Катажина Пелчиньска-Наленч - На двух стульях - 2015-05-05
05.05.2015
Карина Орлова
―
Здравствуйте! Это программа «На двух стульях». Меня зовут Карина Орлова. А в студии программы, в программе сегодня посол Польши в России Катажина Пелчинска-Наленч. Госпожа посол, здравствуйте!
Катажина Пелчинска-Наленч
―
Здравствуйте!
К. Орлова: В 1
―
й части мы поговорим немного о Польше, во 2-й – о том, как Вам здесь в России, хотя Вы совсем недолго, но были до этого. Недавно у нас была программа, в которой мы обсуждали Польшу, раздел Польши, и был польский журналист в гостях, и сказал, что поляки совсем не считают себя славянами. То есть и не идентифицируют себя как славяне. Это действительно так?
К. Пелчинска-Наленч
―
Я думаю, что образованные, по крайней мере, поляки осознают, что они славяне. Они тоже понимают, что польский – это славянский язык. Они ездят в страны, которые являются нашими соседями, и слышат, что нам просто легко с ними разговаривать, даже если мы не знаем их языка, что можно друг друга как-то в основных вещах понять. Но действительно нет такого мышления, что есть какая-то экономическая, политическая группа славянских стран, и что нас объединяет вот то, что мы славяне. Это, мне кажется, действительно в мышлении поляков сегодня, если даже присутствует, то в очень ограниченной степени.
К. Орлова
―
Хорошо. Тогда поляки, если не славяне, то кто? Не считая языка.
К. Пелчинска-Наленч
―
Конечно, мы славяне. Этого…
К. Орлова
―
Нет, ну, в культурной жизни сейчас.
ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Понимание, что много зависит от местных властей, способствует локальной идентичности
К. Пелчинска-Наленч
―
Ну, культурной, – да, – такой политической части я думаю, что если спросить, с чем себя поляки идентифицируют, они, конечно, скажут, во-первых, что они поляки. Во-вторых, тоже очень сильная и это усиливается за последнее время, такая идентификация, что вот я житель Варшавы или житель этого или другого региона. Может быть, это в какой-то степени связано с реформой местной власти, которая в 90-е годы прошла в Польше, и которая очень много реальной власти перенесла с центрального уровня на местный уровень. И это создало такой добавочный стимул для того, чтобы формировалась идентичность местная, региональная идентичность даже иногда связана с городом или с гминой, с общиной. Кроме того поляки скажут, что они европейцы. Это очень важно. И мне кажется, что все больше и больше поляков, но это еще такая маргинальная часть, но это увеличивается, будут говорить, что они просто люди, жители мира, потому что такая глобальная идентичность, она растет по мере того, как поляки все больше и больше путешествуют, ездят и главным образом, конечно, в Европу. Но все больше и больше уже в другие страны, даже другие континенты.
К. Орлова
―
То есть полякам удалось создать такую систему. Я просто удивлена, что рядом с Россией вот страна, которой удалось разрушить вот эту централизованность, когда… ну, как в России, Вы понимаете? Когда есть Москва, может быть, Санкт-Петербург, и все остальное не считается. Есть США, где люди гордятся, где они родились, будь то Миннесота или Огайо. Да?
К. Пелчинска-Наленч
―
Это в Польше действительно за последние 20 лет произошли очень большие изменения. Это, как я упомянула, прошла реформа и административная, и реформа местных властей, которая перенесла очень много конкретной власти на региональный уровень. Это тоже отражается в разделении бюджета. Около 40 процентов бюджета, он… затраты идут уже на местном уровне, на уровне воеводств или на уровне… У нас три уровня. Это гмина, повята, воеводство. Вот на этих 3-х уровнях тратится 40 процентов польского бюджета, и власть формируется, центральная власть, которую мы избираем как бы в центральных выборах, она кончается на уровне воеводства, а все то, что ниже формируется как бы в местных выборах, которые вот недавно тоже в Польше прошли. И это понимание, что очень много зависит от местных властей, и что люди имеют влияние на то, как эти власти формируются, и как они потом работают, это способствует и этой локальной идентичности, но тоже такому чувству, что мы на местах, в регионе, в воеводстве, на той же гмине можем повлиять на то, как выглядят наши школы, и как выглядят инфраструктура, потому что все это в руках местных властей.
К. Орлова
―
А вот молодые жители Польши, студенты, скажем, они не стремятся поехать там в Варшаву или в другие крупные города? Или все остаются на своих местах?
