Как поступить в престижный вуз - Игорь Реморенко - Дорожная карта - 2013-11-10
А. СОЛОМИН: Решение о том, куда пойти учиться – одно из самых трудных и самых важных в жизни. Но не всегда свою стезю определяет сам абитуриент, множество факторов, как, например, сложность экзаменов, наличие бюджетных мест, удаленность университета, влияет на его выбор. Как эти проблемы решают в других странах – узнаем сегодня. В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта».
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Программу ведут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Сразу представлю нашего гостя. Игорь Реморенко у нас сегодня в студии. Здравствуйте, Игорь Михайлович.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте.
И. РЕМОРЕНКО: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Бывший замминистра образования, ректор МГПУ. Напомню наши эфирные все координаты, которые нам понадобятся, нам понадобятся и вам понадобятся. Смс +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. И на сайте «Эхо Москвы» вы тоже можете присылать ваши вопросы нашему гостю. Возможно, будем использовать телефон прямого эфира 363-36-59.
А. СОЛОМИН: Ну, и начнем, наверное, сразу с первого же материала. Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США, расскажет об американском опыте.
(звучит запись)
Е. КОТРИКАДЗЕ: Гарвард, Йель, Принстон, Колумбийский и еще несколько университетов США почти гарантируют суперкарьеру. Эти вузы входят в Лигу плюща – ассоциацию престижных частных американских университетов. Многие родители в Штатах и за пределами Америки готовы всю жизнь копить, чтобы обеспечить своих детей заветным дипломом.
В демократической Америке слишком внимательно относятся к расовому балансу в учебных заведениях. Политика равных возможностей превращается порой в «позитивную дискриминацию»: здесь чаще принимают в ВУЗ отстающих по баллам представителей расовых меньшинств. Возмущенные белые родители, чьих детей на заветных скамьях подсиживают менее талантливые чернокожие и латиноамериканцы, протестуют, но пока безрезультатно.
Чтобы поступить в американский вуз, нужно сдать общий стандартный тест SAT – в принципе, он же выпускной экзамен, типа ЕГЭ. В зависимости от баллов, абитуриент идет дальше. Баллы, они же крЕдиты, здесь дают и за внеучебную деятельность. Это может быть успешная практика, спортивные достижения, волонтерство, лидерство в лагерях бойскаутов и другие общественно-полезные дела. В случае подобной активности абитуриент может рассчитывать на сокращение списка предметов и экзаменов.
Высшее образование в Америке платное. Есть, правда, исключения: вундеркинды, живущие за чертой бедности, плюс желательно чернокожие, сироты, беженцы из стран третьего мира или дети из однополых семей получают гранты. В общем, угнетенные меньшинства с большей вероятностью удостоятся бесплатного образования в США, чем кто-либо другой. Помимо грантов, существуют госсубсидии для неимущих, но в определенных вузах. Речь идет об институтах, которые выпускают необходимых государству специалистов, в первую очередь федеральных служащих.
Кстати, после бакалавриата никаких грантов государство не выдает, магистратуру приходится оплачивать самостоятельно, и здесь, если денег нет, на помощь приходит работодатель или банковский кредит. Платить многим приходится чуть ли не всю жизнь. К примеру, Обама выплатил свой кредит за обучение в Гарварде незадолго до вступления в должность президента.
Надо сказать, что множество суперуспешных и очень богатых людей, в том числе американцев, вообще ничего не заканчивали, хоть и учились в хороших вузах. Например, Марк Цукерберг по собственному желанию бросил Гарвард – так же, как и Билл Гейтс. А Стив Джобс бросил колледж в Орегоне.
Чисто американская традиция: здесь почти никто не учится рядом с домом, даже если Йель через улицу. Абитуриенты специально выбирают вузы не только попрестижнее, но и подальше – лишь бы стать самостоятельными и избавиться от родительской опеки. В общежитиях чего только не бывает – в смысле, безудержного распутства и пьянства. Впрочем, это уже не только американская история.
А. СОЛОМИН: Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, у нас в студии Игорь Реморенко, ректор МГПУ и бывший замминистр образования. Ну, Игорь Михайлович, сразу хотелось бы вас спросить, ваше мнение. Все-таки что нам нужно в нашей стране: за образование платить, за высшее, я имею в виду, или… ну, всем. Или та система, которая у нас есть, существует и платное образование, и бюджетные места, она оптимальна?
И. РЕМОРЕНКО: Ну, во всяком случае, она более сбалансированная, чем можно было бы ожидать. Потому что у нас 50% обучающихся платят за свое обучение, значит, ну, чуть меньшее… точнее, оставшаяся половина, там балансировка происходит с этими цифрами иногда, она не платит. Значит, половина на половину, половина не платит. И вот это сложившийся баланс, ну, вряд ли он как-то, так сказать, сильно изменится. Но, тем не менее, безусловно, те виды образования, которые у нас появляются, я имею в виду, с большими международными стажировками, с привлечением иностранных профессоров, с вот такими высококлассными образовательными программами, которые дают знания в области языка, широко знакомят с международной литературой, вот эти вещи, конечно, становятся более платными.
А. СОЛОМИН: Вот сейчас я слушателям тоже сформулирую вопрос. Прежде всего, вам, наверное. Очень много исследователей, человеков, не далеких от сферы образования, вовлеченных прямо в сферу образования, я имею в виду, государственную сферу, говорят о том, что, ну, в принципе, в перспективе, в будущем нужно идти к тому, что человек должен платить за хорошее образование, потому что государство не будет… мы видим по корректировкам бюджетным, что у нас сейчас урезаются эти расходы.
И. РЕМОРЕНКО: Ну, общие-то расходы не урезаются. Вот мне кажется, нельзя ситуацию обсуждать плоско. Потому что есть бакалаврские программы, есть магистерские программы. Вот политика в отношении этих программ действительно может быть очень разной. И вот мы слышали опыт из Соединенных Штатов. Действительно, это разные программы, но, тем не менее, для любых граждан обе очень значимые.
