Мультикультурные семьи - Дорожная карта - 2015-05-17
А. Соломин
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Дорожная карта», здравствуйте. Чеченская история эта заставила нас вновь задуматься о том, какие мы разные все-таки. Если сейчас убрать момент насильной выдачи замуж или не насильной, все-таки, ну, вот есть такие традиции, где дочери могут найти жениха родители, сосватать, организовать свадьбу и так далее, а нам это кажется диким. Ну, а что делать, если люди с разной культурой, с разными ценностями сходятся в одной семьей? Как им-то выживать? Вот мы примерно об этом сегодня поговорим. 363-36-59 – телефон прямого эфира, аккаунт @vyzvon в Твиттере для твит-сообщений, и смски на +7-985-970-45-45.
А. Нарышкин
―
Ну, и вообще не лишним будет напомнить, что это программа «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь и, как всегда, ее ведут. Всем добрый вечер еще раз. Несколько у нас материалов, как всегда, подготовлено про вот эти вот неравные браки, межкультурные браки, межнациональные браки, браки с разными возрастами, будет сегодня несколько слов сказано про браки по принуждению. Начнем, наверное, с Антонины Самсоновой, которая нам, по традиции, расскажет про Британию.Но, перед тем как вы услышите ее материал, хотелось бы нам задать с Алексеем вам вопрос, поставить вопрос на голосование. Несколько недель назад увидел, у нас на сайте был блог Михаила Таратуты, журналиста известного, специализирующегося на американской тематике. И у него был такой заголовок или подзаголовок: «Выдали бы вы вашу дочь замуж за негра?». Вот так вот ты видишь этот заголовок, думаешь: о боже, что это, почему негр? Вроде как в России не принято называть темнокожих неграми. Но, тем не менее, на самом деле писал-то он даже не про какие-то такие межнациональные отношения, он писал про беспорядки, которые были в Соединенных Штатах, и там вот одним из таких… одно из предложений именно звучало таким образом: выдали бы вы свою дочь замуж за негра? Вот мы хотим эту формулировку взять и сейчас вам ее как бы подкинуть. Пожалуйста, выскажитесь на эту тему. Голосование сейчас объявим, может, потом и по телефону с вами обсудим.
А. Соломин
―
Я бы только, единственное что, знаешь, я бы как сформулировал? «Отдали бы свою дочь?». Учитывая, что дочь, допустим, к человеку, вообще далекому от нас, другой расы даже, не просто национальности, испытывает определенные чувства.
А. Нарышкин
―
Мы можем переформулировать. Как бы вы отнеслись к браку вашей дочери с негром?
А. Соломин
―
Чернокожим. Отдали бы? Я бы просто настаивал: отдали бы вы свою дочь замуж за чернокожего? Если бы отдали, тогда ваш телефон 660-06-64. Если не отдали бы, тогда 660-06-65.Отдали бы вы свою дочь замуж за чернокожего? Или сына за чернокожую, поженили бы. Если бы отдали – 660-06-64. Если нет, тогда 660-06-65.
А. Нарышкин
―
Сейчас наши слушатели могут стать свидетелями того, как у тебя происходит такая эволюция. Я взял аутентичную формулировку от Михаила Таратуты, где он говорил «негр». Потом ты сказал «чернокожий». Потом у тебя «чернокожая» уже. Ты, рано или поздно, тоже придешь к негру. На самом деле мы с Алексеем никакие не расисты. Опять же, объясню. Мы берем вот эту формулировку, вот это предложение, вопрос от Михаила Таратуты. Потому что, может быть, именно такая формулировка с упоминанием слова «негр», которое мне-то на самом деле тоже кажется не очень приятным на слух как минимум, может быть, она вас подтолкнет к более каким-то радикальным суждениям. Еще раз вопрос. Давай ты.
А. Соломин
―
Отдали бы вы свою дочь замуж за чернокожего? Если бы отдали – 660-06-64. Если не отдали бы, тогда 660-06-65. Я просто не привык называть негров неграми, если ты так хочешь.
А. Нарышкин
―
Мы цитировали Михаила Таратуту. Ну ладно, хорошо.
А. Соломин
―
Ты хотел, чтобы я просто произнес лишний раз это слово в эфире, благо что пока оно не запрещено в России…
А. Нарышкин
―
Конечно.
А. Соломин
―
… наряду с четырьмя матерными корнями.
А. Нарышкин
―
Слава богу, у нас и разные меньшинства тоже не запрещены.
А. Соломин
―
У нас разные культурные еще установки, ты не забывай.
А. Нарышкин
―
У нас с тобой.
А. Соломин
―
Да. Это вот как раз то, о чем мы сегодня говорим. Только мы говорим про семью, а не про рабочие коллективы. Поэтому, пожалуйста, если вы…
А. Нарышкин
―
Мы с Соломиным – не семья, если что, да?
А. Соломин
―
… в смешанном браке таком, расскажите, позвоните нам 363-36-59. Допустим, ваш муж или ваша жена – представитель другой… другую религию исповедует, другой веры – как вы вообще миритесь-то с этим, как вы живете вместе? Если у вас очень большая разница в возрасте, например – это же тоже свидетельство разной культуры, потому что люди в возрасте, они обладают…
А. Нарышкин
―
Ну, конечно. В общем, собираем ваши истории. Еще раз повторю номера телефонов, если вы вдруг их забыли: +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon, сайт «Эхо Москвы», там можете открыть Сетевизор, где, кстати, тоже идет голосование про темнокожих, или, как у нас написано как раз в голосовании, «чернокожего», «выдать дочь замуж за чернокожего». Можете там же в окне Сетевизора отправить нам какое-то сообщение. И сейчас, наконец-то, обещанная Тоня Самсонова.
А. Соломин
―
Сейчас, Григорий к нашему вопросу…
А. Нарышкин
―
Уже?
А. Соломин
―
Да. «Эйнштейн как-то ответил на такой вопрос вопрошавшему: за негра бы выдал, а за вас – нет.
