Аборты - право или преступление - Адриан Крупчанский - Дорожная карта - 2015-02-01
А. Соломин
―
Глава Русской православной церкви патриарх Кирилл считает, что государство не должно оплачивать операции по искусственному прерыванию беременности. Об этом он заявил на той неделе в ходе своего первого выступления в Госдуме. Он предложил исключить из системы обязательного медицинского страхования такие операции. «Полагаю морально оправданным выведение операций по искусственному прерыванию беременности из системы ОМС, которое поддерживается за счет налогоплательщиков, в том числе тех, кто категорически не приемлет аборты».В общем, позиция патриарха не стала новостью, потому что церковь традиционно выступает против абортов, считает это страшным грехом. И не только, кстати, Русская православная церковь. Об этом мы сегодня поговорим, об абортах, мы поговорим сегодня в программе «Дорожная карта». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Всем добрый вечер.
А. Нарышкин
―
+7-985-970-45-45 – номер для ваших смс, твиттер-аккаунт @vyzvon, и сайт «Эхо Москвы», там есть специальная форма, вы можете присылать свои сообщения, свое мнение на сегодняшнюю нашу тему.Дмитрий Мезенцев спрашивает: «А почему вы выбрали тему про аборты?» Только что Алексей вам объяснил: потому что вот патриарх Кирилл сделал такое интересное заявление. Там несколько еще есть высказываний у него интересных, сейчас я их процитирую, патриарха. Патриарх полагает, что запрет бесплатных абортов приведет к улучшению демографической ситуации в стране. И решается проблема…
А. Соломин
―
Вот это «улучшение демографической ситуации» в стране кем только не произносится в последнее время. И действительно, как будто вот мы себе так наговариваем: демографическая ситуация в стране должна улучшаться, это самое важно, демографическая ситуация в стране…
А. Нарышкин
―
Даю установку, да. Рожайте, не делайте аборты. Давай спросим слушателей, как вот им кажется, запрет бесплатных абортов приведет к улучшению демографической ситуации в стране или нет? Если приведет, то есть, вы согласны с патриархом Кириллом – 660-06-64. Если запрет на бесплатные аборты не приведет к улучшению демографической ситуации в нашей стране, в России – 660-06-65.Напомню, с таким заявлением выступил патриарх Кирилл на прошлой неделе. Вот он говорит: «Если бы удалось в два раза сократить число абортов, был бы устойчивый и мощный демографический рост».
А. Соломин
―
Я объясню, почему я так напрыгнул, набросился на эти слова. Дело в том, что это же церковь, да? Это религиозный деятель важнейший в Русской православной церкви. Он приходит с идеей по абортам и оправдывает это улучшением демографической ситуации в стране. Не тем, что совершается убийство, не тем, что… ну, не этой стороной вопроса. Он говорит абсолютно как чиновник. Я не знаю, я смотрел, читал просто по этому поводу в других странах, там, где некоторые даже и политические движения… ну, например, партия республиканцев в Америке, у которой очень жесткое же отношение к абортам. Может, там нет такой проблемы демографической…
А. Нарышкин
―
Ты считаешь, священнослужителям вообще не стоит касаться этой темы.
А. Соломин
―
Нет, меня удивляет, почему произносится со стороны религиозного деятеля, почему произносится… не знаю, подкрепление своей позиции идет через чиновничьи какие-то абсолютно предложения, мотивация абсолютно чиновничья. Не философская, не моральная…
А. Нарышкин
―
Кстати, помнишь, мы с тобой в утреннем эфире говорили, обсуждали, что вот патриарх недавно комментировал экономическую ситуацию в стране, рубль и доллар. То есть, ну, как-то, может быть, занимается вещами, которые в других странах, они как бы… священнослужители, главы церквей, они не должны их касаться. Тем не менее.
А. Соломин
―
Интересно, давай спросим у наших слушателей. Мы сегодня будем говорить об абортах поскольку, о том, право это или преступление, единого мнения по этому поводу нет, вот мы даже тут сейчас начнем читать комментарии, я вам об этом скажу. +7-985-970-45-45 – пришлите нам на смс-приемник варианты, что, на ваш взгляд, может быть оправданиемдля аборта.Если такие есть, конечно.
А. Нарышкин
―
Я еще приведу несколько высказываний от патриарха Кирилла. Вот про его оценку того, что демографическая ситуация могла бы исправиться, если бы сократилось число абортов, уже мы сказали. Но также, по словам Кирилла, преодоление этого зла – в смысле, абортов – требует комплексных мер, которые должны включать помощь семьям в разрешении жилищных проблем, материальную поддержку многодетных семей, введение в работу системы здравоохранения этических норм, которые побуждали бы врачей заботиться о сохранении жизни зачатого ребенка.И, кстати, я видел такое сообщение вот после того, как Кирилл сделал свои вот эти заявления… А, напомню, он сделал их в Государственной Думе, приходил специально. По-моему, уже сразу в тот же день или на следующий день в Госдуме появились, если я не ошибаюсь, сразу три законопроекта по поводу отмены бесплатных абортов. Видишь, как речи Кирилла запали в души нашим народным избранникам, что они вот сразу так сфонтанировали и выпустили какие-то законопроекты. Не знаю, честно говоря, судьбу этих документов, но, наверное, до голосования хоть один из них точно дойдет.
