяют этому списку особое внимание. Работает это довольно эффективно, потому что все эти службы локализованы и управляются не на федеральном государственном уровне, то есть, не из столичного министерства, а на уровне одного районе, где все более-менее друг друга знают.
А. Соломин
―
Тоня Самсонова, наш журналист в Великобритании. Вот мне кажется, что в России не будет работать история с изъятием ребенка и передачей его в приемную семью, потому что… из-за отношения к этому вопросу. У нас очень многие семьи не готовы взять приемного ребенка, особенно вот в такой какой-то странной ситуации, которого отобрали от родителей. Опять же, наверное, это исходит из общего отношения к тому, что семья лучше, какая бы ни была семья, о своем ребенке позаботится, и что ребенку лучше в семье, какой бы она ни была. В родной семье, я имею в виду.
А. Нарышкин
―
Тем более, насколько я понимаю, в Великобритании речь идет о таком временном отборе ребенка из семьи. То есть, пока там родители пьют, им дают некую установку – например, сходите на курсы, пролечитесь, поправьте свое здоровье, станьте адекватными людьми, потом мы вам ребенка вернем. Чтобы не помещать его в детдом, ребенок просто на какое-то время содержится в другой семье.
А. Соломин
―
Но и для ребенка это ведь действительно, изъятие из семьи – это крайне неприятная история. И ребенок, он будет держаться за мать, какой бы страшной алкоголичкой она ни была, он все равно будет хотеть оставаться с ней. Поэтому тут большой вопрос, что лучше. Действительно, если есть возможность вернуть, как только ты почувствовал, что семья встала на путь исправления, я имею в виду, родители встали на путь исправления, у тебя есть возможность ребенка вернуть – он с радостью туда вернется. Это, наверное, лучший вариант. Но ты же никогда не знаешь, во что превратится… Вот ребенок любит свою семью, ребенок любит своих родителей. Однажды в прекрасный день родитель берет в руки топор и совершает то, что совершает, потому что у него мозги набекрень уже. И как в этом случае быть?
А. Нарышкин
―
Может быть, мы проголосуем? Слушателей хочется спросить, что вот на самом деле лучше в такой ситуации, если ребенок живет в семье, где родители пьют. Давай возьмем вот этот аспект. Мы не берем аспект каких-то, например, отклонений психических. Ну, просто родители пьют, ведут асоциальный образ жизни. Что, по-вашему, лучше для ребенка: чтобы он оставался в этой же семье, и непонятно, какие будут, в итоге, последствия, для него в первую очередь, или лучше этого ребенка изъять и отдать в приемную семью? Сразу отдать в приемную, в другую семью. Не в детский дом поместить, не в приют, а в другую семью. Значит, если вы считаете, что ребенка лучше оставить в семье, где родители пьют – 660-06-64. Если вам кажется, что лучше ребенка из этой семьи изъять и отдать в другую, приемную – 660-06-65.Твои соображения? Вот здесь в наших российских реалиях.
А. Соломин
―
Ну, у нас нет варианта отдать в приемную семью. У нас, как правило, если изымают ребенка, то лучшее, что ему светит – это, естественно, детский дом. Ну, потому что, еще раз, многие… счастье, если находится такая семья, я с большим уважением отношусь к таким родителям, которые готовы взять приемного сына или приемную дочь. Но это все упирается в то, что он из семьи попадает вот в такой… я даже не знаю, как это назвать. В детский дом. Вот в эти условия, совершенно другие. И что лучше для него? Ой, черт возьми, что лучше – не знаю. Для него это страшные переживания, как мне кажется.«Соломин и Нарышкин, стучали ли вы соседям в стену, когда ваши мамы-стоматологи в очередной раз собирались тащить вас по месту работы? Трепетали ли вы от ужаса, услышав очередную просьбу открыть ротик и показать зубик?» - пишет Феанора из Самарской области, прознавшая каким-то образом, что и моя мама, и нарышкинская мама (они разные у нас) работают стоматологами. Вы знаете, вопрос на самом деле хороший. Потому что Феанора намекает, что ребенок очень резко… Вот надо ребенку удалить зуб, например, да? Он будет, естественно, кричать, истошно орать, чтобы ему этого не делали.
А. Нарышкин
―
Позвонит в полицию, скажет: меня сейчас будут мучить, резать…
А. Соломин
―
И где действительное насилие, а где вот подобные ситуации, соседям определить сложно. Наверное, речь об этом. Я, к сожалению, не могу оценивать по себе, потому что мне ни разу в жизни не удаляли зубы, так сложилось, ни разу в жизни. Меня научили о них заботиться. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос, мне не приходилось с этим сталкиваться. Не знаю, может быть, у тебя какая-то другая история.
