Госизмена - Дорожная карта - 2015-02-08
А. Соломин
―
История из Северной Кореи. Я думаю, в самом начале перенесемся прямо туда. 1951 год. Якобы, готовится заговор. Якобы, Ли СунЁп – американский агент. С ним же Пак Хон Ён. Эти люди, один должен был якобы стать секретарем компартии, другой якобы должен был стать премьер-министром. Они должны были выступить, собрав 4 тысячи курсантов специальной школы, которая готовила кадры для партизанской борьбы на юге. И это должно было случиться в 1953 году.Многие, правда, говорят, что никакого заговора на самом деле не было, а речь шла о банальной чистке. Ким Ир Сен, лидер чучхе, лидер нации северокорейской, разбирался со своими конкурентами. Что говорили эти его конкуренты на суде? Вот это, собственно, то, ради чего я взял эту историю. Один из них говорил: «Какое бы суровое наказание мне ни определил суд, я приму его с радостью. Если бы у меня было две жизни, то отнять их обе и то мало было бы». Другой восклицал, обращаясь к своим детям: «Изо всех сил боритесь с американским империализмом, который сделал вашего отца врагом родины!». Часть из задержанных по этому заговору людей казнили, часть упекли, до самого конца жизни они сидели в тюрьме. Это способ, которым разбирались с предателями родины. Хотя до конца так и непонятно было, были они предателями или не были, хотели они подготовить государственный переворот или не хотели.
Сегодня в программе «Дорожная карта» мы поговорим о том, что такое госизмена, как к ней относятся в разных странах, что мотивирует людей, которые идут на госизмену, если они признают, что они действительно совершают такие преступления, и что им за это бывает. +7-985-970-45-45. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин в этой студии. Добрый вечер!
А. Нарышкин
―
Добрый вечер. Все сказал, я теперь, наверное, могу спокойно уйти. Ну, смотрите, про дела, за последнее время мы узнали с вами о нескольких уголовных делах, связанных с государственной изменой. Одно из них заведено в России, вы знаете историю Светланы Давыдовой, которая рассказала о том, что опустела военная часть рядом с ее домом, и Светлана Давыдова решила позвонить в посольство Украины, сказать, что вот якобы российские войска отправляются в Донецк – в общем, бдите. Уголовное дело есть, до 20 лет ей будет грозить. Но, слава богу, эту женщину, которая мать 7 детей, ее отпустили из-под ареста, выпустили из следственного изолятора.Еще одно дело о государственной измене – просто можем сравнить уровень самой измены, уровень предательства – завели вот буквально сегодня на Украине. Там по статье о госизмене будет проходить журналист Руслан Коцаб, который… который что сделал? Ты знаешь эту историю?
А. Соломин
―
Да, который критиковал мобилизацию, вот этот указ о мобилизации на Украине. И, ну, формально, насколько я понимаю, сейчас за это ответственности нет, но они о ней думают и притягивают эту историю к государственной измене. Призывал… как там формулируется? По-моему, призывал избегать мобилизации что ли, не участвовать в мобилизации. Тоже вот власти Украины воспринимают это как государственную измену. А мы, я думаю, что к части этих историй будем сегодня обращаться с помощью наших корреспондентов, иностранных корреспондентов, которые искали эти кейсы в разных частях света. Они действительно очень интересные. Может быть, мы прямо сейчас и начнем.
А. Нарышкин
―
Да, но давай для начала и вопрос, и опрос мы заведем. Хотим вас спросить по смс, в частности, ответьте нам с Алексеем на такой вопрос: может ли что-то, по-вашему, оправдать предателя родины?
А. Соломин
―
Или предательство родины.
А. Нарышкин
―
Предательство родины. То есть, мы на самом деле, я думаю, вы не против – если вы против, вы нам тоже напишите на смс – мы ставим знак равенства между предателем родины и человеком, который совершает госизмену.
А. Соломин
―
У нас законодательство…
А. Нарышкин
―
Потому что можно копаться в формулировках, но, по сути, это одно и то же. Ты совершаешь что-то против своего государства, гражданином которого ты являешься.
А. Соломин
―
Вот, законодательство у нас расшифровывает понятие госизмены как передачу представителю другого государства государственных тайн либо сведений, которые могут нанести ущерб нашего государству. То есть, речь идет не только о засекреченной информации, это надо иметь в виду. Что, по-вашему, может быть оправданием предательства родины или государственной измены? Если такое есть. Если нет, вы должны написать, что нет. +7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений.
А. Нарышкин
―
Твиттер-аккаунт @vyzvonи сайт «Эхо Москвы» вам тоже в помощь. Для начала давайте послушаем материал Натальи Жуковой. Она рассказывает про Соединенные Штаты и про историю Брэдли Мэннинга – это человек, который помогал Викиликс. И вот как раз Наташа нам расскажет про мотивацию этого солдата. Слушайте внимательно.(звучит запись)
Н. Жукова
―
В августе 2013 года ефрейтор армии США Брэдли Мэннинг был приговорен к 35 годам лишения свободы за передачу секретных материалов сети Wikileaks. Военный трибунал признал Мэннинга виновным в шпионаже и краже закрытых материалов, но, по мнению самого обвиняемого, он боролся за гласность и показал людям истинное лицо тех, кто стоит у власти.Психиатр, которого наняла защита ефрейтора, сказал, что Мэннинг предал секретные данные огласке, потому что (цитата): «пытался осмыслить войну. Он думал, что, прочитав эти документы, общество придет к мнению, что ни одна война не стоит тех жертв и разрушений, которые приносит».
