Доверие к полиции - Дорожная карта - 2014-09-21

А. СОЛОМИН: «Постовой Степан Степанов был грозой для хулиганов». Помните, наверное, эти стихи. Дети облепляют дядю Степу вокруг и спрашивают у него: дядя Степа, вот вопрос есть, - говорят они ему. И дальше я цитирую: «Почему, придя с Балтфлота, вы в милицию пошли? Неужели вы работу лучше этой не нашли? Дядя Степа брови хмурит, левый глаз немного щурит, говорит: ну что ж, друзья! На вопрос отвечу я! Я скажу вам по секрету, что в милиции служу потому, что службу эту очень важной нахожу! Кто с жезлом и с пистолетом на посту зимой и летом? Наш советский постовой – это тот же часовой! Ведь не даром сторонится милицейского поста и милиции боится тот, чья совесть не чиста».

Это программа «Дорожная карта», мы сегодня говорим о тех, кто наказывает как раз таки людей, у которых совесть не чиста. О полиции мы сегодня говорим, точнее о доверии к полиции. Потому что далеко не все у нас такие, как нам рассказывают…

А. НАРЫШКИН: Программа «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всем добрый вечер. Если уж ты начал со стихов, я расскажу анекдот, я такой встретил в интернете. Что думает европеец про полицию в своей стране? Он думает: моя полиция меня бережет. Что думает россиянин про полицию? У нас россиянин думает: хоть бы он до меня не докопался. Вот, это, я считаю, правильное вполне отношение. У нас, мне кажется, большинство людей к стражам порядка относится именно так. У тебя разве не было такой ситуации? Вот идешь по улице, навстречу два полицейских. Ну, правда. И ты же не знаешь, что они сделают. Они могут у тебя проверить документы.

А. СОЛОМИН: Ну, это пускай.

А. НАРЫШКИН: А вдруг они что-то подбросят тебе?

А. СОЛОМИН: А вот это страшнее. Тут не угадаешь. Вот может прикопаться, может, действительно что-то, надо может, денег – никто не знает.

А. НАРЫШКИН: И отсюда рождается недоверие к полиции. Они тебе не доверяют, они в тебе видят какого-то, может быть, террориста, преступника.

А. СОЛОМИН: У меня к полиции нормальное отношение, по одной простой причине – не привык обобщать. И если есть какие-то конкретные люди, которые, может быть, портят бренд, то для меня это автоматически не означает, что бренд действительно испорченный, что весь институт такой, это совсем не так. Но поводу цифр я обещал

А. НАРЫШКИН: То есть, твоя логика в том, что нельзя судить по сотрудникам полиции из отдела полиции «Дальний» в Казани, нет, не все такие. Просто в семье не без урода.

А. СОЛОМИН: К сожалению.

А. НАРЫШКИН: Недавно, по-моему, вчера или позавчера в Подмосковье была история: поймали таджика, которого подозревали в изнасиловании, и таджик вот умер, умер там за решеткой. Тоже там уже возбудили дело на полицейских.

А. СОЛОМИН: Да, да.

А. НАРЫШКИН: Перегнули палку, да.

А. СОЛОМИН: Почему ты?..

А. НАРЫШКИН: Ну, они же проводили какой-то допрос.

А. СОЛОМИН: Не перегнули палку. Они уроды. Ну, я готов это сказать. Послушай, 46%, вот по последнему опросу ВЦИОМ, он в августе проводился, 46% россиян доверяют полиции. Это на 6% больше, чем предыдущий опрос ВЦИОМа, год, по-моему, назад (40% было). На 6% подросло. Но все равно 46%, меньше половины доверяют полиции. Это после всех этих историй, после всей реформы, глобальной реформы, которая планировалась как, ну, почти по грузинскому образцу, когда вот взяли, всех уволили. У нас не увольняли никого, но у нас всех переаттестовали. И вот «Дальний», пожалуйста.

А. НАРЫШКИН: Пожалуйста? Ну, поменяли-то вывеску. И специалисты сходятся к этому мнению, что как бы все те же работники остались, и всякие и коррупционные дела там бывают, и превышения своих полномочий. Так вот и живем.

А. СОЛОМИН: Мы сегодня сравним обязательно и с другими странами, потому что, ну, наверное, мы не одиноки все-таки в этом, да? И к полиции разное должно быть отношение везде. У полиции в чем здесь интерес? У полиции есть определенные полномочия, которых больше. Ну, грубо говоря, в учебниках…

А. НАРЫШКИН: Больше, чем у простых людей.

А. СОЛОМИН: Да. В учебниках это называется право на насилие, у государства есть право на насилие. И здесь, конечно, вопрос всегда, вот не перегибают ли палку. Есть ли уроды, да…

А. НАРЫШКИН: Ты сейчас задаешь вопрос: в полиции уроды или нет?

А. СОЛОМИН: Нет, ну, слушай, я тебе объяснил мое отношение, я не считаю, что отдельные уроды портят все… для меня не портят все впечатление о полиции, потому что я знаю, что в полиции есть, и много, нормальных совершенно людей. С разными позициями, с разными политическими убеждениями, но нормальных, которые не будут никого насиловать в отделении, в каком бы настроении они там ни были. Но тем не менее. +7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений. Мы хотим вас попросить рассказать о последнем общении с сотрудником полиции вот в вашей жизни. Сталкивались же, наверное, не раз.

А. НАРЫШКИН: Что это была у вас за история? Проверили документы? Или, может быть, к вам пришли в фирму с какой-то проверкой. Или, не дай бог, вас задержали, какие-то были случаи, опять же, применения насилия. Расскажите, вспомните, что это было. И такой же вопрос мы прямо сейчас вам адресуем, но призываем принять участие в нашем голосовании телефонном. Ваш последний опыт с полицией, он был скорее положительным, позитивным или скорее отрицательным? Ну, положительным в смысле, не знаю, подошли к полицейскому, просто спросили, как пройти куда-то. Он вас не послал, он вам сказал: пожалуйста, вот сто метров – и поверните направо.