А. Нарышкин
―
Ну, хорошо, если ты…
А. Соломин
―
Потому что с чернокожим, может быть, как я интерпретирую это, у них может еще быть единый какой-то культурный уровень, а вот у вас, у человека, который негров называет неграми, явно недостает, недостаточный уровень, поэтому бы не выдал.
А. Нарышкин
―
Рупрехт тут почему-то решил поделиться своими сексуальными фантазиями. Не буду читать ваши сообщения, и сегодня передача не об этом. Еще раз напишите вот эту вот свою дивную мечту – просто отправитесь в черный список, у нас такой есть для вот таких ценителей.
А. Соломин
―
Тоня Самсонова, наш собственный корреспондент в Великобритании, о Лондоне, собственно.(звучит запись)
Т. Самсонова
―
В начале двадцатого века американский социолог Эмори Богардус придумал шкалу, которая измеряет социальную дистанцию в обществе. С помощью этой шкалы оценивалась отчужденность или, наоборот, близость людей, принадлежащих к разным культурам и этническим группам, но живущих рядом. Тест Богардуса очень простой: респондентам, принадлежащим к одной группе(возьмем, например, москвичей или лондонцев) предлагается ответить про другую группу(возьмем, например, ирландцев или чеченцев) на серию вопросов. Готовы ли вы, чтобы человек другой национальности жил с вами в одной стране? Готовы ли вы, чтобы он приезжал к вам в город как турист? Готовы ли вы, чтобы он жил с вами в одном городе? Готовы ли вы, чтобы он жил с вами в одном подъезде, его дети ходили в одну школу с вашими детьми? И, наконец, готовы ли вы к тому, чтобы ваша дочь вышла замуж за него?При высокой терпимости общества и давней привычке жить в одном городе с людьми разной национальностей и культур, кросс-культурных и кросс-расовых браков в США и Великобритании заключается не так много, и этнические группы во всем мире, даже в мегаполисах, устроенных по типу плавильного котла, достаточно гомогенные.
И, тем не менее, в Великобритании в 2014 году каждые десятые отношения были кросс-расовыми. Три четверти ирландцев, например, состоящих в постоянных отношениях, живут с представителем другой культуры или национальности.
Но главный вопрос, конечно, не в абсолютных цифрах, а в динамике, становится ли людей, готовых вступать в брак с людьми других культур, больше.Если да, то какие союзы чаще возникают, существуют ли группы, которые никогда не вступают в браки с представителями других этносов и продолжают жить замкнуто в рамках одного квартала в одном городе, как, например, жили китайцы или сикхи, образовывавшие гомогенный квартал?Есть еще вопрос: а как много детей рождается в таких браках? Для Лондона динамика такова, что детей, которые рождаются от родителей с разным этническим бэкграундом, становится на два процентных пункта больше каждое пятилетие.
Иногда этнические различия не сказываются на жизни семьи до тех пор, пока не возникает какое-то важное геополитическое событие. В браках между украинцами и русскими, как и в браках между шотландцами и англичанами, десятилетиями могло не возникать разговора, в котором бы муж и жена почувствовали, что они разные. Но накануне референдума об отделении Шотландиив Эдинбурге я нашла несколько семей, которые оказались на грани развода из-за политических разногласий. Некоторые пары, которые счастливо жили вместе, едва могли найти общий язык перед выборами. Жена, например, семидесятилетняя шотландка, хотела выйти из состава страны, потому что за это выступали все ее родственники на протяжении всех поколений ее шотландской семьи. А муж, англичанин, держащий деньги в Эдинбурге, боялся раскола и финансовых потерь. До развода не дошло, страна и брак сохранились.
А. Соломин
―
Это Тоня Самсонова, собственный корреспондент нашей радиостанции в Лондоне. Мне понравились вот эти замечания по поводу политических расхождений, политических разногласий, когда из-за референдума об отделении Шотландии были семьи, которые оказались на грани развода. Это же тоже свидетельство разного отношения к этому вопросу, разных политических взглядов, как эти люди уживаются.
А. Нарышкин
―
У нас из-за событий в Крыму тоже очень много споров в семьях.
А. Соломин
―
Что-то подобное происходит. И, кстати говоря, сейчас я хочу завести сразу голосование…
А. Нарышкин
―
А давай прошлого голосования итоги-то подведем.
А. Соломин
―
Подожди, ты его перепиши, а вы сейчас…
А. Нарышкин
―
А, хорошо. Значит, смотрите, про темнокожих…
А. Соломин
―
Все, не голосуйте больше.
А. Нарышкин
―
Про темнокожих и вашу дочь, которая выходит за них замуж, мы голосование завершаем. Записываем результаты, все, никуда ничего не пропадет.
А. Соломин
―
Теперь обратите внимание на свою семью, посмотрите внимательно на всех этих людей, которые вас окружают.
А. Нарышкин
―
На всех ваших жен, мужей.
А. Соломин
―
Расскажите о том, стал ли вопрос о присоединении Крыма поводом для ссоры, серьезной большой ссоры в вашей семе.
А. Нарышкин
―
Подожди, только мы поясним, что ссор в семье – именно муж и жена.
А. Соломин
―
Хорошо.
А. Нарышкин
―
Не надо брать бабушек, дедушек, тещ.
А. Соломин
―
Да. Если стало поводом для ссоры большой, тогда 660-06-64. Если не стало поводом для ссоры, ссоры не было по этому поводу, тогда 660-06-65.Стал ли вопрос присоединения Крыма поводом для большой ссоры в вашей семье, между вами и вашим супругом или вашей супругой? Если да, тогда 660-06-64. Если нет, тогда 660-06-65. Удивительное сейчас вот, я вижу, как голосование на глазах просто проводится, и результаты примерно уже вижу. Это такие необычные…
А. Нарышкин
―
Ну да. Звонки давай несколько примем, примем несколько звонков. Все-таки хочется пообщаться с теми гражданами, которые выдали бы… наоборот, которые не выдали бы ни под каким предлогом свою дочь за темнокожего.