Говорят, что Мэннинг стал задумываться о войне после того, как отправился служить в Ирак. Субтильный ефрейтор, который долгое время не мог решить какого он пола, мужского или женского, утверждает, что вообще пошел служить не по своей воле, а под давлением отца, бывшего военного. Все это только подпитывало отвращение Мэннинга к царящей в Ираке атмосфере.
Правда, окончательно план созрел только после трагедии, очевидцем которой стал ефрейтор. Тогда недалеко от Багдада Мэннинг увидел, как машина с иракской семьей подорвалась на мине, уступая место на дороге колонне американских военных.
Тем не менее, прокурор Джо Морроу считает, что Мэннингом двигали вовсе не высокие мотивы, а всего лишь желание прославиться. Более того, обвинение утверждает, что обнародованные бывшим военнослужащим материалы помогли террористам, например Аль-Каиде и самому Усаме бен Ладену.
Некоторые идут дальше и говорят, что революция в Тунисе была спровоцирована документами, раскрытыми Мэннингом. Якобы доказательства коррумпированности тунисского правительства взбудоражили общество и в итоге привели к смене режима.
Кстати, по опросам агентства RasmussenReports, 62% американцев верят в то, что секретные материалы, обнародованные Мэннигом, действительно нанесли значительный ущерб. А вот предателем ефрейтора назвали только 52% опрошенных.
Какой бы ни была общественная дискуссия, Мэннинг сейчас находится в тюрьме и выйдет из-под стражи в возрасте 60 лет.
А. Соломин
―
Это была Наталья Жукова, наш журналист, о том, как в США относятся к государственной измене, на одном ярком примере – Брэдли Мэннинг, человек, который помог Викиликсу получить эти депеши иностранных посольств, из иностранных посольств… в смысле, из посольств США в иностранных государствах. Ну, вот типичный случай. Власти США говорят, что этот человек подверг угрозе жизни сотен американцев за рубежом.
А. Нарышкин
―
Ну, а сам Мэннинг, он либо включает дурачка и на самом деле не понимает, о чем он говорит, либо… ну, то есть, не понимает, в чем его обвиняли, либо я не знаю что. Ну, вот он считает, что он делал правильно. Вот он, в принципе, как и Светлана Давыдов. У нее же не было никакого умысла подвести Россию в таком глобальном смысле, у нее не было умысла сделать так, чтобы российских солдат встретили каким-то большим сопротивлением или что-то вот в таком ключе.
А. Соломин
―
Подожди, хороший вопрос. Вот Мэннинг, возьмем Мэннинга – он же делал это, прекрасно понимая, что это создает определенный ущерб властям, американским властям. И он их обвиняет в том, что они совершают преступления, он вытаскивает эти случаи. Он говорит, что люди должны о них знать. Имеется в виду, вот эти вот неоправданные нападения на мирных жителей – ну, то, что вытаскивало Викиликс, то, в чем Викиликс и журналисты, которые обрабатывали эти статьи, обвиняли американские власти.Тоже, отчасти ведь почему был звонок в посольство? Ну, как это объясняют? История-то темная на самом деле, до конца непонятна. Я вот не слышал этого звонка, я не могу сказать, зачем она позвонила, что она говорила. Но, как я сейчас понимаю, исходя из этой истории? Она хотела предупредить, что могут отправиться туда какие-то войска. Возможно, потому, что она считала, что это неправильный поступок, что государство не должно так поступать.
А. Нарышкин
―
А государству виднее. И, получается, она нарушает планы России.
А. Соломин
―
+7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы предлагаем вам позвонить и сказать, есть ли какое-то оправдание у государственной измены, или предательства родины. Если есть, то какое.
А. Нарышкин
―
Татьяна, например, нам отвечает, из Петербурга наша слушательница: «Если государство совершает преступления, особенно преступления против человечности, надо противодействовать». Ну, а вам в таком случае тоже государство будет противодействовать. То есть, взять, например, тот же звонок, без привязки к ситуации с Давыдовой. Вы звоните, и потом начинает работать судебная и следственная машина, репрессивная машина, и вы за свой какой-то поступок, которым вы пытались противодействовать, вы получаете срок.
А. Соломин
―
Вот пишут нам из Москвы смску. Только подписывайтесь, пожалуйста. Буду воспринимать вашу подпись как Велик. «Только если тоталитарное государство, а так мало оправданий, потому что ущерб может быть велик». «Предательство бывает либо идейным, либо за деньги», - говорит нам Дмитрий Мезенцев. А позвоните, 363-36-59, позвоните, расскажите нам, есть ли у государственной измены какое-либо оправдание, может ли быть. Мы не говорим сейчас о России, мы говорим вообще о государстве. Есть власть, есть государство, есть определенное понятие о своей роли в жизни этого государства. Вот что может считаться оправданием госизмене? Алло, здравствуйте.
Слушатель1
―
Алло.
А. Соломин
―
Добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель1
―
Добрый вечер, меня зовут Дмитрий, город Волгоград.
А. Соломин
―
Дмитрий, вы считаете, что у госизмены может быть оправдание?
Слушатель1
―
Я считаю, что у госизмены не может быть оправдания. Объясню, почему. Смотрите, вот гражданин иностранного государства, находящийся в статусе беженца, прибывший на территорию Российской Федерации, сообщает о том, что передвигаются внутренние войска и так далее. Ну, это разве правильно?