А. СОЛОМИН: Или, не знаю, обратились в полицию по какому-то делу, и вам действительно помогли – это же тоже положительный опыт.

А. НАРЫШКИН: Раскрыли кражу какую-нибудь, например.

А. СОЛОМИН: Да, да.

А. НАРЫШКИН: Запускаем голосование про ваш последний опыт общения с полицейскими. Скорее это был положительный опыт – набирайте номер 660-06-64. Или этот опыт был скорее отрицательный – 660-06-65.

Расскажите нам, и на смс, и через голосование, о вашем последнем опыте общения с полицией. Вопрос для голосования повторю. Этот опыт скорее был положительным или скорее отрицательным? Если положительным, 660-06-64. Если отрицательным - 660-06-65.

Ты объявил номер смс, и нам сразу стало поступать много-много сообщений. Вот нам пишут, кстати, через сайт. Виктор, наш слушатель, он пишет: «Я как кот Матроскин: и так мою полицию любил, а после 6 мая в два раза больше люблю». И следующая смска: «О каком доверии к нашей полиции может идти речь, если мошенники, открывшие на меня фирму-однодневку, до сих пор ходят на свободе, и ничего?» - это Дмитрий.

А. СОЛОМИН: Сергей из Петербурга пишет, что вообще-то опасение того, что скучающий патруль полицаев докопается до одиноко идущего им навстречу путника, не беспочвенно. Основания Сергей из Петербурга имеет для такого заявления по личному опыту. И хотя ему 54 года, как он пишет, он европеец, русый, не в шрамах и без наколок.

+7-985-970-45-45, я вновь вас призываю присылать свои сообщения, рассказать о последнем случае общения с полицейским, какие чувства, эмоции у вас это вызвало и что это было. Ну, а по поводу того все-таки, как полицейские общаются с гражданами в других странах, я предлагаю сразу начать, потому что у нас есть очень интересный португальский материал об этом. Ренат Валиулин, наш журналист, рассказал в том числе и о том, что будет, если вы подойдете к полицейскому и что-то у него попросите, например.

(звучит запись)

Р. ВАЛИУЛИН: В Португалии полиции, в целом, доверяют, и относятся к ней как к нанятой военизированной силе, призванной защищать, ну и так далее.

Полицейский внушает одновременно уважение и осознание того, что он такой же, как ты, только он призван тебя защитить (профессия у него такая). Плюс его слегка побаиваются. Но не потому, что он может совершить что-то незаконное, отнять у тебя деньги или засадить тебя в камеру, а потому что ты теоретически и на практике мог где-то что-то нарушить. В первую очередь, конечно, речь идет и тебе, и о твоем друге-автомобиле. Полицейский, завидев нарушение, ведет себя не высокомерно, как, наверное, стоило бы ожидать, а покровительственно, по-отечески. У Андрея Макаревича в одной песне: "в милицейском движенье сквозит раздраженье". Здесь – нет, что-то совсем другое, значительно менее однозначное. Если он увидит в тебе иностранца, который еще не привык к тому, что на здешний почему-то очень неприметный, маленький такой "кирпичик", знак, говорящий о том, что проезд запрещен и, стало быть, ехать не стоит, он не будет выпендриваться перед тобой. Мгновенно вычислив тебя по лицу, волосам и цвету кожи (у нас она, как ни загорай, все равно светлее), на узкой дорожке в какой-нибудь богом забытом поселке, где вас свела судьба, он попросит жестом опустить окно и тут же перейдет на английский: Sir you can’t go here. Ты, из-за его хренового английского, почему-то поймешь, что ехать здесь как раз можно, и он тебе лишь это подтверждает. Поэтому ты продолжишь свой путь, поблагодарив его за вежливость. Тогда он чуть тверже произнесет: You can not. Мол, не можно, а как раз нельзя, и уже более твердо покажет тебе на соответствующий знак. И ты теперь, наконец, все-таки поймешь, приготовишься к худшему, но он лишь пожелает тебе доброго пути и не возьмет ни цента: на первый раз хватит с тебя и такого внушения.

Полицейских (дорожных, по-нашему - гаишников), несмотря на название и предназначение, почти никогда не бывает на дороге, тем более, в городе. Там вместо него есть светофоры, парковки и дорожные знаки. Как сказал мне один мой товарищ-португалец, преподаватель университета и, естественно, многолетний налогоплательщик: я плачу налоги не для того, чтобы он меня останавливал, МНЕ от него это не нужно.

Когда случается какой-нибудь дорожный инцидент или серьезная авария, полиция появляется мгновенно и непонятно откуда. Действия – строго по инструкции. Почти демонстративно и даже, как тебе может показаться, издевательски, они начнут листать перед вашим носом огромный талмуд – свод дорожных законов, и выискивать в нем ваше конкретное нарушение, так, будто тоже видят его в первый раз.

Когда же ты пешеход, полицейский для тебя друг, товарищ и брат: все объяснит и все расскажет. Он с готовностью воспримет твою шутку и пошутит в ответ.

К полиции обращаются при возникновении первого же повода, без предупреждений и условных, так сказать, "выстрелов в воздух": я имею в виду соседей, которые, скажем, не на шутку расшумелись после 11 вечера и не дают вам спать.

Один раз я видел, как одна тетенька, в возрасте, но крепкая крепкая, кричала на полицейского, обвиняла его во всех смертных грехах за то, что он что-то там не так, как она хотела, организовал. Дело было на каком-то городском празднике. Так тот молчал, терпеливо, но достойно, в ответ не грубил.