А. Соломин
―
Даже если бы она очень хотела этого.
А. Нарышкин
―
Даже если бы он был вообще замечательный принц и, не знаю, много денег, успешный человек, красавец. Почему бы вы не выдали? Где у вас барьер был бы? Объясните, пожалуйста. 363-36-59. Хочется узнать ваше мнение на этот счет. Ты бы выдал дочь?
А. Соломин
―
Я бы выдал дочь, отдал бы дочь, я бы не выдал дочь, я не в чеченский…
А. Нарышкин
―
Выдал, сдал дочь.
А. Соломин
―
У меня другие немножко ориентиры. Я бы отдал дочь за того человека, за которого она бы хотела выйти.
А. Нарышкин
―
Такая банальность.
А. Соломин
―
Да.
А. Нарышкин
―
Да. А вот ты можешь себе представить, какие сложности вообще теоретически могут…
А. Соломин
―
В чем проблема здесь? Это не банальность, это, по-моему, абсолютно разумная вещь.
А. Нарышкин
―
А мне кажется, в российских реалиях очень тяжело согласиться на этот брак, потому что это определенный риск.
А. Соломин
―
У меня есть друзья, у которых…
А. Нарышкин
―
Потому что градус нетерпимости в России, он высок. Во-первых, мы знаем, как у нас высоки такие вот какие-то националистические настроения…
А. Соломин
―
А что ты хочешь, я не понимаю. Ты хочешь, чтобы градус…
А. Нарышкин
―
Я хочу, чтобы ты, Алексей Соломин, не отдавал бы свою дочь за темнокожего. Не потому, что они какие-то другие, просто в России это небезопасно. Потому что сначала, не дай бог, что-то случится с твоим… кто он тебе будет?А. Соломин
―
Зятем.
А. Нарышкин
―
Зять. Не дай бог, что-то с ним случится. Потом, прости пожалуйста, у твоей дочери с твоим зятем родятся дети, они будут мулаты, они будут ходить в школу. Кто знает, через 10-15 лет какие будут настроения в России. Будет какая-то постоянная поддевка, будут говорить, что ты не такой, как мы.
А. Соломин
―
Ты недооцениваешь наш общественный уровень. Я все-таки более положительного, позитивного мнения о нем. Мне кажется, я это вижу, в принципе, что это возможно. Более того, если люди друг друга любят, их ничего не остановит, ты не сможешь, даже ты, немощный старый старик, не сможешь ничего с этим поделать. Захотят пожениться – поженятся. Раньше быстро швыть в монастырь в монастырь – и венчаться, и ничего не сделаешь уже с этим.
А. Нарышкин
―
Давай звонки попринимаем.
А. Соломин
―
Сейчас еще легче.
А. Нарышкин
―
Еще раз повторю, на 363-36-59 жду тех людей, которые против брака своей дочери с темнокожим. 363-36-59. Попробуем вот эту линию. Человек нам первый раз звонит в эфир. Добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель1
―
Здравствуйте, меня зовут Виктория.
А. Нарышкин
―
Виктория, дочь у вас есть?
Слушатель1
―
У меня есть сын.
А. Нарышкин
―
Сын! Ну, слушайте, тоже подходит. А вот если бы ваш сын женился на темнокожей…
А. Соломин
―
Хотел бы жениться. Вы бы разрешили ему?
Слушатель1
―
Ну, во-первых, я бы ему разрешила, если бы он сильно любил, вот. Это первое. А во-вторых, знаете, я что хотела сказать? Не мы одни, как бы сказать, настроены на то, чтобы якобы наши дети не выходили замуж, не женились на другой расе. Потому что я очень много, я сама это испытала, слышала: жениться на своей. Это и весь Кавказ, это и Средняя Азия. И я недавно тоже была в такой истории, когда, знаете…
А. Нарышкин
―
Извините, пожалуйста, я вас не понял. Что значит жениться на своей? Если ты русский, женись на русской и не рассматривай таджика, узбека в качестве?..
Слушатель1
―
Нет-нет-нет, как раз таки таджики и узбеки предпочитают, чтобы свои женились на своих, а мы более толерантны. А мы говорим: ну, если уж любит, пусть женится. Я причем… даже татары точно так же. Вот почему-то у них такая… это не русофобия, это просто, жениться надо на своей, вот женись, детей сделай, а потом гуляй с кем хочешь.
А. Соломин
―
Это, кстати, правда. Я очень много знаю людей…
Слушатель1
―
И поэтому я хотела что сказать? Не надо, ну, как бы нас упрекать в том, что мы якобы какие-то там нетолерантные люди…
А. Нарышкин
―
А кто упрекает, подождите? Никто не упрекал.
Слушатель1
―
Нет, не вы, я имею в виду, очень много мнения такого бытует, что вот, не хотят на неграх и все такое. Нет, они… кстати, негры тоже более толерантны, очень много ребят, которые хотят познакомиться с русскими. Поэтому, знаете, как бы я поставила вопрос? А другие вот наши бывшие республики национальные, вот их бы посмотреть, как они говорят: только на своей! И сколько таких я случаев знаю! Мы так не говорим.Говорим, но смиряемся. А они жестко, только на своих. Так что, мы достаточно толерантны.
А. Нарышкин
―
Понятно. Спасибо.
А. Соломин
―
Я очень много действительно знаю татар – я очень хорошо к ним отношусь, я сам на четверть татарин – у которых действительно есть такая семейная установка о том, что жена должна быть татарочкой, например, или муж-татарин. Это не обязательство какое-то, но так заведено, вот есть такая, не знаю… родители, в общем, будут одобрять этот выбор, но ничего не скажут, если ты сделаешь какой-то другой. В смысле, не будут препятствовать этому, сказать-то, может, и скажут.
