Как получить гражданство? - Вячеслав Поставнин - Дорожная карта - 2014-03-09
А. СОЛОМИН: Предоставление гражданства – это не просто какая-то процедура, это прием человека под свою защиту, наделение его правом пользоваться благами конкретной страны, но это же и обязательства, которые ему придется нести перед государством. Паспорт – не просто книжка, это серьезный инструмент, но не только в руках гражданина, как мы выясняем из последних событий, еще и в руках государства. Обычно мы обеспечены паспортом уже при рождении, но есть обстоятельства, которые заставляют людей просить гражданство другой страны, по личным причинам, по причинам экономическим или даже политическим. О том, как это делается, поговорим сегодня. В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта».
А. НАРЫШКИН: Всем здравствуйте, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут эту программу, как всегда. Приветствуем нашего гостя. У нас в студии Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век», бывший заместитель директора ФМС России. Вячеслав Александрович, добрый вечер.
В. ПОСТАВНИН: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер. +7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений, присылайте свои вопросы, свои вопросы Вячеславу Поставнину, свои комментарии к нашей передаче. Аккаунт @vyzvon в Твиттере по-прежнему работает, с него мы тоже получаем ваши сообщения. Мы будем проводить, вероятно, какие-то голосования, но подробности уже по ходу программы сообщим.
А. НАРЫШКИН: Давайте сразу послушаем первый материал. Тоня Самсонова…
А. СОЛОМИН: Буквально пара слов, почему мы решили к этой теме обратиться. Ну, отправной точкой для нас, естественно, стали последние события, когда Россия…
В. ПОСТАВНИН: Кто бы сомневался.
А. СОЛОМИН: Да, да, когда Россия заговорила об упрощении предоставления гражданства в свете, я не скажу прямо, там, в связи, но в свете событий в Крыму. И, действительно, у нас был внесен законопроект в Госдуму, на заседании правительства премьер Медведев сообщил о, ну, вот этом новом порядке предоставления гражданства, о правилах, которые позволят людям с постсоветского пространства, которые знают русский язык, получить его в облегченном режиме. Но мы решили сравнить, вообще рассказать о том, как это происходит, о том, почему люди просят гражданство, о том, как они вынуждены, какие там круги ада проходить, если, конечно, это круги ада. Поэтому мы решили полностью посвятить передачу вот этому вопросу.
А. НАРЫШКИН: Поэтому сейчас опыт Великобритании в изложении Тони Самсоновой, корреспондента «Эхо Москвы» в Лондоне.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Говорят, в каждой стране можно купить гражданство, просто в некоторых странах паспорта дороже. В какой-то степени относится это и к Великобритании. Не так давно комиссия по пограничному контролю подготовила доклад, в котором предложила поменять практику выдачи инвесторских виз в страну и предложила гражданство продавать. В нынешнем виде инвесторская виза – это право жить в стране в течение 3 лет в обмен на миллион фунтов, инвестированных в экономику. Но больше половины таких виз поданы русскими и китайцами, и оказалось, что, вместо того, чтобы вкладывать деньги в компании, они покупают безопасные государственные облигации. Экономику это не стимулирует. А что, если просто попросить их отдавать полмиллиона фунтов на благотворительные проекту в обмен на ускоренное получение гражданства и визы разыгрывать на аукционе, установив квоту в 300 штук в год, чтобы их получали только самые богатые? Такое предложение. Но это отдельный случай, и он касается довольно небольшой доли тех, кто получает английские паспорта.
А в целом же, процесс устроен так, чтобы выдавать паспорт тем, кто уже может сказать про себя: я британец. Мигранты могут называть себя британцами с полным правом, но не англичанами. Британец – человек британской культуры, то есть, тот, кто живет на острове, а англичанин – тот, кто родился тут у английских родителей.
Для того, чтобы проверить, насколько кандидаты на получение паспорта стали настоящими британцами, на последней стадии подачи заявки на гражданство нужно пройти тест из 24 вопросов, который называется «Жизнь в Соединенном Королевстве»: ценности и принципы, традиции и культура, события и люди, которые сформировали историю страны, законы, государство и социальную жизнь.
Пара вопросов из теста за 2013 год. Король Ричард Третий из дома Йорков был убит во время битвы за Босворт в 1485, 1490, 1495 или 1498 году? В каком году ввели избирательное право для женщин в Великобритании? Является ли Великобритания постоянным членом Совбеза ООН? К какому периоду английской истории относится термин «Новое Просвещение»? Среди этих вопросов попадаются и такие: правда ли, что если погода хорошая и никуда спешить не надо, можно воспользоваться общественным транспортом или прогуляться пешком, вместо того чтобы ехать на машине? В какой овощ втыкают свечки британцы на Halloween? Нужно ответить правильно на 18 из 24 вопросов, чтобы пройти тест.
А потом вам приходит письмо, что вы получили право стать гражданином Великобритании и можете получить свой сертификат.
А. НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. СОЛОМИН: Вячеслав Поставнин у нас в гостях, глава фонда «Миграция XXI век» и бывший замдиректора Федеральной миграционной службы России. Вячеслав Александрович, хочется сразу же задать вопрос, ну, такой, стратегический что ли. Что лучше, упрощенный способ получения гражданства или как можно больше препятствий, вот на ваш взгляд?
В. ПОСТАВНИН: Вы знаете, как-то все так вопрос ставят странно: вот как лучше, как лучше… Или проще сказать: как лучше, у нас или у них? Наверное, вы это хотите, в конечном итоге, сказать, спросить. И где лучше, там, да?
А. СОЛОМИН: Ну, мы конкретно, по конкретным аспектам, да, будем сравнивать…
В. ПОСТАВНИН: Так вот, я могу сказать, что у нас ситуация очень необычная. Я не помню такой страны ни одной, чтобы, там, скажем, одномоментно 12 миллионов человек оказались, там – этнических русских, прежде всего, да, там, необязательно, пусть даже чеченцы, ингуши – иностранцами. Представляете, да, на секунду? Вот вы живете, живете – потом раз, а вы иностранец, там, в Узбекистане. То есть, вас родина как бы…
А. НАРЫШКИН: Подождите, про 12 миллионов вы сейчас говорите – это вы имеете в виду, что после принятия этого законопроекта или?..
А. СОЛОМИН: После распада Советского Союза.
А. НАРЫШКИН: После распада, да. И вот, понимаете, и вот отсюда появился упрощенный порядок. И как этих людей, да?.. Кто-то, там, надо потом было принимать в гражданство людей, да, вот, собственно говоря, и появился упрощенный порядок. Он для нас специфичен, да? И, конечно, он оправдан для этой ситуации. Я должен сказать, что вот глобально вопрос, вот как обычно, не было бы счастья, да несчастье помогло. Вот с Украиной такая проблема возникла, и, наконец-то, этот закон принимается, о котором говорят уже неизвестно сколько. Президент говорил, заметьте, уже несколько лет назад, по-моему – это парадокс! Наш президент сказал – обычно все делается, да? Обычно, всегда.
А. НАРЫШКИН: Не расслышали, наверное.
В. ПОСТАВНИН: А вот это не делается. Вот это парадокс! Не делается, и все, да? Он несколько раз об этом говорил, что надо, помните, там, потомков Российской империи…
А. СОЛОМИН: Да-да-да.
