Государственное прощение: амнистия и помилование - Ксения Костромина - Дорожная карта - 2013-12-15
А. СОЛОМИН: Каждый совершает ошибки, некоторые – серьезные, так что получают государственное возмездие в виде серьезного наказания. Но у государства есть не только право насилия, у него есть и право прощать, проявить гуманность даже к преступнику. Об умении государства прощать и формах такого прощения, амнистии и помиловании, говорим сегодня в программе «Дорожная карта». Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин эту передачу ведут, как всегда по воскресеньям после десяти. Подключайтесь, слушайте нас по радио, смотрите по Сетевизору (на сайте найдете специальный баннер). В гостях у нас сегодня Ксения Костромина, адвокат. Здравствуйте.
К. КОСТРОМИНА: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Как всегда, у нас несколько материалов из-за рубежа, наши коллеги подготовили их специально для нашей программы. Напомню эфирные координаты «Эхо Москвы», которые вам и нам понадобятся. Смс-номер +7-985-970-45-45 для вопросов, предложений, замечаний. И твиттер-аккаунт @vyzvon. И с помощью сайта, через сайт вы тоже можете отправлять нам вопросы.
А. СОЛОМИН: Вероятно, мы будем включать телефонные звонки, +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. И проводить голосования, естественно, но номер для голосования назовем по ходу пьесы.
Ксения, прежде всего, наверное, ликбез стоит провести. Чем все-таки отличается амнистия от помилования?
К. КОСТРОМИНА: Ну, помилование – это акт, скажем так, абсолютно личный, направленный на конкретное лицо…
А. СОЛОМИН: Индивидуальный.
К. КОСТРОМИНА: Индивидуальный, да. А амнистия – это такое действие, направленное на широкий круг лиц, который не зависит от воли того или иного лица, на которого эта амнистия может быть распространена. В принципе, нет, она зависит в том плане, что… то есть, в тот момент, когда объявляется амнистия, то она распространяется вот как бы в соответствии с законом, да? То, что написано в акте, в постановлении, которое издается Государственной Думой, на кого распространяется. То есть, там не написано: Иванов, Петров, Сидоров, да? Написано: на лиц таких-то таких-то, которые совершили то-то то-то, осуждены…
А. СОЛОМИН: То есть, по статьям.
К. КОСТРОМИНА: Да. И по таким-то статьям. А помилование – это абсолютно такое вот индивидуальное действие.
А. НАРЫШКИН: Давайте сразу разберемся, вечный спор: кто и как должен помиловать? Ну, понятное дело, что этим правом обладает президент, но все-таки должен ли он и может ли он самостоятельно выбирать человека осужденного, которого он хочет помиловать, или он должен только реагировать на, скажем так, запрос со стороны осужденного?
К. КОСТРОМИНА: Ну, вот в законе, законе, да, 85-й статье Уголовного кодекса Российской Федерации, нет никакого упоминания ходатайства лица о помиловании. Вот. Однако, существует указ президента РФ о помиловании, в котором говорится о том, что на основании ходатайства, соответствующего ходатайства осужденного или лица, отбывшего назначенное судом наказание, имеющего не снятую судимость.
А. СОЛОМИН: То есть, его просьба.
К. КОСТРОМИНА: Да, его просьба. Ну, вот, на мой взгляд, как бы все-таки в силу того, что в законе, в Уголовном кодексе или, там, в Конституции, не прописано, что лицо обязательно должно обратиться с ходатайством к президенту, на мой взгляд, у президента, скажем, нет сдерживающих факторов, которые не дали бы ему возможности помиловать то или иное лицо, если он считает, что это лицо помилование заслуживает. Постольку поскольку мы сталкивались… вернее, не сталкивались с этой ситуацией, но вот если я считаю, что моего клиента совершенно незаконным образом и необоснованно осудили, но при этом он своей вины не признает, то он не может обратиться с ходатайством о помиловании к президенту, постольку поскольку вины он своей не признает. Соответственно… но президент, таким образом, имеет, в соответствии с законом, возможность помиловать, если он считает, что человек осужден незаконно. Ему не надо проводить анализ, там, законно или незаконно. Вот хочу помиловать – и помилую.
А. СОЛОМИН: Ну да, судебная система приняла решение, и уже есть основание для того, чтобы что-то делать.
А. НАРЫШКИН: Ксения Костромина в эфире «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта», напомню для тех, кто только к нам подключился. Давайте послушаем наш первый сегодняшний материал. Аркадий Дубнов, журналист, политолог, он сегодня нам расскажет сразу про несколько стран, такой необычный у нас опыт. Он будет говорить про среднеазиатские республики, про страны СНГ, всего пять стран, кого там амнистируют, сколько там людей амнистируют, с чем это связано. Давайте послушаем. Аркадий Дубнов в эфире «Эхо Москвы».
(звучит запись)
А. ДУБНОВ: Общие характеристики, конечно, можно обнаружить. Амнистии проводятся не каждый год, приурочены к большим юбилейным датам. Например, последняя, посвященная двадцатилетию либо провозглашения независимости, либо принятия новой конституции. Нужда в проведении амнистии не столько политическая либо связанная с какими-то гуманными соображениями, а она определяется технологически-прагматическими соображениями. Места заключения перенасыщены, и их приходится регулярно освобождать. А поскольку жесткость судопроизводства и вообще всей этой сферы чрезвычайна, там, так же, как и у нас, может быть, еще в большей степени суды работают на ужесточение наказания, там нет практически практики смягчения в судах либо оправдательных приговоров, иначе в условиях Центральной Азии это будет свидетельством слабости власти. Поэтому там регулярно воспроизводится количество заключенных, и места заключения нужно освобождать. В Туркменистане, например, чуть ли не каждый год в Ночь примирения проводится амнистия, и, как утверждается, называется цифра, в среднем, там, от 6 до 9 тысяч заключенных.
Если в Туркменистане большая часть осужденных проходит по статьям, связанным с торговлей или с участием в наркотрафике, то в Узбекистане это люди, обвиняемые в причастности к радикальным исламским организациям, которые там запрещены. Большая часть этих людей – это люди, которые регулярно исполняют 5 раз в день намаз, свято исполняют религиозные предписания, и этим уже, в общем, вызывают некое подозрение. Таким образом, пополняется список людей, которых уже можно назвать не очень благонадежными, и таких уже сотни тысяч, получается, по всей стране. Но серьезные люди, известные люди, как, например, брат известного лидера оппозиции Мухаммад Салих – этот человек сидит уже больше 15 лет, и никакие обращения международных организаций не дают ему шанса освободиться.
Сейчас, например, появились списки большие в Казахстане в связи с известными социальными конфликтами и потрясениями (неразб.).