А. Соломин
―
Вот комментарии в сообществе «Дорожная карта» в Контакте echoroadmap.Малкав Леви пишет: «В современном цивилизованном обществе аборт – это право, причем неотъемлемое». Андрей Пушкарев говорит: «Иногда необходимость». Глеб Иванов пишет: «Аборт – убийство матерью собственного ребенка». Анюта Фенина:«Аборт – лишение жизни беззащитного маленького человека».Марина Шуршакова: «Аборт – жестокое убийство, нарушение права зачатого ребенка на жизнь!». Павел Тимонин пишет: «Аборт – мерзкое убийство беззащитного человека». И Дионисий Баранов пишет: «Аборт – все равно что разорвать живого ребенка на части». Нет единства даже вот в этом. Это я даже не выборочные комментарии прочитал, вот под записью те, которые успели прийти, из них два считают это правом, а остальные говорят, что это убийство, в один голос, в унисон.
А. Нарышкин
―
Кстати, у нас на смс-приемнике примерно такая же картина. И я думаю, попозже мы сообщения некоторые почитаем. Я сейчас голосование остановлю. 8% слушателей считают, что запрет бесплатных абортов, что предлагает Кирилл, приведет к улучшению демографической ситуации. То есть, 8% слушателей согласны с оценками патриарха Кирилла. Но 92% считают, что на демографию запрет бесплатных абортов в лучшую сторону уж точно не повлияет.Cейчас я предлагаю послушать первый материал в нашей программе. Ринат Валиулин, наш обозреватель, расскажет нам про Португалию, как там относятся к абортам. Там, кстати, в свое время проводился даже референдум по этому вопросу. Давайте послушаем.
(звучит запись)
Р. Валиулин
―
В Португалии почти невозможно найти священнослужителя, который был бы за легализацию абортов. Учитывая то, что в историческом «анамнезе» этой страны фигурирует такое постыдное явление, как Инквизиция, а также то, что католицизм здесь всегда был очень существенной составляющей общественной жизни, несложно понять, почему церковь всегда высказывается против подобной практики.Начиная с IV века католическая церковь осуждает искусственное прерывание беременности на любой стадии развития плода и при абсолютно любых обстоятельствах, считая, что, начиная с момента оплодотворения в новое зарождающееся существо вселяется душа. Поведение тех, кто решается прервать ее существование, квалифицируется как убийство и наказывается отлучением от церкви.
Поэтому неудивительным было даже для нынешнего светского португальского общества соответствующее заявление известного священнослужителя и богослова падре ТарсисиуАлвеша, сделанное им в конце января 2007 года, когда в стране вовсю шла подготовка к уже второму референдуму о запрете или легализации абортов. Первая попытка граждан страны разрешить женщинам делать аборты была предпринята здесь в 1998 году. Тогда общество высказалось против легализации, с перевесом всего в один процент голосов. В 2007-м почти 60 процентов португальцев позволили женщинам иметь такое право. Теперь они могут отказаться от будущего ребенка при сроке беременности до 12 недель. Срок этот может быть увеличен, если женщина подверглась сексуальному насилию, если плод неправильно формируется или если роды угрожают жизни будущей матери. При этом прерывание беременности может быть осуществлено только в специальном медицинском учреждении, а нелегальный аборт наказывается лишением свободы до трех лет.
Португальская католическая церковь, будучи отделенной от государства, не может изменить существующих законов, однако она продолжает выступать против этого явления, считая, что разрешение абортов девальвирует ценность самой человеческой жизни.
А. Соломин
―
Это Ринат Валиулин, наш журналист, о португальском опыте.
А. Нарышкин
―
Программа «Дорожная карта», да, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Смски мы обещали с вами почитать. Просили писать в первую очередь тех, кто нам готов рассказать, что может служить оправданием аборта. Но на самом деле нас с тобой не послушались и пишут в принципе про отношение к абортам.
А. Соломин
―
Я хотел тогда повторить, потому что это важно. Что считать, на ваш взгляд, что является, что может стать оправданием для аборта? Вот для кого-то это, может быть, ребенок, зачатый при изнасиловании. Для кого-то это, может быть, серьезная болезнь ребенка, или какой-то серьезный недуг, или какие-то особенности, и люди… Вот что вам кажется оправданием для того, чтобы сделать аборт, если такое есть?
А. Нарышкин
―
Я хочу, с твоего позволения, Алексей – у нас этот вопрос не был запланирован – спросить слушателей, еще одно голосование сформировать. Считаете ли вы аборт убийством? Потому что вот нам на смс очень много пишут, что это на самом деле убийство – как же можно так поступать?
А. Соломин
―
Если для вас аборт приравнен абсолютно к убийству – 660-06-64. Если нет, не всегда, точнее – 660-06-65.
А. Нарышкин
―
Смс почитаем. Покер из Москвы пишет нам из Твиттера: «Власти нужно, чтобы бабы рожали пушечное мясо для них». ВПП из Татарстана: «Независимо от того, приведет это к улучшению демографии или нет, он не должен это решать». в смысле, Кирилл.