А. Нарышкин
―
Еще одну смску прочитаю. «На трагедию в Нижнем Новгороде нужно смотреть через призму общего равнодушия к личности как со стороны правоохранительных органов, так и общества в целом, не только по отношению к детям». Ну, да. И сейчас мы же об этом говорим, и в прошлом часе Леша Соломин об этом говорил – равнодушие. Ну, правоохранительным органам, полиции в случае с Нижним Новгородом просто было влом заниматься обычной бытовой историей. Ну, потому что…
А. Соломин
―
Влом, или не влом, или это отношение, опять же, это российское отношение к семье. Семья лучше знает, родители лучше разберутся.
А. Нарышкин
―
Но ты согласен, что это отношение и соседей, и тех, кто обязан по своему профессиональному долгу следить за такими ситуациями? Зачем полиции заниматься, влезать в очередную такую бытовуху, когда у них там полно других дел уголовных, настоящих преступников?
А. Соломин
―
Это их обязанность.
А. Нарышкин
―
Это их обязанность, но у нас традиции такие, традиции другие, у нас все по-другому устроено. Потому что пьяниц полно. Понимаешь, если все будут ходить жаловаться на своих пьяных мужей, которые избивают жен, то полиция будет завалена работой. Вот так вот одна женщина пришла, написала четыре жалобы, никак не отреагировали – ее убили.
А. Соломин
―
По поводу традиций…
А. Нарышкин
―
Если бы отреагировали, понимаешь, все бы начали носить жалобы, и полиция бы надорвалась. А у нас же сокращение штатов происходит.
А. Соломин
―
Те задержанные, те люди, которым сейчас, по отношению к которым сейчас возбудили уголовные дела, наверное, они каким-то образом сыграют определенную свою роль, для того чтобы эту традицию нарушить.
А. Нарышкин
―
Я думаю, кстати, если возвращаться к этой истории, они получат какой-нибудь свой условный срок, хотя по статье «Халатность» до семи лет наказание.
А. Соломин
―
Вспомните историю с Финляндией, когда за подзатыльник или шлепок ребенку ребенка изымали из семьи, как говорят, случалось с детьми русских семей или наполовину русских семей. Это у нас все возникал из-за этого грандиозный скандал. И действительно нам с нашим менталитетом было довольно сложно понять, как можно ребенка забрать из семьи родной за подзатыльник, из-за того, что кому-то, социальным службам показалось, или сотрудникам детсада показалось, что мать дала ему подзатыльник. Но в действительности… это я сейчас не свое отношение высказываю, а практика такова и их менталитет таков, да? Вот в Финляндии определенное особое отношение к ребенку. С точки зрения финского законодательства, например, это отдельный гражданин, а родители – лишь его законные представители. И в первую очередь в обязанности этих людей, родителей, входит защита прав и интересов этого ребенка. И закон запрещает физическое насилие в отношении детей, будь это шлепок в сердцах или наказание за проступок.
А. Нарышкин
―
Кстати, в Финляндии, вместо вот этого нашего такого общего названия «органы опеки», есть отдельная служба, которая называется служба защиты прав ребенка. Обращаются туда родители, могут обращаться туда родители трудных подростков – это раз. Могут обращаться люди со стороны, например, какие-нибудь учителя, медики, которые зафиксировали случай какого-то плохого отношения, плохого обращения с детьми. Могут туда обращаться и сами дети, но, конечно, в этом случае… представь, у тебя появится семья, будет сын – и сын пойдет в органы опеки пожалуется на тебя, скажет, что ты его шлепнул. Все, скандал, ты же будешь его воспринимать как предателя наверняка. Это не очень хорошо, когда собственные дети на тебя жалуются в органы опеки, тем более по таким пустяковым поводам.
А. Соломин
―
Это такой утрированный случай, мне кажется, преувеличенный сильно, потому что я плохо себе представляю детей, которые звонят в полицию и говорят… Ну, не делают так. Не знаю, ни к кому не могут уповать, только к родителям, к тем, кто их бьет или мучает, только к ним они могут обращаться, так устроено.Я хотел сказать про Финляндию еще. Целостность семьи, - вот я читаю статью, - целостность семьи рассматривается с точки зрения прав и интересов ребенка. Допустим, отец семейства периодически поколачивает маму, но при этом пальцем не трогает детей. И в Финляндии социальные службы все равно считают в данном случае, что дети находятся в опасности, и считают, что есть все основания переселить их в детский дом или в приемную семью, замещающую семью, пока родители не разведутся, не разъедутся, то есть, пока эта угроза не исчезнет. Так финны воспринимают заботу о детях, и социальная служба имеет полное право вмешиваться во внутрисемейную ситуацию. Для нас для многих это дико, опять же, потому что есть такая общая установка, что родители лучше знают, как воспитывать своих детей, стоит ли их пороть или наказывать как-то, что будет, если родители друг с другом ругаются, а ребенок тут как бы просто на это смотрит. У них другое отношение к этому.