В. ПОСТАВНИН: … и ничего. Только сейчас закон внесли, потому что нужно решать вопрос с Украиной, с украинцами, с русскими в Украине.
А. СОЛОМИН: А потому что, я вам объясню, потому что при этом почву-то готовили для того, чтобы соотечественников как-то здесь устраивать. Тут же… они же проходили правительства разные…
В. ПОСТАВНИН: Кто почву готовил? Какую почву готовил?
А. СОЛОМИН: Ну, для того, чтобы сделать упрощенное гражданство, нужно подготовиться к тому, что пойдут получать это упрощенное гражданство многие люди.
В. ПОСТАВНИН: Как-то, мне кажется, не очень понимаете… я прошу прощения, что я так сказал, да?..
А. СОЛОМИН: Ну, мы же дилетанты, мы дилетанты.
В. ПОСТАВНИН: Я прошу прощения, что так сказал. Действительно, что здесь готовить? Я могу сказать, с 92-го года по 2002-й год переехало, там, порядка 10 миллионов человек. Что тут готовить? Народ просто поехал. Знаете, как из Таджикистана уезжали? Это как вот фильмы про войну: составы, войска, наши, слава богу, там были, охраняют, дают зеленый свет и прогоняют составы, да, с беженцами натуральными. Люди бросали все и бежали оттуда. Вот так уезжали люди из горячих точек, это 90-е годы. Нам здесь казалось тяжело, а там-то было… Вот. Кого готовить? Они всегда готовы. И сейчас потенциал огромный. Они готовы. Они не могут этого гражданства получить.
Вы знаете, у нас же упрощенный порядок был каков? Упрощенный порядок… ничего, что к этому вернемся, да? Упрощенный порядок был каков? Значит, у тебя, там… ты должен был родиться на территории Российской Федерации. Понимаете, в составе СССР, но на территории Российской Федерации. А если твои предки-казаки уехали, там, в Казахстан еще, там, 200 лет назад и границы охраняли? Все, ты не можешь упрощенным порядком воспользоваться, если у тебя родственников нет, там, по нисходящей линии, вот, родителей. То есть, такой упрощенный порядок, он был очень…
А. СОЛОМИН: Я объясню тогда, почему я сказал о том, что почву нужно готовить. Человек, который получает гражданство, действительно, он получает еще и определенные привилегии, государство несет определенные обязательства в виде пенсий, социальных выплат и так далее. Для того, чтобы не произошло так, что вдруг с постсоветского пространства неожиданно 10 миллионов еще приехали, наверное, нужно сначала к этому подготовиться.
В. ПОСТАВНИН: Вот опять, да, вот этот… мне не нравится такой подход, да? И, собственно, поэтому этот закон не принимался. Кто-то сказал, что… и, кстати, потом, наконец-то, президент на встрече, вот в декабре которая была, встреча была у него, и вот он сказал, что, да, мы понимаем, но все ограничивается материальными ресурсами. Это вот о чем вы сказали, да? Приедут 10 миллионов, и сразу все считают: значит, пенсии надо платить, больницы, там, все-все-все – какая нагрузка на наш бюджет, о господи, мы не потянем, да? Хорошо, не приехало 10 миллионов наших сограждан, приехало 15 миллионов внешних трудовых мигрантов, которые также пользуются всем, ну, только пенсии не получают.
А потом, а что значит посчитали, да? Вот взяли и умножили на пенсии. А кто считал, сколько он здесь принесет ВВП, да? Он, перед тем как пенсию получать, сколько он будет работать здесь, да? Вот. Это первый вопрос. Никто не считал. Сколько здесь детей… демографическую проблему решить, да? У нас сейчас демографическая ситуация такова, что у нас уменьшается количество работающих на одного… неработающих, вернее, на одного работающего. Вот. Это вот проблема большая, да? То есть, здесь прямым счетом не считается, большая ошибка. Да я уверен, что вообще никаким счетом не считали. Я не видел, вот занимаясь специально этим, я не видел никаких расчетов, кроме как вот, как вы сказали. Я уверен, что на такой уровне и принималось такое важное решение. Это совершенно недопустимо, на мой взгляд, и неправильно вообще. Потому что что такое, при нашей огромной территории, уменьшается население, и приезжает совсем другое население. И причем так быстро! Что такое? Это взрывной характер вообще. Откуда у нас такой всплеск ксенофобии, да, межнациональной напряженности? Говорят, русские – ксенофобы. А вы посмотрите, действительно, русские марши тут, да?.. Бейте, там, Кавказ не нужен, все… А кто-нибудь задумывался, почему это происходит? То жили-жили нормально, это же Россия, это же русские все сделали, да?..
А. НАРЫШКИН: Жили не тужили.
В. ПОСТАВНИН: Вот. Почему это произошло? А потому что это был характер взрывной, как стресс, понимаете? Вот я был ребенком, я жил, я не видел ни выходцев из Кавказа, ни азиатов. Вот пока был подростком, не видел. А когда приехал негр к нам в городок подмосковный, полгорода прибежало смотреть на живого негра, это было в диковинку. О, это на жизни моего поколения только. Представляете, каково здесь? Это все не так просто. И когда такой вот, на мой взгляд, извините, дилетантский подход, что нам пенсии надо платить, ну, тогда будете платить другим пенсии совсем. И мы сейчас и будем, помимо гражданства…
А. СОЛОМИН: То есть, правильно я вас понял? Упрощенный характер нужен для соотечественников, для тех, кто родился в Советском Союзе?
В. ПОСТАВНИН: Да, вот что, наконец-то, наконец-то, просто вынуждены сделать? Потому что делать сейчас вот с украинцами, или с русскими с Украины? Мы же сказали, что мы защищаем русских на Украине, да? Вот они сейчас пойдут. Вот если там, не дай бог, конечно, начнутся какие-то боевые действия или военные действия. Ну, кстати говоря, все равно пойдут. Проблемы-то существуют, я знаю о них, да? Вот. И люди уже обращаются, нам звонят даже, вот в мой фонд звонят, много людей звонит: как нам получить гражданство?
А. НАРЫШКИН: А действительно вот вы наблюдаете по вашему фонду какой-то такой всплеск обращений?
В. ПОСТАВНИН: Да, конечно, конечно.
А. НАРЫШКИН: Потому что когда вот лично я читаю в новостях, что все больше украинцев, там, уже тысячи прямо обзванивают различные направления ФМС, спрашивают, как получить гражданство, мне лично представляется, что это часть какой-то пропагандистской кампании. Но вы, получается, подтверждаете, что украинцы из-за событий…
В. ПОСТАВНИН: Не украинцы, русские, знаете, те, которые… я могу сказать, что, нет, это не обязательно связано с этими событиями. Ну, конечно, кто-то там, скажем, да, испугался этих возможных последствий, кто-то очень, так сказать, предусмотрительный, прагматичный, да? Потому что очевидно совершенно, что там сейчас жизненный уровень упадет, да? Упадет он просто де факто, потому что сейчас, ну, понятно, да? Там, перемена власти, как у нас в 90-е годы, вот. А много еще такой вот, никто не обратил внимания там, мы с этого года ввели новый порядок въезда и пребывания, режим пребывания, 90 суток так называемые. 90 суток ты можешь быть, а потом не можешь быть полгода. Это подорвало уже сложившуюся за 25 лет практику жизни этих украинцев, русских причем, которые гражданами Украины являются. Они приезжали на заработок, они 30 дней побыли, вернулись обратно, побыли. А теперь не могут. А некоторые так жили, уже семьи, уже дети, по 10-15 лет. И вот эти 90 суток обрубили, знаете, сколько ситуаций? Муж с женой возвращаются с отпуска с детьми: жену с детьми пропускают, мужа – нет.