А. Соломин
―
Можно я на секундочку? Если бы власти нужно было, чтобы рожали пушечное мясо, тогда всех девочек, как в Спарте, и больных мальчиков, просто скидывали бы со скалы. Вы думаете, что там сидят люди, которые думают: слушайте, на самом деле у нас не хватает сейчас, через какое-то время у нас не будет мужского населения, некем будет воевать? В Генштабе особенно, да, сидят и разрабатывают такие сценарии. Потом обращаются в Минздрав и говорят: вот у нас есть заказ, нам нужно, в 2015 году чтобы было, не знаю, 300 тысяч призывников – сделайте что-нибудь с этим. Ну, бред какой-то.
А. Нарышкин
―
Кстати, вот в Индии считают, что аборты действительно влияют на демографию. Там есть такой как бы термин – избирательный аборт. Там действительно отдается предпочтение мальчикам, то есть, мальчиков рожают, а если узнают на УЗИ, что будет девочка, очень часто делают аборт. Но об этом мы попозже вам расскажем, у нас тоже будет на эту тему отдельный материал.К смскам снова хочу обратиться. Как раз вот к нашему голосованию сообщение: «Стыд и срам, беззащитных убивать!» - пишет человек, который не подписался. «Даже ученые знают, что плод – человек с момента зачатия». «Аборт – убийство детишек. Страна убивает 10 миллионов в год. Пора это прекращать». Честно говоря, я не видел такую цифру, именно по России. Но количество у нас, я вот скажу, я помню некий график: действительно, у нас в стране очень много делают абортов, больше, чем в Европе.Сейчас постараюсь в перерыв найти этот график, скажу вам точные данные.
А. Соломин
―
Пользователь ueggb пишет на сайте в блоге «Дорожной карты» комментарий: «Возможность к прерыванию беременности – один из факторов, ведущих общество к сексуальному распутству. Исторические качели отношений к этому в данное время находятся на вседозволенности в «прогрессивных» странах Запада».
А. Нарышкин
―
«Интересно, а что для РПЦ лучше: не рожденные дети или больные, оставленные в детдомах?» – пишет нам Владимир из Твиттера. А Джей-Си Дентон, наш слушатель, напоминает, что на первое наше голосование про влияние запрета бесплатных абортов на демографию, было голосование, расклад – 6 на 94, 6% считают, что положительно повлияло бы на демографическую ситуацию.Ну, а у нас сейчас, напомню, идет другое голосование, и спрашиваем мы вас, считаете ли вы аборт убийством. Если считаете – 660-06-64. Если не считаете аборт убийством – 660-06-65.
А. Соломин
―
Татьяна из Петербурга пишет, что оправданием может быть отказ мужчины от отцовства, неготовность к родительству и отсутствие жилья.
А. Нарышкин
―
Пишет Ольга изМосквы: «Убийством не считаю». На вопрос об основаниях: «Изнасилование, здоровье матери, патология плода. А по-хорошему, чем бросать в подъезде или детдоме, то лучше аборт».
А. Соломин
―
Булат из Казани говорит: «Нежелание ребенка – это главное оправдание. Ребенок мучиться будет в нелюбви». Булат, но ведь… я понимаю, что страшная вещь, да, отказываются от детей, но таким образом, по крайней мере, у них жизнь какая-то сохраняется. Даже в детском доме, я думаю, если ему повезет, конечно, он может претендовать на какую-то любовь, хотя бы у него будет шанс на это. Я вчера просто, я не могу об этом не сказать, я когда готовился к передаче, видел, мне нужна была фотография для блога, как-то проиллюстрировать аборты. И ты набираешь просто это слово в Яндекс Картинки, и тебе… я просто даже не представлял себе, как это происходит. Это же не просто принял лекарство – и родил мертворожденного.Это ребенка вынимают по кусочкам буквально, просто по кусочкам специальными каким-то… Это же, не знаю, у меня просто перевернуло голову. Я никогда к этому так серьезно не относился, правда, я даже особо не задумывался, наверное, об этом. Но когда увидел, как это происходит, что это из этого получается – это отвратительно, невероятно.«Теоретически, - пишет ВПП, - оплодотворенную клетку можно считать живым существом и приравнять аборты к убийству».
Я предлагаю послушать Израиль. Вера Озер, журналист Первого радио Израиля, сделала материал о том, как там подходят к вопросу абортов.
(звучит запись)
В. Озер
―
Несмотря на то, что Израиль считается демократическим государством, в котором права граждан и свободы имеют высокий приоритет, когда дело касается абортов, женщина не вправе решать самостоятельно, без вмешательства государства. В частности, это происходит из-за того, что в Израиле религия не отделена от государства.Так, согласно закону от 1977 года, аборт в Израиле квалифицируется как уголовное преступление. Единственный легальный выход получить данную услугу – пройти медицинскую комиссию с участием раввина, который решает, есть ли медицинская необходимость аборта. В стране существует 40 таких комиссий.
Уважительных причин, гарантирующих разрешение, несколько. Как то: возраст матери (младше 17 или старше 40 лет); изнасилование, инцест или внебрачная связь;состояние здоровья (причем диагноз должен быть очень серьезным и подтвержден обследованиями или заключением психиатра, если рождение ребенка негативно отразится на психике женщины). Также право на бесплатный и безусловный аборт имеют военнослужащие срочной службы – делается это через армейского врача.