Вот у нас магистратура только начинает развиваться. У нас сейчас появились примеры, когда на магистерские программы приходят те, кто имеют ученые степени, например. То есть, работал человек – вот в нашем университете есть пример – работал человек ученым, исследовал что-то по биологии, выполнил ряд работ, защитил кандидатскую в области биологии, но, тем не менее, хотел бы себя применить в старшей школе. И тогда он приходит на магистратуру, педагогическое образование, осваивает программу и идет работать в общеобразовательное учреждение. Возможно, через какое-то время у него жизненная ситуация изменится, он сменит профессиональную деятельность, ему понадобится еще одна магистерская программа.
Ну, вот следуя американскому опыту, ну, например, Гарвард – это преимущественно магистерский университет, три четверти обучающихся там – магистранты. И Джордж Буш, и Обама, и Кеннеди – все вот, собственно, магистранты Гарварда. И это, ну, как бы нормальная ситуация, когда человек пробует себя в разных профессиональных деятельностях, находит свой интерес и дальше по магистратуре уже защищает ту или иную магистерскую диссертацию, по итогам какой-либо магистерской программы. Вот, собственно, мы к этому, я думаю, тоже пойдем, у нас тоже будут появляться университеты, специализирующиеся главным образом на магистратуре, имеющие чуть меньше бакалавриата, но, тем не менее, вот именно эти программы будут наиболее престижны, и дороги, и значимы для профессионального роста и карьеры.
А. СОЛОМИН: Мы сейчас с вами обсуждали о том, что магистерское – вы сейчас подтвердили своими словами – магистерское образование – по сути, второе высшее. Ну, потому что человек может прийти из другой сферы, получить другое образование.
И. РЕМОРЕНКО: Значит, да, вот тут есть один нюанс очень важный. Дело в том, что вот большинство наших граждан получали образование еще по специалитету так называемому, то есть, пятилетняя такая моноуровневая подготовка, и для них, значит, магистерские программы считались программами того же уровня. А раз того же уровня, то, значит, платными. Как трактует наша Конституция, что высшее образование можно получить бесплатно только один раз. Вот. Ну, вот сейчас, насколько мне стало известно, в Министерстве образования и науки готовится разъяснение, что на самом деле такие вот не специалисты, а дипломированные специалисты так называемые, будут получать платную магистратуру. То есть, те, кто уже в этом году, кто в последние годы поступал на пятилетний специалитет. А вот все остальные, основная часть наших граждан, кто осваивал специалитет еще в прошлые годы, вот вроде бы, так сказать, в отношении них сохранится бесплатность магистратуры. Это очень на самом деле важно, с точки зрения развития этого уровня. Потому что когда экономика в стране меняется сильно, как у нас, когда, так сказать, такая мощная диверсификация экономики производится, конечно, крайне важно переучиваться. И магистерские программы здесь, ну, найдут себе применение. Вообще нам кризис очень здорово помог здесь. Наши граждане благодаря кризису начали лучше учиться и переучиваться.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, Игорь Реморенко в эфире «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта». Хочу вопрос для слушателей сейчас объявить, для голосования. Готовы ли вы платить за качественное высшее образование? Если да, готовы, вы считаете, что это правильно, 660-06-64. Если нет, по тем или иным причинам, 660-06-65. Голосуем.
А. СОЛОМИН: В США, мы слышали о том, что, собственно, платное образование, оно… его можно получить с помощью тех или иных видов кредитов. Где-то какие-то фонды участвуют, где-то работодатель может участвовать. В России, насколько я знаю, эта система тоже работает, то есть, мы какой-то опыт этот переняли. Насколько он успешен?
И. РЕМОРЕНКО: Знаете, я бы вот две вещи выделил. Ну, во-первых, есть кредиты для тех, кто поступает на платное отделение, или для тех, кто нуждается в социальной такой помощи. Ну, например, снять квартиру, где-то учиться и так далее. Но, как ни пытались развивать программы кредитования, они, ну, такой вот большой и очень заметной популярности не приобрели. То есть, вот есть несколько тысяч кредитных программ в отношении, значит, обучающихся студентов. Это порядка… ну, несколько тысяч, наверное, у Сбербанка, и, по-моему, банк «Союз» еще этим занимался. Значит, ну, вот какой-то процент, так сказать, на это пошел.
Значит… и есть так называемый целевой прием. Вот это немножко схожая схема. Это когда человек говорит, что, да, так сказать, он согласен, или, точнее, он хочет получать большую стипендию, он хочет, может быть, чтобы его платная образовательная программа оплачивалась бы работодателем, но по завершению этой программы он должен будет либо выплатить все, что, значит, было за него заплачено, либо пойти работать на то место, значит, к тому работодателю, который…
А. НАРЫШКИН: … который оплачивал образование…
И. РЕМОРЕНКО: … да, его образование. Вот эти программы. Но тут проблема в чем? Что все-таки у нас значительная доля граждан, которые вместо того, чтобы получить кредит либо пойти на целевой прием и пойти на действительно хорошую программу в хороший вуз, они предпочитают получить, ну, не очень хорошее образование, более дешевое, да? Может быть, в каком-то не государственном вузе…
А. СОЛОМИН: Чтобы не переезжать, чтобы…
И. РЕМОРЕНКО: Ну, да. Чтобы лишнюю себе головную больше не устраивать...
А. НАРЫШКИН: Мне кажется, отношение в принципе к банкам, к кредитам, такое довольно…
И. РЕМОРЕНКО: … сомнительное, да. Ну, наверное, да.
А. СОЛОМИН: Ну, вот перспектива этого, такого рода помощи, да, она есть какая-то? Будет это развиваться направление или нет?
И. РЕМОРЕНКО: Вот я думаю, что второе, что целевая подготовка будет развиваться. Потому что… в особенности это касается третьего и четвертого курса, когда ребята уже немножко поняли, вот чего они хотят. Если первый-второй курс, он такой общеобразовательный, да, то с третьего курса начинается практика, ребята начинают понимать, что вот в этой сфере они приблизительно хотели бы специализироваться. И вообще, вот заметьте, как звучит тема вашей передачи. Не какую профессию выбрать, да, а как поступить в престижный вуз. Вот, скажем, лет 30 назад это так бы… эта тема так бы актуально не звучала. Потому что сейчас все-таки люди выбирают более общую сферу деятельности, вуз, и уже потом они выбирают…
А. СОЛОМИН: Специализацию.