А. НАРЫШКИН: Да, была такая история.
В. ПОСТАВНИН: Таких полно уже историй, да? Там, беременную жену не пропускают. Мужа пропускают, беременную жену не пропускают.
А. СОЛОМИН: Потому что нарушила вот этот…
В. ПОСТАВНИН: Бред вообще, конечно, да? Это, знаете, эту норму просто взяли… она действует в отношении дальнего зарубежья, она действует в Шенгене. Но для нашей страны это неправильно, это невозможно, с учетом этой специфики нашей, да? Вот этого развала, да? Когда страдают-то русские, те же… ну, я просто условно говорю «русские», да? Там могут быть и татары, ну, кто угодно, кто не имеет государственного образования за границей России. Вот. Поэтому эти люди, вот эти люди, да, они начинают сейчас быстро оформлять гражданство пытаться. Вот, понимаете, всплеск еще? Не только потому что… и потому что, и плюс еще вот этот закон такой, я промолчу, какой, без оценок.
А. СОЛОМИН: Вячеслав Поставнин у нас в эфире, глава фонда «Миграция XXI век», бывший замдиректора ФМС России. Это «Дорожная карта», я напомню.
А. НАРЫШКИН: Если вы нас уже обвинили в самом начале программы в дилетантизме…
В. ПОСТАВНИН: Ну, извините…
А. НАРЫШКИН: Нет, мы на вас ни в коем случае не обижаемся. Позвольте тогда еще один вопрос дилетантский. А какой смысл сейчас для не граждан России получать российское гражданство? Что это даст тем же самым русским, которые живут на Украине, если они получат гражданство? Почему просто нельзя сюда приехать, ну, и жить? Ведь полно же людей, мне кажется, так и поступают. Например, если брать каких-то приезжих из республик Средней Азии. Они приезжают…
В. ПОСТАВНИН: Ну, так они и жили, они так и жили. Но вот этот 90-дневный срок… то есть, вы сейчас можете, если у вас нет разрешения на работу…
А. НАРЫШКИН: Я по-другому спрошу. Какие гарантии у человека сейчас, который получает российское гражданство? Вот те условия, те блага, которые он получит, они стоят ли всей вот этой бюрократической мороки, которая будет связана с получением?
В. ПОСТАВНИН: Он иначе не может. Ну, мы сейчас ситуацию такую, чтобы понятно было, да? Вот он, муж, гражданин Украины, здесь жил. У него уже двое детей больших, у него здесь все. Там практически… может быть, мама осталась – все. И вот его не пускают. А как ему? У него нет больше другого выхода. Либо получать разрешение на работу – вот это морока, это смертоубийство, да? Каждый год, там. Но ты же не можешь иметь семью и каждый год это свое разрешение на работу пробивать или проплачивать.
А. НАРЫШКИН: Ну, хорошо, смотрите, значит, спокойно ты сможешь приезжать в Россию жить, тебя никто на таможне не будет разворачивать. С работой проще.
В. ПОСТАВНИН: У них работа уже есть.
А. НАРЫШКИН: Работа есть.
В. ПОСТАВНИН: Им надо здесь находиться законно, чтобы их не выгнали…
А. НАРЫШКИН: То есть, гражданство для тех, кто его получает – это просто возможность законно находиться и поменьше контактировать с…
В. ПОСТАВНИН: Ну да, ну, не напрягаться, да, конечно. Каждый человек стремится, собственно говоря, да, к такому стабильному нормальному безопасному нахождению. Раньше это без проблем было. Таких людей, я могу, опять же, остаточно, так сказать, компетентно заявить, огромное количество, и граждан Украины, и русских там, да? Вернее, украинцев и русских, граждан Украины. Таких полно. Но больше всего как раз выходцев с Украины, потому что их, по нашим подсчетам, наконец-то, это президент признал, по нашим подсчетам, вот по нашим, да, экспертным оценкам, их больше трех миллионов. Сейчас вот президент, наконец-то, сказал. 3,3 миллиона, 3 миллиона и 300 тысяч здесь находятся. А вот сейчас события, я, например, ожидаю, что это будет и до пяти миллионов. Это, кстати, тоже будет большая проблема.
А. НАРЫШКИН: С Украины?
В. ПОСТАВНИН: Да. Вот приезжать еще будет больше человек.
А. СОЛОМИН: 3 миллиона 300 тысяч человек – это которые являются гражданами Украины, но работают здесь. Приезжают, живут здесь, экономически здесь…
В. ПОСТАВНИН: Да, это то, что как бы… а еще есть такое приграничное сотрудничество у нас, у нас соглашение с Украиной, граница, кто живет там, жители приграничных областей и регионов, они могут вообще пересекать границу без всяких документов. Вообще никак не учитывается. То есть, на самом деле вот эта вот взаимосвязь, интенсивность пересечения границы с Украиной, России с Украиной, она такая же, как США и Мексика, а может, даже и больше.
А. СОЛОМИН: Мы должны сейчас послушать следующий материал, у нас их сегодня будет много. Елена Серветтаз, журналист Radio France Internationale в Париже, подготовила материал о том, как во Франции предоставляют гражданство.
(звучит запись)
Е. СЕРВЕТТАЗ: «Свобода, равенство, братство» - республиканские ценности и главные слова французов, которые знает даже самый маленький школьник.
Со времен президентства Николя Саркози получать гражданство стало сложнее. Условия для натурализации, если объяснять коротко, следующие: минимум 5 лет проживания во Франции, интеграция во французское общество (то есть, вы должны не только говорить, читать и писать по-французски, но и жить, как французы), принятие республиканских ценностей, отсутствие уголовных преступлений как во Франции, так и в той стране, откуда вы родом.
Если у вас при этом есть еще и постоянная работа во Франции и вы платите налоги, понятное дело, ваше досье будут рассматривать иначе, чем досье претендента на пособиях. Знание французского нужно будет подтвердить дипломом или специальным сертификатом.
Во Франции, брак, который заключался только с целью последующего получения гражданства, называется «белым» (mariage blanc). Такие истории власти не любят. Одну мою знакомую во время собеседования в префектуре полиции допрашивали отдельно от ее мужа. Вопросы им задавали одинаковые, а потом сравнивали ответы. Девушка и ее муж после допроса первым делом позвонили своему адвокату с целью подать жалобу. Дело в том, что полицейские, которые почему-то усомнились в искренности чувств парижанина и москвички, задавали им не самые удобные вопросы. Например, такие: когда в последний раз вы занимались любовью (про позы полицейские постеснялись спросить), какие подарки дарили друг другу на Рождество и куда вы любите ездить на каникулы?
