Борьба с нецензурной бранью в СМИ - Максим Ковальский - Дорожная карта - 2014-11-16
А. Соломин
―
Был на суде, когда пытались лишить лицензии «Росбалт», и женщина, такая, в общем, в возрасте, очень симпатичная, очень доброжелательная, очень хорошая, очень умная, профессор МГУ, была приглашена, для того чтобы проводить лингвистическую экспертизу. И начала прямо перед судьей, перед всеми присутствующими зачитывать те слова, которые использовались в ролике, за который хотели лишить лицензии «Росбалт», и сеяла среди нас какие-то нервные смешки, потому что как это так, вот такая женщина, совсем не соотносится, произносит такие слова в присутствии судьи. Это все было безумно странно, безумно смешно при этом. И сложно представить, как-то соотнести то, что вот за такое, за такие вещи, которые, в общем… над которыми посмеялись и, в общем-то, успокоились, никто не пострадал, ничего, можно взять и щелчком пальца просто лишить Россию, например, какого-то средства массовой информации. Теперь такое можно, такое допустимо. Оказывается, не везде. У нас в программе «Дорожная карта» сегодня, сегодня воскресенье, 20 часов 14 минут в Москве, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, попробуем разобраться, как это устроено там.
А. Нарышкин
―
Да, все верно, продолжаем наш эфир. Давайте расскажу, как с нами можно связаться. У нас есть номер смс. Кстати, хоть мы сегодня говорим о мате в СМИ, разумеется, это не значит, что нам сейчас сразу нужно писать какие-то гадости, нехорошие слова. Нет, мы обсуждаем вопросы такие техническо-юридические. Значит, смотрите, смс +7-985-970-45-45, и будем принимать ваши звонки в течение эфира – 363-36-59, номер напомню. И проголосуем.Кстати, один из вопросов, который, может быть, непосредственно со СМИ не связан, хотим задать вам сейчас. Вопрос очень простой: материтесь ли вы в течение дня? Вот ответьте честно. Может быть, как-то там в сердцах, может быть, на кого-то. Хотя бы один раз в день у вас проскальзывает такое или нет, какое-то вот бранное совсем слово? Материтесь ли вы в течение дня? Если да, если водится за вами такой грешок, набирайте номер 660-06-64. Если не материтесь, набирайте номер 660-06-65. Подождите, пока не набирайте, потому что у нас подвисла наша машина для голосования, сейчас перезапустим. Ну, а пока Алексей Соломин ответит на этот вопрос.
А. Соломин
―
Я объясню, почему он нам интересен. Мы, естественно, сегодня говорим не в целом о том, ругаетесь вы или не ругаетесь. Нам важно понять, вот наша аудитория сегодня, которая слушает эту передачу, которая будет судить определенным образом о том, плохо это или нехорошо, в средствах массовой информации. Вот для начала вас, так сказать, проверим. Нам просто интересно знать, вот какое качество, исключительно в научном смысле, нашей аудитории.
А. Нарышкин
―
Ну, это же такой показатель лояльности. Если вы сами, наверное, материтесь, иногда допускаете какие-то в своей речи такие слова – значит, вы, может быть, более лояльно к этому относитесь, когда это звучит, например, в эфире, в радиоэфире, или из телевизора вы слышите, или в печати. Ну, кстати, надо признать, что у нас-то на самом деле ни по телевизору, ни тем более в наших передачах, ни в радио, ни в печати матных слов практически нет и не бывает. Трудно себе представить, какая судьба постигнет то или иное СМИ, если вот действительно появится что-то такое.
А. Соломин
―
Но сейчас ужесточили серьезно. Но раньше-то можно было просто штрафом… нужно было штраф заплатить за это, в общем-то, тоже старались не употреблять. А сейчас все ужесточается, все серьезно. Не везде так, я вам сразу скажу. У меня здесь у самого заготовлена какая-то история по поводу других стран, об этом подробнее чуть-чуть поговорим.
А. Нарышкин
―
Может, первый материал послушаем наш сегодня?