Например, в 2012 году в Израиле аборт сделали 20 000 женщин. Самой распространенной причиной оказалась внебрачная беременность – почти 50% обращений. Каждая пятая женщина получила разрешение на аборт по медицинским показаниям.
Чаще всего прерывание беременности делают репатриантки из Эфиопии – 41 аборт на каждую 1000 женщин детородного возраста. Далее, с большим отрывом следуют репатриантки из России – 15 абортов на 1000. Еврейки-уроженки Израиля стоят на третьем месте – 11 абортов на 1000 женщин. Реже всего аборты делают арабки.
Предполагается, что количество абортов, проведенных частным порядком, приблизительно равно количеству абортов, разрешенных специальными комиссиями и проведенных в больничных условиях.
А. Соломин
―
Вера Озер, журналист Первого радио Израиля.
А. Нарышкин
―
Ну, и голосования, я думаю, мы сейчас уже итоги подведем. Спрашивали мы вас, считаете ли вы аборт убийством. 35% слушателей считают, что аборт – да, как раз это и есть убийство.
А. Соломин
―
Я бы здесь добавил слово «только» 35%.
А. Нарышкин
―
65% не считают аборт убийством. Но, опять же, повторюсь, на смс у нас, наоборот, мне кажется, подавляющее большинство слушателей высказываются за то, что аборт – это убийство.Так, сейчас смску прочитаем. «Мои дети в Гамбурге были уже в четвертом классе просвещены в школе о том, как появляются дети и как предохраняться. Мы были в шоке, но потом, поразмыслив, поняли, что самое время без пошлости преподнести детям эту информацию». «Наши граждане лицемерят. Будут ли они потом воспитывать своего больного ребенка? Они еще, в лучшем случае, сдадут в детдом».«Что лучше, мучиться всю жизнь или аборт?»
А. Соломин
―
Так пусть уж лучше отдают в детдом, чем убивают, наверное.
А. Нарышкин
―
Ты так считаешь?
А. Соломин
―
Ну, там хоть у него есть шанс какой-то.
А. Нарышкин
―
Ты был в детдоме? Шанс на что?
А. Соломин
―
Что его усыновят. Или на то, что…
А. Нарышкин
―
Это хороший ты сейчас вопрос затронул. А какой у него шанс? Если он родился с патологией.
А. Соломин
―
У него он есть, хоть один на миллион, но он у него есть. А если тебя по кусочкам вытащат просто из утробы, то все, у тебя, извини, никаких шансов нет.
А. Нарышкин
―
Я вот не считаю, что то, что находится там в утробе – это полноценный человек.
А. Соломин
―
А я считаю.
А. Нарышкин
―
Ты считаешь. То есть, ты считаешь, что лучше родить, даже если ты с патологией, лучше ребенок пусть живет, мучается в детском доме и где-нибудь годам к 18, например, погибнет, потому что за ним там никто не ухаживает, русскому языку и каким-то там базовым вещам…
А. Соломин
―
Что значит никто не ухаживает? Давай новости послушаем.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», здравствуйте, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Сегодня он посвящен абортам. Аборт – это право или это преступление? У нас тут возник спор, дискуссия, будем называть ее так, с моим соведущим. Ты здесь вообще?
А. Нарышкин
―
Я здесь, да. Добрый вечер еще раз. Алексей считает, что лучше родить и в крайнем случае отправить ребенка в детский дом. Если выбирать, аборт или перспектива оказаться малышу в детском доме, лучше детский дом. А что я за тебя? Сам и доложи.
А. Соломин
―
В случае если нет очевидных проблем со здоровьем ребенка или здоровьем матери, в случае если эту беременность она не перенесет, и врачи ей об этом прямо говорят, тогда это отдельный вопрос. И здесь, мне кажется, должно существовать исключение. В случае если ребенок здоров, но мать по каким-то причинам считает, что она его все равно не потянет, у нее нет денег – пусть рожает и отдает его, отдает его тем, кому нужны дети.
А. Нарышкин
―
Ну, кому? Хорошо, ребенок после того, как мать отказывается от него в роддоме, ребенок попадает в детский дом.
А. Соломин
―
Да, растет в детском доме.
А. Нарышкин
―
Ты был в детском доме? Я не был, но я читал. Я думаю, ты тоже читал. Там хорошо, в детском доме?
А. Соломин
―
Всегда в семье лучше. Но жизнь лучше, чем смерть. Правда. Лучше жить, как-то жить.
А. Нарышкин
―
Ты считаешь, что лучше жить ребенку в детском доме, чем не родиться вообще.
А. Соломин
―
Да.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, ребенок, он в утробе, он не понимает, что происходит…
А. Соломин
―
Это человек, это ребенок.
А. Нарышкин
―
Ну, хорошо. Ты считаешь, человек. Я не считаю, что человек. Хотя на самом деле это человек.
А. Соломин
―
Вот мне пишут про патологию.Я согласен. Если есть проблема со здоровьем, то это отдельный момент, это надо обсуждать. Если это особенности определенные, там, дети с синдромом Дауна – я видел этих детей, это сложнее, это совершенно изменяет жизнь родителей, но с этим можно жить. Здесь другое, это не… вот если есть физические проблемы серьезные, со здоровьем серьезные проблемы, тогда это обсуждается. И здесь единого ответа нет. Полного запрета, как мне кажется, быть не должно.