И. РЕМОРЕНКО: … специализацию, профессию. Хотя вот, ну, когда я поступал, уже все представляли, кто будет программистом, кто будет учителем, кто будет… и так далее.
А. СОЛОМИН: Подведем, наверное, итоги голосования. Спросили мы у вас, готовы ли вы платить за качественное высшее образование. По телефону 35% только выразили готовность платить за такое образование, и 65 все-таки настаивают на том, что они имеют право получить бесплатное образование, или, во всяком случае, они не готовы за него платить.
А. НАРЫШКИН: Хотелось бы коснуться…
А. СОЛОМИН: Сетевизор еще.
А. НАРЫШКИН: Да, пожалуйста.
А. СОЛОМИН: 33% в Сетевизоре готовы, и 67 – не готовы платить за качественное высшее образование.
А. НАРЫШКИН: Хотел коснуться еще одного аспекта, о котором Екатерина Котрикадзе сказала, описывая опыт Соединенных Штатов при поступлении. Вот она говорила, что в Соединенных Штатах учитываются при поступлении в тот или иной вуз не только баллы, как у нас по ЕГЭ, но и внеучебная деятельность. И министр Ливанов некоторое время назад про это говорил. Я уж не знаю, связано ли это с тем, что существующая система экзаменов, она несовершенна, или какие-то другие доводы. Ну, в любом случае, учитываются и спортивные достижения, и волонтерство, и, там, лидерство в лагерях и так далее. Сейчас у нас в России этого нету.
И. РЕМОРЕНКО: Значит…
А. НАРЫШКИН: Нужно ли это нам?
И. РЕМОРЕНКО: Эта схема обсуждалась последние 7 лет достаточно активно. Называется она «учет индивидуальных достижений», в простонародье «портфолио». Значит…
А. СОЛОМИН: Сейчас школы ведут портфолио, насколько я знаю.
И. РЕМОРЕНКО: Сейчас они его ведут, но как бы ведут на всякий случай. Кто хочет, ведет, кто не хочет, не ведет. Значит, но закон устанавливает, что такая практика учета индивидуальных достижений при поступлении тоже возможна, и обусловлена она следующим: что, значит, важно помимо вот трех экзаменов, по сумме баллов которых ребята поступают в вуз, также учитывать, ну, разного рода другие творческие достижения, которые, ну, вот характерны для спорта, для творческих видов деятельности, для культуры, искусства и так далее. Вроде бы Министерство сейчас, значит, предложило некую схему достаточно, ну, такую сбалансированную по итогам разных мнений, и идет ее обсуждение. Суть ее состоит в том, что к сумме баллов ЕГЭ, которые набрал абитуриент при поступлении в вуз, можно будет добавить дополнительно до 20 баллов. Значит, как эти 20 баллов складываются? Значит, до 10 баллов – это средний балл аттестата, умноженный на 2, то есть максимум 10, да? Если 5, так сказать, в аттестате, умножить на 2 – 10. И до 10 баллов – это вот за те индивидуальные достижения, которые вуз сам для себя считает важным определить. Ну, например, участие в каком-то конкурсе, там, авиамоделирования значимо для Московского авиационного института. Значит, участвовал, занял призовое место – вот тебе, там, 3 балла за это можно набросить. Но не более 10. Вот такая вещь, значит. Ну, вот…
А. НАРЫШКИН: Подождите, я запутался. Это проект пока что?
И. РЕМОРЕНКО: Это проект, это пока проект, он в осуждении, каким образом к сумме баллов, которую предъявляет абитуриент в вуз, ну, добавить вот эти индивидуальные…
А. НАРЫШКИН: Значит ли это, что ЕГЭ, получается, каким-то образом не состоялась как такая система?..
И. РЕМОРЕНКО: Вот точно так же, как в Соединенных Штатах. Их SAT состоялся? Наверное, состоялся, да? Вот то же самое у нас: в дополнение к ЕГЭ несколько баллов можно будет добавить за индивидуальные достижения. Но, собственно, тут, когда начинался ЕГЭ, эта система и не исключалась, она постоянно буддировалась и прорабатывалась. Просто предлагались модели, которые… ну, например, я могу так сказать по секрету: предлагалась модель, что надо у каждого ребенка с 1-го класса все его индивидуальные достижения закачивать в одну огромную информационную систему, и вот так его по жизни вести. Такая Скайнет образовательная российская. Но это, значит, велись такие разработки, заказывались научно-исследовательские работы. Но это не состоялось, потому что, ну, вот невозможно все творческие, там, прорывы, достижения вот забить в одну некоторую такую огромную…
А. СОЛОМИН: Ну, плюс это же подтвердить нельзя. Ну, это же…
И. РЕМОРЕНКО: Конечно, с достоверностью масса сомнений здесь, и много чего еще…
А. СОЛОМИН: А вот скажите, те школьники, которые сейчас ведут портфолио… я знаю, просто есть в некоторых школах такие проекты, папки действительно заводят, грамоты туда собирают. Вот если решение будет принято, этими портфолио эти школьники смогут воспользоваться?
И. РЕМОРЕНКО: Вот смотрите, собственно, сами индивидуальные достижения, насколько я понимаю, значит, их собирает вуз, вуз… можно сказать, что, ну, Бауманка скажет: я вот учитываю достижения в олимпиаде, там… по-моему, так и называется, достижения молодых, да? Или, например, наш университет. Значит, межвузовская олимпиада по математике. Мы такую олимпиаду проводим с несколькими вузами нашей столицы. И вот если ребята в этих мероприятиях успешны, то это достижение мы зачтем, да? Ну, а если там, так сказать, будет достижение уровня, там, победы на курсах кройки и шитья, так сказать, ну, мы, например, не зачтем, текстильная академия, может, зачтет. Тут все зависит от вуза и того, что он предъявит в качестве таковых достижений.
А. НАРЫШКИН: Игорь Реморенко в эфире «Эхо Москвы». Переходим к следующему материалу. Лариса Жебокритская, журналист из Китая, рассказывает, как китайцы и студенты иностранные, которые приезжают в Китай на учебу, как вот у них происходит поступление в вузы.