В общем, если вы собираетесь жениться на француженке или выйти здесь замуж, знайте, что подавать на гражданство можно после 4 лет совместного проживания, при этом три года вы должны прожить именно во Франции. Вы также должны будете доказать, что живете вместе. То есть, после подачи документов к вам могут зайти полицейские и попросить, например, показать зубную щетку супруга или супруги. И ваши объяснения «а он живет у бабушки» никого не устроят.
Не каждый рожденный во Франции ребенок автоматически становится гражданином. Если один из родителей – француз, понятно, что у ребенка французское гражданство будет. А если вы оба приехали из Туниса или, скажем, из Кишинева, ребеночек ваш родился во Франции, то автоматически национальность у него появится только в 18 лет, при этом он должен прожить минимум пять лет на территории страны (считать начнут с 11-летнего возраста). Подавать досье можно будет по достижению 13 лет. Такая вот французская бар-мицва.
А. НАРЫШКИН: Елена Серветтаз, журналист Международного Французского Радио из Парижа.
А. СОЛОМИН: Программа «Дорожная карта», мы сегодня говорим о том, как получить гражданство, как получают гражданство. И вот меня заинтересовали несколько моментов в материале Елены Серветтаз, и к одному из них как раз хотел обратиться. Вот мы поговорили сейчас о том, что с нашими соотечественниками происходит, но, в общем, здесь ситуация с интеграцией в наше общество… особой проблемы нет, да? Потому что это люди нашего круга, говорят на нашем языке – с этим все понятно. Вот если теперь обратиться к гражданам из дальнего зарубежья, во Франции вот существует минимум пятилетнего проживания, пять лет проживания, для того чтобы человек интегрировался во французское общество. Вот здесь, на ваш взгляд, как обстоит дело? Вот можно ли говорить о конкретных сроках? Проверочных сроках, да? Вот если, там, пять лет достаточно ли для того, чтобы посмотреть, интегрируется ли человек в общество или нет? Или для каких-то других целей нужны вот эти сроки обязательного проживания?
В. ПОСТАВНИН: Мне сейчас вспомнился рассказ, я не помню, кто, по-моему, Фаина Раневская сказала про свою подругу. Говорит: у меня есть такая подруга, когда приедете во Францию, она вам поможет. Она там 50 лет живет, вы представляете, и не знает французского языка.
А. СОЛОМИН: Ну, вот видите.
В. ПОСТАВНИН: И нормально живет, да? Так что, вот чтобы, так сказать, нам сильно здесь не мучиться, я могу сказать, что все законы, собственно, такими являются кальками с западных законов, лучших зарубежных, западных законов. Поэтому у нас тоже 7 лет. Сначала, там, 3 года разрешение на временное проживание, потом 5 лет на вид на жительство. В общем, в общей сложности, там, скажем…
А. СОЛОМИН: А для чего? Какой в этом смысл?
В. ПОСТАВНИН: Ну, вот такой смысл и есть…
А. НАРЫШКИН: Проверить, насколько ты реально хочешь стать?..
В. ПОСТАВНИН: Да, насколько ты готов, хочешь, да, там... Ну, смысл-то какой обычно? Зачем эти сроки нужны? Ну, во-первых, посмотрим, как ты, не попадешь, там, куда-нибудь в полицию и прочее? Насколько ты вообще законопослушный гражданин, да? Как ты, так сказать, себя обеспечишь, не обеспечишь? То есть, и тогда… ну, нормально, это как бы фильтр, да? Отбирают людей законопослушных, способных себя обеспечить и что-то, так сказать, заработать для страны. Нормальный подход, абсолютно нормальный подход.
А. НАРЫШКИН: Гражданство, как вам кажется, можно продавать? Ну, например, если мы говорим о каких-то олигархах или просто людях богатых, которые, в принципе, если получат гражданство, у них будет возможность, там, инвестировать в российскую экономику, платить налоги и так далее. Может быть, для них какой-то предлагать ускоренный порядок? Я имею в виду, дать им возможность просто платить условную сумму, там. полмиллиона долларов. Бизнесмен из Великобритании, Франции, пожалуйста, хочешь получить гражданство…
В. ПОСТАВНИН: Ну, кстати, если вы посмотрели, там… я не знаю, почему-то как-то так интерпретировали, там не стоит вопрос о продаже гражданства, там говорится о визах для инвесторов – это разные вещи. Виза, у тебя статус просто инвестора, вот. А продают гражданство только совсем бедные страны, и теперь вот мы, вот, есть такой законопроект, где там как раз вот гражданство практически и продают.
А. НАРЫШКИН: Но это плохо?
В. ПОСТАВНИН: Конечно, плохо.
А. НАРЫШКИН: Что ж здесь плохого? Наоборот, казна будет пополняться.
А. СОЛОМИН: Что это за законопроект? Он сейчас рассматривается, он не прошел? В. ПОСТАВНИН: Да, он рассматривается. Был на Общественной палате, и я там был в качестве эксперта, и я выступал категорически против, потому что это, во-первых, это просто… да и цинично по отношению к нашим вот, опять же…
А. НАРЫШКИН: Еще скажете, не патриотично.
В. ПОСТАВНИН: Нет, цинично по отношению к нашим соотечественникам, которые не могут получить гражданство, да? Представляете, да? То есть, вот ты русский… ну, мы говорим «русский», потому что больше всего находится за границей, больше всего, и они вот больше всего страдают, там, разорванный народ, так же, как и украинцы теперь…
А. НАРЫШКИН: Подождите, но что здесь плохого? Понятно, что…
В. ПОСТАВНИН: Нет, ну, во-первых, это цинично…
А. НАРЫШКИН: … деньги, деньги решают многие вопросы.
В. ПОСТАВНИН: Ну, есть такие вещи, знаете, есть такие вещи основополагающие, да, там, как страна, родина, гражданство – такие вещи. Вот. Этническая принадлежность к своей стране, там. Ну, такие вещи. Этничность и религиозность – это очень важные вещи. Как и веру давайте будем продавать. Ну, раньше индульгенции продавали, да.
А. СОЛОМИН: Я, кстати говоря, снова хотел вернуться к вопросу о пенсиях. Почему? потому что, ну, ведь в данном случае, когда мы говорим о приеме под свое лоно масс людей из других стран, мы говорим о том, что есть, там, какая-то определенная угроза бюджету, да? Потому что нужно платить достаточно высокие, кстати говоря, пенсии. Сейчас вот разговоры идут о том, что Крым если присоединится действительно, то у них пенсии сильно увеличатся. Ну, а если мы принимаем в свое лоно человека с большим кошельком, то скорее мы от него будем ждать высоких налогов. То есть, он будет бюджету больше помогать скорее, накапливать, для того чтобы бюджет мог нести свои обязательства перед теми же пенсионерами. Почему же это плохо?
В. ПОСТАВНИН: Нет, ну, вот, во-первых, это как бы категория такая, я еще раз говорю, она несколько этическая, да? Вот. Теперь во-вторых. Давайте тогда посмотрим, кто будет покупать гражданство Российской Федерации.
А. НАРЫШКИН: Кто?
В. ПОСТАВНИН: Кто? Ну, вот вы скажите. Вот этот закон…
А. НАРЫШКИН: В моем представлении, это какой-то богатый человек.
В. ПОСТАВНИН: Нет, вот сейчас, смотрите, у нас был первый вопрос к авторам закона: на какую категорию вот вы рассчитываете? На какую категорию? Мы ответа так и не получили. Количественно и качественно. Кого? Граждане Франции будут покупать? Граждане США будут покупать? Кто будет покупать? Или граждане Африки? Или граждане Азербайджана? Кто будет покупать?
