Томас Винклер - На двух стульях - 2015-04-14
14.04.2015
Карина Орлова
―
Здравствуйте! Это программа «На 2-х стульях». Меня зовут Карина Орлова. И мы сегодня находимся в резиденции посла Дании в России Томаса Винклера. Господин посол, здравствуйте! Господин посол, Дания постоянно признается самой счастливой страной в мире. Вот Вы можете сказать про себя, что Вы гражданин самой счастливой страны в мире?
Томас Винклер
―
Я думал над этим вопросом очень много, и пришел к выводу, что это не очень простой вопрос. И когда я думал, в процессе своих размышлений я пришел к выводу, что у меня очень и очень много свободы выбирать то, чем бы я хотел заниматься. Да, есть определенные правила, определенные законы в Дании, которым мы должны следовать. Но, тем не менее, почему я чувствую себя счастливым человеком, представляя Данию, потому что у меня есть свобода выбора того, что я хотел бы делать.
К. Орлова
―
Это хороший ответ. Но, тем не менее, например, вот в США, там же тоже очень высокий уровень свобод разных. Но почему именно Дания самая счастливая? Почему не Швеция, ваш сосед? Почему не Италия солнечная, например? Почему именно Дания? Что есть такого там?
Т. Винклер
―
У этого ответа может быть очень много различных аспектов, но помимо свободы, о которой я упомянул, я хотел бы привести слова посла Великобритании в Дании, который говорит, что датчане – это как племя. То есть мы вместе, мы как группа людей, которые существуют вместе. Мы маленькая страна. Нас всего 5,5 миллиона человек. Мы друг друга знаем, знаем, о чем каждый друг с другом разговаривает и думает. Во-вторых, мы уверены полностью в своем происхождении. То есть Дания всегда существовала там, где она была столетия тому назад, вот как она была основана, с тех пор она существует. И, наконец, в-третьих, мы очень богаты. Давайте уже смотреть правде в глаза, что это богатая страна. И, наверное, вот это все вместе складывается в понятие «счастье».
К. Орлова
―
То есть Вы могли бы согласиться с выводами ученых из университета Уорвика, которые пришли к выводу, что секрет счастья датчан в генах, так или иначе, может быть.
Т. Винклер
―
Наверное, все-таки история. Не буду заострять внимание на генах. А все-таки история и наше развитие, через которое мы прошли, сквозь историю. То есть у нас была возможность развиваться медленно и спокойно на протяжении столетий. И, наверное, в итоге это развитие вылилось вот в такой счастливый ген, можно сказать.
ВИНКЛЕР: Мы очень богаты. Давайте уже смотреть правде в глаза
К. Орлова
―
Да. Господин посол, но Вы упомянули богатство страны, действительно так. И кроме того в Дании велико социальное обеспечение. И, например, если вы теряете работу, то государство продолжает вам выплачивать 90 процентов вашей зарплаты в течение 2-х лет. У меня такой вопрос: при таких условиях как заставить себя работать?
Т. Винклер
―
Я бы сказал, что в понятие работы вкладывается гораздо больше, чем в понятие денег, потому что работа – это означает какие-то социальные группы, можно сказать группы по интересам, это удовлетворение от того, каким делом ты занимаешься. Да, я соглашусь, что у нас очень хорошо развитая социальная система и хорошая развитая система выплаты различных пособий. Наверное, это тоже один из аспектов, почему Дания – счастливая страна. Да, действительно социальная система государства развита замечательно. В этом плане, наверное, нас можно назвать социалистами или социал-демократами вернее. Но если мы посмотрим с другой стороны, те, кто работают, они зарабатывают гораздо больше, чем те люди, которые получают пособие по безработице. Да, если по какой-то причине человек не имеет работы, потерял работу, да, он будет получать деньги, но это будет… 90 процентов – это гораздо меньше того, что получал бы человек, имея работу. Поэтому где-то около 2,6 миллионов датчан работоспособны. Они работают. И за свою работу они получают гораздо больше, чем эти 90 процентов.
К. Орлова
―
Ну, хорошо. Господин посол, тогда, вот я готовилась к программе, и если гуглить информацию про датчан, про Данию на английском языке, то есть в англоязычных источниках, то везде все отмечают странность датчан, так и пишут: oddity. Как Вы считаете, в чем эта странность выражается? Это правда, такой стереотип о датчанах, может быть, о всех скандинавских странах, но особенно о датчанах.
Т. Винклер
―
Для датчанина очень сложно ответить на такой вопрос, поскольку многие нации в мире, наверное, тоже считают других по отношению к себе достаточно странными людьми, возможно, особенно англо-говорящие, если мы будем говорить об англо-говорящих группах, они наверняка считают очень многих странными. Но мы, сами датчане, не чувствуем себя, что мы странные люди. Если спросить датчанина, то он скорее всего скажет, вот шведы, например, странные или русские странные. Но мы сами по себе этого не чувствуем, никакой странности. Да, у нас есть какие-то определенные вещи, присущие только нам: погода или велосипеды, но мы сами себя не описали бы, что мы странные.