Вот результаты голосования можно я тебя попрошу подвести?
А. Нарышкин
―
Конечно, да. Значит, мы спрашивали вас, как поступать с детьми, которые воспитываются в семьях, где родители ведут асоциальный образ жизни – например, пьют. И 10% слушателей считают, что надо детей в таких семьях оставлять, и кто знает, чем это все закончится. А 90%, большинство, уверены, что детей нужно из таких семей забирать и передавать в приемную семью. Не в детский дом, а именно в приемную семью, сразу к родителям, которые будут заниматься конкретно вот этим ребенком. Не в какое-то учреждение казенное, потому что мы знаем, как они работают в нашей стране, а семья – возможно, там будет лучше. Но, к сожалению, у нас такой инструмент как-то не очень работает.Про Финляндию что еще хотел сказать? Там вот эта служба, она самостоятельно принимает решения об изъятии детей, если какой-то есть конфликт, и органы опеки, они предлагают просто отселить ребенка из семьи, пока вот эта конфликтная ситуация не уладится. И статья, на которую ты ссылался, это портал «Фонтанка.ру», в ней даются даже советы, как себя вести с представителями вот этой самой службы защиты прав ребенка. И тут, например, один из пунктов гласит: в финской культуре делового общения не принято переходить на личности и качать права. В этом случае соцработники пропустят ваши слова мимо ушей и будут настойчиво стараться донести до вас необходимую, с их точки зрения, информацию – могут и повторить. Постарайтесь услышать, что они хотят вам сказать.
Не надо, в общем, качать права, у финнов другой менталитет. Потому что много же историй, когда, например, женщина из России выходит замуж за финна, уезжает туда, рожает ребенка. И часто потом мы в новостях слышим, как отбирают детей, ты правильно сказал, за шлепок. Так вот, если органы опеки, представители органов опеки пришли к вам в дом в Финляндии, то надо с ними очень как-то деликатно общаться, надо все подробно излагать и без эмоций, холодно. Тогда есть шанс, что ваших детей трогать не будут…
А. Соломин
―
Хотелось бы на самом деле, чтобы вы прокомментировали то, что вы слышите. Потому что очень интересно, как вы воспринимаете это, то, может ли это перейти на нашу почву, как-то здесь произрасти что-то хорошее из этого опыта, который сложился в недалекой, в общем-то, от нас стране. +7-985-970-45-45 – это как раз телефон для ваших смс-сообщений.Тут Алексей шутит – я надеюсь, могу позволить шутку в эфире, тем более мы сейчас уйдем на новости, так немножко вас развеять что ли, развлечь. Из Свердловской области Алексей пишет: «Дочь четырех лет сказала отоларингологу на процедуре с ушами: надо тебя в тюрьму посадить – вы издеваетесь над детьми».
А. Нарышкин
―
Кому сказала, врачу?
А. Соломин
―
Отоларингологу. Это по поводу того…
А. Нарышкин
―
… была дилемма, что делать: если он обижал ребенка, надо ли на самого себя жаловаться куда-то в какие-то органы? Видимо, к этому.Во время игр с моим десятилетним сыном мы, бывает, обмениваемся весьма чувствительными рывками – ребенок в восторге, а я плохой отец, так что ли?» - спрашивает Юрий из Екатеринбурга.
А. Соломин
―
Ну, наверное, все-таки эти службы должны различать, что идет во время игры… Не знаю, детей подкидывают в воздухе – это же тоже опасно для детей, наверное, создает какие-то угрозы, можете растеряться и не поймать ребенка, причинить ему страшный вред. Мне кажется, все-таки социальные службы должны или, во всяком случае, как-то смотрят на то, с жестокостью вы это делаете, вы пытаетесь причинить ему вред сознательно, или вы с ним играете и допускаете какие-то там рискованные штуки. Не знаю, соцслужба должна на это обращать внимание, во всяком случае, делать различия в этом.Еще хотелось бы ваше отношение к иностранному опыту, к тому, как это можно переложить на нашу почву. 363-36-59 – телефон, который мы запустим после новостей и рекламы. Ну, а на +7-985-970-45-45 можете присылать смс-сообщения уже сейчас. У нас есть еще несколько стран, которые мы будем осматривать, рассматривать, но сразу через несколько минут. НОВОСТИ
А. Нарышкин: 20
―
35, продолжаем программу «Дорожная карта», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Говорим сегодня о том, как работают органы опеки в разных странах и с вашей помощью узнаем, как работают у нас в России органы опеки. Есть несколько сообщений на наш смс-приемник…
А. Соломин
―
Вот жуткое сообщение от слушательницы, которая, к сожалению, не подписалась: «Сразу видно, что вас, ребята-ведущие, не били в детстве». Меня не били, это правда.