А. СОЛОМИН: Ну, наверное, богатые граждане азиатских стран, азиатских, арабских.
В. ПОСТАВНИН: Азиатских, арабских…
А. НАРЫШКИН: Леша просто был одним из разработчиков этого законопроекта, поэтому он…
В. ПОСТАВНИН: Вот видите, вы начинаете фантазировать, да? Вот. Ну, давайте, можем рассматривать. Граждане Китая будут покупать богатые? Нет…
А. НАРЫШКИН: Хорошо, смотрите, если ответа у авторов не было, то вообще зачем тогда?..
В. ПОСТАВНИН: Вот, и мы подходим: зачем тогда? Вопрос: зачем? Законный вопрос: зачем? Если начинать смотреть внимательно, мы его там прямо вот весь на просвет посмотрели, все просмотрели, я могу сказать, что получается, что как бы… ситуация вообще очень интересная в этом законе. Можно тогда два слова скажу о нем?
А. СОЛОМИН: Да, конечно.
В. ПОСТАВНИН: Вот, потому что там он декларируется как? Этот закон позволяет нам принимать в гражданство людей, которые обучались здесь, студентов, там, так называемая студенческая образовательная миграция. Те, кто получил образование в Российской Федерации, вот, и еще три года проработали. Во, как хорошо теперь, мы будем в граждане принимать тех, которые уже адаптировались, интегрировались, доказали свою связь. Хорошо звучит? Хорошо звучит, что. Мировая практика, кто обучался, тот… это в Америке, в Англии, везде есть. Вот если вы будете там обучаться, вам дадут преференции для… Хорошо. Только забыли одно: закрыли одновременно тихо-тихо-тихо, закрыли канал, когда человек, получив образование здесь, вернулся туда к себе, например, в Узбекистан и подал документы на гражданство – и получил в течение полугода, легко. Вот этот канал, тихо – раз, и прикрыли. Теперь ты должен вернуться опять в Россию и 3 года проработать. Это значит, ты должен еще получить РВП, вид на жительство. Понимаете, чем это пахнет, да? И тебя пустят по кругу в такую, так сказать, мясорубку. Раз-раз-раз, прокрутили тебя. Вот. И ты… мы уже не увеличили этот канал, не расширили, образовательный, а сузили его вообще, просто сузили.
Теперь дальше там вопрос стоит. Гражданство, да? Индивидуальные предприниматели. Кто у нас индивидуальный предприниматель, может купить себе гражданство, 10 миллионов, там, в год, 30 миллионов за три года? Где это может индивидуальный предприниматель заработать, где? Я вам сразу скажу, чтобы не мучились – на рынке, например, «Садоводе». Кто? Граждане Азербайджана и Китая вот способны сделать, да? То есть, на кого мы ориентируемся? Вопрос тогда, мы ориентируемся на… а что такое торговля, да? Это не инвестиции ни фига. Вот. А потом там еще есть вообще графа странная, меня убила. Мы так посчитали, получается, что оно обойдется ему в 600 тысяч рублей всего лишь навсего, гражданство, законно обойдется в 600 тысяч рублей.
А. НАРЫШКИН: А какая сумма должна быть? Ну, я уже понял, что вы вообще не принимаете продажу гражданства…
В. ПОСТАВНИН: Инвесторы, да, вот инвесторы, вы сейчас слышали, в Англии, визу чтобы инвестора получить, платят миллион фунтов. А здесь 600 тысяч рублей – и ты с гражданством.
А. НАРЫШКИН: Ну, где Великобритания, а где мы?
В. ПОСТАВНИН: Так, ну, это продажа за 600 тысяч рублей. Что за страна-то мы такая? Мне просто стыдно за нее вообще.
А. СОЛОМИН: Смотрите, одного налогоплательщика…
В. ПОСТАВНИН: Сейчас, мы еще вернемся к инвесторам. Весь смысл… что такое инвестор? Мне в этом плане импонирует, скажем, американский опыт. Ты инвестируй миллион, там, два миллиона долларов, но только в производство, и ты должен обязательно сделать рабочих мест, там, определенное количество, а потом мы через три года посмотрим. Тебе дают визу только, да? На три года статус инвестора. Через три года посмотрим, у тебя 10 человек эти работают, граждане, местные, да? Работают. Производство идет, прибыль?.. Во, замечательно, тогда мы тебе еще продлим. Вот это подход как раз, о чем вы говорите, деньги притащить. А так я гражданство купил, деньги вытащил, и, на всякий случай, в кармане у меня паспорт есть, чтобы пенсию, как вы говорите, получать, 6 тысяч рублей.
А. СОЛОМИН: И чтобы…
В. ПОСТАВНИН: Всегда мечтал Депардье, наверное, пенсию нашу получать.
А. СОЛОМИН: Чтобы не экстрадировали в другие страны, потому что Россия своих граждан на экстрадирует.
В. ПОСТАВНИН: Закон вообще, конечно….
А. СОЛОМИН: По поводу Депардье вы хорошо вспомнили, вот типичный пример: крупный налогоплательщик, наверное, с большим состоянием, по-русски не говорит. И ничего, нормально себя чувствует, гражданин Российской Федерации. Это исключение скорее такое?
В. ПОСТАВНИН: Это такой экзотический случай. Ну, что, у нас там прям очередь таких, как Депардье, стоит? Ну, это экзотический случай, всегда бывает, и у нас, там…
А. СОЛОМИН: Но шансов у человека, не знающего русский язык, получить российское гражданство нет?
В. ПОСТАВНИН: Нет, ну, почему нет? У нас есть такой путь один – это есть Комиссия по гражданству при президенте, и он за личные заслуги может и дать гражданство.
А. НАРЫШКИН: Депардье, наверное, туда и обращался.
В. ПОСТАВНИН: Да, конечно, он обратился. Очень, кстати, интересно было, так я и не понял, когда там руководство ФМС сказало, что мы, там, типа как бы и не в курсе, это там все решалось…
А. СОЛОМИН: Все без них.
В. ПОСТАВНИН: Хотя там есть комиссия, они обязательно должны подготовить, высказать мнение ему. Ну, видимо, в этом случае вообще там…
А. СОЛОМИН: По поводу репатриации чуть подробнее в материале Веры Озер, журналиста Первого радио Израиля из Тель-Авива.
(звучит запись)
В. ОЗЕР: Израиль не является страной эмиграции, Израиль – страна репатриации.
Гражданство Израиля можно получить двумя путями: или кровными, или брачными. Есть еще один вариант – пройти гиюр (принять иудаизм), но это довольно сложно и долго.
Итак, путь первый, самый простой и быстрый – получение гражданства еврейской линии. По Галахе, еврейство передается по женской линии, но если у вас дедушка был евреем, а не бабушка, вы тоже имеете право на гражданство. Одним словом, до 3-го колена. Таким образом, претендовать на получение гражданства имеют право евреи, дети евреев и внуки евреев, а также супруги всех вышеперечисленных. Правнуки к таковым уже не относятся.