(звучит запись)
Л. ЖЕБОКРИТСКАЯ: В Китае выпускники школ сдают ЕГЭ по окончании средней школы. У них 12 лет обучение. Это происходит за полтора года до окончания. Те, кто хочет поступать в вузы, они еще учатся полтора года, сдают экзамены, типа ЕГЭ, для поступления в китайские вузы. И затем по этим баллам выпускникам предлагаются вузы, в которые они могут поступить. Если ты набрал очень много баллов, ты можешь поступить в престижные пекинские, шанхайские, ну, и другие главные вузы. У тебя меньше баллов – ты в другие какие-то вузы поступаешь.
Льготы, конечно, есть. Во-первых, если ты представитель малого народа, тебе будут льготы. Много различных олимпиад разного уровня. Кроме того, эти ребята могут получить гранты. Очень многие профессии считаются престижными. Вот экономисты, врачи очень популярны, все компьютерные специальности. Как ни странно, популярны учителя.
Относительно грантов. Если китайский ученик будет учиться за границей по гранту государства, на него это налагает определенные обязательства. Перед его отъездом родители вносят залог. Когда он заканчивает обучение, по контракту он обязан отработать… по разному контракту по-разному, но это 2-3 года. Он должен отработать на том месте, куда его направит государство. Если, например, он захотел бросить этот институт или нарушил какие-то законы, он приезжает домой, но вот из этого залога, который вносят родители или он сам вносит, эти деньги забираются.
А. НАРЫШКИН: Лариса Жебокритская, журналист из Китая.
А. СОЛОМИН: Ну, вот китайский опыт. Все-таки есть и своего рода ЕГЭ, есть своего рода... ну, в общем-то, наверное, чем-то на нас похоже.
И. РЕМОРЕНКО: Ну, в особенности на нас в советское время. Потому что, если мне не изменяет память, порядка 28% ребят-выпускников школ только поступают в вузы. То есть, столько же, сколько у нас было в советское время. Отсюда огромный конкурс и, так сказать, дикое стремление попасть в вуз, с тяжелейшими стрессами, с ЕГЭ, которое проводится при ФСБ, значит, тамошнем, при полиции, останавливаются стройки, там, и так далее. Вот. Потому что это огромное влияние на судьбу человека. У нас 80% поступает в вузы после школы, и это, конечно, ситуация такая более вольготная и, так сказать, ну, к ней мы пришли, там, с 92-го года. Сейчас уже трудно от этого отказаться.
А. НАРЫШКИН: А это вообще плохо? Вот вы говорите, 80%. Плохо, что у нас столько людей стремятся именно получить высшее образование, не обязательное в престижном вузе, потому что полно же мест и других, где уровень образования совсем другой? Может быть, нужно какие-то государству ввести программы, которые бы популяризировали, например, профессиональные технические училища, объясняли бы, что, вот, нужны специальности такие какие-то более земные, может быть?
И. РЕМОРЕНКО: Знаете, есть две крайние точки зрения. Одна состоит в том, что, вообще говоря, хороших вузов осталось раз два и обчелся, три, четыре, там, пять по всей стране, и вот только их надо оставить, остальные, там, сделать ПТУ из них, да? И другая точка зрения, совершенно противоположная, что все, какое бы вузовское образование ни получено, все хорошо, потому что человек как бы приобщается к культуре, он прилично себя ведет в обществе, не хулиганит, значит, в общественных местах и так далее. Вот истина действительно где-то посередине, потому что, конечно, нужно зажимать и всячески препятствовать появлению некачественного образования, которое, ну, действительно имеет место быть в огромной сети негосударственных, ну, и некоторых государственных вузов, значит. Но в то же время, вот если мы говорим о широких бакалаврских программах, где совершенно ответственно и, ну, со знанием дела ставятся определенные компетенции, навыки у студентов, то такие программы действительно полезны, и дальше человек выходит на рынок труда, пробует себя в разных сферах, а потом уже получает очень качественную серьезную продуманную магистратуру, осознанно им выбранную. Вот мне кажется, вот такая траектория для нашей страны, она наиболее оптимальна.
А. СОЛОМИН: Лариса Жебокритская рассказала в материале, который она подготовила, о том, что существует система льгот, в частности, поддерживаются вот малые народы. Ну, у нас, насколько я знаю, система льгот по-другому немножко устроена. У нас поддерживаются социально не защищенные слои населения, сироты. Это сохраняется все, да?
И. РЕМОРЕНКО: Ну, и с малыми народами у нас есть…
А. СОЛОМИН: Есть.
И. РЕМОРЕНКО: … практика. Вот, например, у нас Герценовский петербургский университет, он очень плотно работает с народами Севера, где они сохраняют свою культуру, где роскошный музей, где…
А. НАРЫШКИН: Но это решение самого вуза, но не на уровне государства?
И. РЕМОРЕНКО: Ну, вы знаете, я не помню такое специальное решение, но просто это исторически сложилось, и это поддерживается до сих пор, вот применительно к Петербургу, например.
А. СОЛОМИН: А вузы не стремятся, региональные вузы, например, не стремятся сохранить, закрепить за собой все-таки своих абитуриентов, своих студентов?
И. РЕМОРЕНКО: Знаете, работая в Министерстве, мы один раз получили жалобу, когда один из региональных вузов сибирских жаловался на вуз соседнего региона, чтобы ему Министерство запретило приезжать в их регион и переманивать абитуриентов, значит, к себе в регион…
А. СОЛОМИН: То есть, борьба за это все-таки идет.
И. РЕМОРЕНКО: Борьба идет колоссальная. То есть, все вузы создали какие-то маркетинговые подразделения, подразделения, отвечающие за набор, которые ездят и вот всячески заманивают, да, есть такая серьезная конкуренция.
А. СОЛОМИН: Я хочу спросить у слушателей в таком случае. Может быть, подключатся абитуриенты, может быть, студенты подключатся, родители абитуриентов. Собираетесь ли вы переехать в другой город, для того чтобы поступить в вуз? Вот интересно просто само отношение к этой проблеме. Если собираетесь, если готовы, если хотели бы, то 660-06-64. Если ни в коем случае, вас все устраивает, вы нашли себе тот вуз, который вас абсолютно устраивает, у себя, то 660-06-65.