К. Пелчинска-Наленч
―
Конечно, Варшава сегодня как столица дает, ну, самые большие возможности получить такую хорошую, действительно хорошую работу. Но то, что произошло за последние годы, – это выравнивание уровня жизни и возможности развития между Варшавой и другими городами, а даже меньшими местностями. Нельзя сказать, что это просто все одинаково. Такого не происходит нигде. Всегда столица – это место особенное, где власти, где все административные структуры. Это понятно. Но эти возможности, которые появились в регионах, они на сегодняшний день намного больше, чем еще 10-15 лет тому назад. Это связано с образованием новых вузов в регионах, новых рабочих мест. Это связано с тем, что были созданы хорошие условия для инвестиций, для бизнеса, который пришел тоже в регионы, а не только в Варшаве. И это, конечно, сказывается на том, что часть молодых людей просто остается на местах. Но это сказать, что такая же самая жизнь, я не знаю, в Люблине или в Жешуве, как в Варшаве, это, конечно, не правда. Столица – всегда столица.
К. Орлова
―
А правда, что Польша условно делится на консервативную часть – восточная и южная – и либеральную – западная и северная – части страны?
К. Пелчинска-Наленч
―
Ну, я думаю, что это намного сложнее. Во-первых, эти разделительные линии, которые всегда в каждом обществе существуют, они имеют региональный характер в какой-то степени, но они проходят тоже в других измерениях. Во-первых, это образование. Иначе видно, что иначе мыслят люди с высшим образованием, иначе люди, у которых нет высшего образования. И тут всегда больше открытость. Наверное, реформы – это понятно, это такая тенденция не только в Польше. Тоже разница между людьми, которые проживают в больших городах и в меньших местностях. И снова большая открытость, большая склонность к либеральному мышлению в больших городах, а консервативное мышление – в маленьких городах. Но можно сказать, что есть тоже региональный фактор. Некоторые социологи, историки говорят, что это связано еще с нашей историей и разделом Польши, и что есть еще все время как бы последствия того, что часть Польши когда-то была как бы частью Германии, часть Австрии, а часть России, и что эти разницы, они все время еще сказываются на менталитете поляков, которые проживают в этих регионах. Но, конечно, на сегодняшний день эта мобильность настолько большая, что эти разницы, они уменьшаются. Но они есть. И это видно, что иначе на востоке Польши, я бы сказала, иначе на западе даже выглядит, как люди живут, каким образом они заботятся об окружающей среде. Есть разница.
К. Орлова
―
А Вы можете привести пример вот, в чем? Допустим, что-то совсем такое консервативное, ну, я бы даже сказала, может быть, устаревшее, какое-то архаичное.
К. Пелчинска-Наленч
―
Я бы не сказала, что тут что-то архаичное или устаревшее, потому что это обозначает, что что-то лучше, что-то хуже, а тут просто другой способ мышления. И так вот более консервативные поляки, они очень связаны с католической религией. Часть и более как бы ходят в костел, связаны с этой частью польской культуры и тоже воспринимают связь, веру, католическую веру и участие в костеле католическом как очень важная часть своей жизни и придерживаются всех принципов в таком очень консервативном смысле. Я думаю, что они тоже меньше ездят за границу, меньше открыты на разные влияния и новые факторы, культурные факторы, которые приходят в Польшу из Евросоюза, из-за границы. А это часть… есть часть более открытая, которая больше ездит, которая открытая на изменения и новые культурные факторы, и которая меньше связана с таким традиционным подходом к католицизму и католической религии.
К. Орлова
―
Вот да, я просто прочитала, что существует мнение, что поляки исполняют свой религиозный долг в большей степени из любви к национальным традициям, ну, каким-то там да, религиозным обрядам, чем из любви к религии. Это, видимо, относится вот к той условно либеральной… или это вообще не правда? Или какой-то миф дурацкий?
ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Есть поляки, для которых это очень как бы важный жизненный выбор. Они ходят, они веруют
К. Пелчинска-Наленч
―
Я думаю, это очень сложно сказать, что это более индивидуальный как бы вопрос. Я думаю, что есть люди, которые ходят в костел, потому что их предки: дед, отец, все ходили в костел. Они тоже. Они просто не могут себе иначе представить своей жизни и тут даже не задумываются, в какой степени это является их выбор, а в какой степени это просто как бы такая составляющая их менталитета, их жизни. А есть поляки, для которых это очень как бы важный жизненный выбор. Они ходят, они веруют. Они как бы активно формируют свое мышление о польском католическом костеле, иногда участвуют в жизни, считают себя католиками и одновременно имеют критический подход к некоторым элементам политики польского костела. Но это более… конечно, это как-то там связано с образованием, как-то там связано с проживанием в больших городах. Но это тоже такие факторы, которые везде формируют подход к религии. Но главным образом – это все-таки вопрос индивидуальный.