А. Соломин
―
Да, Тоню Самсонову будем слушать. И перед тем как мы послушаем Тоню Самсонову, я вас хочу бросить в крайность в другую. Оказывается, вот мы привыкли, у нас есть по закону, есть определенный набор слов, которые ни в коем случае нельзя употреблять в СМИ, он состоит из четырех корней – называть я их, по понятным причинам, не буду. Вот эти четыре корня и их производные, их нельзя употреблять. Ну, вот это все, табу. Есть ряд других слов, которые являются бранными, но которые матом не являются и за которые наказание, конечно, будет существенно… ну, не должно быть наказания, во всяком случае, оно не будет таким. Их тоже стараются не употреблять, потому что эфир все-таки СМИ – это серьезная вещь, где такие вещи не выносят. Но, тем не менее, вот табу такого нет. Но вот, например, сейчас мы будем слушать британский опыт борьбы государства с нецензурной лексикой, и там некоторые вещи, позволительные у нас – представляешь, вот мне казалось, что у нас очень жестко – некоторые вещи, позволительные у нас, не позволяются там. Вот давайте послушаем. Тоня Самсонова из Лондона.(звучит запись)
А. Самсонова
―
Отними у людей право говорить «fuck», и ты не заметишь, как станет запрещено говорить «fuck» правительству. Правила печатного стиля газеты Гардиан цитируюn афоризм американского артиста Лени Брюса. Левая пресса чуть более свободна в выражениях, и за год слово на f встречалось почти тысячу раз в публикациях газеты. Индепендент позволил его себе напечатать 279 раз, Таймс – только три раза, Сандей таймс – только два раза, а остальные вообще не печатали. Но во всех случаях можно избежать употребления слова на f, - пишет Гардиан, - если только речь не идет о цитировании, когда без этого слова теряется смысл произнесенного.Страшнее слова на f, слова на n и на s. Что за ними скрывается, сложно догадаться, но из новостей известно, что британский ведущий программы Top Gear Джереми Кларксон может быть отстранен от эфира за употребление этих слов даже не во время передачи, а в частной жизни. Однажды Кларксона сняли, когда он пел детскую песенку и заменил там одно слово на слово на n, потом услышали, что Кларксон якобы произнес слово на s. И после слова на s BBC объявила о проведении внутреннего расследования и поговорила со всеми людьми, работающими в съемочной группе Top Gear, чтобы выяснить, что привело к тому, что популярный ведущий в частной жизни употребляет такие страшные слова.
Слова на s и на n не имеют сексуальной коннотации, но приравнены к мату и наказываются сильнее. Ни одно издание, перепечатывающее новость о Кларксоне, не написало, что они значат. Если максимально близко пытаться перевести их на русский, то слово на s — это оскорбительное имя для людей азиатского происхождения, по-русски было бы что-то вроде «узкоглазый». И легко представить это слово в русскоязычном эфире. Запретное слово на n, за которое ведущего могут лишить программ – «нигер», и оно тоже возможно в русском языке. Оскорблять по расовому и религиозному признаку опаснее, чем ругаться в эфире матом. За оскорбление наказывают даже в частной жизни так строго, что в Англии появилось общество «Оскорби меня», которое добилось декриминализации статей об оскорблении чувству.
Есть много других слов на все буквы алфавита, можно ли их произносить в эфире или печатать – решает каждое отдельное издание и фиксирует в своем гайд-буке. В Великобритании право на свободу слово не закреплено в конституции, только в 1998 году актом правительства Вестминстер закрепил свободу высказываний. И поэтому работает принцип «докажи, что тебе можно так говорить», и он остался. Любой британец по-прежнему может подать жалобу на вещателя в комиссию Офком за то, что тот употребляет в эфире плохие слова, и тогда уже обязанность вещателя доказывать, что он имеет на это право и употребление слов и смыслов служит интересам общества. Иногда доказательства занимают десятилетия. А еще можно просто попросить прощения. Например, ведущий BBC сказал в прямом эфире премьер-министру страны: заткните свой рот, мистер Кэмерон. Но уволен не был, позвонил на Даунинг стрит, принес свои извинения, и Кэмерон извинения принял.
А. Нарышкин
―
Тоня Самсонова, наш корреспондент в Великобритании.
А. Соломин
―
Мы сейчас об этом поговорим. Но сначала то обещанное голосование, которое мы хотели провести.
А. Нарышкин
―
У нас все отвисло, слава богу. Значит, вопрос повторяем, теперь вы сможете, наконец-то, проголосовать. Материтесь ли вы в течение дня хотя бы раз? Если да, набирайте номер 660-06-64. Если не материтесь – 660-06-65.
А. Соломин
―
Андрей из Москвы нам пишет, что он строитель, на стройке без мата сложновато, например. Материтесь ли вы в течение дня хотя бы раз? Если да – 660-06-64. Если нет, не позволяете себе этого – 660-06-65. Я напомню, это нам исключительно нужно для того, чтобы понять, какой процент нашей аудитории при анализе ответственности и борьбы государства за мат в СМИ вот будет придерживаться, будет, ну, так сказать, сторонником… будет позволять себе это, вот так.