Итак, обратившись в посольство Израиля в стране проживания и собрав все необходимые документы, подтверждающие ваше еврейство, звоните в Сохнут, записывайтесь в так называемую «полетную группу» - все, чемодан-вокзал-Израиль. Гражданство вы получаете прямо в аэропорту имени Бен Гуриона. Здесь же вам выдают теудат дзеут (удостоверение личности) и записывают в больничную кассу. Прожив год на Святой земле, вы получаете даркон, то есть паспорт, самый что ни на есть настоящий.
Что же до второго пути, то он долгий и витиеватый. Назовем его брачным. Допустим, угораздило вас выйти замуж за израильтянина-еврея или жениться подобным образом. Во-первых, все эти брачные процедуры невозможны на территории Израиля, для регистрации брака многие едут или в Прагу, или на Кипр, или на родину жениха/невесты не еврея.
А далее начинается марафон. За довольно короткий срок необходимо собрать, перевести и проставить апостиль на массу документов. В их числе справка о несудимости. Уже в Израиле в МВД все ваши документы проверяют по заранее обозначенному списку, включая совместные фото на территории Израиля, письма от друзей и родителей. Если все в порядке, вам ставят туристическую визу с правом на работу. И так два раза в течение полугода.
По прошествии этого времени вы имеете право подать просьбу об изменении статуса с туристической визы с правом на работу на получение вида на жительства. Если документы в порядке (совместные счета, фото, чеки, договор о съеме квартиры и так далее) и успешно пройдено интервью в МВД (это нечто вроде допроса с пристрастием), вы получаете вид на жительство, которое предполагает все гражданские права, включая возможность голосовать на выборах в местные органы самоуправления.
И так МВД нужно посещать каждый год и продлевать свой статус.
И только если за эти 5 лет брак не распался, не еврей получает гражданство.
А. СОЛОМИН: Вера Озер, журналист Первого радио, Израиль.
А. НАРЫШКИН: У нас в гостях, напомню, Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век», бывший заместитель директора ФМС России. Когда нам Вера рассказывала про опыт Израиля в плане предоставления гражданства, вы, ну, не скажу, что просияли, но как-то порадовались и сказали, что нам нужно быть ближе к Израилю вот в плане перенимания этого опыта. А что у нас с Израилем может быть общего?
В. ПОСТАВНИН: Ну, я считаю, что, да, вот в какой-то степени мы очень похожи. Там, собственно говоря, и евреи как народ, они разбросаны по всему миру, там, вот, и, собственно говоря, то же и с Россией произошло. Там, революция 17-го года, потом 91-й год. Собственно говоря, русских разметало тоже по всему свету, да? По крайней мере, по ближнему зарубежью точно абсолютно. Вот. И поэтому вопрос гражданства, мне кажется, здесь очень важен вообще. А мы никак его не можем решить, никак вот не можем решить эту проблему. Там как?.. Вот вы слышали, что там повторять? Кстати, очень интересно, они признают очень хорошо советские метрики. Вот со свидетельством о рождении придете, там написано «еврей» - 100%, самый лучший документ, без всяких проблем сразу дают гражданство. Причем дают прямо в аэропорту, да? Во ускоренный вариант, прямо в аэропорту, да? Вот дайте только этот документ – и тут же получите. Вот как надо. И вот здесь вот к чему…
А. НАРЫШКИН: Подождите, а как вы представляете, у нас это может работать? В. ПОСТАВНИН: Почему у нас не может так работать-то? Так же может. Принесите вот этот вот, что вы русский, татарин…
А. СОЛОМИН: Советский паспорт свой.
В. ПОСТАВНИН: … кто там еще? Кто у нас еще есть, нации? Вот те, кто не имеет государственного образования, не имеет другого своего государственного, только родина одна осталась, да? Вот русские, татары, там – и перечислить их.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, подождите, это вы сейчас создаете идеальную модель, вот как нам действительно нужно упростить получение гражданства? Просто, вот как в Израиле, русский…
В. ПОСТАВНИН: Да, да, но только вот перечень, сделать перечень, прям вот эта национальность…
А. НАРЫШКИН: Приходишь, например, в Узбекистане, в Туркмении в посольство России и говоришь: я русский, вот моя бумажка. Все, да, пожалуйста, езжайте в Москву, паспорт вас там ждет.
В. ПОСТАВНИН: Да.
А. СОЛОМИН: Правильно я понимаю, в вопросе предоставления гражданства историческая принадлежность человека к этой территории, к этой родине, к этому государству, она должна быть сильнее, чем непосредственная польза этого человека для этого государства?
В. ПОСТАВНИН: Вот, знаете, вот здесь вот, мне кажется, не очень правильно. У нас была такая попытка, мне кажется, она вот не увенчалась успехом, программа переселения соотечественников, когда подошли именно так. Кто-то придумал: давайте сейчас заменим вот эту внешнюю трудовую эмиграцию, поток, на наших соотечественников, сделаем программу переселения соотечественников, тем самым, так сказать, да, перекроем канал этим трудовым мигрантам и принесем… Такой прагматический подход, да, такой? Ну, мне кажется, он себя не оправдал. Здесь совсем другие действуют. Вообще это такая сфера, она, в общем-то, духовная в большей степени, да, чем, скажем, материальная. И материальная, и духовная. Вот. Поэтому вот такое отношение как к ресурсу, просто такому жесткому ресурсу – мне кажется, это ошибка. Вот, опять же, Израиль, да, в отношении своих граждан так не действует же. Казалось бы, там… не действует.
А. СОЛОМИН: Вот…
В. ПОСТАВНИН: Я хочу вот вернуться, да? Кстати, очень важно. Почему программа переселения соотечественников у нас, да, она вот не заработала? Сейчас, надо отдать должное, сейчас Минрегион, конечно, взялся за нее. Вот не отдали бы ее обратно в ФМС – хоть я там работал, но, к сожалению, я считаю, что вот Минрегион в этом плане больше подходит, потому что это все-таки ведомство такое, гражданское, и они отвечают за развитие всей страны вообще, ну, Мин регионального развития, так и называются. Они это тоньше чувствуют, и специалистов там побольше. И сам Игорь Николаевич Слюняев, должен сказать, он такой патриот этого дела. Ну, вот здесь есть проблема. Потому что возвращение – что такое? Репатриация, вот как делает Израиль. Есть несколько аспектов здесь, да? Первый – конечно, гуманитарный. Второе – наверное, это будет такой, я считаю, очень важный цивилизационный. И третий – политический. Вот, пожалуй, наверное, фактор, который останавливает эту нашу репатриационную программу, а вовсе даже не пенсии, если разбираться. Почему? А потому что если сейчас давать гражданство там нашим людям, все страны будут против этого. Там, Туркмения… все, все, любая страна. Потому что они все опасаются. Взять Латвию, там, да? Сколько там людей проживает? 50% почти что – это русские, русскоязычные, практически, да? Представляете, сейчас им дать всем гражданство России. Еще сейчас вот украинский опыт…
А. СОЛОМИН: Ну да, это…
В. ПОСТАВНИН: Так же и Туркмения. Сейчас все же напряглись. Вот поэтому… и вот здесь вот вся, собственно говоря, трагедия русского населения, понимаете, трагедия. И вот дать им гражданство – а как вот быть?.. И можно как бы понять, да, там, руководителей той же Туркмении, Казахстана или кого-то. А как дать, такое количество граждан России будет у них проживать? Представляете, да?