А. Нарышкин
―
«В зрелом возрасте, - пишут нам из Самарской области, - генетика берет верх, национальные черты будут преобладать – могут разрушить брак, что бы ни думали молодые». То есть, опять же, ты женишься, не знаю, на немце – отойдем от людей другого цвета кожи – ты женишься на немце, французе, и потом с возрастом ты поймешь, что слишком разный менталитет – так что ли?
А. Соломин
―
Там уже подключается вопрос, да, вопрос культуры национальной. Тут-то, когда мы говорим о браках людей, которые сильно отличаются друг от друга по виду, внешне отличаются – это один вопрос. Другой вопрос, когда люди сходятся, но они разные по устоям каким-то общественным, на которых они воспитывались. Это другой вопрос, другая проблема, тоже, кстати, очень серьезная, очень важная. И зачастую, как мне представляется, бывает гораздо более определяющим моментом этот в деле распада семьи, например, или непростых отношений. Мы хотели бы, чтобы сейчас позвонили нам люди, да?
А. Нарышкин
―
Давай, кстати, голосование прошлое назову, итоги, про темнокожих и дочерей. 36% слушателей говорят, что они бы согласились отдать свою дочь замуж за темнокожего. И, соответственно, 64% выступали бы против такого брака своей дочери с темнокожим.Нам на смс тут пишут: «Нарышкин Соломина уговаривает не выдавать дочь, видимо, потому, что хочет взять ее себе второй женой», - Энди нам пишет. Нет, слушайте, нет, я очень уважаю Алексея. Ну, разве что с его разрешения его дочь будущую…
А. Соломин: 363-36
―
59, я бы попросил позвонить нам тех людей, которые живут как раз в смешанных браках, где представители разных национальностей, разных культур, и рассказать нам о том, как вы между собой уживаетесь. Вот, например…
А. Нарышкин
―
Джей-Си Дентон очень скуп на слова, пишет: «У меня двоюродная сестра вышла за немца». Ну так, пишите нам еще или звоните в эфир, расскажите, как им живется-то.
А. Соломин
―
Как вас зовут? Здравствуйте.
Слушатель2
―
Алло, вы мне?
А. Соломин
―
Да, именно вам. Как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель2
―
Константин меня зовут, из Стокгольма.
А. Соломин
―
Константин из Стокгольма. Я так понимаю, что жена у вас нерусская.
Слушатель2
―
Нет, она у меня как раз наша.
А. Соломин
―
Наша какая, извините? Вы же из Стокгольма звоните.
Слушатель2
―
Познакомился я с ней в России.
А. Соломин
―
Вы с ней познакомились в России. Вы оба русские, да? Уехали жить в Стокгольм, я так понимаю.
Слушатель2
―
Ну, мы мешанина советских народов, скажем так. Она полубелорусска-полуукраинка-полурусская, я полурусский-полуеврей. Живем мы в Стокгольме уже давно.
А. Соломин
―
Вам все нравится, вас все устраивает? Вы ссоритесь друг с другом? Вы не понимаете друг друга, может быть?
Слушатель2
―
В каком плане, извините, я не понял, не понимаю.
А. Соломин
―
Вы все-таки, вы, во-первых, живете в другой стране, где, наверное, все по-другому, ваше отношение к людям, людей к вам. Может бы, вы плохо понимаете их, не знаю…
А. Нарышкин
―
Может быть, вы до сих пор язык не выучили, плохо их понимаете. Вы знаете, у нас меньше минуты осталось до перерыва, я вас хочу спросить, есть ли у вас дети.
Слушатель2
―
Да, у меня есть дети, да.
А. Нарышкин
―
Вот, скажите, пожалуйста, сколько лет вашему ребенку, собирается ли он…
Слушатель2
―
У меня их пятеро.
А. Нарышкин
―
Кто-нибудь из ваших детей вышел замуж, женился на шведе, на шведке?
Слушатель2
―
Нет, нет, они еще пока молодые, от 3 до 14 лет нашим детям.
А. Соломин
―
Между вами и вашими деться культурная пропасть уже образовалась? Все-таки они живут в Стокгольме и растут в других немножко условиях.
Слушатель2
―
Нет, абсолютно нет. Дело в том, что у нас абсолютно русскоязычная семья, двуязычная, скажем так: дома мы разговариваем по-русски и смотрим очень много разного медиа на русском языке, читаем русские сказки им и так далее. Поэтому они разговаривают на русском языке без акцента. Единственное отличие в русском языке для них, для моих детей – это то, что они некоторых слов не знают по-русски, которые… ну, просто не знают некоторых русских слов.
А. Нарышкин
―
Понятно. Вообще, возможно, вы их из дома не выпускаете, чтобы они не общались с этими погаными шведами.
А. Соломин
―
Спасибо большое.
А. Нарышкин
―
Шуточка была не очень уместная. Время новостей, Алексей Гусаров к нам пришел в студию.НОВОСТИ
А. Соломин
―
«Сестра вышла замуж за француза, двое детей, - пишет Марина из Москвы. – Муж ради сестры сменил веру, венчались в православной церкви». Вот, например. Значит, мужа подмяли под себя, что я могу сказать, Марин.
А. Нарышкин
―
Почему? Если муж решил поменять…
А. Соломин
―
Веру.
А. Нарышкин
―
… отказаться от своей веры. Просто очень любит.
А. Соломин
―
А можете себе представить такое, что и муж, и жена сохраняют свою веру, например? Как жить в таких семьях?
А. Нарышкин
―
Можно.
А. Соломин
―
Напишите, если у кого-то такая именно ситуация, на +7-985-970-45-45…
А. Нарышкин
―
Ольга нам, кстати, рассказывает про бабушку, которая учила ее: люби кого угодно, но замуж выходи за человека своей веры. «Это правильно», - пишет Ольга. Ольга, расшифруйте нам, пожалуйста, в своих следующих сообщениях, а почему это правильно.