А. Нарышкин
―
Пишет нам Андрей Бархатов: «Я жуткий матершинник, но знаю аудиторию и фильтрую место и общество. Но при этом не матерюсь в жизни никогда, не матерюсь в интернете, считаю его СМИ», - бывший журналист Андрей Бархатов, так представляется. Так, нам тут пишут уже такие эти многоточия. Игорь, не надо материться, не надо себя цензурировать, лучше пишите по сути. «Матерные слова – исконно русские, они не матные». Не матные, это нам замечание, матерные. Хорошо, спасибо.
А. Соломин
―
Матерные, да.
А. Нарышкин
―
Принимается.
А. Соломин
―
Я хотел обратить внимание еще раз на материал, который подготовила Тоня Самсонова. И мне очень понравилась вот эта история. У нас законодательством закреплена определенная процедура. Вот ты употребил одно из… это очень удобно, кстати, да? Употребил одно из слов, которое… один из корней вот этих запрещенных. Четыре корня, я напомню, всего, Роскомнадзор выпускал по этому поводу документ. Четыре слова. Там не так, там за большее количество слов тебя могут наказать, особенно если это слова, которые оскорбительны по отношению… ну, они определенно относятся к выражениям, которые расово дискриминируют кого-то, да? Или по каким-то признакам. Вот тогда ты можешь получить. Ты для этого должен прийти к государству и сказать: государство, ты не право. Я эти слова употребил, потому что это важно. Это важная проблема, это важная проблема для всех британских подданных. И тогда тебя оправдают. Дело не в том, какое сочетание букв ты употребил, а контекст, направление и смысл этих слов.
А. Нарышкин
―
То есть, если ты говоришь, например, про Россию… про Британию, ладно, остановимся на Британии.
А. Соломин
―
Ты хочешь сейчас пример привести?А. Нарышкин
―
Нет. У нас в экономике полный… Это же действительно, это больше отражает реальность не просто: у нас сейчас такая... любимое слово…
А. Соломин
―
Я другой пример хочу привести, мне кажется, он гораздо более характерный. Вот была история, последние переговоры по газу, Украина, Россия и Евросоюз. Проходила в Брюсселе, по-моему, встреча была, одна из последних. Там российский министр, министр украинский. Статья в «Коммерсанте». И представитель Еврокомиссии. У них шли какие-то переговоры. У них там то о том договариваются, то о другом. Они выходят, естественно, потом к журналистам, какой-то очень дипломатический язык, как любят говорить: мы не нашли понимания, но договорились продолжать работу и так далее. Неважно, какие были итоги. Вот были какие-то официальные комментарии. Но самый главный комментарий журналист Андрей Колесников, который писал эту статью, он дал в конце. Потому что украинского министра где-то там поймали в очередной раз, он был совершенно измученный, психованный и недовольный жизнью. И он им ответил матерным выражением, кратким, емким. Но вот в этом выражении, которое передали, запикав, закрыв звездочками, это выражение передавало читателям всю ту атмосферу…
А. Нарышкин
―
Весь трагизм.
А. Соломин
―
… весь трагизм, не знаю, все то настроение этого человека и, главное, открывало чуточку больше правды. Почему чуточку больше? Он просто говорил о том, каково положение дел на самом деле.
А. Нарышкин
―
Основное в статье было в самом конце, можно было ничего вообще не писать…
А. Соломин
―
По сути, да. И вся позиция…
А. Нарышкин
―
Как прошли переговоры в Брюсселе?
А. Соломин
―
… она была выражена вот в этом. И здесь, мне кажется, как раз тот случай, когда без этого обойтись было нельзя для понимания сути происходящего, и здесь это было важно, и здесь это слово было употреблено как раз… ну, оно не употреблено, опять же, я не хочу сейчас наговаривать ни на кого, это слово было закрыто там. Но людям было понятно, что имеется в виду. Детям и людям с неустойчивой психикой, например, которых защищает закон, это не было понятно, я думаю.
А. Нарышкин
―
Голосование останавливаю. Что у нас получилось, давайте посмотрим. 57% наших радиослушателей матерятся в течение дня, 57. А 43% этого не делают.И несколько смсок прочитаю, чтобы вот уже эту тему с матом в быту закрыть. Пишет нам пользователь ЕВ: «Жить в нашей стране и не материться – значит сойти с ума». «Мат не переношу, хотя иногда, очень редко срывается», - Тамара из Волгограда. «У меня два высших гуманитарных, поэтому спокойно пользуюсь инфернальной лексикой. Это просто нужно уметь, как пить: где и с кем, за что, когда и сколько», - Михаил. И последняя смска: «Я строитель, на стройке без мата сложновато», - Андрей из Москвы.