К. Орлова
―
А возможно в Польше вот как в России, чтобы привозили какие-то святыни, ну, в данном случае я не знаю, возят вообще католические какие-то… и выстраивались гигантские, километровые очереди, как бывает в Москве, когда привозят в храм Христа Спасителя там мощи святые. И люди стоят часами и, может быть, даже днями на морозе, я сама как-то делала репортаж оттуда, это было очень холодно, и все стояли…
К. Пелчинска-Наленч
―
В Польше, мне кажется, это немножко иначе выглядит, не столь вот привозят какие-то святыни и люди ждут в очередях, но есть праздники, которые для католиков очень важны, и в которых католики принимают участие. Действительно это сотни, тысячи иногда есть тоже. Каждый год со всех регионов Польши такое проходит паломничество в Ченстохова – это самое главное святое место в Польше. И там 15 августа собирается несколько десятков тысяч людей точно. У меня вот нет конкретных статистик за последние годы, но это действительно очень, очень много людей. И они идут, конечно, пешком иногда 2-3 недели из самых отдаленных городов и регионов Польши.
К. Орлова
―
А Вы как-то участвовали в этом?
К. Пелчинска-Наленч
―
Нет, я не участвовала.
К. Орлова
―
Хорошо. Тогда про общественную жизнь. Я вот прочитала, что считается, что в Польше нет, ну, в массе прослойки среднего класса. И все это возможно связано с тем, что исторически поляки делились либо на шляхтичей, либо на крестьян. Так это или нет? И что происходит со средним классом? Есть ли он?
К. Пелчинска-Наленч
―
Наоборот, социологические исследования показывают, что за последние 20 лет можно сказать, что в Польше сформировался средний класс, и что эта группа, она просто радикально увеличилась и соответствует как бы всем таким параметрам того, что понимается под понятием «средний класс». Конечно. Это люди ,у которых есть уже какое-то образование, которые привязаны к какому-то уровню жизни, и они являются тоже главной и политической, и потребительской, что на сегодняшний день важно, силой в Польше. И то, что тоже всегда типично для среднего класса, что он уходит от радикального мышления, более формирует центр политической сцены. Если посмотреть даже на результаты выборов в Польше, то большинство – это левоцентристские, центристские, правоцентристские организации, а вот радикальные, какие-то коммунистические или радикально правые не получают в Польше поддержки.
К. Орлова
―
А еще говорят, поляки – вообще анархисты по природе. Это так? Я могу сказать Вам, что мне сказал это один поляк совсем недавно.
К. Пелчинска-Наленч
―
Есть такая пословица в Польше, что где три поляка, там четыре мнения. И в этом смысле да, поляки очень любят дискутировать, очень любят иметь свое личное мнение на какую-то тему, и эти дискуссии могут продолжаться часами. Но я бы не сказала, что поляки анархисты. Конечно, у нас были разные периоды в истории. Были периоды, в которые поляки вот в силу такого сильного чувства индивидуализма, потому что это точно присутствует, разрушили или разрушали государственные институты, но на сегодняшний день это уже история. Индивидуализм, он остался. Это точно такое… привязанность к тому, что вот у каждого право иметь свое мнение и это мнение высказать – это есть. Но институты, они в Польше вот последние 25 лет существуют стабильно, они уважаются обществом. И даже сложно… Есть, конечно, группы, которые считают, что вот государство не нужно, все институты, они только ограничивают граждан. Но это какие-то радикальные и маргинальные движения. А вот в основном все-таки люди признают, уважают и как бы считают польское государство как бы нормальной средой, в которой все мы функционируем.
К. Орлова
―
Ну, я, скорее, имела в виду по природе, конечно. И человек, который мне это сказал, естественно не имел в виду, что они, что поляки не уважают власть или ее отрицают.
К. Пелчинска-Наленч
―
Она где-то…
К. Орлова
―
… где-то там отрицают власть.
К. Пелчинска-Наленч
―
Даже не власть. Институты. Потому, что поляки могут быть очень критичны по отношению к этой или другой власти. Но как бы институты они уважают. Не нравится нам власть, приходят выборы, люди идут голосовать. Они выходят на улицы и говорят, мы вообще не признаем никаких институтов, ни президента, ни парламент, ни правительство. Это анархизм. Вот этого нет.
К. Орлова
―
А еще я прочитала мнение, точнее, что согласно социологическим опросам поляки действительно могут не любить власть или там критично к ней относиться, но при этом они себя чувствуют счастливыми вот на своем, на частном уровне.
К. Пелчинска-Наленч
―
Да.
К. Орлова
―
А как так вот?
К. Пелчинска-Наленч
―
Это вот показывают опросы. Это очень интересно, что… Снова. Потому, что это какой-то… Это сравнительные исследования, которые проводятся ежегодно и можно сказать, какая тенденция. И тенденция такая, что поляки все больше и больше удовлетворены своей личной жизнью, качеством этой жизни. Это не только то, что вот они считают, что семейная жизнь хорошо проходит, но что в общем качество их личной жизни в Польше улучшилось. Но одновременно считаю, что это они сами индивидуально этого достигли, а не вот благодаря тому, что получили это от власти. И поэтому отношение к власти сравнительно… я бы не сказала, негативное, но негативный этот фактор присутствует. Но тут снова есть разница. Например, популярность президента сегодня, польского президента, как на польские условия очень высокая, выше 70 процентов. Это очень высоко. А уже отношение к политическим партиям намного более критичное. Так что тут тоже есть разница. И в зависимости от того, как поляки воспринимают уже конкретно политиков и политические партии.
ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Каждый год проходит паломничество в Ченстохова – это самое главное святое место в Польше
К. Орлова
―
Госпожа посол, а правда, что поляки обожают проводить социологические опросы? Мне кажется, из нашего разговора, ну, кроме того, что Вы социолог по образованию, мне кажется, можно сделать такой вывод. Действительно я прочитала, что по любому поводу они их проводят. И одним из самых популярных жанров на телевидении является жанр интервью, вопросов уличных. Это так?
К. Пелчинска-Наленч
―
Я бы не сказала, что тут какая-то общественная любовь к опросам общественного мнения. Это, конечно, очень интересует политиков. Много опросов проводится просто по заказу политических партий, правительства, каких-то отдельных институтов. Им важно, интересно знать, в какой степени люди поддерживают, в какой нет, где проблемы, где их нет. Кроме того есть научные исследования уже такие более углубленные, но они проводятся не только в Польше, а везде, ну, по крайней мере, я могу сравнить в Евросоюзе. Везде проводятся, потому что, ну, понимание того, какие процессы в обществе, как они меняются, это сегодня очень важный фактор не только для власти и вообще для углубленного восприятия и понимания изменений в обществе. А сами поляки, я думаю, что если их спросить, вы считаете, что это очень важно, исследование общественного мнения или неважно для вас, то они бы были равнодушны к этому.
К. Орлова
―
Поляков считают очень свободолюбивой нацией. И вроде бы это сказывается на воспитании детей. Правда, что поляки позволяют своим детям… родители позволяют своим детям практически все и всегда дают свободу выбора? Нет?
К. Пелчинска-Наленч
―
Я бы не сказала так. Я думаю, что это очень во многом зависит от традиций, семейных традиций, что это бывает очень разно. Это всегда надо сравнивать с другими. Но мне не кажется, что в Польше как бы дети получают огромную свободу решения и свободу поведения. Много изменилось снова за… с момента как бы трансформации, с 89-го года. Сложно сказать, сколько изменилось на семейном уровне. Можно… Я могу сказать, что изменилось как бы в системе образования, которая тоже отражает какой-то подход общества к этому. И действительно я помню свою школу и могу ее сравнить со школой моих детей. И в моей школе возможность выбора, свободного выбора в высказывании мнений было очень ограниченно. Все было такое очень жестко определено, и если дети выходили за рамки того, что было признано как хорошее поведение, то все это кончалось большими осложнениями. Сегодня все-таки в школе, во-первых, больше возможности самоуправления. Дети могут принимать участие, избирать и иметь какое-то влияние, а ограниченное…
К. Орлова
―
То есть это все правда?
К. Пелчинска-Наленч
―
Да. Ограниченное влияние на то… И тоже есть разные школы. Но на это ставится упор. Участие родителей, участие детей, возможность высказывания своего мнения, даже критического мнения – это все увеличилось. Возможность выбора такой или другой специализации, это увеличилось. Но я, например, лично считаю, что надо бы еще побольше, побольше дать детям и автономии, и свободы. Не анархии, потому что это абсолютно никому не надо, но такой возможности инновационного, свободного мышления. Этого появилось больше, но понадобилось, по моему мнению, еще больше.
К. Орлова
―
Я нашла цитату английского писателя Квентина Криса, который сказал, что поляки – это не нация, а умопомешательство. Как вы думаете, что он имел в виду? Темперамент? Вспыльчивость? То, что они имеют четыре мнения на троих? Или что?
К. Пелчинска-Наленч
―
Сложно сказать. Мне сложно такое мнение прокомментировать. Я бы не согласилась. Мне даже не кажется, что поляки какие-то очень эмоциональные или непредсказуемые. Так что я бы просто с таким мнением не согласилась. Есть так, как я сказала, индивидуализм. Это есть. И есть привязанность к своему мнению и возможности высказывания этого мнения, но тут нет ни какой-то огромной эмоциональности, непредсказуемости в обществе. Такого я бы … я, по крайней мере, не наблюдала.
К. Орлова
―
А правда, что поляки любят часто жаловаться на жизнь, и на вопрос «Как дела?» отвечают примерно: «Все также беден»?
К. Пелчинска-Наленч
―
Ну, это снова надо сравнивать с другими нациями.
К. Орлова
―
Нет, давайте вот с американцами сравним.
К. Пелчинска-Наленч
―
А вот если сравнить с американцами, то американцы всегда ответят «Все хорошо. Прекрасно», а поляки – разно. И действительно поляки часто будут жаловаться, что вот все-таки что-то не так, будут видеть эту темную сторону жизни. Но в какой это степени больше, чем другие нации, например, в Евросоюзе несложно сказать, но по сравнению с американцами это точно.
К. Орлова
―
А по сравнению с русскими?