В целом ряде путеводителей по Португалии можно прочитать, мол, преступности в этой стране нет. Это близко к правде, но, конечно же, это не так. Хотя уровень преступности в этой стране один из самых низких по Европе, полиция здесь, конечно же, нужна. И это понимает не только она сама, но и все остальные сограждане.

А. НАРЫШКИН: Это Ренат Валиулин, журналист «Эхо Москвы», вот он рассказал про то, как относятся в Португалии к полиции. Вот такая житейская история про то, как могут соседи пожаловаться на своих шумных соседей, она мне очень близка: у меня и соседи шумят, и во дворе часто выпивают и галдят, но я…

А. СОЛОМИН: А ты участкового вызывал?

А. НАРЫШКИН: Только один раз. Таких кейсов было, наверное, несколько десятков. Только один раз позвонил, и прямо я волновался и переживал: а вдруг они ко мне придут? А вдруг они сейчас приедут к этим выпивохам, они как-то будут там пихать, скажут: не бухайте, все, расходитесь. А потом они их спросят: а кто настучал на нас? А он скажет: вот такая-то квартира. И все. И поэтому у меня есть какой-то страх, что полицейские ненадежны, они могут меня заложить, потом будут какие-то…

А. СОЛОМИН: Это другая история. Это значит, не ты боишься полицейского…

А. НАРЫШКИН: Из двадцати случаев один раз я только позвонил.

А. СОЛОМИН: … боишься, что полицейский тебя защитить не сможет. Или не захочет.

А. НАРЫШКИН: Кстати, в том случае, когда я позвонил, приехала полиция довольно быстро, хотя, казалось бы, просто шумят, чего, можно по этому поводу вообще не выезжать. Зачем покидать участок? Не знаю, ты налил себе какой-нибудь чай, сидишь спокойно, у тебя никаких нет преступлений, а тут какой-то звонит тебе парень и говорит: приезжайте, у меня шумят под окном. Но приехали.

А. СОЛОМИН: +7 (495) 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Позвоните и расскажите нам о подобных кейсах, вот когда вам приходилось вызывать полицейского или обращаться к полиции, чем это закончилось, грубо говоря.

А. НАРЫШКИН: Давай, кстати, голосование подведем, уже результат понятен. 20% наших радиослушателей говорят, что у них опыт общения с полицейскими скорее положительный. Но большинство, 80% говорят, что у них негативные исключительно воспоминания от такого общения.

А. СОЛОМИН: У меня не было негативного – тьфу-тьфу-тьфу, конечно – опыта пока, да. Я только хотел, пока нам дозваниваются наши слушатели (+7 (495) 363-36-59) рассказать, что в Белоруссии, например, я был поражен. Я такого просто никогда не видел. Остановили проверить сумки. Тогда это было после теракта того страшного. Я был в Минске и пришел на вокзал, у меня была сумка. Я садился на поезд, должен был уехать. И полицейские – там, я с друзьями был – и полицейские нас остановили очень вежливо: извините, мы должны проверить ваши сумки. Не могли бы вы их показать? Я просто… для меня это было шоком, я в Москве-то такого не часто…

А. НАРЫШКИН: Ты думал, что тебе заломают руки, лицом в асфальт?..

А. СОЛОМИН: Ну, как-то, не знаю, просто: откройте сумку! Там, не знаю. Покажите это! Да, вот я такого ожидал. А тут «извините», «будьте любезны», «спасибо большое». Второй раз еще раз «извините» сказали, когда я уже застегивал свою сумку. И очень много историй, что белорусские полицейские на самом деле, несмотря на всю свою суровость и величие, они очень вежливые, и у них, кстати, всегда… у них появились бейджики еще до того, как у наших полицейских появились жетоны.

Алло, здравствуйте. Как вас зовут? Алло? Добрый день. У меня, видимо, не включает.

А. НАРЫШКИН: Хорошо, попробую я. 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте, меня Максим зовут, Екатеринбург.

А. НАРЫШКИН: Максим, вспомните, пожалуйста, ваше последнее общение с полицейскими.

СЛУШАТЕЛЬ1: Вызывал, когда соседи очень сильно шумели.

А. СОЛОМИН: Вот. Ну, слушайте, вот частая, видимо, история, как-то болезнь нашего общества. Ну?

СЛУШАТЕЛЬ1: Великолепно. Через 10 минут приехали и решили все вопросы.

А. СОЛОМИН: Всех повязали, в отделение?

СЛУШАТЕЛЬ1: Не то что повязали, просто поговорили. Потом мне соседы, правда, позвонили, сказали: зачем ты вызывал полицию?

А. НАРЫШКИН: Гад.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я говорю: но я же вам позвонил10 раз – вы никак не реагировали.

А. СОЛОМИН: А, то есть, вы сначала все-таки соседям звонили. Нарышкин вон сразу…

А. НАРЫШКИН: (смеется)

А. СОЛОМИН: Ну, а в общении как вам показалось? Не знаю, были разозлены, что вы их вызвали из-за ерунды какой-то?

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, записали сразу же адрес, спросили фамилию, имя, отчество. И приехали без проблем. Дружелюбно очень, и в течение 10 минут.

А. СОЛОМИН: Это изменило как-то ваше отношение к полиции? Стали ли вы доверять полиции больше? Вот именно этот случай.

СЛУШАТЕЛЬ1: В этом случае, да. Если будет такая возможность, нужда, я обращусь еще раз.

А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое.

А. НАРЫШКИН: Спасибо. Несколько смсок давай прочитаем перед новостями. Так, пишут нам из Москвы: «Бирюлево Восточное – спасибо им». Спасибо за что? За то, что беспорядки были не такие масштабные, какими могли бы быть? «Поменял отношение к полиции в лучшую сторону. Феликс из Петербурга, 20 лет». А что произошло-то, Феликс?