А. Соломин
―
Британский опыт, кстати, не единственный. В США, например, где довольно жесткие правила на самом деле, там от штата к штату регулируется, но в большинстве штатов употребление ненормативной лексики – это штраф, это в любом случае штраф. Особенно, ну, то есть, когда это происходит в так называемое детское время, да? Там, с 9, по-моему, до 10 вечера. Ну, то есть, так сказать, в течение дня. Вот не поздним вечером и не ночью, а в течение дня. Тогда это приведет к штрафу, и даже в некоторых штатах есть за это определенная возможность сесть в тюрьму.
А. Нарышкин
―
Ну, кстати, в Италии есть такое же условие. Мы про Италию еще во второй половине передачи послушаем, Алексей Букалов нам материал сделал. Там тоже вот до 11 вечера извольте соблюдать приличия. После 11 там комики матерятся, люди в зрительном зале радуются, все это показывают по всем экранам в стране, и ничего, нет никаких претензий. Главное, оградить детей от этого.
А. Соломин
―
Я недосказал важную вещь. Американцы, которые рискуют попасть в некоторых штатах в тюрьму, ну, или, во всяком случае, заплатить штраф, как правило, отбиваются, если дело доходит до суда. Там есть Американский союз защиты гражданских свобод, который защищает в данном случае, в том числе и СМИ защищает. И он на основании первой поправки, которая гарантирует свободу слова, свободу мысли…
А. Нарышкин
―
Помогает доказывать в суде, что вы со своими претензиями посягаете на свободу слова.
А. Соломин
―
Совершенно верно. Опять же, нужно доказать, видимо, что тут не мат сам по себе важен, а что это есть проявление мысли твоей. И тогда… Так закон, так право устроено англосаксонское, ты не можешь… законы не могут вступать в противоречие друг с другом. Судья решает в таком случае, когда какой закон не работает. И здесь получается, что многие выигрывают суды и действительно не платят даже никакие штрафы. Вот из-за этой первой поправки, которая, кстати, многим американским, я думаю, представителям американских властей жизнь портит, потому что позволяет достаточно широко трактовать многие другие нормы и не попадать под них.Это программа «Дорожная карта».
А. Нарышкин
―
Сейчас на новости прервемся и рекламу.
А. Соломин
―
После новостей и рекламы мы свяжемся, у нас будет журналист Максим Ковальский, тот самый, которого уволили из-за того, что появилось бранное слово. Не совсем именно из-за появления бранного слова, там немножко другая есть ситуация, но мы об этом обязательно поговорим. Сейчас новости, оставайтесь на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
А. Соломин
―
20 часов и 35 минут, программа «Дорожная карта». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин в этой студии. Мы сегодня говорим о том, как государства различные борются с матом в средствах массовой информации.
А. Нарышкин
―
Мы уже послушали материал Тони Самсоновой про британский опыт. Вот я напомню вам про то, что, собственно, у нас грозит за мат в СМИ. Закон был принят год назад, полтора года назад. Значит, какие там расценки есть? За применение нецензурной лексики предусмотрены штрафы: для юридических лиц – от 20 до 200 тысяч рублей, для должностных – от 5 до 20 тысяч. Это речь идет о средствах массовой информации. И для обычных граждан – от 2 до 3 тысяч рублей. Наказания прописаны в Кодексе об административных правонарушениях. Закон распространяется на все виды СМИ, в том числе телевидение, печатную прессу и интернет-издания. Кстати, в этом законе говорится, что по этой статье можно конфисковать предмет правонарушения, однако никто до сих пор не понимает, что такое предмет правонарушения, и по этому поводу было много шуток. Если ты материшься, то, наверное, предмет правонарушения – это твой язык. Но никаких пояснений наши законодатели тогда не давали.
А. Соломин
―
Да, у нас сейчас будет на связи, мы связываемся с Максимом Ковальским, уже на связи со студией «Эхо Москвы» Максим Ильич Ковальский, российский журналист, бывший главный редактор журнала «Коммерсантъ-Власть» и медиа-проекта, интернет-проекта OpenSpace.ru. Максим, здравствуйте.
М. Ковальский
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Мы сегодня говорим о том, как государство борется с матом в СМИ, сравниваем это с различными… с устройством за рубежом: каков американский опыт, каков британский опыт. Вас пригласили к участию не только потому, что вы медиа-менеджер, главный редактор, но и спросить. Вот «Коммерсантъ-Власть» в свое время, наше увольнение состоялось после того, как в журнале появилась фотография с матерным выражением, с матерным оскорблением президента. Вот на ваш взгляд, вообще использование мата здесь было решающим фактором или нет? Вот хочется ваше мнение.