А. Нарышкин
―
Меня тоже.
А. Соломин
―
Не пороли. Подзатыльник могли дать, конечно.
А. Нарышкин
―
Зубы удаляли.
А. Соломин
―
«Видимо, ваш немного несерьезный тон вызван этим прекрасным обстоятельством, я надеюсь. Меня били, - пишет наша слушательница, - все детство, с трех до четырнадцати лет. Когда меня сильно била мать, на мои крики соседи начинали стучать в стену». Видимо, чтобы вы потише были, не мешали соседям смотреть телевизор, я полагаю, да? «Было бы здорово, если бы меня хоть кто-нибудь защитил в тот момент, но никто не пришел с проверкой, почему ребенок так кричит. Сейчас моей дочери восемь лет, не трогаю ее пальцем, никогда, и готова голову оторвать тем, кто бьет своих детей».Слушайте, я с вами абсолютно согласен. Я вообще не считаю, что это нормально, человек, который бьет своего ребенка – это нормальный человек. Я так не считаю. Никакие методы воспитания, традиции воспитания, мне кажется, это не могут оправдать. Это нечеловечно просто, это та же самая психопатия.
А. Нарышкин
―
Еще одно сообщение, от слушательницы, которая пишет нам…
А. Соломин
―
Я неопытен, я не родитель – вы можете сделать скидку на это. Но меня каким-то образом получилось воспитать без этого.
А. Нарышкин
―
Слушательница, которая подписывается одной буквой, у нее инициал Н: «Не раз сталкивалась с бездействием органов опеки и ОВД насчет подростка из неблагополучной семьи. У него пила мать, отчим подростком вообще не интересовался, который состоял на учете в милиции. На заявления – а я соседка по дому – что ребенок бродяжничает, так как мать не пускает его домой, бросил школу, получала одни отписки из управы и милиции. Конец был трагическим: мальчик однажды утопился в ванной. Никто из органов опеки и милиции не понес, как всегда, никакой ответственности».
А. Соломин
―
Наш слушатель Владимир пишет: «Я из Финляндии, живу здесь 23 года. Сестра лишилась двух детей, и слава богу. Не гоните на соцслужбу Финляндии, вы о ней ничего не знаете». Владимир, во-первых, никто из нас не гнал на соцслужбу Финляндии, потому что не наше это дело. Я говорю о том, что в России…
А. Нарышкин
―
Тем более мы не в Финляндии, нам все равно, правда?
А. Соломин
―
В России это воспринимается диковато. Ну, наши родители не могут понять, как такое возможно. Напишите, расскажите, почему вы оправдываете соцслужбу Финляндии, как это помогло детям вашей… я плохо понимаю, что такое «сестра лишилась двух детей» - что произошло? Чуть-чуть расшифруйте.
А. Нарышкин
―
Владимир, так вы не пишите, вы даже позвоните – я вижу, у вас в руках мобильный телефон. 363-36-59, код 495 – это московский код. Позвоните, я ваш номер запомнил: как только увижу ваш номер, сразу, я думаю, мы этот звонок примем.Так, что я хотел еще рассказать? Кстати, про Финляндию, пока нам Владимир дозванивается, который нас с тобой отчитал, если я правильно понял тональность его смски, опять же, из статьи на «Фонтанке» такой, знаете, лайфхак, такие советы для тех, кто уехал туда жить и родил детей. Обращаясь в опеку, что нужно понимать нашим соотечественникам, которые там живут? Обращаясь в опеку по собственной инициативе, помните, что обращение нельзя отозвать. Процесс выяснения потребностей в защите прав ребенка может прекратить только сама опека. То есть, если вы уже запустили этот механизм, то забрать заявление обратно у вас не получится.
Тоже важное, кстати, пояснение, такое наблюдение и замечание. Пишет это журналист Полина Копылова, которая в Финляндии живет: у опеки финской нет цели отбирать детей, но опека не всегда понимает сути культурных столкновений с родителями-иммигрантами и может действовать более формально, чем в случаях с финскими клиентами. Также, что вот еще важно, на что обращает внимание Полина Копылова: соцработники не придают значения обещаниям завязать с понедельника, обвинениям в адрес бывших супругов и уверениям в том, что у ребенка есть все и даже больше. То есть, смотрите, опять же, речь тут идет о менталитете. Финны, они воспитываются с самого детства в других условиях, у них нету такой привычки говорить, что, все, с понедельника я прекращу пить, я прекращу курить, найду работу. У них такого нет, они, получается, в каком-то смысле более обязательные, чем граждане нашей страны.