К. Пелчинска-Наленч
―
А по сравнению с русскими, ну, у меня впечатление, что русские тоже любят как бы увидеть и высказаться на тему плохих сторон жизни. Так что в этом смысле, я думаю, мы бы нашли общий язык.
К. Орлова
―
А еще существует убеждение или предубеждение, что поляки довольно угрюмая нация, никогда не улыбаются, и более того еще настороженно относятся к, ну, скажем так, к просто ничем необоснованным улыбкам на лицах других людей. Возможно, это идет там от каких-то там… советской вот этой вот всей истории как в России. В России же тоже никто не улыбается. Вот в Польше как?
К. Пелчинска-Наленч
―
В Польше, мне кажется, люди начали больше улыбаться вот эти последние 25 лет. Тут многое изменилось. Я не знаю, в силу трансформации, в силу того, что все-таки появились и возможности, и уровень жизни увеличился значимо, потому что ВВП в 3 раза выросло на душу населения. А может быть потому, что люди начали больше ездить и вот видеть этих улыбающихся людей в других странах, и возвращаться с улыбкой, и тоже улыбаться на улицах польских городов. Но если, например, спросить итальянца, как он воспринимает поляков, он скажет, что мы угрюмые, не улыбаемся и такие, в общем, такие… так как бы чем-то все время озабочены. Может потому, что мы северная нация. А может быть действительно какая-то тут такая уже составляющая нашего менталитета.
К. Орлова
―
Я поняла, это…
К. Пелчинска-Наленч
―
Но надо сказать, что если вот поляки встречаются, то они умеют развлекаться, смеяться очень весело и как бы радостно. Так что вот в своем обществе, не на улицах, а где-то в своем обществе, то поляки очень гостеприимно принимают гостей, радуются, очень открытые дома – приглашают к себе домой, что вот в Евросоюзе во многих странах это не принято.
К. Орлова
―
Да, кстати.
К. Пелчинска-Наленч
―
Вот в ресторан – пожалуйста. Вот где-то на улице – да. Поляки приглашают домой. Приглашают домой. Очень открытые дома. Это не надо кого-то знать 10-20 лет, чтобы пригласить. Просто познакомились, пожалуйста, проходите, заходите. И тогда все очень гостеприимно, и все очень открыто. А на улицах ходят серьезно, не улыбаются.
К. Орлова
―
Это программа «На двух стульях». В студии посол Польши в России Катажина Пелчинска-Наленч. Мы продолжим через несколько минут.*****
К. Орлова
―
Мы продолжаем программу «На двух стульях». Меня зовут Карина Орлова. А в студии посол Польши в России Катажина Пелчинска-Наленч. Госпожа посол, Вы социолог по образованию, и Вы часто… мы в 1-й части программы все время, ну, часто ссылались на социологические опросы. Но Вы, хотя Вы и недолго в России, Вы, может быть, заметили, что в России в последнее время, по крайней мере, тоже очень любят социологические опросы. Но наиболее, скажем так, критично настроенная часть общества перестала вообще на них обращать внимание и вроде бы потому, что так манипулятивно ставится вопросы, что ответы получаются неадекватные, они просто не отражают суть. Вот Вы доверяете российским опросам? Наверняка же Вы читаете в прессе, это можно в принципе каждый день «Левада» или ВЦИОМа встретить. И что Вы видите как социолог, профессионал?
К. Пелчинска-Наленч
―
Я вижу, что есть опросы, есть результаты, и что они и в СМИ, и в прессе, и по радио можно выслушать очень часто. Мне сложно сказать, насколько я доверяю. Я видела опросы, например, и вопросы, которые задаются центром «Левада» и ВЦИОМ, и там есть вопросы, которые как бы соответствуют всем стандартам, социологическим стандартам. Есть, конечно, я слышу… но это более, я бы сказала, какие-то такие по телевидению некоторые проводятся такими большими центрами как «Левада-центр», центрами исследования общественного мнения, а более меньшими или менее известными, и там действительно иногда можно, что вопросы, которые поставлены, чтобы получить определенный ответ. Но у меня нет такого впечатления, когда я читаю результаты, например, «Левады». Насколько можно доверять, это можно было бы сказать только на основе уже очень конкретной информации, например, сколько людей… какая выборка, как она формируется, сколько людей ответило, а сколько отказалось, какие люди отказались. У меня этой информации нет. Эта информация уже у профессионалов. Я не знаю, поскольку, когда сложная обстановка, политическая обстановка или по разным другим причинам. Это в Польше, например, важный фактор. Люди перестают отвечать на вопросы. К ним приходят или звонят, а они отказываются. Отказываются, потому что боятся высказаться или просто им неинтересно, они не хотят, у них нет времени. Это в Польше, например. Просто им звонят, а поляки говорят, нам неинтересно. И все. И получается, что из выборки исключается какая-то часть людей. Если они исключаются по политическим соображениям, потому что боятся сказать «нет», а «да» сказать не хотят, тогда действительно результаты получаются неадекватные. Но это уже информация, которая не у меня. Это надо вот во ВЦИОМе, в центре «Левада». Они знают, как им люди отвечают, и какой процент отказывается и по каким соображениям.