М. Ковальский
―
Ну, как сказать? Тут было два важных фактора. Первое – мат, и второе – в отношении кого этот мат был употреблен. И второе, конечно, было, ну, скажем так, важнее, да? Потому что до этого в журнале уже случались фотографии, на которых были написаны матерные слова, но не адресно. И это не вызывало столь бурной реакции. То есть, тут именно важно было, что это было обращено к президенту, конечно.
А. Соломин
―
А до этого у вас не было никаких проблем? Я вот читал тоже, статистику видел определенную. «Коммерсантъ-Власть», в журнале можно было встретить употребление матерных слов. Никогда не придирались ни надзорные органы, никто?
М. Ковальский
―
Нет, никогда с этим не было проблем. Были письма читателей, которые иногда вот возмущались, но у меня была последовательная позиция, и я ее всякий раз разъяснял, в том числе вот на страницах журнала, что наши журналисты, понятно, никогда не употребляют этих слов, но если это цитата и если эта цитата важна для понимания какого-то персонажа, какого-то героя публикации, то мы тогда это оставляем. Вот. То есть, была такая последовательная позиция: мат может цитироваться. Мы сами мат не употребляем, но мы можем цитировать чужой мат.
А. Соломин
―
Я просто объясню слушателям, кто, может, до конца не понимает. Оскорбление первого лица появилось в журнале тоже не просто так, это была фотографию бюллетеня, на котором человек, не согласный с кандидатом, написал вот про него такое грубое выражение. То есть, это просто отражение какой-то реально происходящей вещи.
М. Ковальский
―
Ну да. То есть, это тоже была цитата, это была надпись на бюллетене, наш корреспондент сфотографировал этот бюллетень, и, собственно, это было представлено вот читателям.
А. Нарышкин
―
Максим, а как вам кажется, вот этот закон о мате в СМИ, о запрете мата в СМИ и, соответственно, вот эта статья в Кодексе об административных правонарушениях – это что такое: борьба власти за нравственность или это борьба с какими-то неугодными СМИ, по-вашему?
М. Ковальский
―
Ну, вы знаете, это в тренде как бы общего… ну, да, как бы борьбы за нравственность, за скрепы и все такое прочее. В Кодексе об административных правонарушениях это было всегда ведь, да? То есть, еще до…
А. Соломин
―
Наказывалось штрафом.
М. Ковальский
―
… избрания вот этой путинской Думы последней, да? То есть, это было всегда. Вот. Другое дело, я хочу обратить ваше внимание на формулировку, да? Там речь идет о нецензурной брани. Ну, понимаете, да? Одно дело нецензурная лексика, просто слова, другое дело брань, когда эти слова употреблены с целью оскорбления. Я бы так сказал, что, может быть, было бы логичнее наказывать за брань в целом, да? То есть, какая разница, какими словами. Если ты человека называешь дураком или сволочью, то чем это лучше, чем матерные слова?
А. Соломин
―
Здесь-то, по-вашему, надо каким-то образом, какие-то нормы должны быть ограничивающие или нет?
М. Ковальский
―
Для СМИ?
А. Соломин
―
Для СМИ, естественно.
М. Ковальский
―
На брань, мне кажется, должны быть ограничения, а на употребление просто вот такой лексики, я считаю, что нет, не должно быть. Это на усмотрение редакции. Понимаете, мы ставим, условно говоря, у нас политический журнал, там стоит 18+, это адресовано взрослым людям. Ну, мы предупредили, все взрослые люди знают эти слова, большинство из них их употребляет. Это просто уже чистейшее ханжество.
А. Соломин
―
По поводу чистейшего ханжества еще. Вот в Великобритании и в США есть определенные наказания за такие расовые словечки. Вот у нас слово «негр», оно, может, и не общеупотребимо, особенно в СМИ, но не сурово наказывается, и не наказывается вообще-то, вообще не наказывается.
М. Ковальский
―
Ну, оно у нас нейтральное, оно ругательным у нас не является.
А. Соломин
―
Да. А по-вашему, это нормально? То есть, мы должны унифицировать как-то общее отношение к этим вещам или нет, или пусть чем меньше зарегулирована эта область, тем лучше, пусть только четыре остается корня?
М. Ковальский
―
Ну, вот вы понимаете, вот тема, на которую вы вышли – это как раз то, о чем я сказал, да? Брань. То есть, оскорбительные слова и выражения, вообще попытки оскорбить. Ну, есть и в Уголовном кодексе соответствующие статьи. Это должно наказываться, оскорблять не надо. Но когда… ну, есть слово «негр», оно нейтральное, а есть какие-то там оскорбительные слова, там, «черно-такой-то», я не знаю – за такие слова, конечно, надо наказывать, на мой взгляд, это недопустимо.