А. Соломин
―
Я сейчас не очень понимаю. Этот человек – гражданин иностранного государства. Он какое государство-то предает?
Слушатель1
―
Ну, наша мать-героиня, она является гражданином иностранного государства.
А. Соломин
―
При чем здесь госизмена тогда вообще?
Слушатель1
―
Алло?
А. Соломин
―
Вы ответьте, при чем здесь госизмена тогда вообще, если, по вашим сведениям, она гражданка иностранного государства?
Слушатель1
―
Она является гражданином иностранного государства и передает секретную информацию. Скажем так, граждане России не следят за передвижением своих войск…
А. Соломин
―
Ну, невнимательные, плохие граждане России. При чем здесь секретная информация? Это могли увидеть соседи ее. Где ж тут секрет-то? Никто большого секрета не делал из передвижений.
Слушатель1
―
Понимаете, граждане России не звонят в украинское посольство и не сообщают нашему братскому народу…
А. Соломин
―
А ей показалось, что это нужно сделать. Ну, допустим. Я не пытаюсь ее сейчас оправдать. Ей показалось, что можно сделать.
Слушатель1
―
Нет, она может позвонить, но на самом деле, вы знаете, некорректно, все равно что я, гражданин России, находясь в США, увидел, условно говоря, проживая…
А. Соломин
―
Слушайте, вы будете героем для своей родины, вы для своей родины будете героем, если вы, будучи гражданином России, находясь в США, будете сообщать о передвижениях американских войск. Вам здесь звездочку дадут, на грудь повесят.
Слушатель1
―
Я считаю, что это неправильно.
А. Соломин
―
Ну, американцы вам спасибо не скажут, я согласен.
Слушатель1
―
Ну, я считаю, вообще это не сильно верная позиция, просто заниматься таким вот информированием. Вы знаете, у спецслужб достаточно большое количество средств, от электронной разведки, и заканчивая средствами просто визуальной разведки…
А. Нарышкин
―
Слушайте, извините, пожалуйста. Спасибо большое. Мы в какие-то дебри ушли. Гражданин, не гражданин, спецслужбы. Все как-то суетно очень получилось.
А. Соломин
―
Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
А. Нарышкин
―
Добрый вечер.
Слушатель2
―
Здравствуйте, меня зовут Артем.
А. Соломин
―
Добрый вечер.
Слушатель2
―
Я из Ростова. Но звоню из Волгограда. Я по поводу ситуации, можно ли считать предательством то, что сделала…
А. Соломин
―
Нет-нет-нет…
А. Нарышкин
―
Мы не конкретно об этой истории.
А. Соломин
―
Тем более что там, понимаете, это вопрос юридический: можно считать это госизменой, нельзя считать. Мы о другом. Мы вообще о госизмене говорим. Вот есть у госизмены оправдание хоть какое-то, по-вашему?
Слушатель2
―
Конечно, есть. Если это о госизмене, то я, находясь в Ростовской области, я вижу ежедневно перемещение огромного количества войск, я считаюсь госизменником в данном случае?
А. Соломин
―
Нет, если вы видите, не считаетесь. Если, судя по тому, что произошло с госпожой Давыдовой, если вы позвоните на Украину и скажете, то будете считаться.
Слушатель2
―
Если вы спросите, как вы говорите, идеологические каналы, есть ли наши войска на Украине или нет, они скажут, что нет. Я знаю, что есть. Если наше государство будет говорить правду своим людям о том, что там есть, и будет говорить то, чего мы добиваемся этим, в таком случае будет проще и нам понять, для чего мы там находимся.
А. Соломин
―
Хорошо, это тема для другой большой хорошей интересной передачи. Давайте я вам другой вопрос задам. Вот Брэдли Мэннинг, вы знаете, кто такой? Вы слушали, наверное, сейчас пленку, да?
Слушатель2
―
Да.
А. Соломин
―
Он считает, что он своими действиями помогал предотвратить, ну, преступные действия вооруженных сил, допустим. Вы считаете это оправданием тех действий, которые он совершал? Госизменой трактуют это американские власти.
Слушатель2
―
Я считаю это оправданием. Я считаю это оправданием только потому, что…
А. Соломин
―
Добились, вытянули просто клещами практически.
Слушатель2
―
Он дал понять этим людям, что государство их обманывает.
А. Соломин
―
Хорошо. Значит, как минимум вы считаете, что у госизмены оправдание есть. Какие еще могут быть оправдания у госизмены?
Слушатель2
―
Вы знаете, если мы живем в государстве, когда наше государство понимает своих людей и эти люди понимают, что они в этом государстве находятся гражданами этого государства, я не думаю, что они будут каким-то образом мешать или вредить своему государству, давая (неразб.). А в таком государстве, как наше, это не исключено. Потому что нам никогда не говорят правду, мы обделены этим. Поэтому я считаю, что канал «Эхо Москвы» (неразб.). Я, въезжая в Волгоградскую область, включаю это радио.У нас в Ростове его отключили.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое за теплые слова, но мы сейчас просто дадим возможность другим слушателям высказаться.