А. НАРЫШКИН: Аркадий Дубнов, журналист, политолог, про амнистию и помилование в Средней Азии.
А. СОЛОМИН: Это программа «Дорожная карта». Я напомню, у нас в гостях Ксения Костромина, адвокат, мы сегодня говорим о государственном прощении, амнистии и помиловании. Вот смотрите, Ксения, получается из материала, который нам подготовил Аркадий Дубнов, что репрессивные режимы, режимы, которые проводят большое количество репрессий, ну, так сложилось, и чаще всего приходят к акту гуманизма, потому что тюрьмы надо освобождать. Действительно ли, ну, для государства, которое является не репрессивным, не тоталитарным, не авторитарным, демократическим, может быть, можно даже сказать, акт амнистии – это процедура редкая?
К. КОСТРОМИНА: Ну, дело в том, что здесь вопрос в следующем. Если мы ставим знак равенства между авторитарным репрессивным государством и несправедливой судебной системой, то тогда да. Получается, что акт амнистии необходим в том государстве, в котором плохо работает судебная система, в котором… в том государстве, в котором не только люди, заслуживающие наказания, попадают в тюрьму, а просто вот те, кто попался, тот и попался. И в том случае, если суд видит огрехи следствия и не наказывает следствие, да, а прикрывает эти огрехи, осуждая невиновного человека и сажая его в тюрьму, вот в таком государстве необходим акт амнистии, для того чтобы освобождать, как вот сейчас говорил ваш коллега, тюрьмы от просто большого количества человек, которое там находится. В тех странах, в которых люди доверяют своей судебной системе, в тех странах, в которых люди считают, что у них незаконно осужденными… ну, может быть, и существует какой-то процент, да, но небольшой, то там, соответственно, и акты амнистии не нужны и они редко применяются. То есть, на мой взгляд, зависимость такая: если правосудие в стране есть, то чем больше правосудия в стране, тем меньше, соответственно, есть необходимости в применении амнистии или помиловании.
А. НАРЫШКИН: А нашу страну, Россию, вы в какую категорию относите?
К. КОСТРОМИНА: Ну, к сожалению, в ту страну, в которой система правосудия работает не очень хорошо.
А. НАРЫШКИН: То есть, остается…
К. КОСТРОМИНА: Я думаю, что я не единственная…
А. НАРЫШКИН: … осужденным надеяться только на амнистию?
К. КОСТРОМИНА: Ну, осужденным остается надеяться, безусловно, и на амнистию, и на помилование. Ну, безусловно, существуют и оправдательные приговоры, то есть, там, меньше одного процента, но они есть, вот. Существуют такие еще заковыченные оправдательные приговоры, когда объективно совершенно судья видит, что человек невиновен, но он уже отсидел определенное количество времени. Соответственно ему дают так, знает, за отбыт.
А. СОЛОМИН: А, ну, то есть, тот срок, который он уже провел в СИЗО.
К. КОСТРОМИНА: Тот срок, который он уже отсидел. То есть, человек все равно осужден, у него есть судимость, но, по крайней мере, он выходит на свободу.
А. СОЛОМИН: Вот давайте у слушателей наших спросим. На ваш взгляд, проявление, вот акт амнистии или помилования говорит о низком качестве суда в этой стране или это исключительно акт гуманизма? Вот две крайности возьмем. Речь только о плохом суде, который всех пичкает, всех виновных загоняет в тюрьмы, или это… или правительство решает просто проявить акт гуманизма? Если низкое качество суда, то 660-06-64. Если это исключительно проявление гуманизма, то 660-06-65. Голосование пошло.
Повторю еще раз вопрос. Если акт амнистии, на ваш взгляд, свидетельствует о низком качестве суда, судов, и большом количестве обвинительных приговоров, заполнении тюрем, то 660-06-64. Если это исключительно, на ваш взгляд, акт гуманизма, ну, вообще, да, мы говорим скорее в принципе, не о нашей обязательно стране, то 660-06-65. Вот что людям ближе?
А. НАРЫШКИН: У нас в гостях Ксения Костромина, напомню. Хотел вас спросить про проект амнистии, вот который президент внес в Госдуму, и 17-го числа ее будут уже рассматривать в первом чтении. Вопрос такой сначала далекий, наверное. После амнистии судимость, она снимается или остается, как это выглядит?
К. КОСТРОМИНА: Нет, она снимается после амнистии.
А. НАРЫШКИН: Снимается. То есть, человек амнистированный, он абсолютно чистый…
К. КОСТРОМИНА: Вы знаете, я вот здесь боюсь пойти против закона. Я сделаю оговорку, что, насколько я помню, просто вот насколько я помню, да.
А. СОЛОМИН: Ну, а вот есть опыт, насколько я знаю, что страны, вроде Белоруссии, они… Белоруссия, Туркменистан, Узбекистан, и, по-моему, даже в западных странах есть вариант амнистии под условное освобождение, то есть, когда человека выпускают на свободу…
К. КОСТРОМИНА: Ну, возможно, да.
А. СОЛОМИН: Вот это не лучший ли вариант? Вот если человек действительно… если он теряет судимость, то он чистый абсолютно, получается, да? Если у него есть условное наказание, то у него определенный испытательный срок действует. Вот на ваш взгляд, какая модель лучше будет работать? К. КОСТРОМИНА: Вы знаете, мне трудно сказать, потому что здесь, опять же как бы, постольку поскольку я человек, работающий с конкретными делами, да, я бы хотела все-таки говорить о конкретных каких-то моментах. То есть, если человек действительно совершенно случайно попал вот в эту мясорубку, скажем так, правоохранительную, то тогда, соответственно, ему никакой дополнительный контроль и не нужен со стороны государства, вот. Если человек… и потом, амнистии, они, как правило, распространяются все-таки не на тяжкие преступления, да? Поэтому зачем дополнительный контроль?
А. СОЛОМИН: Ну, вот по поводу, кстати, актуальной амнистии, той, которая сейчас, есть определенные ограничения.
К. КОСТРОМИНА: Да, безусловно. Здесь… здесь масса ограничений. И много статей, на которые эта амнистия в принципе не распространяется.
А. СОЛОМИН: Справедливо или нет, на ваш взгляд? К. КОСТРОМИНА: Ну, вы понимаете, на мой взгляд, более справедливым, конечно, был тот проект амнистии, который направил Совет по правам человека при президенте непосредственно президенту. Она была более широкая, она была более лояльная. И она не распространялась на тяжкие, там, преступления, и в соответствии с этим проектом амнистии тоже какие-то страшные преступники на свободу бы не вышли. Но при этом, при этом там тот же, там, те люди по знаковым таким делам, да, о которых мы наверняка будем сегодня говорить, они бы были… может быть, тот же самый Михаил Борисович Ходорковский мог бы попасть под эту амнистию.