Еще раз. Значит, если вы собираетесь или хотите переехать в другой город, для того чтобы поступить в вуз, то 660-06-64. Если ни в коем случае не собираетесь делать этого, то 660-06-65. Просто интересно, посмотрим, как… Я приезжий, то есть, для меня это был вопрос, ну, все-таки важности вуза, для меня было важно приехать в хороший вуз учиться. Но я знаю, при этом у меня множество знакомых, которые не видели большой проблемы, которые получали высшее образование и в своем городе, и ничего плохого в этом не видели.
И. РЕМОРЕНКО: Знаете, многие боялись, что когда появится ЕГЭ, просто все так ломанутся в Москву…
А. СОЛОМИН: Да.
И. РЕМОРЕНКО: … так сказать, и так далее. Действительно, доля иногородних абитуриентов, она несколько выросла, но вот если мы посмотрим по качеству подготовки абитуриентов в регионах страны, то можно увидеть, что, в общем-то, достаточно сильные ребята остаются вот, например, в сети федеральных университетов: Дальневосточный федеральный университет, Сибирский федеральный университет, Арктический федеральный университет – которые позволяют, ну, ребятам, там, из провинции у себя не так далеко найти тоже достаточно качественное образование с такими международными контекстами, когда приезжают преподаватели из-за рубежа, когда есть возможность постажироваться где-либо. То есть, это вполне себе, ну, в общем, оправданно.
А. СОЛОМИН: Но это ставит определенные проблемы перед вузом. Речь идет об общежитиях, о предоставлении…
И. РЕМОРЕНКО: Конечно, конечно.
А. СОЛОМИН: … бюджетникам, по крайней мере. Здесь что-то меняется, здесь это большая головная боль сейчас для вузов?
И. РЕМОРЕНКО: Ну, вот для нашего университета очень большая, потому что к нам рвутся, значит, и китайцы... Вообще есть такая особенность, ректоры ее часто замечают, что если в вузе совсем нет китайцев, то…
А. НАРЫШКИН: … плохой вуз?
И. РЕМОРЕНКО: … значит, что-то там не так (смеется). То есть, дело не в том, что их там надо завлекать, но просто они как градусник…
А. НАРЫШКИН: Потому что китайцы ориентируются на самое лучшее?..
И. РЕМОРЕНКО: Если они туда не просочились, значит, что-то там не так, что-то там…
А. СОЛОМИН: А я вам объясню, почему. Потому что, насколько я знаю, за китайцев все-таки платит государство, за их образование. Это не как у нас, когда едут на Запад за свои денежки.
И. РЕМОРЕНКО: По-разному.
А. СОЛОМИН: По-разному.
И. РЕМОРЕНКО: есть, вот, например, Ханьбань, такая организация китайская, которая платит специально за изучение языков. И у нас, например, два этажа в общежитии… у нас небольшое очень общежитие, мы сейчас боремся, чтобы оно у нас стало больше, значит. Ну, потому что мы городской университет. Но там вот, так сказать, все возможные места, они просто забиты ребятами, которые приехали оттуда к нам обучаться. Но, в свою очередь, для наших ребят это возможность постажироваться в Китае, поскольку китайский язык – это одна из наших компетенций таких…
А. СОЛОМИН: Россия должна платить за обучение своих граждан за рубежом?
И. РЕМОРЕНКО: Вы знаете, я думаю, должна. Вот я не знаю, шла речь о такой программе «Глобальное образование», где, собственно, магистранты и аспиранты должны были… там порядка, по-моему, полутора тысяч человек должны были получить гранты за обучение за рубежом…
А. СОЛОМИН: И которая, по-моему, не состоялась.
И. РЕМОРЕНКО: Ну, я не знаю, там были какие-то заминки, с этой программой связанные. По-моему, как раз с ее продуманностью, с ее дорожной картой, раз уж мы об этом говорим. Но, тем не менее, мне кажется, это разумное начинание. Как бы все уважающие себя страны с растущей экономикой обязательно такие программы запускают, ну, вот казахская Болашак – один из таких примеров ярких.
А. НАРЫШКИН: Нам Лариса Жебокритская рассказала, что в Китае, когда власть отправляет студента за рубеж учиться, то когда он возвращается на родину, он обязан еще какое-то время поработать, ну, грубо говоря, там, где ему скажут. Но поскольку российские власти, у нас такой программы нет, я вас хотел спросить в принципе, не про поступление, а про то, что со студентами происходит после. Должна ли у нас быть введена вот система распределения. Если ты, например, отучился на бюджетном отделении, то пожалуйста. Ну, вроде как государство тебя научило всему, и школа, и вуз. Пожалуйста, езжай, как это было в Советском Союзе, по распределению туда куда-нибудь на Крайний Север, там поднимай…
А. СОЛОМИН: … целину.
А. НАРЫШКИН: Да.
И. РЕМОРЕНКО: Вы знаете, периодически разговор об этом заходит, но вот я применительно к педагогическим специальностям, наверное, на примере отвечу. Вот представим мы себе учителя начальной школы, который проходил стажировку, ему было интересно с ребятами. Может быть, даже он там какое-то количество лет после школы поработал, значит, в школе. Но в какое-то время ему предложили заняться кадровой программой на каком-то предприятии. И он начинает планировать повышение квалификации специалистов этого предприятия, готовит для них, там, образовательную траекторию, понимая, где им стажироваться, значит, в какое время и на какой период, и так далее. Ну, то есть, занимается, так сказать, в какой-то степени профессиональным совершенствованием, развитием воображения у работников предприятия, тренинги проводит. Вот где он приносит больше пользу: вот там в школе или у себя, значит, вот являясь образцом нового кадровика такого активного, который не бумажки перекладывает, а планирует профессиональную карьеру? На мой взгляд, может быть, и во втором случае, когда он, значит, работает с использованием педагогических навыков, но не непосредственно в школе, это отнюдь нельзя сказать, что это вредно, да? Подчас это даже, там, не менее полезно, если в этом секторе экономики такие специалисты требуются. И поэтому вот… нет у нас, к сожалению, методик, которые имели бы, там, стопроцентную достоверность, определяющих, работает ли человек по специальности. Очень трудно это сделать в условиях, когда люди вынуждены часто менять свою профессиональную деятельность.