А. Нарышкин
―
Да, давай смс почитаем. Пока вот мы со слушателями общались, нам довольно много пришло сообщений. Напоминает даже не один наш такой собеседник виртуальный про Гитлера. «На Гитлера было в 42-м покушение. Те, кто покушались, тогда считались предателями», - пишет нам Елена из Оренбурга. «Хочу напомнить, применительно к истории о позвонившей в посольство, такое утверждение: глупость порой страшнее предательства», - это пишет нам Анатолий. «Население страны в большинстве никогда не признает, что их страна тоталитарна». При чем здесь это? Евгений из Пензы, извините. «Нет оправдания», - считает Тамара из Волгограда. Ну, опять же, про Гитлера: «Был ли предателем Штауффенберг, пытавшийся уничтожить Гитлера?» «Спасение человеческих душ или даже одной человеческой души – 100%-ное оправдание измены бесчеловечной государственной машине», - считает Виктор из Саратова. «Холодная гражданская война в России может служить объяснением госизмены», - Сергей.
А. Соломин
―
Слушай, давай запустим голосование.
А. Нарышкин
―
Давай.
А. Соломин
―
Мырешили спросить вас по телефону, получили два радикальных варианта. Один слушатель считает, никакого оправдания у госизмены быть не может. Другой считает, что может быть.
А. Нарышкин
―
Такой же вопрос, да, на голосование. Есть ли, по-вашему, оправдание?..
А. Соломин
―
Может ли быть оправдание у государственной измены? Мы не берем сейчас Россию, мы берем государство вообще. Если может быть оправдание у госизмены – 660-06-64. Если у госизмены оправданий быть не может – 660-06-65.
А. Нарышкин
―
Нас тут на смс упрекают, что нельзя ставить знак равенства, то, о чем я говорил в самом начале эфира, между понятиями «государственная измена» и «предательство родины». Вот объясните, пожалуйста, нам все-таки, в чем, по-вашему, здесь разница.
А. Соломин
―
Послушайте, когда были эти процессы, когда людей ставили к стенке и приговаривали их за государственную измену, их обвиняли в предательстве родины и абсолютно уравнивали эти вещи. Если вы считаете, что родина, там, страна – это одно, а государство – это другое, уточните это.
А. Нарышкин
―
Вот, кстати, я нашел просто это сообщений, Анатолий нам пишет: «Государственная измена – это формальный, к сожалению, нечеткий термин. А предательство – сознательно подлое действие».
А. Соломин
―
То есть, предавать нельзя. А изменять – это не сознательное подлое действие? Не знаю. Вопрос, формально, неформально. Люди по-разному отвечают на этот вопрос. И голосование, кстати, нам сейчас покажет…
А. Нарышкин
―
То есть, получается, по Анатолию, предательство – это с умыслом, а измена – это может быть без какого-то умысла. Видимо, так.
А. Соломин
―
Предательство – это однозначно какое-то плохое действие.
А. Нарышкин
―
Ну, там, вынашиваешь план долго, потом предаешь.
А. Соломин
―
Ты вот такой… я даже не знаю, как это объяснить. Я повторю вопрос. Может ли быть оправдание у государственной измены? Если вы можете найти – 660-06-64. Если не может быть никакого оправдания у государственной измены – 660-06-65. Я прям предвкушаю сколько будет разговоров после этого голосование. Я просто вижу результат. Мне всегда интересно, почему наши слушатели вот так едины в этих вопросах, нисколько не смущаются этими вопросами. Я имею в виду, голосовать, например, за первый вариант. Вот объясните. +7-985-970-45-45. Мне правда интересна ваша мотивация, ваше оправдание своему голосованию.
А. Нарышкин
―
Давай мы, наверное, итоги сейчас уже подведем, потому что результат ясен. 86% слушателей считают, что может быть оправдание у государственной измене. 14% считают, что оправдания у государственной измены нет. Вот. Это итоги нашего голосования. После новостей скажем вам, какие были результаты в Сетевизоре. Сейчас давайте новости послушаем, Александр Климов к нам уже пришел в студию. И через 5 минут мы продолжим программу «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Это программа «Дорожная карта», всем добрый вечер. Мы сегодня говорим о госизмене. Несмотря на вот эту вот веселую музыку, позитивный настрой, тема довольно серьезная. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин ведут этот эфир, вы слушаете «Эхо Москвы», сейчас 20 часов 35 минут. +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших сообщений.
А. Нарышкин
―
Нам пишут из Москвы на +7-985-970-45-45. Пишут: «Понятие госизмены применимо только к тем, кто давал государству клятву». А вот и нет, вот и нет, уважаемый слушатель, который не подписывается. Я даже не знаю ваш пол, мужчина вы или женщина. Если вы откроете Уголовный кодекс, статью 275, вы можете посмотреть, что там уже такое ограничение не действует. Там список тех… как это объяснить? Категория лиц, которые могут стать государственными изменниками, она стала гораздо шире. И причем эти изменения в Уголовный кодекс были введены недавно. И именно поэтому, благодаря этим изменениям, могут возникать претензии все к той же Светлане Давыдовой. Собственно, было даже обсуждение: как вот так, такие, можно сказать, судьбоносные вещи принимались в виде поправок, и как бы никто их особенно и не заметил, не обратил внимания. Хотя в новостях на самом деле это было, и никакой тайны никто из этого не делал.Смс почитаем еще. «А я анархист и плевать хотел на все государства на этой земле. От иных держав и следа не осталось. Там тоже были и патриоты, и предатели – и что, кто их сейчас помнит, почитает или проклинает? Ерунда все это», - Алексей из Подмосковья. Замечательно. «А как еще бороться с преступным режимом, кроме как изменять ему?». Химки. А как вот, (неразб.), не знаю, ник у вас такой. А скажите, вот как вы, как вы готовы бороться с режимом, на какую измену вы готовы? Если это будет какая-то адекватная мера, напишите нам, пожалуйста, мы даже ваше сообщение прочитаем.