К. Орлова
―
Как интересно. Вы вот говорите, что поляк, если не хочет отвечать, он если не хочет сказать да, нет, он не будет, ну, в смысле…
ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: В Польше как бы дети получают огромную свободу решения и свободу поведения
К. Пелчинска-Наленч
―
Нет, я не говорю, что именно в Польше. В Польше сегодня этого фактора нет. Он был в 80-х…
К. Орлова
―
Ну, в смысле отказываются отвечать?
К. Пелчинска-Наленч
―
Да. В 80-е годы еще во время коммунизма это был очень сильный фактор.
К. Орлова
―
А сейчас?
К. Пелчинска-Наленч
―
А сейчас нет. Сейчас люди отказываются. Этот процент как бы отказов, он большой, но отказываются потому, что им просто неинтересно. Они не хотят. И на доверии у нас очень много опросов, связанных с коммерческими исследованиями. Просто фирмы хотят знать, там продается, не продается, как продавать. И людям это уже надоело. Поэтому они просто отказываются. И все. От всех опросов. И получается тут проблема, но это не из-за политических соображений. Ну, например, в России я могу себе представить сегодня, что может быть этот фактор, который присутствовал в Польше в 80-х годах, что люди не хотят сказать «да», а боятся сказать «нет», и просто отказываются.
К. Орлова
―
Нет, Вы знаете, они не отказываются, они говорят «да» на всякий случай.
К. Пелчинска-Наленч
―
Тоже может так быть. Но это вообще невозможно уже как бы определить.
К. Орлова
―
Поэтому…
К. Пелчинска-Наленч
―
Эта часть, которая отказывается, потому что не хочет сказать, а боится, можно определить.
К. Орлова
―
Потому, что боятся. Вот это еще советский страх КГБ, что все как бы знают, кто ты и что ты, не анонимный на самом деле опрос. А вот что касается личного общения или даже на дипломатическом уровне Вашего здесь, в России, как-то сейчас обсуждаются темы, вот самые острые политические вопросы? Крым? Украина? Отношение России и европейских стран? Потому, что я брала интервью у посла Латвии в России, вот она говорила, что тяжело иногда приходится, и темы Крыма просто вот встают рубежом между… препятствуют общению нормальному.
К. Пелчинска-Наленч
―
Ну, один вопрос – обсуждается ли это? А 2-й – насколько мы в состоянии найти общий язык? И то, что касается 1-го, конечно, обсуждается и на дипломатическом уровне, и вопрос Крыма, и восточной Украины, и отношения между Россией и Евросоюзом. Сегодня это как бы главная тема наших контактов. И с экспертами, конечно, это обсуждается. Но часто у нас очень разные мнения. И в дипломатическом плане на официальном уровне это просто видно. Это не только между Польшей, Россией. Это в более общем плане между всеми странами Евросоюза и Россией. Просто другие, абсолютно другие позиции. А вот уже с экспертами разные. Иногда есть общий язык. Иногда мы согласны. Иногда не до конца согласны. Иногда это дискуссия. Но не смотря на то, какие разногласия, такие дискуссии надо проводить, надо общаться, надо разговаривать, потому что без этого просто невозможно себе представить решение вопросов.
К. Орлова
―
А на личном уровне? Вы знаете, что в России за последние полгода переругались в семьях: отец с дочерью, муж с женой. Это правда. У Вас никогда такого… не сталкивались с этим на личном уровне?
К. Пелчинска-Наленч
―
Я знаю, что так происходит. Я знаю вот, что еще более как бы серьезные есть эти контакты между Россией и Украиной, они же очень близкие. Это родственные контакты. И тут часть семьи проживает в России, часть – в Украине. Тут тоже очень много мне говорили, что семьи перессорились, потому что вот эти в Украине считают тут, что агрессоры, в России считают тех, что они радикальные правые и ущемляют права русскоязычного населения. И это настолько серьезно, что, ну, просто ведет к очень серьезным конфликтам даже на уровне друзей и семейным. И это я знаю. А у меня вообще такой принцип, что с моими друзьями так на личном уровне я политических вопросов вообще не затрагиваю. Официально с экспертами, с дипломатами – да, а с друзьями у меня другие темы.
К. Орлова
―
Ну, вот новость буквально вчера пришла, о том, что столичный кинотеатр «Варшава» могут переименовать в связи с антироссийскими выступлениями в Польше. Соответствующую инициативу намерен внести на обсуждение на городской площадке «Активный гражданин» глава Департамента культуры Москвы Сергей Капков. И об этом он заявил на встрече с жителями северного округа. Варианты новых названий: «Ополчение», «Отечество» и «Отчизна». Что, ну, что вот это?