И еще одно такое замечание от Полины Копыловой, журналистки. От опеки финской невозможно отвязаться, соцработника нельзя уболтать или обаять. За всеми попытками произвести впечатление он все равно будет видеть только вашего ребенка.
А. Соломин
―
У нас на связи Владимир, наш слушатель, который находится как раз в Финляндии. Владимир, здравствуйте.
Владимир
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Расскажите, пожалуйста, вы просили не гнать на соцслужбу Финляндии. Почему вы считаете, что они правы? Потому что в России, еще раз повторю, ее работа воспринимается немного диковато.
Владимир
―
Я считаю, что общий фон в России – это очернение наших служб, что по любому пустяку семья, где русскоязычный родитель, может попасть в затруднение. На самом деле навряд ли все те СМИ, которые очерняют наши службы в Финляндии, держали подлинники документов и разборок, разбирательств.
А. Соломин
―
А это, на ваш взгляд, всегда действительно необходимые случаи, когда нужно изымать ребенка, или они тоже перегибают палку? И вот те случаи, может быть, которые мы видели по телевизору – это как раз это и есть?
Владимир
―
Извините, я вашему, я бы так сказал, телевизору не верю, потому что это, как правило, сманипулировано. У меня есть возможность смотреть и на финском, и на русском языке передачи, когда это громко происходило все – и существенная разница. Единственное, что хочу сказать – что работник службы, он сам решает в каждом частном случае, какие действия нужны, и действует в рамках, как правило, закона, потому что своих личных интересов у него нету. Самое, наверное, страшное для чиновника – это нарушить правила и лишиться практически…
А. Нарышкин
―
Ну, средств к существованию.
Владимир
―
… карьеры.
А. Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, Владимир, а у вас у самого дети есть?
Владимир
―
У меня – да.
А. Нарышкин
―
Сталкивались ли вы с работой органов опеки в Финляндии?
Владимир
―
Я сталкивался с манипуляцией финнов.
А. Нарышкин
―
То есть?
Владимир
―
Хотели нажать на меня. Но детали не буду озвучивать, это очень долго.
А. Нарышкин
―
Детей хотели отобрать, или что вы имеете в виду?
Владимир
―
Хотели сделать донос в социальные службы.
А. Нарышкин
―
Вот смотрите, хотели и не сделали, или служба не отреагировала?
Владимир
―
Отреагировал я: я пошел в социальную службу и показал записку, которую мне кинули в почтовый ящик.
А. Нарышкин
―
А, то есть, вы сыграли на опережение, вы пришли в службу и сказали, что готовится донос. Если скажут, что, например, я бью своего сына – вы не верьте.
Владимир
―
Да.
А. Нарышкин
―
И вам поверили?
Владимир
―
Никто ничего не разбирал (неразб.).
А. Нарышкин
―
А скажите, пожалуйста, вот этим финским органам опеки… как она называется у вас там в Финляндии? Служба защиты прав ребенка. Есть ли в этой среде коррупционеры, можно ли каким-то образом договориться с вот этим чиновником, соцработником?
Владимир
―
Наверное, известно, что Финляндия – наименее коррумпированная страна, и я не думаю, что в этой сфере какая-то коррупция процветает. Там могут быть непрофессиональные работники. У нас был случай, когда погибла девочка в финской семье, и соцработники получили реальные сроки.
А. Соломин
―
За то, что они не уследили, что они вовремя не…
Владимир
―
Да, что они не уследили, да.
А. Соломин
―
Понятно. Спасибо вам большое, Владимир. Вот наш слушатель из Финляндии рассказал, как там это происходит, как там это видит человек, в общем, русскоговорящий во всяком случае (я не знаю, какой национальности), понимающий наш менталитет и совершенно нормально воспринимающий то, что там делается.Ну, вот еще несколько смсок, прежде чем мы свяжемся с Францией. Феанора пишет: «Ой, как же, святой – сейчас дам по жопе. Да что в этом святого?». В этом есть какое-то болезненное состояние, пристрастие, я не знаю.
«Опека не работает никак, - пишет Анна, - ни одного закона о домашнем насилии». «Всем на всех плевать в этой стране, - пишет Маша. – Даже когда пытаешься помочь, иногда получается хуже. И менталитет, и закон, и коррупция – все создано так, чтобы затруднить помощь».