А. Соломин
―
Пользователь на сайте в комментарии к блогу «Дорожной карты» prosto_ya_nebo(так подписан) написал: «Разве несогласие с агрессией можно считать госизменой?...((( А как же те фильмы про Великую Отечественную войну, на которых нас воспитывали, в которых немецкие пацифисты-коммунисты переплывали реку перед началом войны,чтобы предупредить СССР?»
А. Нарышкин
―
Я предлагаю тебе, нашим слушателям принять участие в еще одном голосовании.
А. Соломин
―
Развернуться.
А. Нарышкин
―
Смотрите, мы поговорили про Соединенные Штаты, про Мэннинга. А ведь с Соединенными Штатами связан еще один такой персонаж, которого зовут Эдвард Сноуден.
А. Соломин
―
От которого тоже пахнет госизменой.
А. Нарышкин
―
Помните, да, что он рассказал, был сотрудником американских спецслужб, рассказал, что США за всеми следят. Все, в принципе…
А. Соломин
―
Работал на американские спецслужбы там технически больше.
А. Нарышкин
―
Ну, это тонкости. Смысл в чем? Сноуден рассказал о том, что США за всеми следят, хотя все и так знают, что США, они это могут делать. Что случилось со Сноуденом, вы помните. Его никто там не убил, никакие секретные агенты. Он поскитался немножко по миру…
А. Соломин
―
Но все пытались его достать.
А. Нарышкин
―
… приехал в Россию, здесь…
А. Соломин
―
Живет.
А. Нарышкин
―
… мариновался, вот, мариновался у нас в аэропорту в московском.
А. Соломин
―
В транзитной зоне.
А. Нарышкин
―
Да, и потом ему предоставили убежище, и продлили даже, по-моему, недавно. И сколько? Сноуден уже у нас в России полтора года живет. И США вроде бы хотят, чтобы мы его выдали им, чтобы они его, не знаю, наказали, отшлепали, посадили в тюрьму или засудили. Кстати, вот я сейчас даже открою вам текст. В чем Сноудена на родине обвиняют? В хищении государственной собственности, раскрытии данных о национальной обороне и умышленной передаче секретной информации посторонним лицам. То есть, это та же государственная измена, только разложенная по трем разным…
А. Соломин
―
… составляющим.
А. Нарышкин
―
А Россия за него впряглась. А США его хотят себе, судить.
А. Соломин
―
Да, и очень так активно хотят.
А. Нарышкин
―
Для США он предатель, а для нас он такой человек, который рассказывает, за свободу информации, даже если это секретная.
А. Соломин
―
Если вы помните, как эта история развивалась, именно благодаря сведениям Сноудена сновазаговорили о том, что американцы прослушивают не только граждан американских…
А. Нарышкин
―
Первых лиц.
А. Соломин
―
… и не только иностранных, а еще и первых лиц.
А. Нарышкин
―
Чаще всего фигурировала, по-моему, Меркель, да?
А. Соломин
―
Совершенно верно.
А. Нарышкин
―
Якобы, у нее там мобильный какой-то был специальный, все ее переговоры, разговоры, все утекали…
А. Соломин
―
Кому не лень, все слушали. Дело в том, что ведь очень… прекрасно американские власти понимали, что это тоже создает ущерб определенный, правда это или неправда, но к ним стали относиться с подозрением многие представители властей, европейских стран в том числе. А это совсем не на руку, особенно когда ты пытаешься о чем-то договариваться.
А. Нарышкин
―
Но со Сноуденом какая история? Вот, например, мы, живя в России, смотрим на эту историю и думаем: ну да, Сноуден интересно рассказал, там, какие-то документы привел, и периодически так какие-то даже интервью бывают, он что-то новое рассказывает. Или какие-то американские, британские газеты что-то новое публикуют. А для американцев, для американского руководства это же трагедия, трагедия. Действительно, взял и все разбазарил, рассказал всему миру.
А. Соломин
―
Смотрите, у нас 87%, кажется, ответили, что у государственной измены есть оправдание. Ну, во всяком случае, наши слушатели, вот большинство находят. Скажите, вот мне интересно просто, какие будут результаты у этого голосования. Нужно ли выдать Эдварда Сноудена США? Если вы считаете, что Эдварда Сноудена нужно выдать США, потому что он госизменник – 660-06-64. Если вы считаете, что его не нужно выдавать США, несмотря на то, что он госизменник – 660-06-65.
А. Нарышкин
―
Напомню, Сноуден сейчас находится у нас в России. Где он живет – непонятно. Ну, в Москве, в какой-то компании даже работает. И адвокат Анатолий Кучерена периодически о нем рассказывает, о том, как он здесь живет.