А. Соломин
―
Вот в США, например – кстати, мы о них еще поговорим чуть позже – там нет такой проблемы. Если вспомните, дочь Хиллари и Билла Клинтон Челси Клинтон выходила замуж как раз за представителя другой веры, и у них на свадьбе были, собственно, раввин и священник, и, ну, по сути, две церковных части бракосочетания было.
А. Нарышкин
―
Мы сейчас постепенно перевернем, повернем, направим вас в другую сторону. Напишите нам на смс, и потом, может быть, несколько звонков еще примем. Знаете, что нам расскажите? Вот семьи, если у вас семья, например, где у вас вера одна, у супруги или у мужа другая вера, это очень интересно тоже, расскажите, как вам живется, есть ли какие-то противоречия именно вот на такой религиозной теме. Как вы женились, были ли какие-то сложности. Может быть, родители ваши или его/ее плохо относились к этому браку. Или если кто-то тоже, кому-то пришлось, мужу, или жене, отказываться от своих религиозных убеждений, тоже нам, пожалуйста, напишите, расскажите эту историю.Сейчас послушаем Рината Валиулина, который нам рассказывает про Португалию и про то, как там церковные различные иерархии относятся к межрелигиозным бракам.
(звучит запись)
Р. Валиулин
―
На обывательском уровне цыгане и глубоко верующие мусульмане считаются в Португалии самыми закрытыми и обособленными людьми, труднее всего пускающими в свой круг, адаптирующимися к реалиям и требованиям другой культуры, открытыми для того, чтобы меняться и приспосабливаться под чужие обычаи и образ жизни. Значительно более близкими к себе португальцы считают африканцев, выходцев из бывших колоний: Анголы, Мозамбика, Гвинеи-Бисау, Кабо-Верде и Сан-Томе.И, наверное, самыми близкими и понятными на всех уровнях здесь считают бразильцев, которые получили независимость от Португалии уже почти два века назад, говорят с ними на одном языке, сами по себе являются нацией очень яркой, самобытной и преимущественно белой или смешанной. Поэтому браки с бразильцами, среди которых встречаются не только католики, здесь самые распространенные.
Труднее всего португальцы сходятся с представителями черной расы из центральной части Африки, из государств, расположенных к югу от Сахары. Правда, их здесь не очень много, значительно меньше, чем в других странах Европы. Один из самых известных примеров такого межрелигиозного брака – это недавняя женитьба игрока португальской высшей футбольной лиги малийца МурталыДиаките и родившейся во Франции португалки Сюзанны Дуарт. Он мусульманин, а она принадлежит к числу сторонников международной религиозной организации «Свидетели Иеговы». По обоюдному согласию, молодожены сочетались браком не в церкви, а в гражданском загсе.
Португальская католическая церковь, имеющая большое влияние в обществе, относится к межрелигиозным бракам толерантно, по крайней мере на словах. Несколько лет назад, выступая на епископальной конференции, об этом во всеуслышание заявил кардинал патриарх лиссабонский Жозе Поликарпу, правда, при этом посоветовав девушкам подумать дважды, прежде чем соединяться узами брака с представителями другой религии, и не поступаться равноправием и другими демократическими завоеваниями современного европейского общества. Заявление вызвало большую дискуссию в социальных сетях и в прессе, так что, патриарху пришлось уточнить, еще раз сказав, что церковь и он не имеют ничего против межрелигиозных браков и что главный принцип, который нужно в таких случаях соблюдать – это принцип взаимного уважения и терпимости.
В случае если брак осуществляется по религиозным канонам, а не гражданским, церковь в Португалии не требует от брачующихся принять христианство, в отличие от того, что происходит при аналогичных обстоятельствах, например, в мусульманских странах. Допускается даже присутствие на церемонии священнослужителя, представляющего другую религию. Однако все остальные условия – например, невозможность повторного церковного брака – соблюдаются и распространяются на обоих супругов.
А. Соломин
―
Это Ринат Валиулино Португалии. Вот нам вслед пишут, Ольга: «Мой муж – протестант, я православная. Празднуем две Пасхи, два Рождества, да еще два Новых года. Больше всех этому рад наш 10-летний сын, подарки к каждому празднику два раза». Ольга, напишите, кстати, сын-то у вас, в итоге, кто, кем стал: протестантом, православным? И почему это он тогда получает подарки два раза. Или он, не знают, может быть, вообще в церковь не ходит, вы так решили. Не доставайся же ты никому!
363-36-59
―
это телефон прямого эфира. Мы сегодня говорим о том, как уживаются семьи из разных…
А. Нарышкин
―
Про межрелигиозные отношения в семьях еще давай несколько сообщений почитаем. К счастью, они есть. «Я русский, жена – ирландка. Живем в Лондоне, двое детей. Она католичка, я православный. Проблем и религиозных разногласий нет, а вот политические – каждый день, в том числе по Украине и по Крыму».
А. Соломин
―
Да, «ты морячка, я моряк, мы не встретимся никак» не работает в этом случае. А что скажут наши слушатели? Здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель3
―
Здравствуйте, Михаил меня зовут.
А. Соломин
―
Михаил, у вас смешанный брак, да?
Слушатель3
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Вы хотите смешать?
Слушатель3
―
Хотел сказать, что отец – мусульманин, а мать – русская.
А. Соломин
―
Они сохранили веру оба?
Слушатель3
―
Их сейчас, к сожалению, нету, просто вот в советские времена, тогда вообще религии особого значения не придавалось. Проблемы поначалу были большие, от отца даже отказалась семья сначала, не общался никто вообще, вот он как бы ушел. Потом более-менее как-то все это сошло на нет. И хочу сказать, что я не был ни крещен, ни обрезан до 16 лет. В 16 лет мне папа положил две толстые книжки, Библию и Коран, говорит: читай. Потому что тогда это было не то что… но было модно, у меня все друзья покрестились, только-только вроде как свобода началась.
А. Соломин
―
Да-да-да, волна пошла такая.