А. СОЛОМИН: Если бы действовал проект СПЧ.
К. КОСТРОМИНА: Да. Но вот, к сожалению, тот проект, который опубликован сегодня и который будет рассматривать Конституция, он сильно урезан и, ну, уж точно на Михаила Борисовича Ходорковского распространяться не будет.
А. НАРЫШКИН: Давайте как раз пройдемся, если вы не против, по резонансным делам. Вот, например, те люди, обвиняемые по Болотным делам. Там насколько известно, две, две основные статьи – это «Беспорядки» и «Применение насилия в отношении представителя власти». Но про применение насилия в отношении полицейских еще Путин не раз говорил, что такие люди не могут… ну, должны, грубо говоря, отсидеть свое. Ну, вот насколько я понимаю, в существующем проекте две части этой статьи о беспорядках: те, кто участвовал, те, кто призывал.
К. КОСТРОМИНА: Ну да, насколько я знаю – я просто тоже так подробно не разбиралась с этим вопросом – насколько я понимаю, там порядка 6 человек, которые не применяли насилие в отношении сотрудников милиции, или, там, полиции, они попадут под эту амнистию, все остальные не попадут. Вот. Что касается, там, Pussy Riot, то вот часть третья вот этого проекта амнистии говорит о том, что освободить от наказания лиц, осужденных за преступления, предусмотренные частями 2-й и 3-й статьи 212 и статьи 213, да? То есть, по идее, они вроде как должны выйти, но вот для меня тоже на самом деле вопросом остается, как-то отразится на применении к ним акта амнистии то, что кто-то из них попадал, там, в штрафной изолятор или нарушал…
А. НАРЫШКИН: А кто это будет решать? Вот мы, допустим, представим, что Госдума приняла этот документ…
К. КОСТРОМИНА: Нет, на самом деле мы же то, что мы имеем сейчас – это проект амнистии, да?..
А. НАРЫШКИН: Да-да, я имею в виду, вот когда уже будет Госдумой принято это постановление, кто будет вот это вот выверять и, там, высчитывать, что, условно, ты, отлично, тебе чуть больше 18 лет, ты получил срок 4 года, ты можешь выходить?
К. КОСТРОМИНА: Это все будет решаться на местах в том месте, где человек отбывает наказание.
А. НАРЫШКИН: В колонии.
К. КОСТРОМИНА: В судах по месту нахождения.
А. НАРЫШКИН: То есть, вопросом освобождения по амнистии занимается суд.
К. КОСТРОМИНА: Да.
А. СОЛОМИН: У нас голосование было по поводу того все-таки, это низкое качество судов…
К. КОСТРОМИНА: Нет, дело в том… на мой взгляд, если сложный вопрос какой-то возникнет. Так администрация колонии, по идее, должна рассматривать вопрос.
А. НАРЫШКИН: То есть…
К. КОСТРОМИНА: Потому что если мы все эти вопросы сейчас…
А. НАРЫШКИН: … в каждую колонию спускается как раз проект амнистии, и они сами…
К. КОСТРОМИНА: Не проект. Почему? Это уже постановление.
А. НАРЫШКИН: Уже утвержденный, да-да.
К. КОСТРОМИНА: Постановление. И должны быть освобождены те лица, которые попадают.
А. СОЛОМИН: У нас слушатели, 90% проголосовавших считают, что все-таки это низкое качество судов. А 10% уверены в том, что это исключительно акт гуманизма. Ну, вот если мы говорили сейчас о странах по большей части с таким репрессивным уклоном, где должны освобождаться… я так понимаю, что под амнистию попадают в основном, ну, люди, которых называют политическими, да, заключенными? Это скорее, чем, ну, реальные уголовники…
К. КОСТРОМИНА: Ну да.
А. СОЛОМИН: Здесь, на ваш взгляд, вот чисто ваше мнение, да?.. Как человека, который является адвокатом. Все-таки люди, которые совершают преступления, не политические обвинения которым предъявлены… в смысле, не политическому преследованию которые подвергаются, а те, кто действительно совершают преступления, достойны, ну, гуманного к себе отношения, того, чтобы попасть, например, под амнистию?
К. КОСТРОМИНА: Ну, мы здесь опять возвращаемся к тому, что… к системе правосудия. К сожалению, в нашей стране система правосудия очень жесткая, да? И не я первый человек, который говорит о том, что суды в большом количестве случаев назначают наказание, связанное с лишением свободы, в том случае, когда в этом нет необходимости. То есть, наказание, оно для чего предназначено? Для того… для исправления человека, оступившегося, совершившего, там, то или иное преступление.
А. СОЛОМИН: Ну, вот этот знаменитый вопрос Дмитрию Медведеву: опасен ли Ходорковский для общества? Нет, совершенно не опасен. Но при этом продолжает сидеть.
К. КОСТРОМИНА: Да, и при этом… ну, тут вопрос с Ходорковским, конечно, сложный, и непонятно, собственно… то есть, человек уже отсидел, он имеет право на условно-досрочное освобождение, и его не освобождают. И я думаю, что этот вопрос, конечно, ну, решается на таком определенном уровне. Вот. И при всех слухах сегодняшних о третьем деле Ходорковского, в общем, на мой взгляд, каком-то очень странном, к сожалению, надежд на то, что Михаил Борисович в ближайшее время выйдет, я думаю, что не так много.
А. СОЛОМИН: Для вас это политическое дело?
К. КОСТРОМИНА: Безусловно, конечно, политическое.
А. СОЛОМИН: Получается, что эта амнистия, она все-таки, ну, разделяет что ли политические дела.
К. КОСТРОМИНА: Ну, в принципе, да.
А. СОЛОМИН: А как-то…
К. КОСТРОМИНА: Ну, вот кого-то считает государство не опасным для себя, да? Кого-то считает опасным для себя. Соответственно, тех, кого считает опасным для себя, оно выпускать не хочет.
А. СОЛОМИН: Для вас акт амнистии – это возможность, ну, какого-то… какой-то уступки для общества, на ваш взгляд?
К. КОСТРОМИНА: Я думаю, что да.
А. СОЛОМИН: То есть, это…
К. КОСТРОМИНА: Это определенный акт, попытка снятия напряжения, которое в обществе накапливается.
А. СОЛОМИН: Чем действительно, там, не знаю, освобождение тюрем…
К. КОСТРОМИНА: Но мой взгляд, да. Нет, я думаю, что в нашей ситуации, в нашей стране это все-таки именно вот такой акт, направленный на то, чтобы, ну, как бы немножко сделать такой подарок своим жителям, жителям своей страны.