А. Нарышкин
―
Сейчас мы голосование запустим, но перед этим смска из Владимирской области, она пришла через интернет нам: «Все, кто против аборта, должны побывать хотя бы раз в жизни в детских домах и домах ребенка. Бывал, знаю. Должен быть здравый смысл. Если есть возможность воспитать и вырастить ребенка – рожай. Мысли об аборте не будет, если будет социальное государство».
А. Соломин
―
А для чего тогда, вот какая вам разница, если вы… вы были в детских домах, вы знаете, как там ужасно. Почему ребенок, еще не родившийся, но уже существующий, уже который есть, его можно убивать, а вот этих детей… этих же детей у вас рука не поднимется, сказать про них что-то, не знаю: зачем они мучаются? Давайте прекратим.
А. Нарышкин
―
Какие, которые в детском доме?
А. Соломин
―
Да. Вы же не скажете так. А про ребенка, который еще не родился, вы так можете сказать, для вас это даже нормальный выход, единственный выход. Я так не считаю.
А. Нарышкин
―
Больной ребенок, от которого отказалась мать и который живет в роддоме, у него вот это вот его выживание в качестве сироты – это медленное убийство. У нас нет условий. У нас была отдельная передача про сирот, мы с тобой делали в «Дорожной карте».
А. Соломин
―
Я не согласен с тобой. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Но сначала голосование. Что хуже, на ваш взгляд? Сделать аборт – 660-06-64. Или отказаться от ребенка, уже родившегося – 660-06-65.
А. Нарышкин
―
На эту же тему хотим пообщаться с вами по телефону. Давай первую линию попробуем за сегодня. Добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель1
―
Алло, здравствуйте, меня зовут Александр.
А. Соломин
―
Откуда вы?
Слушатель1
―
Я с Костромы. Вот всю дорогу еду с Москвы, слушаю вашу передачу. Тему такую затронули – не мог не позвонить.
А. Нарышкин
―
Для вас что хуже: сделать аборт или потом сразу после родов сдать ребенка в детский дом?
Слушатель1
―
Да нет, в детский дом я бы не сдал, я бы лучше выбрал, конечно, аборт, потому что ничего хорошего в детском доме не получится из этого. Я про запрет абортов. Делать все равно будут, если отменить бесплатные по страховке.
А. Нарышкин
―
Конечно, будут.
Слушатель1
―
Делать их все равно будут, но будут делать более обеспеченные.
А. Нарышкин
―
Нет, я вам скажу, будут делать более обеспеченные в частных клиниках профессиональных, а те, у кого денег не будет на аборт, будут как-нибудь там в подъездах сами выковыривать из себя.
Слушатель1
―
Я, наверное, неправильно выразился. Рождаемость увеличится за счет, ну, больше неблагополучных что ли. Вот, наверное, так.
А. Нарышкин
―
Ну да.
Слушатель1
―
Поэтому ни к чему хорошему это может и не привести. Поднять демографию может только социальное государство, как сейчас сказали, в смске вы прочитали. И чтобы люди не боялись, молодые семьи, рожать. У меня уже, слава богу, двое детей, вот, а кто-то там, молодые, вот я знаю, ну, наблюдаю, общаюсь – просто боятся рожать. Что не смогут вырастить, не смогут прокормить, жить негде. Ну, обычные стандартные наши проблемы российские.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Наташа нам пишет из Москвы: «Оставленных новорожденных и здоровых детей усыновляют практически всех еще в больнице. На таких сейчас очередь».
А. Нарышкин
―
Это кто вам сказал, Наташа? Это вы в каком-то роддоме конкретном работаете и можете это наблюдать?
А. Соломин
―
Ну, кстати говоря, вот…
А. Нарышкин
―
Прямо расхватывают! Знаешь, выстраивается очередь к роддому, и люди стоят под снегом, под дождем, гадают: вот, интересно, мать, роженица поехала – она откажется от ребенка, не откажется? О, отказалась! Давайте, давайте скорее! А у него синдром Дауна, да? Ничего страшного, давайте, давайте сюда.
А. Соломин
―
Ты же не знаешь, как это происходит. Когда была история с запретом на усыновление детей из России, в первую очередь пострадали больные дети, потому что действительно их практически не усыновляют, редкие случаи. Здоровые дети, я еще раз говорю, у них шанс есть.«У нас нет спроса на брошенок, - вот отвечает Наташа в другой смске, из Москвы, -количество детских домов – это показатель отвратительности общества. Оно не моральное, не духовное, это общества ханжей».
А. Нарышкин
―
«Наши детские дома растят преступников, это известно всем психологам и сотрудникам ОВД, которым этими несчастными детьми приходится заниматься, определяя тех в колонии и тюряги», - пишет нам Наталья. Это тебе ответ.