К. Пелчинска-Наленч
―
Это более такой вопрос внутри российский, чем вопрос к польскому послу. Я считаю, и это относится не только к России, тоже, конечно, к Польше, что мы должны как можно больше разделить две области. И одна – это какие-то долгосрочные, культурные, гуманитарные контакты. И это насколько возможно поддерживать от политического измерения, которое сегодня сложное, диалог очень сложный, много конфликтных вопросов, но эти конфликты политические, они должны как можно более меньшим образом сказываться на контактах межчеловеческих и культурных контактах.
К. Орлова
―
А как Вы считаете, действительно, может быть, поэтому Вас направили послом России в Польшу, потому что Вы курировали… послом Польши в России, потому что Вы курировали год России, перекрестный год культуры, который отменили, и Вы занимали должность в министерстве… ну, в Польше по культурным вопросам. Поэтому? Потому, что совсем трудно сейчас говорить о политике, налаживать политические связи. Скорее это невозможно. Но через культурные какие-то вот… Или нет? Или вообще сейчас это…
К. Пелчинска-Наленч
―
Я чтобы… занимала пост замминистра в Министерстве иностранных дел и курировала между прочим тоже то, что мы называем польской восточной политикой, значит политика по отношению к восточной Европе, России и центральной Азии, Кавказа, тоже другие темы – политика по отношению к польскому меньшинству, политика польская по развитию. И я думаю, что больше это стало причиной и открыло мне возможность сегодня работать в России. Но я действительно тоже в рамках моей работы в Министерстве иностранных дел курировала приготовление к этим перекрестным годам, но в Министерстве культуры никогда не работала.
ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Поляки считают, что война между Россией и Украиной, причина этого конфликта со стороны России
К. Орлова
―
Да, да, в Министерстве иностранных дел. Это я знаю. Вы были в России в составе рабочей группы, у Вас была, группы, специальная поездка по всей России, Вы рассказывали, я читала ваше интервью, что Вы… написано о Вас было, что Вы проехали всю страну от Владивостока до… Это правда?
К. Пелчинска-Наленч
―
Всей страны – это невозможно.
К. Орлова
―
Ну, это понятно. Я имею в виду самые разные части ее.
К. Пелчинска-Наленч
―
Я бы сказала, что за… Просто я имела возможность несколько раз бывать в России и просто частным образом, и тоже профессионально, и в рамках этих поездок самых разных в разное время я имела действительно возможность побывать в разных местах. Это не вся Россия. Но была во Владивостоке, Иркутске, Якутске, тоже в отдаленных местах, и на Кавказе, и Урале. Да. Но есть еще очень-очень много мест, в которых я не бывала и очень хотела бы побывать, и надеюсь, будет такая возможность.
К. Орлова
―
А вот Вы говорили про Польшу, про ее условное деление – да? – там на консервативную часть, более либеральную. А в России Вы замечаете, что есть… ну, без какого-то прям вот деление по меридианам, но если взять вот Москву, допустим, и другие города есть ли или у нас все консервативные, и невозможно сказать, что кто-то более либеральный, ну, за исключением небольшой части жителей Москвы.
К. Пелчинска-Наленч
―
Я бы, конечно, очень осторожно к моим мнениям на тему российского общества, потому что это действительно требует многолетнего опыта исследований, чтобы каким-то таким основанным образом высказаться. Но мне кажется, что главная как бы разделительная линия в России – это Москва, может быть, Санкт-Петербург, но Москва и все остальное, что Россия, не смотря на то, что это федеральная… федеративная… федеральная.
К. Орлова
―
В смысле?
К. Пелчинска-Наленч
―
Страна.
К. Орлова
―
А! Федеративное государство.
К. Пелчинска-Наленч
―
Федеративное государство. Вот федеративное государство, оно очень централизовано. И все основные ресурсы разные и экономические, и культурные, и образования очень-очень сильно сконцентрированы в Москве, а остальные города тоже, конечно, есть важные экономические и культурные, и образовательные центры, но это разница огромная. Огромная разница между столицей и остальными регионами. Это разница, она тоже отражается на мышлении, на восприятии и России, и мира. А кроме того тоже, конечно, идут разделительные линии и по образованию, и по месту проживания. Я думаю, что тоже есть большая связь между тем, в какой степени люди имели возможность побывать, например, в странах Евросоюза. Я знаю, что в России только 17 процентов людей имеют заграничные паспорта. Какая-то часть этих граждан ездила в Евросоюз, относительно небольшая. И мне кажется, что те, которые съездили, увидели, почувствовали, просто имеют свой личный опыт, относятся к нам иначе, чем те люди, которые никогда не были, и у них вся информация просто из СМИ. И это видно. Например, разница между Калининградской областью и другими регионами России. В Калининграде большинство людей была в Польше или в Литве. Там действительно эти цифры впечатляют. Кажется, я вот теперь не помню конкретных данных, но точно большинство взрослых жителей Калининграда были в Польше, были в Евросоюзе. И у них сформировалось абсолютно другое мнение на эту тему, чем является Польша, чем является Евросоюз, и совсем другой подход к тому, стоит ли с нами сотрудничать или нет, отношение намного более позитивное. И это тоже работает в другую сторону, потому что вот жители польских приграничных регионов, которые могут пользоваться безвизовым режимом с Калининградом, они тоже ездят в Калининград и тоже принимают гостей, и встречаются с жителями Калининграда. У них сформировалось намного более позитивное восприятие России и конкретно просто людей, чем в других регионах России, потому что… Польши, потому что они встречаются, видят, что все нормально, нормальные люди, можно нормально делать бизнес, наращивать сотрудничество. И это в пользу и им и жителям Калининграда.