А. СОЛОМИН: В случае чего, государство должно будет защищать жизни этих людей, жизни и права.
В. ПОСТАВНИН: Большинство вообще, собственно говоря… а что за страна, если там меньшинство? То есть, это такая проблема, очень такая политическая. И вот мы стали здесь заложниками. И вот здесь вот требуется такая вообще деликатная работа, а мы отдали это полицейским сейчас, полицейские решают это проблему – и никак не решают. И вот смотрите, и она нас догоняет везде, эта проблема. Вот даже эти украинские события, можно смотреть на нее под любым углом, а вот я смотрю по углом, скажем, вот этой вот проблемы разорванности русского народа, она вылезла и здесь. Она вылезла внутри, когда начали отнимать паспорта у российских граждан, у русских, прежде всего, там. И у северокавказских народов тоже отнимать стали паспорта сдуру. Вот, понимаете, вот эта проблема, не решив ее, мы будем с ней сталкиваться постоянно в политическом отношении, внешнеполитическом отношении, внутриполитическом, это межнациональные конфликты. То есть, эту проблему, пока мы ее не разрешим для нас, для себя, внутри, мы будем всегда страдать.
А. СОЛОМИН: Следующий материал для нас подготовил Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии.
(звучит запись)
В. ГОЛОВНИН: Для начала надо открыть страшную тайну: в Японии живут в основном японцы. Представителей всех остальных национальностей в стране менее двух миллионов. И это в 127-миллионном населении. Японцы берегут свою национальную однородность, они даже политическое убежище предоставляют неохотно. Например, в советские времена перебежчиков из СССР они без лишних разговоров отправляли в Соединенные Штаты – пусть, мол, с ними лучше американцы разбираются.
Но гражданство, тем не менее, иностранец в Японии получить может. Для этого нужно соответствовать ряду обычных, в сущности, условий. Проживать в Японии более пяти лет, иметь постоянный адрес, стабильный и достаточный для жизни в Японии доход, исправно уплачивать налоги. И, разумеется, никогда не нарушать в Японии закон. Даже свидетельства о мелких правонарушениях могут перечеркнуть все ваши голубые мечты о том. чтобы стать японцем.
Особо указывается, что гражданство Японии никогда не получит иностранец, уличенный ранее в какой-либо подрывной деятельности. Кстати, справки о сдаче экзамена по японскому при этом не потребуется. Зато полагается ко всем официальным документам добавить личное письмо, где необходимо убедительно разъяснить, зачем и по какому такому капризу вам пришло в голову стать гражданином Японии. Дело в том, что обычному среднестатистическому японцу в принципе не вполне понятно, зачем это может понадобиться иностранцу.
Все документы и разъяснения подаются в отделение Министерства юстиции, где их будут тщательно рассматривают. Таких заявок в последнее время бывает в год в районе 10 тысяч. А удовлетворяются просьбы, в среднем, лишь тысячи, ну, полуторы тысяч человек – немного.
Относительно легко получить гражданство представителям корейского национального меньшинства, которые живут в Японии уже несколько поколений. Или, например, этническим японцам, которые почему-то имеют зарубежное гражданство. Это, например, чаще всего потомки японцев, которые в свое время переселились в Латинскую Америку. Особенно много их в Бразилии и Перу. Автоматически получает гражданство ребенок, если один из его родителей – японец. Японцем станет и младенец, чьи родители не установлены, даже если такой подкидыш будет, например, голубоглазым блондином.
Относительно легко дают гражданство известным спортсменам, например, тем, кто успешно выступает на чемпионатах национальной борьбы сумо. Таким образом недавно получил японское гражданство болгарин, известный и успешный здесь сумоист.
Кстати, в отличие от США, никакой церемонией или клятвой получение бумаги о гражданстве в Японии не сопровождается, нужно просто явиться в отделение Министерства юстиции, где вам довольно обыденно выдадут соответствующий диплом.
А. НАРЫШКИН: Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии.
А. СОЛОМИН: У нас не так много времени осталось. Это программа «Дорожная карта», мы говорим о том, как получают гражданство. И хотелось вот по следам того, что мы уже обсудили, спросить у наших слушателей, как они считают, вот кто все-таки должен получать приоритет в получении гражданства или кому должна быть упрощенная процедура получения гражданства? Если к соотечественникам, то есть, к любым соотечественникам, просто по тому, что по праву того, что они родились в Советском Союзе, получили образование здесь и так далее. Либо тем, кто может быть полезен как-то российской экономике, российскому образованию, чему угодно, российскому бизнесу, но при этом он может быть, там, из дальнего зарубежья и не говорить по-русски. Вот это если длинно формулировать. Сейчас кратко попробую. Кто должен получать упрощенное, иметь право на упрощенное получение гражданства? Соотечественники – 660-06-64. Либо необязательно соотечественники, но главное, чтобы они приносили пользу российской экономике, России. У меня не запускается почему-то голосование, попробуй ты.
А. НАРЫШКИН: Сейчас попробую. Вот, все, работает у меня система.
А. СОЛОМИН: Итак, если соотечественники в первую очередь – 660-06-64. Если в первую очередь те, кто может принести пользу какую-то российскому государству – 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Тот же самый вопрос нашему гостю сегодняшнему Вячеславу Поставнину. Вячеслав Александрович, как вы считаете?
В. ПОСТАВНИН: Ну, я считаю, конечно, должно репатриационный характер носить, и вот почему. Потому что у нас сейчас проблема, да, межнациональные конфликты, межнациональная напряженность. Вообще один из самых острых вопросов, которые у нас может вообще, собственно, вызвать сейчас какой-нибудь социальный взрыв – это, кстати, межнациональные отношения. То есть, мы дошли вообще до критической точки здесь, просто уже все кипит. Вот.
Так вот, мне кажется, что вот эта репатриация, она могла бы, объединение народов, она могла бы быть как раз национальной идеей. Потому что у нас сейчас проблема создать российскую нацию вот такую, да? Российскую идентичность. Вот у нас сейчас есть, там, идентичность чеченская, ингушская, татарская, да? А российская нация, вот российская идентичность, к сожалению, уже страдает, все вот разбежались по национальным квартирам. И у нас это самая острая проблема, ее создания. И вот это объединение, вот эта вот репатриационная программа, да, принятие всех вот как раз вот, да, потомков, вот тех, кто проживал, по крайней мере, на территории Российской Федерации – мне кажется, это то, что нам сейчас просто нужно. Какими деньгами это купишь вообще? Никакими не купишь, иначе вообще рассыпаться можем.
Мне хотелось сказать про Японию, да? Вот у нас многие говорят: нам миграция не нужна, мы справимся собственными силами. Вот, например, о, классический вариант – Япония. Моноэтническое государство, как Чечня практически. Вот. И что? У них такая же проблема – демография, да? Нация стареет, детей мало рожают – ну, в общем, все как мы. Тренд такой общемировой.
А. СОЛОМИН: Только территория разве что маленькая, а народу при этому достаточно много.