А. Соломин
―
Еще кое-что по опыту абортов. Полное запрещение действует в таких странах, как Сальвадор, Филиппины, Чили и Никарагуа. Ну, и, понятно, на территории Ватикана, который является государством в государстве. Полный запрет на аборты, кроме исключительных случаев – такие страны, как Афганистан, Ангола, Бангладеш, Ирландия, Колумбия, Египет, Индонезия. Таких достаточно много. Парагвай, Сирия, Объединенные Арабские Эмираты. Аборт по медицинским показаниям и в других исключительных случаях разрешен в Аргентине, в Бразилии, Гане, Израиле (мы слышали пленку из Израиля), Кении, Коста-Рике, Марокко, Мексике и в других, в Польше, в частности, да? Аборт по медицинским и социально-экономическим показаниям разрешен в Англии, Индии, Исландии, Люксембурге, Финляндии, Японии. И полная свобода, наиболее либеральное отношение к этому вопросу в Австралии, в Нидерландах, в Норвегии, в России, кстати, в Румынии, в Сингапуре, в США, во Франции, в Чехии и в других странах.
А. Нарышкин
―
Я предлагаю послушать еще один материал в нашей программе. Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио. И вполне логично, что она будет рассказывать про Францию и отношение государства к абортам. Давайте послушаем.(звучит запись)
Е. Серветтаз
―
В конце января сотни французских граждан выходили на манифестацию, чтобы защитить право женщин на аборты. Примечательно, что протестовать они вышли день в день, ровно 40 лет спустя после принятия революционного для того времени закона об абортах, связанных с именем легендарной теперь во Франции женщины-министра здравоохранения Симоны Вей. Саму Вей в момент, когда она произносила свою знаменитую речь в Нацсобрании Франции, тогда жестко критиковали. Кто-то из депутатов даже сравнил аборты с нацистскими печами, не зная, видимо, что сама Симона Вей вместе с матерью прошла через лагерь Аушвиц-Биркенау.В 2015 году французские женщины вновь заговорили о законе Вей. По их словам, право на аборт находится в опасности из-за нехватки специализированных структур. Дело в том, что в 2009 году экс-министр правой партии Саркози представила закон, который был принят, согласно которому общественные больницы подверглись реформированию – сокращение бюджета в том числе. Таким образом, закрытию подверглись многие родильные отделения, - объясняла журналистам Сюзи Ройтман, представитель Национального коллектива по защите прав женщин.
Ежегодно во Франции производится около двухсот тысяч искусственных прерываний беременности, цифра остается стабильной. До принятия закона Симоны Вей француженки были вынуждены ездить в соседние страны, где аборты были легализованы.У кого не было денег на билет, решались на нелегальный аборт. Мадам Вейль тогда говорила о десятках летальных исходов.
Нынешний министр здравоохранения Франции МарисольТурен заявила о том, что новые меры для искусственного прерывания беременности будут приняты.Среди них, например, фигурирует и 100%-ное возмещение расходов на проведение УЗИ и анализов, будет создана специальная бесплатная горячая линия. С 2013 года во Франции сами аборты покрывались социальным страхованием, а вот за анализы пациентки должны были платить сами.
Программа министра МарисольТурен обещает облегчить формальности процедуры, предоставить полный доступ к информации, а также немедленный беспроблемный доступ к медицинской процедуре по всей территории Франции, чтобы любая француженка могла успеть в установленные законом сроки для аборта – 10-12 недель. Как и 40 лет назад, из-за того, что бюрократическиеформальности занимали слишком много времени, в 2015 году, согласно министру здравоохранения, «страдают самые слабые в социальном плане».
Кроме того, особое внимание во Франции уделяется контрацепции, гинекологи старательно объясняют риски и преимущества тех или иных мер. А так называемую таблетку «скорой помощи», которую принимают в течение первых 48 часов после «опасного сексуального акта», во французских аптеках можно купить и без рецепта. Однако комитеты по защите прав женщин волнуются и говорят, что несмотря на то, что мера хороша, она не решает проблемы контрацепции для подростков. Именно поэтому таблетку и называют «скорой помощью», а ее использование предназначено только для крайнего случая.
А. Соломин
―
Это Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио, по поводу того, какие во Франции существуют правила.Еще несколько смсок. «В роддоме, - пишет Нина, - здоровыми детьми даже торгуют. У нас во Владикавказе главврача одного из роддомов за это судили». И еще одна смска, специально для тебя, Алексей Нарышкин. Юрий из Петербурга: «Я практически родился в детском доме – и вырос нормальным человеком, несмотря на плохие условия. Я выбираю жизнь», - пишет Юрий из Петербурга.
А. Нарышкин
―
«Даже в советское время к госструктурам было больше доверия, чем сейчас». Это к чему вы?
А. Соломин: 363-36-59
―
телефон прямого эфира.
А. Нарышкин
―
Тот же аспект на самом деле хочется с вами обсудить. Что хуже, по-вашему: когда женщина делает аборт или когда она рожает ребенка, но сразу от него отказывается, и таким образом малыш, независимо от его здоровья, он отправляется в детский дом? Добрый вечер, алло.
Слушатель2
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Как вас зовут?
Слушатель2
―
Меня зовут Татьяна, я из Москвы.
А. Соломин
―
Вы какой в этом выборе делаете?..