А. СОЛОМИН: Напишите, Феликс, да, позывной вот свой феликсовый напишите, мы поймем. Хочется узнать, что у вас такое произошло. Мы сейчас прервемся на новости…

А. НАРЫШКИН: Да подожди ты прерываться, подожди, подожди, подожди, еще у нас целая минута есть – куда ты прощаешься? «Молодой человек, в Белоруссии милиция и в СССР работала лучше всех». «Молодой человек» - это к тебе обращение. «Меня задерживали, фотографировали у стены, дактилоскопировали, хотя не имели права, только потому, что на мне были белые кроссовки (попал под ориентировку). Продержали пару часов в отделении, потом отпустили по прибытии потерпевших, которые меня не опознали». «Избили, выкинули в лесу. Дошла на автопилоте. Лучше не вспоминать. Ограбили, угнали машину. Увидев это счастье, перехожу на другую сторону. Двух из трех посадили – спасибо адвокату. Третий, видимо, большой чин с большой дороги», - пишет нам Ира из Москвы. Какой ужас! «Когда взломали хату и ограбили принесенные как раз из Сбербанка деньги на поездку, милиция (тогда еще она) запугивала, что будут тягать всех родственников экс-супруги, и этим вынудила подписать отказ от претензий». Это сообщение от Диггера из Петербурга.

А. СОЛОМИН: Прерванный Алексеем Нарышкиным, я все-таки хочу сказать, что после новостей и рекламы мы поговорим уже немного о другой ситуации. Мы вспомним, что у полицейских есть оружие и есть, ну, скажем, больше прав в части применения силы. И не всегда это хорошо сказывается на нас с вами, на гражданском российском обществе. И это не только у нас. Об этом мы поговорим чуть позже. +7-985-970-45-45 – продолжайте присылать ваши смски в «Дорожную карту».

НОВОСТИ

А. НАРЫШКИН: Продолжается эфир радиостанции «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее ведут. Говорим сегодня о доверии к полиции, доверии к полицейским. Масса сообщений на смс, и через Твиттер, и через интернет, сейчас некоторые прочитаю. «Был в жуткой ссоре с женой, приехал, а она не пустила. После долгого разговора с ней, не желая тратить на такси или ночевать на улице, вызвал полицию», - пишет нам человек из Москвы, который не подписывается. Пожалуйста, ваши сообщения, адресованные нам, подписывайте. «Сегодня ограбили в центре Москвы, вызвал ППС – приехали, обращались доброжелательно, в отделении четко и быстро оформили заявление, но самое главное, дали денег на проезд из своих личных», - Максим, тоже из Москвы.

А. СОЛОМИН: Вот это тоже удивительная история, я никогда о таком не слышал. Виктор пишет в противовес твоим положительным смскам: «Вот стараюсь не обращаться к полицейским, - говорит Виктор из Москвы, - но как-то спросил одного на Киевском вокзале: как мне пройти на такую-то улицу? Он посмотрел сквозь меня и что-то процедил. Я отошел от него с чувством, что выпачкался обо что-то».

А. НАРЫШКИН: Про доверие, опять же, вот смска из Петербурга. Так, опять человек не подписывается, сделаю исключение.

А. СОЛОМИН: Извини, пожалуйста. А мог ведь этот полицейский сказать просто: извините, не знаю.

А. НАРЫШКИН: Да, конечно.

А. СОЛОМИН: Что он так процедил? Может, вам показалось, Виктор.

А. НАРЫШКИН: «Я был в июле в РОВД Петроградского района из-за дубликата автомобиля. Когда шел туда по повестке, руки тряслись». Понимаешь? Вот. Это, кстати, это тоже интересный аспект. И сейчас я предлагаю тоже проголосовать. Боитесь ли вы вообще полицейских? Вот вначале рассказал анекдот – может быть, он был не очень смешной, но про то, что у нас в России – мне кажется, это справедливо – стараются просто с полицейскими не сталкиваться, потому что, ну, мало ли что там получится, мало ли что выйдет.

А. СОЛОМИН: Боитесь ли вы полицейских, полиции своей? Если да, боитесь - +7 (495) 660-06-64. Если нет, не боитесь, +7 (495) 660-06-65.

А. НАРЫШКИН: Боитесь ли вы полиции, людей, которые вообще должны вас защищать, ну, и иногда защищают? Если боитесь, несмотря ни на что - 660-06-64. Если вы полицию не боитесь, набирайте номер 660-06-65.

А. СОЛОМИН: А мы поговорим сейчас о США, о Соединенных Штатах Америки, где очень часто мы в последние годы слышим о громких судебных разбирательствах, которые действительно всю страну потрясают, когда полицейский в порядке самообороны, по его позиции, убивал человека. И, кстати, не первый раз случай, когда подростка убивал. И его оправдывали за это, потому что вот у полицейских в США есть такое право. Давайте послушаем. Наталья Жукова подготовила нам материал об американском опыте.

(звучит запись)

Н. ЖУКОВА: В прошедшую среду офицер полиции американского города Фергюсон Даррен Уилсон выступил перед большим жюри присяжных. Именно этим присяжным предстоит решить, правомерно ли Уилсон использовал оружие, выстрелив шесть раз в чернокожего подростка Майкла Брауна. В ходе предстоящих слушаний следствие и жюри будут прежде всего исходить из существующих стандартов о том, когда полицейский в принципе может использовать оружие.

Сейчас это дело изучают сразу по нескольким направлениям. Во-первых, полиция Фергюсона проводит собственное внутреннее расследование. Во-вторых, как и любое другое убийство, инцидент рассматривается с точки зрения местного законодательства и Конституции. И здесь следствие руководствуется несколькими постановлениями Верховного суда США, сделанными в 80-х годах.

По нормам закона, американский полицейский может открыть огонь при двух обстоятельствах. Первое обстоятельство – это наличие непосредственной угрозы для жизни блюстителя порядка или мирных граждан. Этот стандарт в законодательстве США носит название «защита жизни». Адвокатам Даррена Уилсона придется обосновать, почему в его случае подобная угроза действительно существовала.