А. НАРЫШКИН: Ну, вы имеете в виду, что вот проходит какая-то акция, где кричат «Свободу узникам Болотной!», и кто-то там в Кремле смотрит на это, думает: ну, невозможно это уже, сколько там?.. каждые три месяца. Вот, пожалуйста, все, берите свою амнистию, они выходят, 9 человек, там, большинство остается…
К. КОСТРОМИНА: Но при этом решение же такое, да, даже не компромиссное, да? Какое-то совсем не половинчатое. То есть, выпустить шестерых, остальных оставить. На мой взгляд, спорное решение. Вот. Но единственное, что меня радует в этой амнистии – что, по крайней мере, те, кто… сотрудники Гринпис или, там, те, кто относят себя к ним, которые были задержаны, вот они, ну, слава богу, их отпустили из-под стражи до того, а сейчас вроде как они под эту амнистию попадают, потому что, конечно…
А. НАРЫШКИН: 212-я… 213-я, хулиганство.
К. КОСТРОМИНА: 213-я, да.
А. НАРЫШКИН: У них.
К. КОСТРОМИНА: И просто я слышала, может быть, даже на вашей радиостанции, что когда этот вопрос рассматривался в ООН, то делегация российская туда не приехала. Вот.
А. СОЛОМИН: Слушатель нам пишет, что сегодняшняя амнистия – это не для амнистированных и даже не для системы, это пиар-акция на фоне происходящего с использованием и отбеливанием, снятием некоего негатива. То есть…
К. КОСТРОМИНА: Ну, это то что я, в общем-то, и сказала, да.
А. СОЛОМИН: … о чем мы здесь говорим.
А. НАРЫШКИН: Ксения Костромина в эфире «Эхо Москвы», вы слушаете программу «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Давайте послушаем наш следующий материал. Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США, рассказывает про американский опыт амнистирования и помилования.
(звучит запись)
Е. КОТРИКАДЗЕ: В Америке амнистия не практикуется, здесь считают безумием массовое освобождение заключенных. Я провела мини-опрос среди жителей Нью-Йорка, которые предположили, что в случае провозглашения амнистии тысячи возмущенных граждан выйдут на улицу. Для того и существует суд, чтобы выносить справедливые вердикты и освобождать досрочно тех, кто этого заслуживает, - полагают в Штатах.
В Америке срок отбывания наказания во многом зависит от поведения осужденного, поэтому слово «амнистия» в США сегодня ассоциируется исключительно с легализацией незаконных эмигрантов, которых здесь 11 миллионов и которых Демократическая партия во главе с президентом считает необходимым простить. Они, напомню, еще не сидят, так что, амнистия в этом случае – мера превентивная. Нелегалам дают возможность начать законную жизнь в США и платить налоги.
Но есть довольно забавные исключения из американских правил. Здесь практикуют амнистию, когда переполнены тюрьмы. Надо сказать, Америка – один из лидеров в мире по количеству заключенных на душу населения. В этом году в Калифорнии 10 тысяч заключенных будут освобождены именно потому, что им просто негде спать.
Но это редкость, зато здесь вполне привычна практика помилования одного или нескольких заключенных. Осужденных по федеральным законам милует лично президент. В остальных случаях освобождение – прерогатива губернаторов или специальных комиссий. Известно, что за весь 20-й век в США были помилованы 20 тысяч человек. Особенно отличился Франклин Рузвельт: он поставил рекорд, освободив 3 687 заключенных.
Из числа самых громких проявлений доброй воли со стороны американских президентов – решение Джеральда Форда о прекращении всякого преследования Ричарда Никсона в 1974-м году. Ну, а самым скандальным стало помилование Биллом Клинтоном двух известных бизнесменов и доноров Демократической партии Марка Рича и Пинкуса Грина в 2001-м. Это вызвало беспрецедентное возмущение в американском обществе. Критика в адрес Клинтона была столь сильна, что ни один из этих двух прощенных так и не решился появиться в США. Дело в том, что оба в течение многих лет успешно заключали многомиллиардные торговые сделки с врагами нации, в том числе с ЮАР времен апартеида, Ираном и Советским Союзом.
Марк Рич, американский великий комбинатор, умудрился скрыть от казни 48 миллионов долларов и сколотить огромное состояние, так и не отсидев за решеткой ни дня. Дело в том, что хитрый игрок успех сбежать еще до официального предъявления обвинений. Решение Клинтона о заочном снятии всех претензий к Ричу, числившемуся в розыске, стало поводом для отдельного прокурорского расследования и слушаний в Конгрессе США.
А. НАРЫШКИН: Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в Соединенных Штатах Америки.
А. СОЛОМИН: Ну, вот видите, не всегда акты помилования вызывают у общества положительные эмоции. Хотя вроде мы так привыкли считать, что, ну, люди ждут, люди ждут помилования тех или иных людей. Вот пожалуйста вам, великий комбинатор Марк Рич вызвал целый скандал, так, что боится в США даже появляться теперь. Ну, вот как, на ваш взгляд, принимаются эти решения?
К. КОСТРОМИНА: Ну, я не могу говорить про конкретный случай, не знаю, чем руководствовался Билл Клинтон, когда он выносил акт о помиловании Марка Рича. А что касается того, что в Америке вообще как бы, да, жители относятся с опаской к этому вопросу, то, на мой взгляд, это как раз и говорит о том, что все-таки в Америке, видимо, люди верят в справедливость своего суда и полагают, что невиновных у них не осуждают.
А. СОЛОМИН: Понятно, но, тем не менее… поэтому такое осторожное отношение к помилованию, вы хотите сказать. Хорошо. Чтобы… вот к помилованию немножко развернемся. Чтобы в России получить помилование. Мы разобрались, что, по закону, ходатайство не нужно, по указу президента – нужно. Но, тем не менее, это же сложная наверняка процедура…
К. КОСТРОМИНА: Это сложная процедура.
А. СОЛОМИН: … не президент выбирает вот…
К. КОСТРОМИНА: Да, существует комиссия по помилованию при президенте, существуют региональные комиссии по помилованию, в которых скапливаются, соответственно, эти ходатайства осужденных, которые считают, ну, там, в разных случаях по-разному: кто-то считает себя виновным, кто-то – не считает, но, тем не менее, считает необходимым обратиться за таким актом. Ну, я не знаю статистики, но, насколько я понимаю, это не такая частая вещь и у нас в стране тоже, помилование. Вот я не знаю, чтобы на слуху было, там, за последние 10 лет что-то такое серьезное, чтобы мы слышали о том, чтобы кого-то помиловали.