А. Нарышкин
―
«Даже людей, - продолжает Мария, - из органов опеки или полиции можно иногда понять, когда они бездействуют – им реально это сложно порой. Мужчина бьет на улице женщину – редко кто вмешается. Женщина бьет ребенка – еще реже. Полиция приезжает на вызов соседей, видит женщину всю в синяках – и ничего не сделает, если женщина не заявит на насильника. Даже если она приходит с заявлением в полицию, они тебя сами будут отговаривать, как минимум будут смотреть с подозрением».
А. Соломин
―
Журналист Международного французского радио Елена Серветтаз в эфире «Эхо Москвы». Лена, привет.
Е. Серветтаз
―
Да, добрый вечер. Я, как всегда, провела тут работу по исследованию сюжета «Дорожной карты» и вот тоже опять удивляюсь. Тот организм, который существовал после войны, его называли DDASS, в 60-х годах он был специально создан, его больше не существует. Этот организм как раз занимался социальными и санитарными какими-то делами, потому что он так назывался La direction départementale des Affaires sanitaires et sociales, и вот именно эти люди занимались в том числе сиротами и детьми, с которыми плохо обращались их родители. Вот именно во Франции это была какая-то целая страница истории, говорили, что дети вот этой организации DDASS, они были не устроены постоянно в жизни, там были какие-то художественные фильмы про них, книги и так далее. И вдруг мы узнаем, что этой ассоциации больше не существует. А все потому, что в какой-то момент французские власти решили, что нужно проводить вот такую политику децентрализации, чтобы за этот организм отвечало не государство, а какие-то, допустим, региональные органы.Сейчас есть другая ассоциация, она была создана в 2010 году, и называется она L'aide sociale à l'enfance (A.S.E.), то есть, помощь, социальная помощь детям, и как раз ею занимается вот департамент непосредственно. То есть, уже у государства нет таких инструментов влияния. То есть, в каждом округе, в каждом департаменте свой какой-то институт, который будет заниматься этими детьми. Более того, у этой ассоциации есть еще другие рычаги управления, помощи, если хотите. Они могут связываться как с частными, так и с какими-то правительственными институтами, которые будут им оказывать, в общем, помощь.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, а на чем делается упор? Вот в нашей системе координат, опять же, я повторю эту незатейливую мысль, семья – главное, семья сама определит, как воспитывать своего ребенка, и органы опеки не должны в нее вмешиваться. В Финляндии, опыт которой мы только что рассмотрели, ребенок – это отдельный гражданин, и родители – лишь его законные представители, поэтому органы опеки имеют право защищать эту индивидуальность. Во Франции что первичнее, по твоему ощущению?
Е. Серветтаз
―
Смотрите, если мы сейчас, допустим, посмотрим, как голосовали за закон «брак для всех», то, естественно, семья – это первично. Но потом есть как бы какие-то отдельные случаи, где вы должны защищать интересы ребенка. Несколько месяцев назад здесь хотели провести такой закон, чтобы запретить шлепки по попе детей в качестве наказания. А вот в Швейцарии, например, если вы это сделаете, если вы накажете своего ребенка шлепком, то вы сразу отправитесь в полицию и так далее, будет судебное решение по этому поводу и так далее. Здесь, например, ребенка забрать у родителей могут в нескольких случаях. Например, если вы как родитель представляете опасность для его здоровья, физического или морального, если вы наркоман, алкоголик какой-то, преступник и так далее, или вы проводите какой-то моральный прессинг, психологический прессинг на ребенка, или, опять же, если кому-то, например – вдумайтесь – удалось доказать, что вы были безразличны к своему ребенку в течение двух лет. В этот момент гражданский или уголовный суд будет выносить решение, и у вас могут забрать это право родительства либо тотально, то есть, вы полностью лишаетесь, либо частично. И вот когда это судебное решение вступает в силу, вот тут вы попадете… то, что мы называем famille d'accueil – это такие семьи, в которых вот принимают таких детей.
А. Соломин
―
Замещающие.
А. Нарышкин
―
Но это семьи временные, да?
Е. Серветтаз
―
Да, временные семьи.
А. Нарышкин
―
То есть, туда на какой-то определенный период отправляешь, и потом, как только у тебя семья приходит, твоя родная семья приходит в нормальное состояние, ты к ней возвращаешься, к этим же родителям.