Слушатель2
―
Вы знаете, я отвечу, я просто, я понимаю, что там много дозванивающихся. Я жила в Израиле 14 лет и не помню, чтобы мне хоть один врач сказал, что мне нельзя делать аборт. И следующий момент. Аборт делается на тех неделях, когда это вообще еще не ребенок, это эмбрион. И сравнивать детей в детских домах с эмбрионом, ну, просто некорректно. Конечно же, в первую очередь надо вести занятия по контрацепции. Это куда важнее.
А. Нарышкин
―
Так смотрите, все равно, ответьте на наш вопрос. Что хуже: сделать аборт или отправить потом ребенка в детский дом?
Слушатель2
―
Хуже отправить ребенка в детдом.
А. Нарышкин
―
Почему? Вот Алексей Соломин уверен, что…
Слушатель2
―
Я объяснила, почему. Аборт делается, когда еще ребенок не является ребенком, это просто зародыш.
А. Соломин
―
Это вы так считаете, у других к этому другое отношение. У меня другое к этому отношение.
Слушатель2
―
Согласна, у других другое отношение, я высказала свое мнение.
А. Соломин
―
Да, совершенно верно, я же не осуждаю вас за него.
А. Нарышкин
―
Спасибо.
А. Соломин
―
Так, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Как вас зовут? Алло, добрый день.
Слушатель3
―
Здравствуйте, добрый вечер. Вы знаете, я женщина уже в возрасте, у меня двое детей…
А. Соломин
―
А зовут вас как?
Слушатель3
―
Полина, Санкт-Петербург. Я считаю, что лучше сделать аборт. Два фактора, кратко. Во-первых, этот ребенок будет мучиться в этом роддоме.
А. Нарышкин
―
А почему? Подождите, вот сразу, Полин, хочется за это зацепиться. А почему мучиться?
Слушатель3
―
Потому что там плохие условия.
А. Нарышкин
―
А вы были в детских домах?
Слушатель3
―
Я бывала там. Я сама не росла в детском доме, но я там бывала.
А. Нарышкин
―
Плохие условия.
А. Соломин
―
Ну, вы же понимаете, как вы решаете за других. Вот какой-нибудь…
Слушатель3
―
Вы меня не дослушали. Это первое. Второе. Дети, выросшие в детдоме, 85% этих детей – это вырастают асоциальные маргинальные элементы.
А. Нарышкин
―
А кто вам сказал про 85%, где вы это видели?
Слушатель3
―
Ну, послушайте, я врач и я за свои 65 лет понавидалась много всего в жизни. Я очень…
А. Нарышкин
―
Ведете учет, видимо. 85%.
Слушатель3
―
Нет, я не веду учет, но я встречалась с этими людьми, разговаривала…
А. Нарышкин
―
Может быть, такие вам попадались. Ну, зачем сразу это так…
А. Соломин
―
А вам легко, наверное, решать судьбу этих детей, да?
Слушатель3
―
Ну, как попадались? У меня 40 лет стажа. За 40 лет сотни тысяч людей через меня прошли.
А. Соломин
―
И 85%, лучше бы их не было, думаете вы, лучше бы вы не родились.
Слушатель3
―
Они сначала мучаются в этом детском доме, а потом вырастают асоциальными элементами и мучают других и себя. Понимаете? Лучше сделать аборт.
А. Нарышкин
―
Спасибо. Понял, Алексей?
А. Соломин
―
Нет. То есть, я понял, но я категорически не согласен.
А. Нарышкин
―
По-моему, никто из слушателей пока не поддержал тебя, по крайней мере из тех, кто к нам дозванивается в эфир. 363-36-59.
А. Соломин
―
Есть у нас еще одна пленка.
А. Нарышкин
―
Да.
А. Соломин
―
В Индии, мы уже упоминали здесь о так называемом избирательном аборте. Это когда, к примеру, не могут позволить себе нескольких детей. Если рождается девочка, а они хотят мальчика, то… если беременеют девочкой, вернее, то делают аборт. Вот преподаватель ведической философии, писатель Адриан Крупчанский об этом рассказывает «Эху Москвы».(звучит запись)
А. Крупчанский
―
Сама идея аборта, она никак образом не может поддерживаться ни с точки зрения религиозной, ни исторической. Тем не менее, современная Индия – это страна с огромным количеством абортов. Причем есть ужасное явление, как избирательный аборт, когда определяют пол ребенка, когда он находится еще во чреве, и аборт делается, в случае если это девочка.У этого страшного явления корни-то вполне восходят к достойным традициям. Издревле считалось, что девушка, она уходит в дом мужа, и поэтому девушке всегда собиралось очень богатое приданое. В Индии это большая проблема, особенно для бедных семей. И Индия как страна, где браки во многом являются договорными браками, то есть, когда старшие решают, как правильно будет детям, поскольку девушкунужно было готовить и ей нужно было достаточное приданое, и муж дальше берет полностью заботу о ней, то оказалось, что бедным девушкам очень сложно выйти замуж. И в бедных семьях есть такое явление, когда выясняется, что девушка ждет девочку, то они идут в клинику и делают аборт. Это считается в определенных слоях нормальным. Конечно же, образованные люди и люди религиозные, они отвергают такое. Насколько я знаю, в Индии эта проблема стоит острее, чем во многих других странах.
А. Соломин
―
Это был Адриан Крупчанский, преподаватель ведической философии, о том, как в Индии подходят к вопросу абортов и что такое избирательный аборт.