А. СОЛОМИН: Но долгая процедура, это все идет от колонии, да?..
К. КОСТРОМИНА: Да, это идет, соответственно, из региона, доходит, рано или поздно, или не доходит, до Москвы, где, собственно, и принимается решение о помиловании.
А. СОЛОМИН: А что учитывается? Вот как, что нужно написать в ходатайстве о помиловании? Вот я, не знаю, я, допустим, нехороший человек, побил старушку в переходе. И тут узнали… не знаю, у меня, там, новорожденные дети, я, там, не знаю, инвалид первой… Какие должны быть, что написать в этом заявлении?
К. КОСТРОМИНА: Опять же, в каждом конкретном случае все решается индивидуально. То есть, я так думаю, что для того, чтобы иметь успех, да, и получить это помилование, нужно, там, скорее всего, признать вину…
А. СОЛОМИН: Раскаяться.
К. КОСТРОМИНА: … раскаяться, успешно трудиться на благо колонии, в которой человек содержится, там, я не знаю, участвовать в художественной самодеятельности, петь-плясать, разрисовать ленинскую комнату, там, еще что-нибудь сделать. Вот. В таком случае человек… не нарушать, естественно, никаких правил внутреннего распорядка и все такое, иметь хорошие отношения с администрацией. В таком случае, наверное, человек имеет шанс на то, чтобы быть помилованным.
А. НАРЫШКИН: Пишет нам Зухрик, 39 лет, на смс: «Помилование – это акт милосердия, а не исправление судебных ошибок». Согласны? Ну, в нашей стране.
К. КОСТРОМИНА: Я думаю, что в нашей стране это как раз в том числе и акт исправления судебных ошибок.
А. СОЛОМИН: Но для этого надо признать, что есть судебные ошибки. Ведь этого нет.
К. КОСТРОМИНА: Вы знаете, те люди, которые сталкиваются с судом, вот лично, или видят, как это происходит, там, с друзьями, со знакомыми, с родственниками, вот те, к сожалению, приходят к выводу, что судебные ошибки есть. И я думаю, что их немало в нашей стране.
А. НАРЫШКИН: Если позволите, Ксения Костромина, адвокат, в эфире «Эхо Москвы», «Дорожная карта» программа. Вернемся к проекту об амнистии, который Госдума будет рассматривать. Вопрос, который тоже, мне кажется, довольно интересный. Есть у нас в России, ну, несколько случаев, когда полицейские издевались над задержанными, мучили их, и иногда это заканчивалось…
А. СОЛОМИН: … смертью.
А. НАРЫШКИН: ... смертью этих самых заключенных.
А. СОЛОМИН: Ну, убийство фактически было.
К. КОСТРОМИНА: Здесь-то вопрос в том, что, понимаете, как квалифицировать действия этого полицейского, да? Если его действия квалифицируются как превышение должностных полномочий…
А. СОЛОМИН: С применением насилия.
К. КОСТРОМИНА: Да.
А. СОЛОМИН: Это то, что было у отдела «Дальний», насколько я понимаю.
К. КОСТРОМИНА: … то это одна история, да? А если следователь придет к выводу, что умысел этого полицейского был направлен на то, чтобы этот человек таки умер…
А. СОЛОМИН: … то это другое.
К. КОСТРОМИНА: … то это совсем другая история, это статья 105-я.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, применение…
К. КОСТРОМИНА: Или 111-я.
А. НАРЫШКИН: … превышение служебных полномочий с применением насилия, этой статьи вот в существующем проекте постановления нету? В виде исключения. То есть…
К. КОСТРОМИНА: Нет, она не исключена. 286-я, если мы о ней говорим, то она не исключена.
А. НАРЫШКИН: То есть, полицейские из отдела «Дальний» и какие-то другие еще…
А. СОЛОМИН: Если они по этой статье…
К. КОСТРОМИНА: Знаете, вот я не люблю комментировать дела, да, если я не владею полностью информацией. Я же не видела постановления о привлечении в качестве обвиняемого и что в нем написано, поэтому не берусь говорить за полицейских из отдела «Дальний». Вот. Конечно, если акт амнистии будет распространяться на такие преступления, то это, конечно, проблематично.
А. СОЛОМИН: Человек, который совершает убийство?
К. КОСТРОМИНА: То есть, мы, с одной стороны, понимаете, что имеем, да? Что те люди, которые применили насилие в отношении представителя власти, да, полицейского, то они под эту амнистию не попадают. При том, что никто не погиб, не умер, да? И ничего не произошло. Вот. А если же вот мы говорим об этом «Дальнем», и те люди попадут под эту амнистию, то, на мой взгляд, это абсолютно несправедливо.
А. СОЛОМИН: А человек, который совершает убийство, проходит по 105-й или, там, 111-й статье, тяжкий вред здоровью…
К. КОСТРОМИНА: Они исключены, вот, по крайней мере, в этом проекте.
А. СОЛОМИН: То есть, эти люди под амнистию не попадают?
К. КОСТРОМИНА: Нет.
А. НАРЫШКИН: Анатолий Сердюков вот, например, который сейчас обвиняется в халатности, насколько я понимаю, в принципе, может претендовать на амнистию.
К. КОСТРОМИНА: Я думаю, что да.
А. НАРЫШКИН: И при этом, насколько я понимаю, по статье, собственно, о халатности, там не обязательно и реальный срок тюремный…
К. КОСТРОМИНА: Да.
А. НАРЫШКИН: Замечательно. Все будет хорошо у Сердюкова.
А. СОЛОМИН: Если это будет, то тогда цель амнистии, ну, не достигнута будет…
К. КОСТРОМИНА: Так в том-то и дело. Понимаете, хотели как лучше, как у нас всегда происходит, да? Как говорил Виктор Степанович Черномырдин. А получилось, как всегда. То есть, вроде как задумка была очень хорошая, вот, а что мы получим в результате… ну, пока рано говорить, постольку поскольку это еще проект, может быть, Государственная Дума что-то изменит. Постольку поскольку, насколько я понимаю, представители СПЧ, они будут как-то обращаться к депутатам, с тем чтобы все-таки внести какие-то изменения в этот проект.
А. НАРЫШКИН: Вот на смс +7-985-970-45-45 человек, который не подписался – призываю подписываться – написал очень важную вещь, поэтому я ее прочитаю: «Снимите розовые очки. Преступники не исправляются. Осуждение – это наказание. Судебные ошибки – это отдельные вопрос. Но если человек виновен, он должен испить свою чашу до дна». Можете ли возразить каким-то образом?