Е. Серветтаз
―
Да. Знаете, какой еще вопрос? Если посмотреть, я прочитала детских (неразб.) французских Тут прямо целая волна получилась изучения вот этого феномена, потому что когда вас отправляют в такую приемную семью, у ребенка в голове возникает такой вопрос: если я люблю вот эту приемную семью, предаю ли я своих родителей, своих биологических родителей? Если я люблю свою биологическую мать, могу ли я, имею ли я право любить вот этих новых родителей? И потом люди вырастают вот с таким каким-то комплексом, им тяжело устраиваться в жизни. Как я говорила, там целая история, вот эти дети DDASS, да? Им трудно найти работу, на них плохо реагируют коллеги, сверстники и так далее. Они чувствуют себя какими-то второсортными гражданами, несмотря на то, что это Франция, где более-менее государство или какие-то другие институты делают все для того, чтобы вы могли тоже преуспеть.
А. Нарышкин
―
Ну, конечно, когда тебя изымают из семьи по той причине, что, опять же, родители пьют, это как-то бесследно не проходит и потом оставляет отпечаток на всю жизнь, это понятно. А вот в этой приемной семье, Лен, можно ли остаться навсегда? То есть, можно ли сделать так, чтобы эти приемные родители, они стали твоими официальными родителями по документам? Грубо говоря, может ли ребенок, достигнув, например, 14-летнего возраста, отречься от своих биологических родителей, которые, например, до сих пор не исправились к тому моменту, и действительно попросить какого-нибудь чиновника о том, чтобы вот этих вот в свое время временных приемных родителей сделали родителями постоянными? Есть ли такие случаи, есть ли такая возможность?
Е. Серветтаз
―
Насколько мне известно, вообще это очень сложная процедура. Вот я просто смотрела издалека за ситуацией, когда у ребенка умерла мать, такой временной приемной семьей для нее стала одна женщина, а в итоге, усыновила ее совершенно другая, в итоге, это была директриса школы. Там целые юридические битвы из-за этого происходят. Но теоретически, видимо, это возможно. А потом, когда вы подаете, чтобы получить вот этот статус приемной семьи, вы не всегда можете быть усыновителем и так далее. По-моему, в России тоже все эти вещи различаются, для этого есть достаточно сложные процедуры. И потом, это же детей изымают, когда, например, с ними там плохо обращаются, но потом психологи проводят длительные тренинги, работу с родителями – возможно, они исправляются. Но примечательно, что каждый десятый ребенок во Франции испытывал на себе или испытывает жестокое обращение родителей. Опять же, Франция – это страна с высоким социальным уровнем, и даже здесь вот такое встречается. И получается, что данные, которые вот у нас есть, у журналистов: 136 тысяч детей ежегодно изымаются у своих родителей. А здесь еще есть одна такая ассоциация очень интересная…
А. Нарышкин
―
Это по разным причинам, да, это не только насилие?
Е. Серветтаз
―
Да, по разным причинам, да-да-да. Это, там, алкоголь, не знаю, насилие – вот то, что мы перечислили в самом начале. Так вот, здесь есть еще одна ассоциация, она тоже не зависит от государства, но она получила от него патент, чтобы иметь право действовать здесь. Этой ассоциации 70 лет. Так вот, эта ассоциация следит за тем, как соблюдается международная конвенция детского права. И вот они говорят, что из тех 136 тысяч детей 68 тысяч были отобраны у своих собственных родителей без каких-либо видимых причин. Представляете? Это достаточно серьезная цифра. Я тоже частично слышу, когда, например, если папа не работает, мама не работает, они живут на пособие, и кто-то там услышал, что папа не так, может быть, разговаривает со своим ребенком, вызвали социальные службы, и вот сейчас идет процедура, этих детей хотят отобрать в приемную семью. Ну, вот, то есть, каждый случай нужно разбирать индивидуально. Но уже хорошо, что этим занимается не государство, огромная машина, а вот на региональном уровне, наверное, может быть, они будут более детально разбираться в каждой ситуации, мне так кажется. Ну, посмотрим.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио, только что в нашем эфире. Америка.
А. Нарышкин
―
Соединенные Штаты, да, разумеется, не могли обойти стороной эту страну. В США функции органа опеки выполняет служба защиты детей Child Protective Services (CPS). Значит, это отнюдь не карательная структура. Встречал я такое мнение, что прямо вот отбирают детей и у нас Астахов, мне кажется, не раз говорил, что там жуть-жуть. Но на самом деле создана она была в середине прошлого века, такая относительно недавняя структура. Есть, например, есть подразделения в каждом штате, причем в некоторых даже есть круглосуточная телефонная линия помощи, куда можно обратиться с вопросом или сообщением о плохом обращении. Как у нас есть, например, линия доверия ФСБ, куда тоже круглосуточно ты можешь набрать, рассказать о том, что готовится какое-то преступление.Значит, что интересно? Вот я нашел механизм, по которому следует работать или обращаться в эту самую службу защиты детей, как все выглядит. Для того, чтобы работники вот этой службы начали заниматься тем или иным происшествием, нужно сначала, чтобы они получили рапорт о случившемся. Кто может написать рапорт? На самом деле любой человек, который был свидетелем противозаконного обращения с ребенком. То есть, ты проходил по улице, увидел, что папа шлепает своего сына по мягкому месту – ты можешь, в принципе, написать рапорт. Другой вопрос, что с ним потом будет. Но тебе закон, тебе правила позволяют написать рапорт, даже если вот ты увидел такую ситуацию, казалось бы, для нас, для россиян обычную. Но если ты не напишешь рапорт, если не напишешь, это будет на твоей совести.