Профессор криминологии Дэвид Клингер написал книгу о том, как он сам застрелил подозреваемого, когда работал полицейским. Клингер говорит, что в деле Уилсона суд будет принимать во внимание те травмы, которые получил офицер полиции, то, что Браун пытался выхватить оружие, и то, какая физическая угроза исходила от 18-летнего подростка. «Он крупный юноша – весит более 120 кг», - заявил Клингер в интервью газете Вашингтон Пост. «Может ли кто-то такого размера одолеть тебя и выхватить твое оружие?», - задается вопросом эксперт.

По закону, американский полицейский может выстрелить, не только защищая свою жизнь, но и также если преступник, совершивший тяжкое правонарушение, собирается скрыться. Эта норма появилась в Конституции США в 1985 году. Тогда два стража порядка открыли огонь по убегающему 15-летнему юноше, который украл из дома $10 и кошелек. После слушаний по этому делу суд постановил, что полицейский не может стрелять в каждого, кто совершил кражу, поэтому акцент в этой поправке сделан именно на серьезности преступления. Кстати, сам Уилсон уже сказал близким, что принял Майкла Брауна за подозреваемого в краже оружия из магазина неподалеку. Поэтому можно предположить, что офицер полиции будет использовать также и этот факт в своей защите.

Как бы там ни было, в деле Уилсона, как и во многих подобных делах, именно оценка ситуации полицейским будет находиться в центре внимания присяжных. Имел ли Уилсон достаточно причин, чтобы считать, что Майкл Браун реально угрожал его жизни, что подросток совершил тяжкое преступление и собирается убежать, должны определить присяжные не позднее 7 января следующего года.

А. НАРЫШКИН: Это Наталья Жукова, наш журналист.

А. СОЛОМИН: Вот смотрите, мы сейчас, наверное, обратимся к полицейским непосредственно. Наверняка нас слушает сейчас кто-то и, может быть, злобно, знаете, скрежещут зубами, потому что вот столько смсок против них. Позвоните, пожалуйста, на самом деле, расскажите, как вы относитесь к тому, что вас бояться. 84% наших слушателей сказали, что вас бояться. +7 (495) 363-36-59 – это телефон прямого эфира. И поговорим немножко вот с вами в том числе и об американском кейсе, потому что он очень интересный. У нас, кстати, Алексей, ты знаешь, наверное, у нас же оружие применяется очень редко полицейскими. Ну, вот я, например, не могу вспомнить таких вот случаев, чтобы… ну, их просто не так много. Там же есть определенная норма, как это делается. Если преступник скрывается или пытается скрыться, надо сначала в воздух выстрелить.

А. НАРЫШКИН: Ну, про стрельбу, про случаи, когда полицейские стреляют, мы часто видим сообщения. Например, ловят какого-то преступника, который уезжает на машине, и говорят, что, чтобы его остановить, стреляли по шинам, да.

А. СОЛОМИН: Ну, вот такое, да, такое есть.

А. НАРЫШКИН: Ну, хотя бы, просто смотри, если продолжать эту тему, о которой ты говоришь, мы же не знаем обо всех случаях, когда вообще полицейские работают. Мы можем судить по каким-то громким историям, которые мы видим вот у нас на лентах информагентств. Но ведь полно же других различных дел и вызовов, на которые приезжает полиция. И, может, они там стреляют.

А. СОЛОМИН: Может, нам расскажет сейчас кто-нибудь. Еще раз: я попрошу полицейских именно звонить. +7 (495) 363-36-59. Алло, здравствуйте. Надеюсь, я угадал.

А. НАРЫШКИН: Добрый день. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ2: Алло.

А. СОЛОМИН: Здравствуйте. Вы полицейский?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, я полицейский.

А. СОЛОМИН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Сергей, я из Москвы.

А. СОЛОМИН: Вот как вы относитесь к тому, что столько людей боится полиции? Вот по нашему голосованию, 84%.

СЛУШАТЕЛЬ2: Это печальный факт. Но у нас боятся не только полиции, у нас боятся и медиков, боятся и чиновников. Возможно, страхи разные, но отношение к государственной системе у нас, в общем-то, не самое лучшее. Поэтому, боятся не только полиции.

А. СОЛОМИН: Смотрите, вы же наверняка в курсе истории в Фергюсоне. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, конечно.

А. СОЛОМИН: И подобных же американских историй. Вот вы здесь на стороне полицейского или нет?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вы знаете, это сложно оценить, на чьей стороне, на стороне полицейского либо того человека, в отношении которого было применено оружие. Нужно знать, что в Америке и в России применение оружия основывается совершенно на разных нормативных актах. У нас есть закон о полиции, в котором регламентируется буквально каждая буковка, что должен делать полицейский, в каком случае он может применять оружие. А в Америке делается совершенно все по-другому, там многочисленные поправки к Конституции. Плюс оценка полицейским того события, в центре которого он находится, в результате которого возможно применение оружия.

А. СОЛОМИН: У нас полицейский когда может применить оружие?

СЛУШАТЕЛЬ2: Есть несколько пунктов, они перечислены в законе о полиции, достаточно витиевато и, в сравнении с прежними законами, законами о милиции, описаны эти пункты не очень хорошо, на мой взгляд. Да и не только на мой взгляд, на взгляд многих специалистов. Поэтому полицейские, в частности в Москве, оружие применять просто боятся.

А. СОЛОМИН: Сами боятся, полицейские боятся?

СЛУШАТЕЛЬ2: Конечно, они боятся.

А. СОЛОМИН: Как вы поступите в случае, если вот перед вами подозрительный человек, который неожиданно лезет рукой в карман внутренний?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вы знаете, то, что лезет – это ни о чем не говорит. Даже как бы он… он может несколько раз залезть в карман, но при этом полицейский применять оружие не будет просто ни при каких обстоятельствах.