К. КОСТРОМИНА: Могу. Потому что существуют такие преступления, ну, такие ситуации, да, когда человек, ну, вот он совершает преступление впервые. Он, ну, там, грубо говоря, в пьяном виде подрался, причинил телесные повреждения. И его при этом… при этом он, там, положительно характеризуется, вот у него, там, ну, было неадекватное состояние, вдруг почему он стал агрессивным в этот момент – тоже непонятно. И при том, что у него, там, беременная жена, или маленький ребенок, или что-то еще, его, тем не менее, суд приговаривает к реальному лишению свободы, там, сроком, условно, 4 года. Так вот, на мой взгляд, в таком случае это исправлению ни в коем случае никак не способствует, постольку поскольку если он загладил свою вину перед потерпевшим, договорился с ним, потерпевший говорит: я к тебе претензий не имею и не настаиваю на том, чтобы суд тебя лишал свободы – а суд таки лишает, и таких случаев много, то человек, попав в колонию… Все зависит от его психики, еще неизвестно, что с ним дальше будет: адаптируется он к этой ситуации, отсидит свои 4 года, или, может быть, там, через 2 года выйдет по УДО, или он, наоборот, подпадет там под влияние кого-то и его судьба вообще будет сломана.
То есть, у меня были в практике и такие, и такие случаи, когда у меня, там, несовершеннолетнего мальчика посадили за угоны автомобилей и он просидел два месяца в изоляторе, я пришла к нему… ну, регулярно приходила к нему на свидания, я просто видела, как это происходит день ото дня. То есть, как он начинает разговаривать на не понятном мне языке, просит, чтобы я, там, ему принесла иголки, там, какие-то сумки, чтобы они там шили эти дороги и все остальное.
А. СОЛОМИН: Дороги – что это?
К. КОСТРОМИНА: Ну, вот эти вот плетут они, когда письма передают…
А. СОЛОМИН: А, из… да-да-да-да-да.
К. КОСТРОМИНА: Вот. Но, слава богу, тогда Мосгорсуд вмешался и изменил ему наказание с реального на условное. Но, в итоге, мальчика мама отправила в деревню на реабилитацию где-то месяца на три, чтобы у него вся эта дурь из головы выбилась. А если бы его так… наказание осталось бы реальным, то я думаю, что судьба этого мальчика была бы совсем иной.
А. НАРЫШКИН: Позвольте вас спрошу, может быть, задам вам немного странный вопрос. Вообще, вот говорят, что по этой амнистии выйдет 20 тысяч человек, а то и больше. Это, как вам кажется…
К. КОСТРОМИНА: Там не выйдет. Вот я сейчас смотрела тоже информацию…
А. НАРЫШКИН: Ну, кто-то выйдет из тюрьмы, кто-то на стадии следствия…
К. КОСТРОМИНА: … на кого она будет распространяться, вот. А реально там будет освобожден от наказания… там, что-то 1 600 или 1 800 человек, то есть, совсем не так много, в масштабах нашей страны. То есть, она же еще будет распространяться на тех, кто сейчас в данный момент находится… в отношении кого возбуждено уголовное дело, ведется следствие…
А. НАРЫШКИН: … чьи дела уже в суде.
К. КОСТРОМИНА: … да, чьи дела уже в суде.
А. НАРЫШКИН: Но, в принципе, смотрите, как вам кажется, не опасно ли, что вдруг вот разом на, там, на улицы российские выйдут уголовники? Ну, не будем сейчас рассматривать те или иные аспекты. Выйдут те люди, которые, в принципе…
К. КОСТРОМИНА: Не выйдут. Не выйдут. Потому что в основном она распространяется на тех, кто впервые совершил преступление, там, в несовершеннолетнем возрасте, или в возрасте до 18 лет, беременных женщин, женщин старше 55 лет, мужчин старше 60 лет, инвалидов 1-2-й группы. То есть, я бы их бояться не стала.
А. СОЛОМИН: Ну, вот мы просто все… ну, не все, не знаю, кто видел, по поводу… фильм «Холодное лето 53-го», когда выходят… ну, там прям какие-то матерые уголовники, правда, выходили, но тем не менее, есть у людей к этому какое-то, наверное… ну, неприятно им, не принимают они, наверное, таких вещей.
К. КОСТРОМИНА: Ну, все же люди разные, я понимаю. Но здесь нет вот… понимаете, если бы это была массовая, действительно массовая амнистия, тогда можно было бы этого опасаться, но эта амнистия массовой не будет.
А. СОЛОМИН: А вот давайте у слушателей спросим. Индивидуальное помилование или массовая амнистия? Вот что вам кажется наиболее правильным? Если индивидуальное помилование, 660-06-64. При условии, что все работает так, как надо, хорошо работает. 660-06-65, если массовая амнистия. Голосование пошло.
Еще раз. Если вам кажется, вам ближе индивидуальное помилование, то 660-06-64. Если массовая амнистия, то 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Ну, пока вы голосуете, давайте послушаем наш сегодня заключительный материал. Тоня Самсонова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Великобритании.
(звучит запись)
А. САМСОНОВА: Монарх милостью своей может даровать свободу заключенному в Великобритании, но королевская прерогатива делегирована королевским министрам. Министр обороны может властью, данной ему королевой, помиловать осужденного военным трибуналом. Глава Министерства юстиции имеет власть (неразб.) других осужденных.
Первый акт амнистии – в 14-веке в честь торжеств по поводу коронации короля Эдварда Третьего. В 17-м веке Карла Второго Парламент просил принять амнистию с торжественным названием «Акт свободы и прощения, возмездия и забвения» 1660 года.
Нужно было государственное решение о том, что делать с министрами Кромвеля после реставрации монархии. Министров пожалели, цареубийцу и судей повесили – амнистия рука об руку с люстрацией.
По мере развития английского права амнистией и личным прощением королевы стали пользоваться все реже. Право на амнистию постепенно вытеснялось правом на апелляцию судебного решения. Логика в том, что если судебное решение можно эффективно оспорить, то личная амнистия или амнистия по торжественному случаю вроде бы и не нужна. Но о ней все равно просили. Бриллиантовый юбилей правления Елизаветы Второй, который отмечался в прошлом году, вполне мог стать поводом для амнистии заключенных, осужденных на небольшие сроки за нетяжкие преступления – но не случилось.
Массовых амнистий не было давно. Были символически важные, исторически значимые. В 2006-м году британская монархия посмертно дала прощение тем солдатам Первой мировой, которые были казнены за проявленную трусость на полях сражения. Еще более важным оказался акт парламента от 19 июля этого года. Он давал посмертное прощение Алану Тьюрингу, математику, разгадавшему код «Энигмы», который был обвинен после Второй мировой войны в гомосексуальных связях. Его приговорили тогда к химической кастрации, после которой он покончил жизнь самоубийством. Эта посмертная амнистия для Тьюринга не коснулась, однако, 49 тысяч геев, в том числе Оскара Уайльда, которых осудили за гей-связи закону от 1885 года.