В то же время есть определенная категория лиц, которых закон обязывает подавать рапорт, причем независимо от того, были свидетелями жестокого обращения или только получили информацию от других людей. Это медицинские работники, это учителя, это социальные работники, правоохранительные органы, работники общественных организаций. И они в этом случае, когда они стали свидетелями какого-то происшествия или просто узнали, что где-то в какой-то семье плохо обращаются с ребенком, если они рапорт не напишут и потом что-то из этого выйдет, какая-то нехорошая история, они будут отвечать по закону. То есть, та же самая халатность здесь будет.
В рапорте должно быть записано только то, что сообщающий увидел или услышал по поводу инцидента. Никто из составляющих рапорт не может делать никаких рекомендаций по поводу случившегося. То есть, ты только в данной ситуации свидетель. Вот ты увидел, что шлепнули, и все. Опиши, пожалуйста, ситуации, при которой это было, не надо никаких домыслов, не надо говорить, что… не надо ничего домысливать, не надо службам по защите детей рекомендовать какие-то вещи.
И дальше, разумеется, несколько вариантов того, как может эта служба реагировать. Она может этот рапорт получить, опросить каких-то свидетелей, принять решение, что все в порядке. Или может действительно прийти в семью и начать серьезное разбирательство. Но случаи, ситуации, при которых обязательно служба защиты детей вмешивается – это физическое насилие, издевательство, изоляция ребенка, пренебрежении физическими и психологическими нуждами и оставление без присмотра.
А. Соломин
―
Про Данию я хочу сказать, потому что это очень интересно. Вот на сайте Village опубликована статья в формате интервью, наверное, хотя это не совсем формат интервью. Представитель, сотрудник Министерства по делам детей, интеграции, равноправия и социальной защиты Дании Андрей Лукьянов рассказал изданию Village о том, как это происходит все в Великобритании. В частности, что меня зацепило: государство вмешивается в дела семьи, если ребенку плохо, если он растет в неблагоприятных условиях. Нередки случаи, когда ребенка забирают из родной семьи и отдают в патронатную, - это мы уже слышали. По поводу патронатных семей, замещающих семей, кстати: муниципалитеты выплачивают таким семьям пособие на ребенка. Минимальная ставка — 4 тысячи крон (около 40 тысяч рублей, чтобы вы представляли себе уровень цен), но она варьируется в зависимости от потребностей ребенка — до 269 тысяч рублей в месяц может доходить. Нужно пройти специальное обучение, и можно стать такой вот замещающей патронатной семьей.Как узнают? Муниципалитет узнает о проблемах из детских учреждений, от соседей, иногда от самой семьи – можно сообщить об этом, те самые доносы, о которых нам рассказывал наш слушатель из Финляндии. Еще эмбрионом начинается защита ребенка, и если видят, что мать, допустим, беременная курит, или пьет, или что, то рожденного ребенка могут у нее изъять. И учитывается не только типичное, обычное насилие, да? В России тоже за это могут изъять ребенка из семьи. В Дании даже психологическое насилие может послужить поводом для расставания.
А. Нарышкин
―
Какой вывод я могу сделать из нашей программы сегодняшней, Алексей? Не такие они там на Западе уж и кровожадные, как нам рассказывают по телевизору, как нам рассказывают наши информагентства, как нам рассказывают различные уполномоченные. Реже слушайте Павла Астахова и сами читайте и разбирайтесь в различных таких историях, в том числе связанных с законом.
А. Соломин
―
Еще короткое объявление. Я просто уже из эфира выхожу до конца следующей недели, да даже вообще на следующей неделе уже, к сожалению, не буду в эфире, но будет много другого чего интересного. Завтра я, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Алексей Венедиктов будем представлять книгу об «Эхе Москвы» в книжном магазине «Москва» на Воздвиженке, в 19 часов это будет. Ну, а кроме того, уезжаю в автопробег, поэтому жителям Волгограда, Ставрополя и Саратова буду передать лично большой привет уже в их городах. Всем спасибо!А. Нарышкин
―
Программа «Дорожная карта» была в эфире «Эхо Москвы», Соломин и Нарышкин. Всем пока!