Поэтому, вот в чистом виде вернуть систему распределения вряд ли разумно, потому что просто профессии плывут, да? Вот отправив его… вот, понимаете, отправим мы его, там, не знаю, в поселок Бор, который стоит, там, на Нижней Тунгуске, где работает, там, поселок геофизиков, да? А через пару лет, так сказать, эта геофизическая экспедиция сворачивается и уезжает, и школу надо закрывать. Вахтовый метод все более в геологоразведке приобретает значение. Ну, и что, так сказать, делать, да? Вот он 5 лет не отработал. Ему все равно там 3 года торчать? Ну, в общем, вот трудно это регулировать из центра, как это было раньше, с достаточно вязко меняющейся ситуацией смены по профессии. Теперь, когда профессии меняются часто, большого смысла в системе распределения нет.
Но что касается целевого приема, о котором мы говорили, вот я думаю, что определенное его усиление, наращивание возможно.
А. СОЛОМИН: Подведу итоги голосования. Мы спросили, я напомню, собираетесь ли, хотите ли вы переехать в другой город для того, чтобы поступить в вуз? Ну, и слушатели… у нас 63% по телефону голосовавших сказали, что вполне хотели бы, и 37-38 – что нет. В Сетевизоре другой расклад. 25% говорят, что хотели бы, и 75% не собираются этого делать.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, вы слушаете передачу «Дорожная карта», у нас Игорь Реморенко в гостях, ректор МГПУ и в прошлом замминистра образования. Двигаемся дальше, если никто не против. Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
(звучит запись)
А. САМСОНОВА: Пользуясь разными способами подсчета, можно узнать, какой процент населения Великобритании имеет высшее образование. В зависимости от способа, число будет варьироваться от 27 до 42% британцев. В любом случае, меньше половины. Все высшее образование платное, но вступительные экзамены даже на платные программы в не самых престижных университетах для многих выпускников школ кажутся непреодолимым барьером. Так что, они решают даже не пробовать сдать A-level, аналог российского ЕГЭ или американского SAT. Лучше всего определяет шансы британского тинейджера, поступит он в университет или нет, старшая школа. Если ребенок учится в хорошей школе, родители могут быть спокойны. Все государственные и негосударственные школы прорейтингованы агентством Ofsted, про каждую известен процент выпускников, поступивших в вуз. Куда более важной задачей оказывается поступление в хорошую старшую школу, чем в университет.
Государственная служба, отвечающая за прозрачность процесса поступления в вузы, устанавливает верхний потолок платы за образование. Он касается только граждан Великобритании и Евросоюза, цена образования для иностранных студентов будет значительно выше. В 2014 году год обучения в Оксфорде будет стоить британскому студенту от трех с половиной до девяти тысяч фунтов. Цена зависит от годового дохода семьи: чем выше доход, тем больше плата. Но платить нужно всем. Университет предоставляет стипендию, значительно снижающую стоимость образования для тех семей, чей годовой доход ниже сорока двух тысяч в год. Все последние годы рост стоимости образования в Великобритании в несколько раз обгонял инфляцию. Семьи получают пособие на детей, начиная с рождения, как правило, все 18 лет эти деньги откладываются, потом идут на оплату образования.
Для иностранных студентов четыре года обучения в Оксфорде будут стоить около ста тысяч фунтов – пять миллионов рублей. Но это самое дорогое английское образование, обучение в других вузах стоит в два и в три раза дешевле.
Очевидно, что на первом месте факультеты, связанные с финансами и менеджментом. Но на втором по популярности – биология и медицина, на третьем – социальные науки.
Безработица среди выпускников вузов в Великобритании составляет 10%, то есть, каждый десятый не может найти работу. Рынок труда устроен так, что три четверти вакансий не требуют от кандидата высшего образования. Получение образования – это только шанс на получение более высокой зарплаты в отдаленном будущем.
А. НАРЫШКИН: Антонина Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. СОЛОМИН: Ну, вот видите, A-level – это точно такой же, в общем-то, ЕГЭ или американский SAT. То есть, это действительно международный опыт, перенесенный на российскую платформу, на российскую площадку. На ваш взгляд – ну, наверное, вам неоднократно задавали этот вопрос – опыт удался, это действительно незаменимая вещь, или все-таки о судьбе ЕГЭ будут много говорить и, может быть, что-то корректировать?
И. РЕМОРЕНКО: Вы знаете, для меня это решение еще 1999-го года, когда я, ну, особого отношения к федеральному управлению не имел. Но мне кажется, это был неизбежный путь. Потому что если себе представить картину, которая была в 90-х, она была тупиковой по причине того, что каждый вуз имел свой пакет экзаменов. И он, собственно… вот знаете, как? Когда предоставляется возможность дополнительно заработать на подготовке к своему специализированному пакету экзаменов, конечно, любой вуз не упустит эту возможность. Когда в вузах появилась платная деятельность, там, с 92-го года, платные образовательные программы, а тут еще можно и заработать в период, так сказать, спада экономики, когда преподавателя надо удержать на подготовке школьников, все вузы ринулись к школьникам. Я тоже работал тогда в школе, и мы тоже заключили договор с близлежащим вузом, который у нас определенные программы, значит, вел, и к нам приходила профессура, и брала за это деньги с детей, да? Все, значит, так или иначе это делали. И если бы дальше эта ситуация продолжалась до сих пор, мы бы сейчас имели, ну, огромное число вузов с очень специализированными, значит, такими тестовыми методиками, на которые мы начинали бы готовить, там, с 5-го, с 6-го класса, может быть, с начальной школы, фактически задавая профессиональную траекторию уже с начальной школы. Что, собственно… ну, любому педагогу понятно, что это, ну, такая вот разрушительная функция школы, когда не общие навыки ориентации в культуре даются, а когда дается специализированное профессиональное знание на… ну, которое лишает человека всяческого выбора. Ну, еще и деньги с него берет.
А. НАРЫШКИН: В какую сторону можно сейчас, ну, реформировать систему ЕГЭ? Что можно сделать, чтобы не кричали каждый год родители, что вот там что-то списали, в интернет попали результаты?..
И. РЕМОРЕНКО: Вы знаете, тут… я-то сейчас могу вообще спокойно про все это говорить. Потому что родители кричат везде. В Соединенных Штатах по итогам SAT один раз в Чикаго отменен был полностью экзамен.