363-36-59
―
телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель4
―
Здравствуйте, меня зовут Андрей.
А. Соломин
―
Откуда вы?
Слушатель4
―
Из Москвы.
А. Соломин
―
Вы по голосу молодой человек, и вот мне интересно, вы в выборе… не знаю, есть вероятность того, что нужно сделать аборт – вы как посоветуете своей девушке, что сделать?
Слушатель4
―
Ну, во-первых, я не настолько молодой, чтобы такая ситуация со мноймогла, наверное, произойти. Вообще я бы хотел сказать, что аборт – это очень плохая вещь, и всеми возможностями и государство, и общество должно стараться с этим бороться, но прямой запрет – мне кажется, это очень плохо.
А. Соломин
―
Почему?
Слушатель4
―
Потому что это лишает права женщины на то, чтобы распоряжаться своей судьбой. Потому что вот если мы между собой, мужчинами, мы обсуждаем этот вопрос (неразб.) у нас, наверное, в жизни такой ситуации не будет, когда совершили ошибку, потом от тебя общество начинает требовать, чтобы ты в течение года по крайней мере должен, ну, изменить свою жизнь полностью. И последствия для твоей жизни, они будут очень большие. В жизни женщины такая ошибка может произойти, и после этого ее жизнь меняется кардинально. И мне кажется, вот этот вот диспут о запрете абортов, он должен лежать не в области отдавать детей в детский дом или что с ними там потом будет, а вот именно в области права женщины распоряжаться своей жизнью.И, ну, вот говорили о том, что в детский дом попадет ребенок, это будет ужасно. На самом деле – я просто знаю немножко эту ситуацию – в детских домах большинство детей – это дети социальные сироты, это не те младенцы, которых вот бросили. Таких младенцев действительно разбирают и действительно на них стоит очередь. Я более-менее в курсе этого вопроса.
А. Нарышкин
―
Ну, то есть, это сейчас, по-вашему, в детских домах это дети, которых органы опеки забрали, например, из неблагополучных семей.
Слушатель4
―
Подавляющее большинство, то есть, процентов, насколько я помню, 95 – это вот такие. Ну, по крайней мере, такую статистику мне говорили люди, которые этим вопросом занимаются профессионально. Вот. Что касается остального процента – это больные дети, которых, к сожалению, никто не берет. Младенцев разбирают мгновенно, на них стоит действительно очередь. И вот так вот получить какого-то маленького совсем ребенка практически нереально. Очень много моих знакомых это пытались сделать, это очень большая проблема. Поэтому, если запретить, возможно, добавится количество детей, которых можно будет вот усыновить в совсем маленьком возрасте, но вот та проблема, о которой я раньше сказал, она никуда не денется.
А. Соломин
―
Вы сказали о праве женщины распоряжаться своей жизнью. Вот это большой на самом деле дискуссионный момент. Потому что она своей жизнью распоряжается или уже не своей жизнью распоряжается?
Слушатель4
―
Ну, вот дальше этот вопрос можно решать и дискутировать по нему, только договорившись о том, считать вот этого эмбриона, или ребенка, кому какая формулировка ближе, считать его человеком или нет.
А. Нарышкин
―
Вы считаете эмбрион человеком уже?
Слушатель4
―
Вы знаете…
А. Нарышкин
―
Если можно, коротко, вот 15 секунд вам даю.
Слушатель4
―
Я считаю, что нет, потому что, например, если говорить о той же известной всем процедуре ЭКО, когда есть оплодотворение клеток, эти клетки вообще живут отдельно, а потом в случае неудачи или в случае прекращения попыток они выбрасываются. Эти клетки тоже нельзя считать на стадии какой-нибудь бластоцисты, нельзя считать человеком. Поэтому мне кажется, что вот есть какая-то граница, когда общество начинает считать вот этот плод ребенком. И вот в современном обществе в ходе дискуссии принято решение, что оно вот на такой стадии.
А. Нарышкин
―
Спасибо. У нас полторы минуты остается, еще хотели голосование провести, но сначала подведем итоги нашего предыдущего голосования. Спрашивали вас, что хуже: сделать аборт или после родов отдать ребенка в детский дом? 33% считают, что хуже, если женщина сделает аборт. 67% считают, что хуже, если женщина потом отдаст после родов ребенка в детский дом.Голосование мы с тобой успеем запустить?
А. Соломин
―
Сразу. Поддерживаете ли вы полный запрет абортов в России? Мы выяснили, что Россия относится к категории либеральных в этом вопросе стран. Если поддерживаете полный запрет абортов в России – 660-06-64. Если выступаете против этого – 660-06-65.
А. Нарышкин
―
У нас такое блиц-голосование, потому что через 40 секунд нам уже нужно будет закругляться. Если поддерживаете полный запрет на аборты в России – 660-06-64. Если не поддерживаете полный запрет на аборты – 660-06-65. Пять, четыре, три, два, один.Останавливаю голосование. Ну, сколько успели, столько проголосовали. 15% поддерживают полный запрет на аборты. 85% против такой инициативы, которую мы вам предложили оценить.
А. Соломин
―
Спасибо всем за этот эфир. Это была программа «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее провели. Всем счастливо.