А. Соломин
―
Наказывать штрафом, экономически.
М. Ковальский
―
Ну, например.
А. Соломин
―
Нет, я имею в виду, просто формат наказаний-то разный. Бывают предупреждения, вот сейчас дают иногда за матерные…
М. Ковальский
―
Ну, предупреждения «Власти» тоже давали, два предупреждения было у «Власти» когда-то, это целая комедия была.
А. Соломин
―
И тоже в связи с матом.
М. Ковальский
―
Нет, нет. Один раз мы разжигали межнациональную рознь, а в другой раз военные секреты выдавали.
А. Соломин
―
Понятно. Ну, другая история.
М. Ковальский
―
Другое, да. Ну, да, штраф – наверное, это вполне разумно было бы.
А. Соломин
―
Спасибо большое.
А. Нарышкин
―
Максим Ковальский, бывший главный редактор журнала «Коммерсантъ-Власть», журналист, медиа-менеджер. Спасибо вам.Я предлагаю запустить еще одно голосование. Такой вопрос. Вот смотрите, абстрагируясь от закона о запрете мата в СМИ, как вам кажется…
А. Соломин
―
В России, российского закона.
А. Нарышкин
―
В России, разумеется. Допустимо ли, если ведущий или журналист – возьмем, например, радиостанцию или телеканал – ругается матом. Ну, выражает так свою точку зрения, используя матерные слова. Допустимо ли, еще раз повторю вопрос, если ведущий или журналист радиостанции или телеканала ругается матом? Если вы считаете, что это допустимо, набирайте номер 660-06-64. Если недопустимо – 660-06-65.Давайте вопрос повторю. Допустимо ли, по-вашему, не с точки зрения закона, а вот именно с точки зрения вашего восприятия, если ведущий или журналист радиостанции или телеканала ругается матом? Если это нормально, набирайте номер 660-06-64. Если это не нормально, если вы против этого – 660-06-65.
А. Соломин
―
Снова проверим нашу аудиторию на терпимость, так скажем, толерантность к мату. Вот многих людей это раздражает, я тебе скажу. И я спокойно к этим вещам отношусь, вообще ко многим вещам отношусь спокойно. Если кто-нибудь матерится, если, ну, опять же, если это цитата, например, мне от этого ни горячо, ни холодно, но я понимаю прекрасно, когда люди стремятся очистить общий эфир… это как общественное место. Вот в общественном месте нельзя курить, например, да? Нельзя громко слушать музыку, мешать другим нельзя, вот в этом значении. Вводятся определенные ограничения для этого. И поэтому мата в том числе быть, наверное, не должно в праймовые часы. В вечерние, наверное, можно было бы. Вечерние, ночные, я имею в виду, больше.
А. Нарышкин
―
Там все что угодно: пусть голые ходят, матерятся, пьют, курят…
А. Соломин
―
Ну, слушай, показывают эротические фильмы на некоторых каналах, да?А. Нарышкин
―
Показывают, да.
А. Соломин
―
Это не предназначено для детей, они не должны смотреть это. Какая разница? Значит, там и крепкие выражения можно, наверное, допустить. Кто-то любит шутки… вот есть комедийные передачи, например, по телевидению, ну, там, юмористические, есть смачные анекдоты, которые без матерных слов не получится рассказать. Вот, может быть, для этого можно было бы сделать какие-то поблажки. Не знаю, это просто мое личное к этому отношение.«Конечно, нет, это не вопрос терпимости, а вопрос распущенности», - пишет Таня. Мы сейчас послушаем. Мы сейчас послушаем рекламу и продолжим обсуждение этой тяжелой темы.
РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, мы говорим о том, как государство борется с матом в средствах массовой информации сегодня.
А. Нарышкин
―
Я тебе вот что скажу. 8% наших радиослушателей – это я итоги голосования подвожу – 8% наших радиослушателей считают допустимым, если журналисты, ведущие радиостанций и телеканалов матерятся в эфире. Мы, конечно, сразу ради вас не будем сейчас материться, нет, потому что все-таки большинство против, и тем более закон есть, зачем, мы же не будем подставлять и себя, и радиостанцию. 8% считают это нормальным, но 92% считают это неправильным.Есть интересная смска, пишет нам из Волгоградской области слушатель: «Недавно президент Чешской республики употребил, говоря о группе Pussy Riot во время прямого эфира на чешском государственном радио, несколько раз нецензурное слово. Обошлось без штрафов, однако была вполне себе приличная волна возмущений. При цитировании мат в чешских СМИ запикивали».