Более актуальными слова об амнистии в Великобритании звучат в контексте амнистии для мигрантов. В стране 570 тысяч нелегальных мигрантов, и на протяжении последних лет ведется дискуссия о том, было бы разумно их амнистировать или нет. Положение пойманного мигранта мало чем отличается от заключенного. В депортационных тюрьмах люди могут жить годами, ожидая решения по своему делу. Содержание там весьма гуманное, и камеры скорее похожи на номера скромной гостиницы, чем на тюремные клетки, но правовое положение этих людей далеко от свободы. Амнистия для нелегальных мигрантов могла бы вывести из серой зоны большой сектор экономики, но в начале осени министр внутренних дел Тереза Мэй сказала, что правительство по-прежнему не готово пойти на этот шаг: он пошлет неверный сигнал для всех будущих мигрантов, желающих приехать в Великобританию.
А. НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. СОЛОМИН: Вот это мне понравилось очень: 19 июля этого года акт Парламента о посмертном прощении человека, который в 19-м веке был осужден… после Второй мировой войны, прошу прощения. За какое-то преступление. То есть, ну, для людей, для них это важно как-то даже сейчас, вот даже людям умершим, все равно как-то это, не знаю, имя что ли очищать им.
К. КОСТРОМИНА: Ну, конечно. То же самое, как реабилитация.
А. СОЛОМИН: А мы часто?..
К. КОСТРОМИНА: Ну, у нас же было…
А. СОЛОМИН: Реабилитация – да.
К. КОСТРОМИНА: … у нас же существовала такая вещь.
А. СОЛОМИН: Это похоже, то есть, это та же схема?
К. КОСТРОМИНА: Я бы сейчас провела аналогию после вашего вопроса, важно это или не важно. Безусловно, у нас многие добивались реабилитации для своих родственников, которые были в 30-е, там, 40-е года осуждены и убиты фактически государством совершенно безосновательно. Чтобы, да, сохранить чистное имя, честное имя.
А. СОЛОМИН: Есть один очень яркий пример государственного помилования, и очень много к нему обращаются – это Федор Михайлович Достоевский, которому заменили наказание с… ну, это даже не помилование, наверное, неправильно сказать. Ну, в случае, если все-таки смотреть, что на что поменяли, то можно сказать и помилование. Человеку заменили смертную казнь на каторгу, да? И для Достоевского это перевернуло всю его жизнь. Он сам вот, там, вкладывая, не знаю, в князя Мышкина в «Идиоте», да, вот эти размышления, он говорит об этом. Для… я понимаю, что сейчас, может быть, конечно, это все уже не так воспринимается в нашем сегодняшнем обществе, но, тем не менее, люди, которые выходят по амнистии или к которым власть проявила помилование, для этих людей, вот на ваш взгляд, это решение является каким-то, ну, не знаю, изменяет их жизнь или нет все-таки?
А. НАРЫШКИН: Поворотным моментом…
К. КОСТРОМИНА: Ну, вы знаете, безусловно, меняет жизнь. Если человек согласен этот акт амнистии принять и быть амнистированным, постольку поскольку его желание спросят, согласен ли он быть амнистированным…
А. СОЛОМИН: То есть, он может отказаться.
К. КОСТРОМИНА: Да, постольку поскольку это не реабилитирующее основание, да, прекращение уголовного преследования.
А. СОЛОМИН: А что это значит? Это значит, что…
К. КОСТРОМИНА: Ну, если, там, оправдательный приговор, да, или прекращение уголовного преследования за отсутствием состава преступления или за отсутствием события преступления – это реабилитирующие так называемые основания, да? А амнистия – это не реабилитирующее основание…
А. СОЛОМИН: То есть, преступление было…
К. КОСТРОМИНА: Да.
А. СОЛОМИН: … и, таким образом…
К. КОСТРОМИНА: То есть, человек может, он может сказать: я не хочу амнистию. Я не виновен. Я буду добиваться своего оправдания. Такие ситуации возможны.
А. СОЛОМИН: Ну, а в целом, вот если человек совершил преступление, действительно…
К. КОСТРОМИНА: Здесь вопрос в принципиальной позиции. Понимаете, хочет он, чтобы его признали, там, жертвой несправедливого судебного разбирательства – это одна ситуация. А если он... ему все равно, ему просто выйти, его дома жена и дети ждут…
А. СОЛОМИН: То это другая…
К. КОСТРОМИНА: … конечно, он, безусловно, будет искренне благодарен…
А. СОЛОМИН: Что больше влияния оказывает? Вот негативный фактор в виде тюремного заключения либо позитивный фактор в виде прощения вот этого преступления?
К. КОСТРОМИНА: Я думаю, что здесь важно не прощение преступления, а просто тот факт, что ты выходишь на свободу. Вот просто факт того, что вот эта вот беда закончилась и завтра я дома, в собственной кровати и со своими детками рядом.
А. СОЛОМИН: Подведу итоги голосования. 61% считает, больше им нравится индивидуальное помилование. И…
К. КОСТРОМИНА: Я так и думала, если честно.
А. СОЛОМИН: Да. И 39… ну, я же говорю, дело в том, что вот это «Холодное лето 53-го». Потому что когда речь идет об отдельных людях, они вот знают, вот этот человек красивый, интеллигентный и замечательный, пишет умные статьи, его я хочу, чтобы освободили – чего он будет сидеть? Он всего лишь, там, не знаю, по… даже если, даже если он украл там какие-то миллиарды рублей, да? Или долларов. Вот он не представляет… людям кажется, что…
К. КОСТРОМИНА: Да, он мне не опасен.
А. СОЛОМИН: Да, я сейчас не хочу аналогий проводить…
К. КОСТРОМИНА: Понятно.
А. СОЛОМИН: … потому что…
К. КОСТРОМИНА: Все всё поняли.
А. СОЛОМИН: Вот. Я просто имею в виду, что людям даже не важно, совершил он преступление или не совершил, это дело пятое-десятое для многих, они видят образ…
К. КОСТРОМИНА: Да.
А. СОЛОМИН: … видят… вот совсем по-другому мыслят. Другое дело, когда по статье, многие люди. Есть люди известные, есть люди неизвестные, которые выходят по этой статье, и у многих людей это вызывает вопросы.