К. Орлова
―
Госпожа посол, а давайте чуть-чуть поговорим про вот эти, я не знаю, убеждения или предубеждения о совместной, взаимной нелюбви друг к другу: поляков к русским и русских к полякам. Чувствуете ли Вы здесь, в России, какую-то враждебность, какое-то вот, ну, неприятие? И есть ли такие настроения в Польше? Я не говорю сейчас о радикалах каких-то естественно. Вот в целом.
К. Пелчинска-Наленч
―
Я должна сказать, что, ну, пока 4 месяца я ни с какой враждебностью не встретилась из-за того, что я посол Польши и что я полька. Ничего такого не произошло и на личном уровне, и на профессиональном, официальном. Наоборот, много очень такого как бы позитивного отношения, хотя есть, и это обе стороны осознают, что у нас очень сложные сегодня проблемы в политическом измерении. Но как бы одно – осознавать проблемы, а другое – чувствовать, что кто-то относится ко мне негативным образом, потому что я представляю Польшу. Не было у меня ни одного такого случая. Что касается отношения поляков к России, к русским, оно очень сложное. Во-первых, я думаю, что другое отношение к российскому государству, другое отношение к российскому обществу. Тут большая разница. К российскому государству сегодня, я думаю, много поляков испытывает такое как бы опасение из-за того, что поляки считают, что война, которая сегодня имеет место на практике – военный конфликт между Россией и Украиной, он главным образом, причина этого конфликта со стороны России, со стороны российской агрессии, и это, конечно, вызывает просто опасения и настороженность. Но это опасения и настороженность, которые связаны с российским государством. Что касается российского общества, просто людей, я не думаю, что какие-то сильные антироссийские настроения в польском обществе. Вот в этих приграничных регионах… Это можно очень хорошо с Калининградской областью проверить, потому что, ну, есть статистики с обеих сторон, кстати, по каким-то инцидентам в области безопасности. Минимальные. Тут проблем никаких нет, чтобы вот кто-то… что-то случилось, какая-то агрессия с одной и с другой стороны, поляки или россияне испытывали, нет, этого нет. А что касается отношения к российской культуре, тут вообще очень позитивно, огромная заинтересованность. И вот недавно проходил в Варшаве фестиваль «Спутник», и мне сказали, я, к сожалению, не могла быть, но мне сказали, что залы были просто набиты до последнего места. И люди не только смотрели фильмы, но оставались на дискуссии, которые эти дискуссии потом продолжались с участием зрителей иногда час, два часа, долго, уже в ночь. И люди сидели, слушали, дискутировали. Им было это очень интересно.
К. Орлова
―
Госпожа посол, а Вы вот сами тоже считаете, что российское государство – это одно, а российское общество – это другое? Спрашиваю Вас в контексте наших любимых социологических опросов, которые показывают, что 85 процентов российского общества поддерживают политику государства и государство.
К. Пелчинска-Наленч
―
Это очень сложный вопрос, потому что, конечно, сказать, что вот государство одно, а общество ничего общего с государством не имеет – так быть не может. Всегда каким-то образом государство отражает потенциал общества, идентичность общества, какие-то потребности общества. Но с другой стороны нельзя тоже сказать, что политика, которая проводится на уровне правительства, на уровне как бы государства, она… за эту политику 100-процентно ответственно общество. И тут опросы общественного мнения, они не до конца как бы показывают настроения в российском обществе, поскольку часть политики поддерживается. Но с другой стороны, если углубиться в то восприятие государства российским обществом, то очень часто можно услышать все-таки очень критические мнения. И мне кажется, ну, это такое мое впечатление, но это тоже в вопросах видно, что люди поддерживают Президента, но государству как таковому, политикам, в общем, очень сильно в России не доверяют. И тут есть такая очень неоднозначная картина.
К. Орлова
―
К сожалению, время наше вышло. Спасибо большое. В программе «На двух стульях» была посол Польши в России Катажина Пелчинска-Наленч. Меня зовут Карина Орлова. На этом я с Вами прощаюсь. До свидания!
К. Пелчинска-Наленч
―
До свидания! Большое спасибо.