А. Соломин
―
Ну, тут это другая история. И у нас, кстати, тоже есть определенное послабление…
А. Нарышкин
―
Он, кстати, цитировал, цитировал их песни, переводил на чешский, объяснял…
А. Соломин
―
А, ведущий.
А. Нарышкин
―
Нет, президент.
А. Соломин
―
Президент, все, пардон. По поводу гостей. Когда гость приходит и произносит какую-то матерную вещь, то тогда закон о СМИ… ну, снимается ответственность, да, насколько я понимаю. Потому что ты не можешь контролировать, это прямой эфир, ты же не можешь управлять другим человеком.Законодательство Франции наказывает клевету и оскорбление, вот за это идет наказание, а не за то, какое слово для этого используется. Вот то, о чем говорил Максим Ковальский. Если ты оскорбляешь человека, неважно, ты какое слово употребляешь, оно относится вот к тем позорным словам из списка с четырьмя корнями или нет…
А. Нарышкин
―
То есть, другими словами, если мое матерное какое-то слово, оно персонально против кого-то, если ты человека обзываешь, тогда наказывают. Если это просто фигура речи, междометие…
А. Соломин
―
Но наказывают, опять же, штрафом. Вот есть штраф 38 евро. Если это на публике, то 12 тысяч евро. Особенно, ну, больше ты платишь, если это, опять-таки, носит дискриминационный характер, то есть, если это направлено против человека другой расы или человека другого вероисповедания и так далее, вот в этом случае еще больше будет штраф, до 45 тысяч евро может доходить.В Бразилии была такая история, Пауло Энрике, журналист, Пауло Энрике Аморимо, - это пишет интернет-издание Village.ru, - журналиста Пауло Энрике Аморимо приговорили к 8 годам лишения свободы условно и денежному штрафу в размере одной минимальной зарплаты за то, что он оскорбил своего коллегу, как раз таки сравнив его, прошу прощения, с обезьяной.
А. Нарышкин
―
Но это все-таки не мат.
А. Соломин
―
Это не мат, прости меня, это не мат, за это не наказывают. Я говорю, это практика определенная. Ты оскорбил человека – ты заплатил деньги. Ты не оскорбил, но использовал матерное выражение – ну, ок, бог с тобой. Значит, наверное, надо было… первая поправка, туда-сюда.
А. Нарышкин
―
Слушатель наш предлагает создать на российском телевидении специальный канал Мат ТВ, только отборный мат. Представляешь, какая прелесть была бы. Действительно, человек приходит усталый с работы, ничего в жизни не ладится, включает – и там такой трехэтажный, пятиэтажный прямо… Легче, наверное, становится.
А. Соломин
―
Есть отдельные случаи, когда журналисты используют мат, используют в качестве оскорбления, но, допустим, против политика, да? Тоня Самсонова нам рассказывала об истории, когда на Дэвида Кэмерона набросился один журналист, как он отделался, он извинился публично. И Дэвид Кэмерон сказал: ок, никаких претензий. Все, конфликт сняли, конфликт исчерпан. Не было никакой ни шумихи, ни лицензию никто не отбирал, все нормально.В Финляндии была похожая история, между прочим, с человеком, который набросился на одну оперную певицу, Карита Маттила ее зовут. Она отказалась выступать в апреле под управлением российского дирижера Валерия Гергиева…
А. Нарышкин
―
… потому что он поддерживает Путина.
А. Соломин
―
Так вот, журналист финский, финский политолог, прошу прощения, Йон Хеллевиг, он очень непристойно отозвался об этой женщине, об этой оперной певице. Причем совсем непристойно. Вот у нас за такое, я не знаю, что бы сделали... точно бы уволили, совершенно точно бы вмешался… и так далее. Такого у нас вообще потерпеть невозможно. В Финляндии это вызвало скандал. Но, опять же, он принес извинения, пока вроде как она в суд не подавала, я не знаю, надо уточнить эту историю. Но это, в общем, абсолютно частный спор, СМИ, опять-таки, вмешиваться не могут. Ну, я имею в виду, руководство СМИ давить на журналиста не может, здесь, ну, ничего не поделали…
А. Нарышкин
―
Разбирайтесь сами, ваши личные проблемы.
А. Соломин
―
Итальянский опыт еще есть у нас.