К. КОСТРОМИНА: Ну, здесь вопрос в следующем: что будут простые обыватели разбираться, в действительности кто таки выйдет? Если будут разбираться, читать, изучать законы и так далее, тогда они поймут, что опасаться нечего, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что не такая широкая эта амнистия.
А. СОЛОМИН: Здесь мы касались уже того, что многие люди не хотят, чтобы их признавали виновными, чтобы их прощали за преступления, которые они не совершали. Но для них есть другой путь: это сначала обжалование, потом дальше апелляция, в следующей инстанции апелляция, в следующей апелляция – и это может растягиваться на годы. На ваш взгляд, вот вы сами сталкивались, вот есть Алексей Пичугин, да?.. Как, вот его позиция в чем заключалась?
К. КОСТРОМИНА: Его позиция заключается 100% в том, что он не будет никогда обращаться с ходатайством о помиловании. В том случае… не знаю, не задавала ему вопрос, но я не думаю, что он будет отказываться от помилования в том случае, если его помилует президент, постольку поскольку у него…
А. НАРЫШКИН: А от помилования тоже можно отказаться?
К. КОСТРОМИНА: Да, конечно. У него же лишение… он же, ну, приговорен к пожизненному лишению свободы. Вот. Здесь баланс, конечно, такой: то есть, либо жизнь, либо тюрьма, да, до конца жизни. Вот мы как раз шли по пути долгого обжалования. Но мы не пошли с надзорной жалобой в Верховный суд, поскольку у нас кассационную жалобу рассматривал тот же самый Верховный суд, не увидел никаких нарушений, мы написали жалобу в Европейский суд по правам человека. Ждали мы решения, начиная с… ну, там, первая жалоба была зарегистрирована еще в 2003-м году, решение было в 2012-м, да? 23 октября 2012 года Европейский суд пришел к выводу о том, что – ну, там, про другие нарушения не буду говорить – что нарушено право на справедливое судебное разбирательство. Ровно через год Верховный суд Российской Федерации собрался, президиум Верховного суда, и обратился с ходатайством, значит, председатель Верховного суда вышел с представлением. Собрался-таки президиум, чтобы рассмотреть вопрос о необходимости отмены либо изменения приговора, постольку поскольку шестая статья нарушена, «Право на справедливое судебное разбирательство». То есть, Пичугин является жертвой, у него не было справедливого судебного разбирательства.
А. СОЛОМИН: Это означает новое судебное разбирательство.
К. КОСТРОМИНА: На мой взгляд, это означает исключительно новое судебное разбирательство, но Верховный суд пошел совершенно другим путем. Они отказали нам в возобновлении производства по делу, ну, в смысле, в отмене приговора и кассационного определения, написав, что они не видят такой необходимости. Причем месяц я ждала постановления президиума Верховного суда. То есть, 23 октября было заседание, я в конце ноября получила постановление президиума.
И вот, на мой взгляд, это очень плохой знак, постольку поскольку Пичугин – может быть, первый в этой череде тех, кто надеялся. Вот он как раз хочет, чтобы признали, что он несправедливо осужден, да? Постольку поскольку он невиновен. И он не единственный мой подзащитный, который шел в Европейский суд непосредственно за тем, чтобы было признано нарушение его права. Ему не нужна компенсация, никакие деньги, ничего. У меня был такой клиент тоже, подзащитный, ему нужно было, чтобы было констатировано, что его права были нарушены, и все. Вот. И в данном случае у нас налицо ситуация, когда Российская Федерация отказывается выполнять принятые на себя обязательства, выполнять решение Европейского суда. А мы обязаны их выполнять, постольку поскольку мы ратифицировали Конвенцию, и решения Европейского суда для нас обязательны, я имею в виду, для Российской Федерации.
А. СОЛОМИН: Но для вас это стало утверждением того, что даже долгий путь, даже высшие инстанции, даже вмешательство Европейского суда по правам человека, в общем, не влияет на ситуацию здесь?
К. КОСТРОМИНА: В нашей стране, получается, что нет. И на самом деле это ужасно.
А. СОЛОМИН: То есть, все-таки приходится уповать только на акт помилования в данном случае, потому что вряд ли амнистия будет распространяться на те статьи, которые…
К. КОСТРОМИНА: Амнистия на моего подзащитного Алексея Владимировича Пичугина совершенно точно распространяться...
А. СОЛОМИН: Ну, это понятно, я имею в виду вообще, что вряд ли будет амнистия по таким статьям.
К. КОСТРОМИНА: Конечно, конечно. Нет, вот это-то как раз опасно.
А. НАРЫШКИН: У нас меньше двух минут остается до конца эфира, хотел вам задать такой подытоживающий вопрос. Вот у нас объявится амнистия уже скоро, это очевидно. Все-таки какой мы в связи с этим, вы какой можете поставить диагноз нашей российской власти? Вот это все-таки признание того, что у нас с судебной системой все плохо и много людей сидят, ну, скажем так, не по делу, или амнистия для Путина – это просто такой вот красивый шаг, 20 лет Конституции, я такой весь?..
К. КОСТРОМИНА: Ну, из предложенных вами вариантов, то второй.
А. НАРЫШКИН: Ну, предложите свои варианты.
К. КОСТРОМИНА: То есть, это такой подарок, подарок ко Дню Конституции, подарок, который готовился более масштабным, более таким нарядным, большим, как автомобиль, да, с бантиком.
А. НАРЫШКИН: А почему не захотели сделать?..
К. КОСТРОМИНА: А вместо реального автомобиля с бантиком получилась игрушечная машинка такая. Может быть, на радиоуправлении, но и то пока непонятно.
А. НАРЫШКИН: Как вам кажется, почему подарок не получился таким вот большим?
К. КОСТРОМИНА: Не захотели.
А. НАРЫШКИН: Ну, чего-то испугались?
К. КОСТРОМИНА: Я не знаю, чего испугались, я не хочу додумывать за тех людей, которые принимают решения. Просто был подготовлен хороший проект, да? Органом, который существует при президенте Российской Федерации. Люди, которые, там, не с улицы пришли, да? Они готовили, они работали, очень известные люди, умные, талантливые. Они подготовили большой проект. Наше руководство его серьезно урезало. И, насколько я знаю мнение вот тех людей, которые работали над этим проектом, конечно, они очень опечалены этим обстоятельством.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Ксения Костромина, адвокат, адвокат Алексея Пичугина, была в нашем эфире.
К. КОСТРОМИНА: Спасибо.
А. СОЛОМИН: Алексей Нарышкин, Алексей Соломин провели этот эфир. Говорили об амнистии и помиловании, государственном прощении в целом. Спасибо за то, что были с нами. Всего доброго, до следующего воскресенья. Счастливо.
К. КОСТРОМИНА: До свидания.