А. СОЛОМИН: А вы хотите, чтобы у полиции было больше полномочий в этой части?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вы знаете, я думаю, что больше полномочий в этой части полиции давать и не стоит. Наверное, нужно изменить многое в законе, но не только касаемо части применения оружия сотрудниками полиции. Это не решит в данной ситуации вопрос.

А. СОЛОМИН: Спасибо вам большое за то, что приняли участие в беседе.

СЛУШАТЕЛЬ2: А вы позволите два слова сказать по поводу доверия к полиции?

А. СОЛОМИН: Скажите, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня вот такой момент интересует. У нас очень часто ставят вопрос: а доверяете вы полиции? Вы знаете, как бы странно, нельзя так вопрос ставить. На мой взгляд, он совершенно некорректен. Доверяете ли вы полиции? Полиция, вообще МВД – одна из государственно образующих систем. В конечном итоге стоит вопрос: доверяете ли вы государству? В 12-м году все подавляющим большинством голосов избирают нашего президента – и вдруг: доверяете ли вы? Фактически стоит вопрос о доверии президенту. Если это… ну, правда же?

А. СОЛОМИН: Но цифры-то разные. Смотрите, есть же… люди по-разному к этому относятся. Есть опросы, которые говорят о доверии к президенту – там одни цифры, там за 80 переходит сейчас. А есть вопрос о доверии к полиции – там 46% всего.

СЛУШАТЕЛЬ2: Так вопрос-то, наверное, немножечко лукавство содержится в самой постановке вопроса. Доверяете ли вы полиции? Доверие полиции основывается на каких-то сиюминутных контактах. Вот как мне пройти на ту улицу? Он что-то процедил. Может, не понял этот человек, а может быть, и полицейский был не совсем прав, абсолютно такое может быть. Тем более в полиции работают далеко не самые лучшие люди – о причинах этого мы с вами сейчас не будем говорить.

А. СОЛОМИН: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ2: Вопрос доверия полиции, он подразумевает хоть какую-то симпатию. Симпатия, вы знаете, не может быть к этой организации, которая призвана не помогать, она призвана обеспечивать порядок в государстве, применяя насилие. Основной инструмент – это насилие в полиции, другого не предусмотрено.

А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое. Нет времени, к сожалению...

А. НАРЫШКИН: Как интересно, полицейский признает, что основной инструмент – это применение насилия.

А. СОЛОМИН: Ну, потому что, насколько я понимаю, это то, чем работает полицейский. Чтобы остановить преступника, он применяет к нему насилие – это его инструмент.

А. НАРЫШКИН: Но не обязательно выламывать руки.

А. СОЛОМИН: Да.

А. НАРЫШКИН: Если ты хочешь разогнать какую-то акцию, которую тебе в начальстве сказали, что она не санкционирована, не обязательно людей волочить по асфальту.

А. СОЛОМИН: Применять силу, я бы это сказал, ограничивать свободу каких-то людей – это все есть такое право.

А. НАРЫШКИН: Несколько сообщений давай почитаем. «Ограбили зимой дачу, мы заявили – и зимой нашли. Спасибо УВД по ГПТ Румянцево. В целом, уважаю полицию», - пишет нам Сергей из Поймы. «Вышел утром на пробежку, побежал – менты догнали, заставили показать документы. Подумали, что совершил кражу», - это нам пишет Эдуард из Казани.

А. СОЛОМИН: С, наверное, бежали, с чьей-нибудь женской сумочкой пробежка.

А. НАРЫШКИН: «Соседи пели караоке в три утра – наряд приехал через 30 минут, были очень тактичны и внимательны. Сетовали, что сейчас за такое не привлекают к административной ответственности. Но с соседями поговорили, и они успокоились».

А. СОЛОМИН: Хорошо, давайте перейдем к следующей теме, которая у нас есть.

А. НАРЫШКИН: Напомню голосование про боязнь полиции. 84% сказали, что боятся полицейских. А в Сетевизоре на тот же вопрос положительно ответили 86%.

А. СОЛОМИН: За 80%, да, о чем мы говорим, за 80% наших слушателей полицию боятся. Но есть другой аспект у этой темы. Полиция нас защищает, так правильно, должна по крайней мере нас защищать.

А. НАРЫШКИН: Нас защищает, нас бережет.

А. СОЛОМИН: Да. Вот об этом сейчас поговорим, об этой функции полиции, о защите. Вот сейчас мы послушаем материал из Франции, Елена Серветтаз нам подготовила. И вот в плане того, что полиция везде и всегда готова нас защитить, даже вот во Франции есть определенные вопросы.

(звучит запись)

Е. СЕРВЕТТАЗ: Если у простого парижанина спросить, что он думает о французской полиции, первое, что он скажет: "Это те парни, которые обычно останавливают вашу машину в 7-м округе Парижа (в одном из самых спокойных и благоустроенных). Но они никогда не сунутся туда, где на самом деле опасно – горячий, неблагоприятный пригород".

Парижанин скажет, что французским полицейским платят за ту работу, которую они... не делают.

Но французы также знают, что полиция никогда не превысит своих полномочий. А если все же это случается, то тут же дело придет к широкой огласке, а полицейского могут лишить работы.

Французы скажут, что полицейские, в общем-то, сами уважают закон. Однако не все чувствуют себя с французской полицией в безопасности. Пригороды, которыми заправляют дилеры – это территории вне зоны права. Там по полиции могут открыть огонь, именно поэтому полицейскую машину в этих кварталах можно видеть нечасто.

Самое страшное время для полиции выпало на эпоху правления Жака Ширака, когда Николя Саркози был еще министром внутренних дел. Тогда в пригородах стреляли и жгли машины, и силы правопорядка практически там даже не показывались.