В. ПОСТАВНИН: Да, но все равно работать надо кому-то. И вот они что сделали? Они тоже сделали программу переселения соотечественников. Они привезли огромное количество людей из Перу, своих, японцев, тех, которые уехали, там, 100-200 лет назад. Они это сделали. То есть, это вот вопрос к тому, что без миграции обойдемся или не обойдемся. Не обойдемся. Но у нас есть возможность, да, привезти вот, скажем, людей, скажем, вот тех, которые близки нам. Они ж японцев перевозили, не китайцев даже, а японцев. Так вот, а чем это хорошо было бы, вот если бы мы такой поток создали? Да мы создали бы… желающих, да? Почему надо гражданство давать? Ну, это сложный вопрос. Гражданство там надо давать, может быть, статус. У нас еще какая беда есть? Я сейчас обо всем говорю, может быть… знаете, у нас проблема в том, что в законе о гражданстве очень мало статусов: гражданин, вид на жительство, разрешение на временное проживание. И причем если ты хочешь получить разрешение на временное проживание и вид на жительство, ты еще, там, этот процесс должен пройти. А надо сделать больше. Вот, например, какой-нибудь статус придумать для наших граждан, которые проживают за границей. Вид на жительство или как бы, там… как угодно. Надо обозвать, сейчас я не буду придумывать, да? Для того чтобы он мог спокойно приезжать и выезжать, чувствовать себя здесь, как дома. Понимаете, вот таких… статус инвестора, там, и так далее. Почему это не делается – я вот не могу понять. У меня, конечно, закрадываются мысли определенные, почему это не делается, да?..
А. НАРЫШКИН: Почему?
В. ПОСТАВНИН: Потому что все отработано, все каналы, все заведены куда нужно, там, все работает…
А. НАРЫШКИН: Коррупция?
В. ПОСТАВНИН: Да. Вот, к сожалению. А прикрывается чем угодно, политикой, как угодно. Но это все, вот мне кажется, надо делать обязательно, обязательно. Поэтому, вот этой проблемой, нашими гражданами… мы говорим: русский мир создавать, русский язык продвигать. И что мы делаем? Русский язык продвигаем куда-нибудь? Взяли сказали: вот мы сейчас экзамен всех будем заставлять делать. Что-то я не видел потока мигрантов, которые здесь пришли сдавали экзамены. Надо там обучать русскому языку. Почему они приезжают, не зная русский язык? Не потому, что не хотят учить, нет учителей, просто нет учителей, не только русского, а других…
А. СОЛОМИН: У нас осталось мало времени, а еще хочется один вопрос важный задать. Вот нам смски приходят. «Пытаюсь получить гражданство России с 2007-го года. Женат на россиянке с 2004-го, родилось уже трое детей, старший пошел в школу. Сам я русский, мне 44. Из Крыма, Феодосии, Константин». Или вот другой вопрос: «Добрый вечер. Я гражданин, - Сабит пишет, - я гражданин России, жена – гражданка Таджикистана. Сейчас жена беременна, но она не может получить бесплатную медицинскую помощь, потому что не имеет гражданства». Вопрос брака. Вот если люди действительно вступают в брак, но при этом, там, какая-то из половинок является… ну, из дальнего, допустим, зарубежья, да? То здесь нужно облегчать, здесь нужно идти по примеру стран, в которых это автоматически происходит?..
В. ПОСТАВНИН: У нас и так есть, да, у нас упрощенный порядок, если один из супругов, упрощенный порядок. Я не знаю, почему они не могут получить. Ну, это вот опять связано… к сожалению, знаете, у нас дошло до какого-то идиотизма. Вот отдельные случаи, я, по крайней мере, не буду, там, обобщать на всех, но, по крайней мере, нам жалобы… нам же пишут письма: чтобы войти в ФМС, вот иностранцы 15 тысяч должны заплатить. Ну, люди просто…
А. НАРЫШКИН: В смысле, войти в ФМС?
В. ПОСТАВНИН: Да.
А. НАРЫШКИН: Физически войти в помещение?
В. ПОСТАВНИН: Да.
А. НАРЫШКИН: Кому они дают эти деньги?
В. ПОСТАВНИН: Ну, не знаю, кому дают. Не могут попасть, очереди огромные. Люди приходят – и там очереди уже нет, все. Это как с гражданством у нас. Почему он не можем получить? Надо получить, там, РВП, разрешение на временное проживание, оно квотируется, да? И выдаются, там, 15 января. Ты приходишь 15 января, говорят: пока еще нету. 16-го приходишь – уже кончилось.
А. СОЛОМИН: Ну, а как, смотрите, если это и так уже происходит, вот мы видим на примере Франции, что очень жесткая проверка идет, чтобы не было фиктивных браков, да? Проверка натуральности этого брака, проверка того, что это действительно брачные отношения. У нас такого нет, насколько я знаю, у нас никто не приходит по утрам и не требует предъявить щетку мужа…
В. ПОСТАВНИН: Да-да-да. Знаете, как-то у меня был с Сониным разговор, Константином Сониным. Я ему сказал: вам не кажется, что у нас вот законы, которые действуют, там, скажем, в Европе, которые написали они, они у нас как-то принимают какую-то странную форму, да? И они не эффективные. Он, правда, меня обозвал русофобом, сказал, что я русофобом. Законы, они объективны. А вот у нас они не действуют почему-то объективно. Поэтому, еще и щетки проверять – да зачем это нужно, щетки проверять? Зачем проверять? Понимаете, у нас такой проблемы не стоит. Заплати деньги – и никто щетки у тебя проверять не будет, даже и в мыслях ни у кого нет. Это, понимаете, совсем другой взгляд на это, у нас совсем по-другому здесь все обстоит.
А. СОЛОМИН: Но фиктивные браки тоже есть.
В. ПОСТАВНИН: К сожалению, коррупция. Конечно, фиктивные браки. Даже и помогут фиктивные сделать, сами же сотрудники.
А. СОЛОМИН: Да.
В. ПОСТАВНИН: Оформят.
А. СОЛОМИН: Подешевле будет, наверное.
В. ПОСТАВНИН: Вопрос в том, что мы превратили это гражданство, уже превратили, как и все услуги, вот в этот вот источник дохода, заработок. И поэтому вот такие законы, они вот так и действуют ужасно. Это, конечно, печально. Вот то, что касается гражданства, на несчастье других людей, своих же соплеменников, зарабатывать – мне кажется, последнее дело.
А. НАРЫШКИН: У нас полминуты остается. Ваши советы, два слова буквально, что, в итоге, делать нашему государству с вопросом гражданства? Упрощать предельно все процедуры и раздавать вот так вот паспорта направо и налево?
В. ПОСТАВНИН: Не, ну, она должна быть репатриационного характера. Зачем направо и налево? Не надо. Репатриационный характер, как другие страны, репатриационный характер, вот. И навести здесь, конечно, порядок необходимо. Потому что, ну, что такое, когда человек не может попасть в ФМС, чтобы сдать документы? Ну, это ненормальное явление. Вот. И с межнациональными отношениями разобраться, конечно.
А. СОЛОМИН: Итоги голосования. 77% наших слушателей считают, что нужно помогать, прежде всего, соотечественникам и предоставлять им упрощенную процедуру получения гражданства. И 23% считают, что для тех, кто может действительно принести какую-то пользу государству. Спасибо большое.
А. НАРЫШКИН: У нас в гостях сегодня был Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век», бывший заместитель директора ФМС России. Спасибо огромное.
В. ПОСТАВНИН: Спасибо.