А. Соломин
―
А мы плавно будем переходить к другой стране – Франция. Елена Серветтаз, журналист RadioFranceinternationale, подготовила этот материал, о том, как во Франции смотрят на госизмену, что за это бывает.(звучит запись)
Е. Серветтаз
―
Если во Франции и говорят о госизмене, то чаще всего речь идет о событиях исторических – например, а маршале Петене, режиме Виши и о коллаборационистах. Маршала Петена и Пьера Лаваля, до 1944 года занимавшего во Франции пост главы французского коллаборационистского правительства, после освобождения Франции в 1945-м судили как раз за измену родине. ПьерЛаваль был расстрелян в октябре 45-го, а судьба маршала Петена, на суде заявившего, что он был не коллаборационистом, а напротив, сторонником сопротивления, сложилась чуть лучше. Несмотря на то, что он был признан виновным в государственной измене, приговорен к смертной казни, казнь для него заменили на пожизненный срок на острове Йе.В памяти французов есть еще два случаи: Луи Шестнадцатый и Мария-Антуанетта – оба были обвинены в измене во время Французской революции, и звук срывающейся гильотины было последнее, что они услышали.
Если речь идет о Франции сегодняшней, то есть, Пятой республике, о термине «государственная измена», то это, скорее всего, термин, который можно применит к президенту, а не по отношению к простым гражданам. А вот после теракта в редакции CharlieHebdoи в магазине кошерных продуктов в Париже во Франции вновь заговорили о возможности лишения французского гражданства для тех, кто прошел через процедуру получения этого гражданства. Естественно, речь идет только об иностранных гражданах с двойным гражданством. Тех, у кого только одно гражданство, лишить его, конечно, не смогут, иначе человек становится апартеидом, что запрещено законом и универсальной декларацией прав человека.Раньше гражданства лишали тех французов, которые после 1848 года, года отмены рабства, нарушали этот закон.
Итак, сегодня гражданства могут лишить, например, за преступления против нации, государства или фундаментальных ценностей нации. Например, за поставку оружия иностранной армии, за саботаж, заговор или за организацию терактов. Конечно, во Франции не стали бы обвинять мать семерых детей за звонок в посольство иностранного государства. Лишить гражданства могут за преступления, прописанные в Уголовном кодексе, подразумевающие наказание от 5 лет лишения свободы. Во времена Лионеля Жоспена эта возможность была отменена для тех, кто получил гражданство более 10 лет назад. Так, например, в мае 2012 года, указом премьером-министра Франции МануэляВальса и министра внутренних дел Бернара Казнева, французского гражданства был лишен Ахмед Сахнуни, считавшийся одним из лидеров террористической организации Аль-Каида в Марокко. Французское гражданство при этом он получил в 2003 году.
Депутаты правой партии Саркози «Союз за народное движение» предложили лишать французского гражданства тех, кто выступал с оружием против французской нации – например, в ходе какого-то военного конфликта. Опять же, речь идет только о лицах с двойным гражданством. А крайне правая партия «Нацфронт» гражданства лишать предлагает всех джихадистов, отправлявшихся воевать в Сирию.
По данным МВД Франции, с 90-х годов во Франции было всего около двадцати случае лишения гражданства, 8 из них – в период за 2000 – 2014 годы за терроризм. Последний громкий случай лишения гражданства был в отношении имама с алжирскими корнями, который в своей мечети во Франции выступал с речами, которые посчитали угрозой безопасности французского общества. Имам тогда был лишен французского гражданства указом министров, а Верховный государственный совет это решение подтвердил.
А. Соломин
―
Вот еще одно оправдание нашелlipgart_v,Владимир Липгарт. «Любым человеком в его поступках движут обусловленные реакции. Чувства, возникающие у человека - это современное проявления страхов предков, которые переживали подобные события и одновременно с этими событиями имели большие неприятности».
А. Нарышкин
―
Извини, пожалуйста. Нашему преданному слушатели…
А. Соломин
―
«Действия абсолютно иррациональны, хотя человек всегда очень рационально их объясняет».
А. Нарышкин
―
Нашему преданному верному слушателю Федору, который никогда нам не изменит, который нас, видимо, слушает 24 часа в сутки, я сообщаю, что он в очередной раз отправляется в черный список. Потому что сто сообщений за один эфирный час присылать не надо. Если бы они были хотя бы разные. Просто спамите, это очень неприятно.
А. Соломин
―
Кстати, неплохое, я бы прочитал это сообщение, но…
А. Нарышкин
―
Оно обрывается все равно.
А. Соломин
―
Оно переходит в категорию «спам», так делать нельзя. Что еще? 363-36-59 – телефон прямого эфира. Хочешь я тебе расскажу, как проголосовали наши слушатели по поводу Сноудена?
А. Нарышкин
―
Да, пожалуйста.
А. Соломин
―
54%... послушайте, 86%, 87% до этого сказали, что у госизмены есть оправдание. 54% наших слушателей говорят, что Эдварда Сноудена следует отправить домой, выдать американским властям, потому что он госизменник.
А. Нарышкин
―
Его же там убьют, ему смертная казнь грозит. Либо от, насколько я помню, от 30 лет до смертной казни. Вот так вот, люди кровожадные. А зачем выдавать Сноудена? Вы думаете, что выдача Эдварда Сноудена изменит как-то отношения России и США? Я думаю, вряд ли, когда уже такие серьезные терки по поводу мира во всем мире, Сноуден – такая как-то крупица несущественная.