В настоящий момент во Франции все обсуждают, например, недавний скандал, когда полицейские были причастны к исчезновению около 50 кг кокаина, который сами ранее арестовали. Кокаин пропал прямо из здания префектуры полиции Парижа. Полицейские, на французском жаргоне "флик", не предоставлены во Франции сами себе. Здесь также работает специальная "полиция для полицейских" - Главная инспекция национальной полиции. Тех, кто был причастен к исчезновению кокаина, задержали и к ним применят более тяжелые санкции, чем к тем, кто в полиции не служит.

Во Франции полицейские часто перемещаются на мотоциклах и автомобилях. Конная полиция – большая редкость, и их не часто мобилизируют.

Французская полиция работает над тем, чтобы французский бюджет постоянно пополнялся. Каким образом? Полиция во Франции целыми днями патрулирует потенциальные места для парковки и развешивает штрафы на лобовом стекле тем, кто не оплатил талончик или припарковался в неположенном месте.

Вообще, те, кто недоволен французской полицией – это, конечно, только местные граждане, которые платят налоги, а значит, эту полицию содержат. Они считают, что на рассмотрение их жалоб уходит слишком много времени, что бригады реагируют не так быстро, как им бы хотелось. Но если спросить у иностранного гражданина, к примеру, у россиянина, который живет в Париже, он скажет, что французская полиция не внушает ему страха или опасений. В плане глобальном также никто не скажет, что французская полиция коррумпирована.

Французская полиция с недавнего времени получила специальный департамент, Police scientifique, от слова 'science' - наука. Эти полицейские применяют на практике самые новые разработки из области науки и техники для расследования преступлений, тесты ДНК и отпечатки пальцев.

А. СОЛОМИН: Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио, подготовила материал о Париже. И вот что меня лично здесь завело – это то, что вот есть районы в Париже, куда полицейские просто не ездят, потому что там их могут пристрелить. То есть, это, по-моему, не очень нормальная история, когда в принципе есть районы, где право не действует, где государство не работает. Это что такое? Ну, то есть, я себе такого представить не могу. Я могу себе представить у нас, что они не приедут, по разным причинам, но что вот есть районы, куда они принципиально никогда приезжать не будут – я такого не слышал. В Бирюлево, например, вот полицейские не ездят в Бирюлево.

А. НАРЫШКИН: Я не знаю про Бирюлево. Если там, наверное, крыша какая-то есть, все проплачено, сказали: в этот район не суйтесь, у нас здесь все и без вас хорошо. Зачем портить статистику лишними какими-то убийствами или покалеченными полицейскими?

А. СОЛОМИН: Напишите нам о бездействии полиции, если вы сталкивались с таким явлением. +7-985-970-45-45. Когда вы обращались, и вот как-то ничего из этого не было. Например, Дмитрий нам пишет: «Я не доверяю полицейским. Как-то меня избили и обворовали. Полицейский вызвал Скорую – и это все. Нападавших так и не нашли».

А. НАРЫШКИН: Пишет нам Миха из Самарской области: «За свою жизнь вызывал полицию 4 раза по 02 – ни разу не приехала».

А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45, я напомню, напишите о бездействии полиции. Давай сразу послушаем Тоню Самсонову, потому что она, ну, в смежную тему. Если мы тут говорили о том, что полиция не приезжает и не защищает, то здесь мы говорим о том…

А. НАРЫШКИН: Про бездействие давай еще вот одно сообщение перед Тоней. «Мама вызывала полицию – приехали через три с половиной часа. На вопрос, почему так долго, ответили: у нас одна машина на весь район, и та была сломана. Толку от них ноль», - Стас ил Волгограда. Ну так, может, они приехали через три с половиной часа и все ваши проблемы решили – что вы сразу так против них ополчились? Может, они вам, в итоге, и помогли. Вы как-то расшифруйте.

А. СОЛОМИН: Итак, еще близко к этой теме, о работе полиции, но теперь уже полиции британской. Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне.

(звучит запись)

Т. САМСОНОВА: Норвежские полицейские выкладывают в Твиттер свои фотографии с котиками и птичками, а лондонские полицейские участки публикуют фотографии велосипедов. «Эти 15 велосипедов мы изъяли, арестовав группу мошенников, и если среди них есть ваш, приходите и забирайте», - это еженедельный твит. Или: «В четверг днем можно выпить кофе с капкейками в полицейском участке и обсудить безопасность района». Полиция защищает безопасность и закон вместе с жителями, а не от жителей и не вместо жителей. Британская модель полиции в том, что офицер – это гражданин в форме. «Полиция по согласию» - принцип, лежащий в основе службы, обеспечивающий порядок, и смысл которого в том, что граждане согласились наделить дополнительными полномочиями тех, кто надел форму.

Мисс Марпл – не литературный персонаж и выдумка, у каждого полицейского участка есть свои британские старушки, для которых помощь полиции – это образ жизни. Они приносят выпечку на посиделки по четвергам и они же помогают расследовать преступления и следят за порядком.

Но после сокращения полиции на 16 тысяч человек в позапрошлом году офицеры стали слишком сильно полагаться на общество.

73% краж и ненасильственных преступлений, которые совершаются в Лондоне, не расследуются городской полицией. Полиция пытается переложить расследование преступлений на жертву кражи. От жертвы преступления сейчас требуется позвонить по телефону и до встречи с инспектором предоставить данные о съемке преступления скрытой видеокамерой, привести свидетелей преступления и обеспечить их показания, потом найти украденную вещь на сайте продажи подержанных вещей и доказать, что выставленный в интернете товар – это именно тот, что у вас украли. и только после этого у жертвы есть шанс лично поговорить с сотрудником полиции. Или необходимо дать по телефону достаточные основания для инспектора, чтобы он выехал на место преступления. По телефону полицейский просто говорит: извините, в этом районе совершается много краж, у нас не хватает ресурсов, чтобы их расследовать. А ваше дело не будет расследоваться до выяснения новых обстоятельств, и если вы их найдете и расследуете его сами – передайте нам информацию.