А. СОЛОМИН: По всей… а, в Чикаго.
И. РЕМОРЕНКО: Чикаго. Там были определенные нарушения и списывания. В общем, это происходит, к сожалению. Значит, есть куда совершенствовать систему защиты? Конечно, есть. Конечно, есть и там определенные, там, проблемы, так или иначе. Были в этом году, это нужно признать. Как их устранить – тоже понятно, да? Значит, там, есть варианты, когда экзаменационные материалы будут распечатываться непосредственно в аудитории. Вот когда они пришли, здесь распечатали, и ребята решили. Значит, есть варианты, когда эти материалы будут, значит, автоматически компоноваться из некоторого общего объема заданий. Вот как сейчас по математике 5 или 10 даже тысяч заданий в интернете все выставлены на сайте math.ru, www.math.ru. И, собственно, пожалуйста, берите, тренируйтесь, кому это важно.
А. СОЛОМИН: И эти задания, возможно, будут…
И. РЕМОРЕНКО: Эти задания, возможно, вам когда-то попадутся. Очень забавная была ситуация с этими утечками, потому что один раз меня пригласили на телевидение, и там показали, значит, часть тестового материала, камера это сняла, и на телевидении высокого разрешения, которое идет через кабель, это увидели. И в интернете стали обсуждать, что, вот, смотрите, они показали, значит, эти тесты ненастоящие, значит, вон те настоящие. А потому что в интернете всегда несколько компаний запускает лживые тесты, да? Которых на самом деле не будет. И вот выпускники мечутся, там, пытаясь угадать, у кого не лживые. А по телевидению на самом деле показали настоящие (смеется). Вот такая жуткая штука идет. Ну, собственно, единственный вариант здесь выиграть – это просто честно готовиться, а не пытаться угадать на экзамене. И, в общем-то, статистические данные показывают, что, ну, такие отклонения со списыванием, они, конечно, заметны, но они не значительны, на уровне +2 - +3 балла.
А. НАРЫШКИН: Игорь Реморенко в эфире «Эхо Москвы». Арсен вас спрашивает на смс, отчасти мы про это уже поговорили: «Что, по-вашему, нужно делать с вузами, которые стали лишь вывеской?»
И. РЕМОРЕНКО: Беда вся в том… вот если бы, так сказать, меня спросили, когда бы я не знал никакого правового поля, я бы сказал: закрывайте, и все тут, да? Значит… но дело в том, что любое предприятие, там, вуз это, не вуз, не знаю, нефтяная компания, радиостанция, вообще закрыть ее может только учредитель. Вот так просто устроено, ну, любое, так сказать, поле правовое по созданию организации. Можно приостановить лицензию, да? Вот то же самое с вузами. В чем беда? Можно приостановить лицензию. Вуз, значит, какое-то время не будет работать, а потом он поменяет бренд и снова начнет работать, там, по другой лицензии, получив ее еще раз. Вот это нормативно оказывается не так просто сделать.
Возможно, поможет новый закон. Дело в том, что в новом законе, помимо всякой там… всякого лицензирования, аккредитации образовательных программ, есть еще один механизм, называется «мониторинги». Это когда к вам пришли в организацию, протестировали, значит, студентов, увидели, что дело плохо, и тогда могут выдать, там, какое-либо предписание. Вот этот механизм только появился. Если его удастся настроить и по итогам мониторинга… это не те мониторинги эффективности, которые сейчас проводятся, хотя, может быть, и их можно как-то учитывать, я не знаю. Но вот если этот механизм удастся настроить, то, может быть, удастся и действительно закрывать вот такие ужасные вузы, которые у нас, к сожалению, имеются и которые были в основном созданы в девяностых – начале нулевых.
А. СОЛОМИН: Один маленький вопрос. Мы сейчас говорили о Великобритании, до этого послушали США, прозвучали названия таких известнейших вузов, как Йель, как Гарвард, как вот сейчас Оксфорд или Кембридж. У нас в России ведь есть определенное представление о том, что люди, которые едут туда учиться – это в основном дети богатых бизнесменов или чиновников. На ваш взгляд, это… обычный, там, средний школьник, который хорошо учится, который хорошо сдал ЕГЭ, у него есть шанс и возможность уехать и поступить в престижнейшие вузы? Вот нас сейчас, может быть, слушают абитуриенты, будущие абитуриенты, и думают об этом.
И. РЕМОРЕНКО: Вы знаете, тут такая штука, что сами эти вузы заинтересованы в привлечении очень сильных абитуриентов. Если мы посмотрим на такие системы, как Курсера, как EdX – ну, вот знаете, такие лекции размещаются в интернете – и дальше, слушая, там, систему лекций, ребята сдают тесты, да, вот как они это поняли. Почему это бесплатно и почему вот это выгодно? Потому что те ребята, которые больше всего прослушали лекций, хорошо сдали тесты и далеко зашли, да, показали соответствующий уровень квалификации, впоследствии вот эти вузы топовые так называемые, Гарвард, Йель, Массачусетский институт, Кембридж, Оксфорд, они этих ребят покупают у компании, которая осуществляет вот такое открытое интернет-обучение. Говорят: слушай, вот этот парень у тебя здорово продвинулся, да? Однако, я его беру. Они его сами находят, делают предложение, тот иногда, там, дополнительно что-то сдает, может, не сдает. И поступает в этот вуз. Поэтому…
А. СОЛОМИН: Но тогда они оплачивает его обучение, оплачивает пребывает в этой стране…
И. РЕМОРЕНКО: Как правило, он получает стипендию, из которой он оплачивает обучение. Вот такая схема. Вот. Я тоже в свое время поступал, в Манчестерском университете получал стипендию, и вот из нее там немножко платил за магистратуру.
А. НАРЫШКИН: Если мы говорим сегодня о престижных вузах и не только, как вам кажется, вот есть определенный набор престижных вузов в нашей стране, есть престижные вузы, топовые вузы за рубежом. Может, вопрос немножко странный. Обучение в каком из них дает, скажем так, больше шансов выбиться в люди?..
А. СОЛОМИН: Больше преимущества…
А. НАРЫШКИН: … получить какую-то действительно профессию, которая будет приносить не только какие-то доходы большие, но, и, там, удовольствие?