А. Соломин
―
Время сжимается, к сожалению. У нас есть еще два материала. Давай послушаем сейчас Тоню Самсонову, и от нее будет интересный поворот в нашей беседе.(звучит запись)
Т. Самсонова
―
Последним, кого Великобритания обвинила в госизмене, почти 70 лет назад, был радиоведущий, британец, который работал на нацистов и во время Второй мировой войны делал вел пропагандистские передачи – Вильям Джойс, или, как его еще называли, Лорд Хоу-Хоу. Он был повешен в 1946 году после долгого судебного процесса.В 2014 году прежний министр иностранных дел Великобритании Филипп Хаммонд предложил судить за госизмену граждан страны, которые отправляются воевать за джихад в Сирию и Ирак в составе ИГИЛ. Закону, на который ссылался Хаммон, 664 года. Он был принят в 1351 году во время правления Эдварда Третьего. Понятие госизмены – самая архаичная часть британского права.
Теоретически, в 20 веке можно было бы быть обвиненным в государственной измене по законам Эдварада Третьего, которые предполагали, что посягательство на жизнь монарха и королевы, сексуальные отношения с королевой или незамужней дочерью короля, равно как и обвинения короля в ереси, в узурпации трона –это госизмена.
Тогда наказание было самым жестоким из возможных: преступника привязывали к лошади, везли по земле, и когда он уже почти умирал, отвязывали, вешали, потом четвертовали и потрошили на глазах у толпы.
Но до наших дней дошли и действуют более современные понятия измены родины и самое большое наказание – пожизненное заключение. Госизмена – это,в частности, сотрудничество и военная или разведывательная помощь стране, с которой Великобритания находится в войне, а также действия, угрожающие безопасности страны.
Обвинение в госизмене мог получить и главный редактор газеты GuardianАллен Расбриджер. Член британского Парламента, депутат-консерватор Тори Смит сказал, что если газета в своих публикациях материалов, добытых американским предателем Эдвардом Сноуденом, раскроет данные, угрожающие безопасности Великобритании, это будет государственной изменой. Такой судебный процесс предполагал бы, что британская разведка в области связи должна была бы обосновать программы по сбору данных, которые она использует против своих же граждан, - ответил на эти обвинения другой депутат Парламента Доминик Рааб. В результате, процесса об измене не было, но представители премьер-министра страны уничтожили компьютеры главного редактора газеты, на которых хранилась информация, угрожающая безопасности Великобритании.
Смертную казнь за измену родине в Великобритании отменили только в 1998 году, но в последние 69 лет она не приводилась в исполнение.
А. Нарышкин
―
Это была Тоня Самсонова, наш корреспондент в Великобритании. Хотели зацепиться за один момент.
А. Соломин
―
Совершенно верно. Мы хотели зацепиться за ИГИЛ. Ну, вот эта часть про изменников, про тех, кто едет воевать, европейцев, которые едут воевать за Исламское государство, их воспринимают как предателей родины, как изменников. Мы хотели спросить у вас, отталкиваясь от материала. Это Хаммонд сказал, я просто сейчас искал, немножко затормозился, я искал ссылку на этого человека. Филипп Хаммонд, министр иностранных дел Великобритании. Мы хотим спросить у наших слушателей: считаете ли вы тех россиян… А мы знает, что, по официальным данным, на стороне ИГИЛ воюют 800 как минимум наших соотечественников. Это те данные, которые есть у ФСБ, в смысле, которые открыты, которые они озвучивали. На самом деле их может быть больше. Считаете ли вы россиян, которые воюют за ИГИЛ, предателями России? Если вы считаете их предателями России – 660-06-64. Если вы их не считаете предателями России – 660-06-65.А я объясню, потому что спорный момент. Вот ИГИЛ же сейчас – не наш прямой противник. Мы рассматриваем ИГИЛ как угрозу, мы никогда не будем с ним сотрудничать, но для многих россиян, я знаю это доподлинно просто из разговоров, для многих из россиян ИГИЛ кажется такой проблемой, которая создает… ну, знаете, проблема наших врагов.
А. Нарышкин
―
Поскольку нас напрямую это не касается, они где-то тамдалеко, они могут воевать с США, Великобританией.
А. Соломин
―
Да, пока, во всяком случае.
А. Нарышкин
―
Плохо понимают угрозу от этой конторы.
А. Соломин
―
И говорят, что, ну, вот они сейчас наши враги непосредственные,там, НАТОвцы, они заняты этой проблемой в большей степени и так далее. Вот считаете ли вы тех россиян, которые воюют за ИГИЛ, предателями именно России? Это важный момент.
А. Нарышкин
―
Кстати, чтобы, может быть, немножко повоздействовать на голосование, я напомню, что летом, если мне память не изменяет, был некий видеоролик, и там боевики ИГИЛа, они передавали такой привет то ли Владимиру Путину, то ли Рамзану Кадырову. Говорили, что, вот смотрите, это техника, которую вы поставляли в Сирию, и мы якобы что-то там собираемся на этой же технике то ли на Кавказ идти, то ли на всю Россию. Тогда еще Рамзан Кадыров очень жестко ответил, что ничего не получится. Но, тем не менее, да, россияне там есть.
А. Соломин
―
И российские, кстати, внешнеполитические ведомства обеспокоены по этому поводу. Они говорят, что действительно серьезная угроза, и что для России в том числе серьезная угроза. Потому что в Афганистане появляются люди с флагами ИГИЛ и так далее. А при этом, вот сами подумайте, при этом есть граждане России. Ну, правда, там делают скидку, что это не обязательно те граждане, которые сейчас живут в России: там, кто-то уже давно уехал, кто-то живет в Европе. Знаете, многие европейцы едут туда воевать за джихадистов. И так далее. Но, тем не менее, есть граждане России, которые едут туда воевать. Вот как к этому относиться: как к предательству России или как, ну, к… ну, как-то по-другому? Я даже не знаю, какое слово подобрать.