Слушатель3
―
В итоге, я покрестился. Я говорю: пап, извини, но это мне ближе.
А. Нарышкин
―
Подождите, а вы эти две книги-то не читали, в итоге?
Слушатель3
―
Что-что?А. Нарышкин
―
Вы сказали, что вам отец положил две книги и сказал: выбирай. Правильно я вас понял?
Слушатель3
―
Да, да.
А. Нарышкин
―
То есть, вы просто… вам было лень читать, поэтому вы решили пойти по такому простому пути.
Слушатель3
―
Нет, в том-то и дело, что я прочитал.
А. Нарышкин
―
А, все-таки прочитали.
Слушатель3
―
Да. И меня бесит даже, когда среди родственников, когда люди разговаривают о религии, иногда даже не читая этого, начинают что-то спорить…
А. Нарышкин
―
Невежество такое.
Слушатель3
―
Да. Причем особенно на бытовом уровне: ты такой, а ты такой. А сами не имеют понятия. Это больше всего раздражает. Ну, и, в итоге, сейчас вот маленький ребенок, и его крестили. И я, кстати, был этому противник.
А. Соломин
―
Почему?
Слушатель3
―
Не то что я не хочу, чтобы он был крещеный…
А. Соломин
―
Пока он сам не может принять решения?
Слушатель3
―
Да, да. Я считаю, что вот… я говорю: давайте он подрастет – сам решит. Ну, тут семья большая…
А. Соломин
―
Ну, вот видите, смотрите, ваш случай, как раз он тоже показателен. То, что ваш отец – мусульманин, ваша мама – православная, сказались на том, что у вас к этому есть определенное отношение: человек должен сам прийти к выбору своей веры.
Слушатель3
―
Да, ну, тут еще, понимаете, тут важно, где человек живет. Если мы живем в городе, однозначно нельзя тут быть ортодоксом, ну, просто это невозможно, нереально. Получается, все соблюдают пост, в Пасху начинают разговение и все дела дальше, а от поста до поста люди ведут себя как хотят.
А. Соломин
―
Понятно. А, скажите, вот в такой семье патриархальное начало, оно сильное? Потому что, ну, вроде отец, он глава семьи, он должен четко сказать, что можно, что нельзя, что надо делать, что не нужно делать. А у вас получается такая свобода абсолютная.
Слушатель3
―
Нет, тут, вы знаете, все равно решал папа: он добытчик, все. Это и есть, наверное, решение, что дать осознать ребенку, чтобы он сам решил – вот это и есть решение и воля.
А. Соломин
―
Понятно.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое.
А. Соломин
―
Спасибо.
А. Нарышкин
―
Еще, может быть, несколько звонков примем. Именно меня интересует вот этот межрелигиозный аспект. Не знаю, вы православный, жена ваша – мусульманка. Или ваша жена – буддистка, вы иудей. Как это выглядит, расскажите, пожалуйста. Ссоритесь ли вы или все нормально, вообще никаких противоречий по поводу всяких религиозных вот этих убеждений у вас в семье нет?Очень много смсок именно по поводу этого аспекта. Пишет нам Алексей, 43 года, агностик, он так представляется: «Влюбился в 17 лет в мусульманку. Никто не был против, только ее бабушка сказала: все равно я его отравлю!».
А. Соломин
―
Держите бабушку, пожалуйста…
А. Нарышкин
―
Печальная, грустная история.
А. Соломин
―
… оградите ее от общества.
А. Нарышкин
―
Анна нам пишет: «А я выходила замуж за умного, и мы были атеистами».
А. Соломин
―
Александр из Смоленской области нам пишет другую смс: «У нас с женой тоже веры разные: я идейный демократ, а она бывший работник горкома комсомола». Александр, вот это очень интересная история. Напишите, пожалуйста, собственно, как это выражается в вашей жизни-то. Ладно споры какие-то, но вы как уживаетесь?
А. Нарышкин
―
Мы, кстати, голосование с тобой запускали полчаса назад и итоги его не подвели. Мы уже забыли, про что у нас было голосование. Про Крым. 55%...
А. Соломин
―
56.
А. Нарышкин
―
56% слушателей сказали, что у них вот в семье между мужем и женой были ссоры из-за Крыма.
А. Соломин
―
Да. 44%, соответственно, сказали, что у них таких проблем не было.
А. Нарышкин
―
Хочется верить, что это были просто ссоры, без какого-то членовредительства, без развода. Каждый может побраниться чуть-чуть.
А. Соломин
―
Мы говорим о том, что политические разногласия очень серьезное влияние оказывают на статус семьи, на крепость...
А. Нарышкин
―
Нашу крепость.
А. Соломин
―
… брачных уз. Вот возьми, Александр, который из Смоленской области, тоже пишет, это ведь идейное различие серьезное: он демократ, она бывший работник горкома комсомола. Но, кстати говоря, Александр, это еще ничего не значит, потому что многие бывшие работники горкома комсомола такие демократы нынче, что таких, как они, поищи поди попробуй.
А. Нарышкин
―
Довольно большое вот сообщение от Константина из Стокгольма, кстати, отец пятерых детей. У него, по-моему, когда он дозвонился, у него четверо детей было.
А. Соломин
―
Пять, пять.
А. Нарышкин
―
Хорошо. «Моя супруга – религиозная женщина, а я не религиозен. Не атеист, а не религиозен. У нас были очень серьезные проблемы в связи с этим, потому что в какой-то момент она стала игнорировать мои требования, желания и жизненные цели, а они у меня направлены исключительно на интересы семьи и детей». И стала жена действовать в соответствии с указаниями ее духовных авторитетов».