И. РЕМОРЕНКО: Вы знаете, ко мне один раз… попутно просто, очень в тему история. Значит, ко мне обратился один из очень богатых людей в стране. Его сын учился в Швейцарии вот как раз в школе, не в вузе, а в школе. И он говорит: вот, понимаешь, я бы хотел, чтобы сын все же высшее образование получил в России в физтехе. Ну, мы… значит, я ему помог найти репетиторов, куда, значит, его сын готовился, поступал, и он в итоге поступил в физтех, но это ему далось, так сказать, ну, порядка года дополнительных занятий с репетиторами и так далее. Я думаю так, что если человек, ну, владеет языком, знает, ну хотя бы английский и, значит, ну, естественно, русский, значит, и дальше он выбирает, что ему в жизни интересно, то можно найти хорошее образование и у нас, ну, в особенности… ну, хотя и гуманитарное образование, я подумал, у нас есть сейчас примеры достаточно сильные, сильных программ. То есть… ну, а дальше, так сказать, в зависимости от того, где ему, я бы сказал, дышится легче, да? Можно найти и…
А. НАРЫШКИН: То есть, смотрите, престижные вузы, если представить, что образование за рубежом и у нас в России, оно одинаково доступно, престижные вузы, получается, и там, и там есть?
И. РЕМОРЕНКО: Безусловно.
А. НАРЫШКИН: То есть, вы не стали бы рекламировать только вузы иностранные, потому что там образование лучше?
И. РЕМОРЕНКО: То есть, самый простой, конечно, был бы вариант отделаться – сказать про рейтинг. Смотрите в рейтинге и выбирайте. Но применительно…
А. НАРЫШКИН: А вообще им можно доверять?
И. РЕМОРЕНКО: Ну, вот понимаете, какая?.. Там масса оговорок. Вот сейчас выйдет, я надеюсь, статья… значит, я участвую в работе редколлегии журнала «Вопросы образования», мы будем скоро публиковать статью Хирша. Хирш – это тот самый, который придумал индекс Хирша, по которому вот в том числе проходит большинство рейтингов. То есть, на самом деле, и сами авторы это говорят, есть определенные типы исследований, где международные рейтинги, что называется, не так стреляют. Ну, например, значит, те же педагогические исследования, да? Вот пишет человек, исследует, там, проблему Куликовской битвы, да? Значит, и учебник истории по ней пишет. Ну, собственно, для, там. Хорватии, Сербии, ряда других стран эта проблема не столько актуальна, как, там, для образования России, да? В отличие от математики той же, да? Когда, там, мы писали работы по математике, статья по математике, будучи опубликована в американском, значит, ежемесячнике по математике, она тут же определяет… значит, получает определенный индекс цитируемости. Вот это, так сказать, в разных науках по-разному. Поэтому, там, прямым образом, там, гуманитарные сравнить очень сложно.
А. СОЛОМИН: Давай послушаем…
А. НАРЫШКИН: Да, несколько минут у нас остается, как раз последний материал остался. Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии.
(звучит запись)
В. ГОЛОВНИН: В Японии, как и во всех странах конфуцианского востока Азии, очень сильно уважительное отношение к образованию вообще и к высшему образованию в особенности. Поступление в университет – мечта и долг значительного количества старшеклассников. Страна буквально переполнена частными репетиторскими курсами, где несчастные, перегруженные занятиями школьники упорно готовятся к экзаменам.
Самые престижные университеты в Японии – это бывшие так называемые императорские, то есть лучшие государственные высшие учебные заведения. В первую очередь, конечно, это Токийский университет, который считается кузницей кадров для высшей бюрократии. В то же время, за научными знаниями люди рвутся, например, в государственный университет древней японской столицы Киото – оттуда, кстати, вышли многие японские Нобелевские лауреаты. Ну, а лучшие частные университеты готовят, как здесь считается, элиту бизнеса и менеджмента. Оттуда легче всего поступить на перспективную и оплачиваемую работу в крупные корпорации.
Система вступительных экзаменов в Японии очень запутана. Сложнее всего поступить в государственный престижный университет. Для этого нужно, во-первых, сдать единый для всех экзамен, который принимают в специальных центрах по всей стране. Это японский, математика, английский, одна из социальных наук по выбору, типа истории, и одна из естественных, тоже по выбору – физика, там, или химия.
После этого нужно пройти второй круг ада – это собственные экзамены в том или ином госуниверситете, письменные и устные. Например, на филфак Токийского университета нужно еще раз сдать все те же предметы, за исключением естественных наук. Но математика, к ужасу гуманитариев, остается. Так что, попасть в престижный бывший императорский вуз очень нелегко, но и учиться там чуть-чуть дешевле, хотя и не даром – это порядка 8 тысяч долларов в год. В частном университете, кстати, могут и не потребовать сдачи единого государственного экзамена. Но и учиться в частном университете заметно дороже – это, в среднем, 11 тысяч долларов.
Университетов в Японии полно, на любой вкус, но все же мечта старшеклассника – это вуз в Токио или в другом крупном городе. Именно он более-менее гарантирует хорошую работу после окончания. Хотя надо сказать, что иной раз люди и без высшего образования устраиваются здесь весьма неплохо. В Японии очень дорог квалифицированный физический труд, и хороший столяр, например, может зарабатывать куда больше стандартного выпускника даже очень известного вуза.
А. НАРЫШКИН: Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии.
А. СОЛОМИН: Игорь Михайлович, последний вопрос, очень короткий. Ваша рекомендация тем, кто сейчас пытается определиться, куда поступать и что делать.
И. РЕМОРЕНКО: Две рекомендации. Первая: выбирать как можно больше экзаменов на ЕГЭ и их сдавать, не отказывать себе в удовольствии сдать экзамены. Все равно на аттестат не повлияют, если сдашь неудачно. И второе: также не отказывать себе в удовольствии выбирать до самого последнего момента, но поступить туда, куда больше всего хочется, выбрав сферу профессиональных интересов.
А. НАРЫШКИН: Спасибо большое. У нас в гостях был Игорь Реморенко, ректор МГПУ, в прошлом замминистра образования. Это была программа «Дорожная карта», ее провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.