А. Нарышкин
―
«Россияне, которые воюют за ИГИЛ – это террористы, которых нужно уничтожать, так же, как и за ДНР и Новороссию», - пишет нам Poker in Moscow изТвиттера.
А. Соломин
―
А Игорь пишет, что они так проводят отпуск.
А. Нарышкин
―
Ну, это такой намек на объяснение присутствия российских солдат на Востоке Украины, что тоже отпуск. Здесь отпуск и там отпуск, и никаких, видимо, проблем не должно быть.
А. Соломин
―
Alexgodexist: «Предатели – это те мерзавцы, которые действуют за хорошие, огромные деньги. К ним (предателям и врагам народа) относятся опера-миллиардеры из КГБ и совковая номенклатура», - пишет нам наш пользователь в блоге на сайте.
А. Нарышкин
―
То есть, если ты предаешь родину не за деньги, то ты не предатель что ли? Так получается?
А. Соломин
―
По зову души – наверное, так. То есть, наш слушатель, видимо…
А. Нарышкин
―
Ты получал за это деньги? Нет, не получал. А, тогда иди, нет никаких проблем.
А. Соломин
―
Сейчас был удивительный вопрос в мою сторону, я сначала воспринял как обращение ко мне, на самом деле очень сильно удивился.
А. Нарышкин
―
Давай голосование остановим, потому что все понятно. Вопрос, видишь, такой довольно для слушателей был однозначный. Потому что 86% считают россиян, которые воюют на стороне ИГИЛ, считают их предателями. 14% считают, что, нет, они абсолютно не предатели, не изменники родины. Это довольно странно. Хотя, вот отвечая на этот вопрос, надо понимать, опять же, против кого воюет ИГИЛ. Если ИГИЛ воюет против России непосредственно или даже просто объявляет, что собирается воевать, мне кажется, что это предатели. Ты сначала живешь в России, ну, ты здесь провел свое детство, юность, не знаю, получил образование, а потом взял и встал на сторону тех, кто будет совершать какие-то там теракты и нападения – ну, что это такое?
А. Соломин
―
Еще есть у нас один материал.
А. Нарышкин
―
Это был упрек в адрес тех, кто проголосовал за второй вариант. И Джей-Си Дентон, наш слушатель, напоминает, что в Сетевизоре расклад 86 на 14.
А. Соломин
―
Еще есть один материал, про Португалию на этот раз. Ринат Валиулин, наш журналист, сделал вот такой репортаж, такой материал по тому, как относятся к госизмене там.(звучит запись)
Р. Валиулин
―
В Португалии факт предъявления обвинения в измене родине через разглашение государственной тайны, по аналогии с тем, что произошло в последние недели с домохозяйкой Светланой Давыдовой, был бы теоретически возможен, но только в единственном случае: если бы разглашение секретной информации было осуществлено лицом или структурой, имевшей прямое отношение к ее засекречиванию. Такой компетенцией обладает правительство страны, в первую очередь премьер-министр, и все подотчетные ему службы. Кроме этого, изменить родине могут, если, конечно, захотят, Президент, председатель Ассамблеи Республики (парламента страны), ее депутаты, представители местных органов власти, а также депутат Португалии в Европарламенте и ее представители в Евросоюзе.Обвинения в измене родине были здесь довольно часто встречающимся явлением во время колониальных войн фашистской Португалии в Африке, в 60-70-е годы. За весь этот период набралось огромное количество дезертиров, в общей сложности около ста тысяч молодых людей, не желавших служить в армии и подавлять национально-освободительные движения в Анголе, Мозамбике или Гвинее-Биссау. Учитывая то, что в соседней Испании у власти также находился антинародный режим генерала Франко, молодежь призывного возраста бежала тогда во Францию, Бельгию, Германию или Швецию, где получала статус беженцев и соответствующие гражданские права.
Около года назад по инициативе одного офицера, служившего в то время в португальской колониальной армии, лиссабонский городской суд принял к рассмотрению дело против 80-летнего Мануэла Алегре, который обвинялся истцом в дезертирстве и в подрывной работе против своего тогдашнего государства в качестве автора самиздата и ведущего подпольной антифашистской радиостанции. В конце 60-х Алегре отсидел несколько месяцев в ангольской тюрьме, был уволен из армии и эмигрировал, после чего в последующие десятилетия он смог стать известным поэтом, писателем, лидером крупнейшей политической партии и даже кандидатом в президенты.
А. Соломин
―
Это Ринат Валиулин, наш журналист, рассказал о Португалии. Мы сегодня с вами обсуждаем, что такое госизмена, как за нее наказывают. Ну, вот нам… в большинстве случаев это тяжкое наказание, это тяжкое преступление, и за него, соответственно, бывает высшая мера.
А. Нарышкин
―
Суровое наказание.
А. Соломин
―
Да, суровое наказание.
А. Нарышкин
―
Мягко говоря, да.
А. Соломин
―
В странах, которые мы называем демократическими, которые действительно демократические, по моему мнению, за это дают пожизненный срок, высшая мера.
А. Нарышкин
―
Нам надо закругляться. Это была программа «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее сегодня провели. Всем счастливо.
А. Соломин
―
Наталья Квасова с нами была, звукорежиссер.
А. Нарышкин
―
Да, спасибо ей.
А. Соломин
―
Спасибо большое.