А. Соломин
―
По поводу авторитетов, мы начали уже эту тему на самом деле. Что могут сделать родители по отношению к своим детям: уговорить, обязать жениться на том-то и так далее? Брак по принуждению – именно этому будет посвящен материал Натальи Жуковой об американском опыте.(звучит запись)
Н. Жукова
―
Свадьбу 17 летней Луизы Гойлабиевой и начальника Ножай-Юртовского РОВД обсуждают уже несколько дней, а споры о том, была ли невеста согласна вступить в этот брак, до сих пор не утихают. В прессе и блогах тут и там появляются реплики, что в цивилизованной стране браков по принуждению не бывает. Тем не менее, последнее не совсем верно.По данным американского Центра Правосудия Тахрир, за последние два года в США, против воли одного из супругов было заключено около 3,000 браков. Подобные союзы в основном заключались между выходцами из мусульманских стран, и девушки редко обращались к властям за помощью из-за страха перед родными. Специалисты центра говорят, что в Америке такие браки легче всего организовать, когда невеста не достигла совершеннолетия, ведь в этом случае разрешение на свадьбу, специальный сертификат в суде, должны получить её родители, а не она сама. В свою очередь законом не предусмотрено, чтобы судья общался с ребенком напрямую. Так, происходит парадоксальное, в США, весьма цивилизованной стране, браки по принуждению вершатся с разрешения суда.
Со сложившейся ситуацией активно борются американские правозащитники, и они уже добились принятия нескольких важных законов. Один из них, Акт против насилия над женщинами, призван помочь жертвам домашних расправ. После принятия Акта в 1994 году правительство выделило около $2 миллиардов на расследование преступлений против женщин, и в результате виновных по таким делам стали привлекать к ответственности чаще. В 2013 году Барак Обама продлил действие этого акта: «Мы достигли невероятного прогресса с 1994 года, но нельзя прекращать работу, ведь в результате домашнего насилия ежедневно все еще погибают три женщины...Я обещаю вам – не только как президент, но и как сын, муж и отец – что буду продолжать работать над тем, чтобы улучшить ситуацию в этом направлении», - заявил тогда президент.
Что касается возраста, то в США без разрешения родителей можно вступать в брак в 18 лет. Правда, есть и исключения. В бедном штате Миссисипи выйти замуж или жениться можно, достигнув 21-летнего возраста. Считается, что так семьи будут заводить детей позже, когда они готовы к этому психологически и материально.
Учитывая все это, можно сказать, что если бы подозрение на брак по принуждению с несовершеннолетней попало бы в американские СМИ, то это сообщение было бы тщательно расследовано, не только местными, но и федеральными властями.
А. Соломин
―
Наталья Жукова, наш журналист, о США. Нам продолжают приходить смски, в том числе от людей, которые как бы уже заявили себя в сегодняшней программе. Вот, например, из Смоленской области Александр писал про жену, которая бывший работник комсомола. «Она сейчас директор школы и вообще вне политики, а я в ПАРНАСе, вступал в центральный офис в Москве, меня там знают как Сашу со Смоленской области». Но вы не ответили на вопрос. Что она директор школы, у вас разногласия какие-то появляются от этого или нет? Вот. Еще.
А. Нарышкин
―
У нас времени немного, давай послушаем сразу еще последний материал – от Елены Серветтаз, журналиста Международного французского радио.
А. Соломин
―
Про разновозрастные связи брачные. Это, кстати, очень интересно. Опять-таки, от той темы, от которой мы отталкивались.(звучит запись)
Е. Серветтаз
―
Когда во Франции объявляли состав нового правительства Мануэля Вальса, среди новых имен появился молодой банкир, работавший ранее у Ротшильдов – Эммануэль Макрон. Естественно, чтобы понять, откуда появился в правительстве социалистов никому неизвестный 37-летний молодой человек, первым делом мы, журналисты, тогда стали изучать его биографию, и в тот же вечер в Твиттере мы написали о том, как он молод и уже занимает пост министра, что раньше был советником Олланда и готовил президента к саммитам Большой Двадцатки и Большой Семерки. Но тогда в топ Твиттера вошли наши сообщения о том, что 37-летний Эммануэль Макрон женат на женщине старше его на 20 лет, бывшей учительнице французского БриджитТранье, которая, к тому же, вела театральный кружок, когда Эммануэль Макрон еще учился в школе. То есть, когда будущему министру экономики Франции было всего 16 лет, он и познакомился со своей будущей супругой, которой на тот момент было уже глубоко за 35. В 2007 году Макрон женился. Когда в 2014-м он вошел в кабинет министров, папарацци разыскали супругу чиновника и поместили ее на обложки. Ко всеобщему удивлению, несмотря на 20-летнюю разницу в возрасте, БриджитТранье не увлекалась пластическими операциями, инъекциями ботокса и круговыми подтяжками. В общем, вы поняли, жена министра экономики выглядит как 57-летняя нормальная женщина.Жена легендарного французского рокера Джонни ХоллидеяЛетицияХоллидей моложе своего супруга на 32 года. Пара удочерила двух девочек из Вьетнама Джад и Джой. Сейчас Холлидею 71 год, и в прессу постоянно просачиваются истории, что, несмотря на такую молодую жену, рокер не перестал интересоваться другими женщинами. Летицию, похоже, это не особо расстраивает: Джонни всегда был обожаем молодыми женщинами и к браку насильно никого не принуждал.
Вообще обязательные свадьбы по договору ушли во Франции в прошлое, история а-ля чеченская «свадьба века» - во Франции просто огромная дикость. Если даже на секунду представить, что 57-летний начальник полиции какого-нибудь парижского округа вдруг собирается насильно жениться на школьнице и история попадает в прессу, карьера французского полицейского заканчивалась бы в тот же самый миг.
Еще один пример из французской политики. Бывший министр экономики и финансов в правительстве Жан-Марка Эро,экс-премьер-министр у Олланда Пьер Московиси встречается со своей бывшей студенткой. Московиси 57 лет, его подруге Мари-ШарлинПако – на 30 лет меньше. Мари-Шарлин изучает философию и постит в Твиттере и Фейсбуке книги по истории и фотографии котиков. Московиси, передавший пост министру Макрону, теперь занимает пост еврокомиссара по делам экономики в команде Жан-Клода Юнкера, главы Европейской комиссии. Неизвестно, дойдет ли дело до свадьбы, но родственники Мари-ШарлинПако пока не сообщали прессе о том, чтобы молодого философа кто-то насильно принуждал к замужеству.