Оценкой работы полиции занимается отдельная государственная служба Инспекторат Полиции ее Величества, он отделен от Министерства внутренних дел и находится в прямом подчинении у Парламента. Они и вскрыли массовую практику перекладывания расследования мелких преступлений на жертв этих преступлений. Инспекторат в докладе написал, что из-за недостатка ресурсов полиция приняла негласное правило и решение заниматься в первую очередь насильственными преступлениями и случаями, которые угрожают физической безопасности, а кражи и мошенничество расследовать по мере возможности. В результате, из 100% поступивших заявлений следственные действия ведутся только по 27%. И во всей Великобритании только в 39% случаев полиция выезжает на место преступления. Из всех преступлений, по которым велось расследование, половина закрыты до выяснения новых обстоятельств.

Раскрытие мелких преступлений, как и раскрытие финансовых преступлений в особо крупных размерах со сложными схемами – это не то, чем может похвастаться британская полиция. В обоих случаях проблема в нехватке сил и средств. Отделение по раскрытию финансовых преступлений в особо крупных размерах говорит, что на расследование одного случая может уходить от полугода до трех лет, и всего эта служба может заниматься десятью – пятнадцатью случаями одновременно. А каждый лондонский вор из статистики инспекторов понимает, что три четверти краж, которые он совершил, даже не будут расследоваться.

Но британская полиция сильна в обеспечении безопасности граждан. Статистика убийств, вооруженных нападений, случаев с использованием оружия с каждым годом снижается. Полицейские натренированы на сложнейших случаях задержания вооруженных преступников – и в этом британской полиции нет равных.

А. СОЛОМИН: Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне, о Великобритании. Вот видите, там расследуют плохо. Тоже знакомая ведь, да, ситуация? Но у нас, правда, разделены эти функции, специальный есть Следственный комитет, который вроде как-то отдельно всегда существует. Но мы сейчас не об этом. А во Франции вот, например, есть районы, куда не приезжает полиция, потому что по ним стреляют. Вот такая полиция тоже есть, тоже существует.

А. НАРЫШКИН: Вот нам пишет Виктор Павлович – видимо, как раз про парижские кварталы или в другом французском городе. «Был в таком районе в 2014 году. С меня в кафе взяли копейки, чай дали бесплатно, а два араба угостили колой».

А. СОЛОМИН: Вот. А если бы вы были полицейским, вас бы угостили свинцом.

А. НАРЫШКИН: Тумаками, как вариант.

А. СОЛОМИН: «Полиция при вокзалах знает всех цыган и воров, и обращающиеся жертвы просто дают статистику о том, какой процент возьмут полицейские с цыган».

А. НАРЫШКИН: Сергеевич пишет: «Каково государство, такова и полиция. А защищает она власть от народа». «Полиция – это отражение общества, - пишет нам Виктор из Самары. – Если общество больно, то и полиция тоже нездорова».

А. СОЛОМИН: Ну, это очень плохо. Ну, то есть, я же говорю, в тексте, который мы писали в блоге, это странно. Если у нас общество такое нездоровое, ну, это очень странно, когда мы набираем в полицию таких же, как мы с вами. Вот я, например, слабый, а Нарышкин – бандит. Я не хочу, чтобы такие люди, как мы, в полиции работали.

А. НАРЫШКИН: Сидели в одном эфире, в одной студии.

А. СОЛОМИН: Давайте голосование последнее, итоговое проведем. Вот по итогам этого эфира расскажите нам, доверяете вы полиции или нет?

А. НАРЫШКИН: Если доверяете, 660-06-64 ваш номер. Если не доверяете - 660-06-65.

Ели вы доверяете полиции, нашей родной российской полиции, набирайте номер 660-06-64. Если не доверяете, номер ваш 660-06-65.

Еще несколько смсок про действие и бездействие. «Москва, 2008 год. После карманной кражи милиция у метро Ботанический сад напоила чаем с коньяком, выделили 100 рублей на проезд, но злодея не нашли», - пишет нам Максим.

А. СОЛОМИН: Что легче получилось, видимо, то и сделали. Ну, хоть спасибо и за это.

А. НАРЫШКИН: А вот, кстати, про бездействие, наверное. «Случай был такой: ребята отмечали Новый год на даче в подмосковном поселке – злой сосед вызвал на них полицию. Приехала полиция, спросила: почему шумите? Ребята все объяснили, дали менту тысячу рублей. Те с удовольствием взяли, пожурили - и уехали».

А. СОЛОМИН: Так, если вы доверяете полиции - 660-06-64. Если вы не доверяете полиции - 660-06-65. Буквально еще 20 секунд проголосуем, потому что очень живо пошло, как-то вот людей проперло вот высказаться по этому поводу. Интересно.

А. НАРЫШКИН: Все, останавливаем уже.

А. СОЛОМИН: Да, давай, останавливай.

А. НАРЫШКИН: Печально, все грустно довольно. 10% радиослушателей доверяют полиции, 10%. 90% не доверяют. Я, кстати, согласен с одним из наших слушателей, который написал, что должно же как-то это быть взаимно. Наверное, полицейские чувствуют, что к ним такое негативное отношение, и поэтому такие они обиженные и, может быть, позволяют себе какие-то вольности и перегибы. Ну, это гипотеза.

А. СОЛОМИН: Делитесь своими впечатлениями на нашей странице ВКонтакте – есть у нас сообщество Echo road map, «Дорожная карта». На сайте есть у нас блог – пишите комментарии. Программа «Дорожная карта», Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. В следующее воскресенье, как обычно, в 8 часов мы снова на этом месте.

А. НАРЫШКИН: Пока!

А. СОЛОМИН: До свидания.