А. Нарышкин
―
Да, Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС, расскажет нам, как вот в Италии государство, борется ли оно с матом в СМИ или не борется, какое там отношение. Давайте послушаем.(звучит запись)
А. Букалов
―
В итальянском языке просто в природе не существует таких ругательств, которые существуют в русском, и никому в голову не придет высказаться что-нибудь по поводу вашей матери, даже в горячечном бреду. Но, конечно, существуют ругательства, как в любом живом языке, но и отношение в Италии к этим ругательствам, оно, скажем, такое двоякое.Во-первых, в католической стране, здесь очень чувствительны ко всякого рода злословиям и ругательствам антирелигиозного характера, с упоминанием Богородицы и других. Вот за этим следят очень строго. Нету такого уголовного по этому поводу свода положений, но есть обязанность, которой вменяются служебные такие полномочия надзирающих инстанций. Поэтому явно какие-то словечки, которые проскакивают в эфире, они, как говорят у нас, запикиваются, чтобы не раздражать население.
То же самое относится, конечно, к письменным изданиям, в письменных изданиях тоже внимательно за этим следят. И если тебя оскорбили публично при помощи матерных слов, ругательств, то ты, в принципе, можешь подать на оскорбителя, и это может кончиться штрафом, а может – даже сроком тюремного заключения, если будут свидетели.
Все равно слова эти проскакивают, есть слово, которое изображает детородный орган, любимое итальянское ругательство cazzo, которое они употребляют направо и налево, это даже присутствует не только в устной речи, но и в анекдотах.
А. Нарышкин
―
Алексей Букалов. Ну, вот я добавлю, передо мной публикация в «Российской Газете», которая этот вопрос изучала. Опять же, как я и говорил, с 23 часов в Италии, как пишет журналист, наступает сладкое время вседозволенности, когда все штрафы автоматически теряют юридическую силу. Вот как раз пример, о котором я тоже говорил. Знаменитейший и очень талантливый комик Маурицио Кроцца, который ежедневно, выступая в рамках самой рейтинговой общественно-политической программы, отпускает прямо в лица гостям – а среди них бывают и известные политики и экономисты – колкости, нередко приправленные благим матом. Читателей и телезрителей, судя по рейтингу программы, такое поведение нисколько не возмущает, совсем наоборот.
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта», мы сегодня говорим об отношении, о борьбе с матом со стороны государства. Я хотел вас о чем еще спросить. Одна из функций вот этих запретов, вообще этого отношения – защитить детей и не подготовленных к этому других граждан от того, чтобы услышать нецензурную брань, нецензурную лексику. По-вашему, запрет на употребление мата в СМИ спасает ваших детей от того, чтобы они сами употребляли ругательства? Если да, спасает – 660-06-64. Если нет, не спасает – 660-06-65.Защищает ли запрет на мат в СМИ ваших детей от употребления ругательств? Если защищает, спасает – 660-06-64. Если нет – 660-06-65. Это заключительное на сегодня голосование.
А. Нарышкин
―
Ты сейчас этот вопрос задал, я себе нарисовал такую картину: вот ребенок в семье смотрел телевизор. Ну, у нас, конечно, не матерились на экранах, но все равно. Ну, вот представим, что раньше матерились, до закона. И он сидел, все это впитывал, потом сам это в общении с друзьями, с родителями воспроизводил. А потом закон приняли, ребенок такой грустный. Мама его спрашивает: Алешенька, что с тобой, почему твоя речь такая скудная? Он говорит: закон о мате, ничего не поделаешь… Если он других слов не знает, книг не читает…
А. Соломин
―
С другой стороны, есть ролик на Ютьюбе, известный ролик, где маленький ребенок учит стихотворение. И он не может запомнить, то есть, у него ничего не получается…
А. Нарышкин
―
Он злится, он матерится.
А. Соломин
―
И матерится страшно просто, матерится как сапожник. Ну, просто это удивительная вещь какая-то, я вообще себе не представлял. При матери и, ну, настолько как взрослый, как вот человек, который этим занимается уже на протяжении долгого времени, прям с опытом человек. Ну, это удивительная вещь.
А. Нарышкин
―
Опытный сапожник. Кстати, нам вот тут писали про Мат ТВ, что было бы неплохо сделать такой канал. А другой слушатель, Максим, нам говорит, что в интернете, в принципе, поищите на Ютьюбе, на Рутьюбе такой канал уже есть. Все, кто хочет, можете поискать, если вас это интересует.
А. Соломин
―
35% наших слушателей сказали, что, по их мнению, эти запреты на использование мата в СМИ защищают детей, спасают детей от употребления ругательств. То есть, благодаря этим запретам, по мнению 35%, 36% уже наших слушателей, дети сами ругаться не будут. 64% говорят, что не спасают, что это от другого таблетка.
А. Нарышкин
―
Время наше подошло к концу. Вы слушали программу «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин были с вами. Счастливо.