Если попытаться обобщить, то во Франции такие ранние браки, как в Чечне – пыльные пережитки прошлого. Молодые женщины стремятся закончить учебу, найти работу, а дамы с амбициями вообще рожают первого ребенка примерно после 35 лет, когда уже в семье и стабильность, и благополучие. Просто 17-летних во Франции считают еще детьми, родители выдают им деньги на карманные расходы, а после еще долго оплачивают университетские общежития или крохотные комнатушки на время учебы. Выдать замуж 17-летнюю француженку здесь просто никому не придет в голову, да и сама она вряд ли этого захочет: чтобы юность заканчивалась так быстро! У 17-летней француженки еще столько всего впереди: несколько лет студенческой жизни, море летних каникул с друзьями, сотни сэлфи с концертов, вечеринок, пикников и дней рождений, несколько романтических историй и много путешествий. И пока она не проживет эту жизнь, никому и никогда не удастся здесь ее вовлечь в жизнь следующую: ни начальнику полиции, ни главе Администрации, ни даже президенту республики Франсуа Олланду. C'estlavie, и пусть она наслаждается ею как можно больше.
А. Соломин
―
Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио. Кстати говоря, давай, я голосование хочу провести. Вы себе можете представить, что выйдете замуж или женитесь на человеке, который на несколько порядков моложе вас? Ну, не сейчас…
А. Нарышкин
―
Моложе или старше.
А. Соломин
―
Моложе или старше, неважно. Если можете представить себе такое, это вполне нормально – 660-06-64. Если вы в отношении себя такое представить не можете, это совершенно нереально, тогда 660-06-65.Можете ли вы представить, что вы выйдете замуж или женитесь на человеке, который на несколько порядков старше или младше вас? Если можете – 660-06-64, если не можете совершенно – 660-06-65.
Очень много смсок, касающихся вероисповедания. Говорят, вот Ольга, например, пишет, что сын верит в единого Бога…
А. Нарышкин
―
Поэтому получает подарки и от мамы-православной, и от папы-католика.
А. Соломин
―
Ну, кстати говоря, вполне, наверное, нормально, когда у тебя родители один одной веры, другой – другой, дедушка – третьей, то ты начинаешь верить в моральные законы внутри себя.
А. Нарышкин
―
Да. Я бы тоже хотел почитать смски – у меня, к сожалению, все накрылось, так бывает.
А. Соломин
―
Говори со мной.
А. Нарышкин
―
Поговори со мной.
А. Соломин
―
«А я язычник и постоянно натыкаюсь на девушек-ведьм», - пишет один из наших слушателей, которого очень повеселила, видимо, эта история.Я все-таки хотел бы на звонки тогда…
А. Нарышкин
―
Ты, кстати, скажи мне… ты хотел, чтобы я с тобой поговорил. Объясни, пожалуйста, ты ставишь вопрос про старше или младше на несколько порядков – вот для тебя какой возраст, возраст твоей будущей жены, он будет уже каким-то неприемлемым? Сможешь ли ты жениться на женщине, которая будет старше тебя на 20 лет?
А. Соломин
―
Откуда я знаю?
А. Нарышкин
―
Только не говори, что, ну, если это будет любовь…
А. Соломин
―
Я, наверное, нет.
А. Нарышкин
―
А 10 лет?
А. Соломин
―
Не знаю. Наверное, нет. Я вообще, мне когда задают вопрос…
А. Нарышкин
―
Пока я не добьюсь от тебя цифры, не уйдем отсюда.
А. Соломин
―
… я всегда говорю: я решил, что я действительно женюсь, когда мне будет 46 лет, и моей избранницей станет 17-летняя чеченская девушка. А что? Это возможно, это реально, это происходит – почему бы нет?Так, что у нас еще? +7-985-970-45-45.
А. Нарышкин
―
Это такая шутка на грани фола, мне показалось.
А. Соломин
―
Давай тогда уйдет с этой шутки быстрее. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель4
―
Здравствуйте, меня зовут Евгений.
А. Соломин
―
Евгений, вы себе можете представить?.. Вам сколько лет, извините?
Слушатель4
―
Мне 38.
А. Соломин
―
38.
А. Нарышкин
―
А жена есть у вас уже?
Слушатель4
―
Да, я женат, но я просто хотел немножко…
А. Нарышкин
―
А сколько жене лет? Подождите, мы вопросы задаем.
Слушатель4
―
Что, еще раз?
А. Нарышкин
―
Жене вашей сколько лет?
Слушатель4
―
37.
А. Нарышкин
―
37. Ну, это неинтересно. А почему жена ваша ровесница? Почему не выбрали себе молодую?
А. Соломин
―
37 тебе…
А. Нарышкин
―
Ну, помоложе, моложе вас заметно, как Алексей говорит, на несколько порядков.
Слушатель4
―
(неразб.).
А. Нарышкин
―
Трубку ко рту поближе, пожалуйста… Все, все. Мне кажется, наш слушатель начал думать: почему же я живу со своей ровесницей?
А. Соломин
―
Нет, я думаю, что у вас все хорошо, и желаю вам удачи. Наша программа подходит к концу. Мы сегодня, как смогли, поговорили на эту сложную тему на самом деле, спасибо большое за участие. Это программа «Дорожная карта», меня зовут Алексей Соломин, моего коллегу зовут Алексей Нарышкин. Мы будем обдумывать свои пристрастия возрастные. Кстати говоря, голосование. Я вот на этом, наверное, и закончу. 48% могут себе представить, что они поженятся или выйдут замуж за человека, который гораздо старше или гораздо младше их. И 52% такой вариант себе даже не рассматривают.
А. Нарышкин
―
Счастья вам и любви! Пока.