К. Орлова
―
Ну, я вот Вам сейчас приведу пример. Правда, он полностью разбивается, когда я встретилась с Вами, но тем не менее. Все пишут, что датчане серьезные, мало улыбаются. Это, правда, совсем не относится к Вам. Возможно, Вы не датчанин. Вот, например, еще: в датском языке отсутствуют слова «пожалуйста» и «спасибо». Может быть, поэтому датчан считают странными? То есть Вы когда просите, например, передать соль на столе, датчанин не скажет: «Передайте мне, пожалуйста, соль». Он скажет: «Дайте соль». Да? Это так или нет?
Т. Винклер
―
Нет, это не совсем так. Ну, конечно, в компании друзей, какая-то маленькая узкая группа, да, скорее всего мы скажем: «Передай мне соль» или «Передай мне что-то еще». Но слова «пожалуйста» и «спасибо» существуют в датском языке. И точно мы говорим… возможно сказать «Пожалуйста, передай мне соль». Возможно, что имеется в виду мы неформальные люди в общении друг с другом. То есть у нас нет такого официального обращения, официальщины в нашем обращении. Но если датчане присутствуют на званом ужине у королевы, в королевском дворце, то я Вас уверяю, там будет очень много звучать слово и «пожалуйста», и «спасибо».
К. Орлова
―
Господин посол, поэтому Вы, когда сегодня вышли к нам, представились Томасом? Да? То есть в Дании все так? У датчан? Томас, посол Томас. Да?
Т. Винклер
―
Да, мы очень неформальные. И это, наверное, такое начальное понятие, которое нужно осознать, когда встречаешься с нами, что мы неформальны. Если, например, в Швеции Вы спросите, кто же такие датчане, то они ответят: «Датчане – это торговцы в Скандинавии». То есть у нас нет времени на вот эти формальности, любезности. Если, конечно же, я общаюсь, например, с кронпринцессой, то да, моя манера общения будет особой, проходить в особом ключе. Но для меня это не будет естественным состоянием.
К. Орлова
―
То есть это правда, что я прочитала, что датчане не ведут светские беседы? Вот это привет, как дела, как погода. Все, что очень любят и делают там американцы, например. Да? Вы сразу к делу переходите?
Т. Винклер
―
Мы действительно задаем друг другу вежливые вопросы, но мы ожидаем, что в ответ на эти вопросы мы получим реальные ответы. То есть если американцы спрашивают, как у тебя дела – о да, все прекрасно, замечательно. То если я задам такой вопрос, то я ожидаю, что в ответ мне дадут предложение развернутое, что да, я заболел, плохо себя чувствую, от меня ушла жена. То есть это не будет пустое такое сотрясение воздуха. Это должно быть какое-то реальное предложение событий.
К. Орлова
―
Господин посол, тогда на своем примере можете привести какие-то примеры, прошу прощения за тавтологию, когда Вы сталкивались вот с другими культурами, например, в США – самый яркий пример, где это часть их повседневного общения вести вот эти пустые, как Вы говорите, беседы. Бывали ли у Вас случаи, ну, допустим, когда Вас американец спрашивает: «How are you?» - «Как дела?», а Вы ему начинаете рассказывать? Или Вы спрашиваете, а он Вам там типа: «Fine»? Какие-то личные такие несовпадения бывали у Вас?
Т. Винклер
―
Вы, наверное, должны понять такую очень важную вещь, что датчане очень быстро учатся. Они очень хорошие ученики. Поскольку нельзя делать хорошие деньги, если ты не можешь быстро учиться. Поэтому мы знаем, как быстро адаптироваться к ситуации, потому что количество людей, которые говорят по-датски, оно ничтожно. 1,5 – крошечная цифра. Но мы можем говорить по-английски, по-немецки, по-русски. То есть мы можем очень быстро адаптироваться к новому стилю, к новым привычкам. И если опять-таки же возвращаясь к США, если у них есть определенный стиль общения, то действительно задавая мне вопрос, я знаю, что они не ожидают от меня развернутого ответа, я отвечу на вопрос «Как у тебя дела?»: «Fine». Поэтому мы знаем, что сталкиваясь с другими культурами, мы должны действовать по-другому. То есть одно дело – общение датчанина с датчанином, и другое дело – общение датчанина с представителем другой культуры.
К. Орлова
―
А вот с русскими Вам, наверное, легко, потому что русские люди не злоупотребляют тоже вот этими вежливыми беседами, и какой-то особенной привычкой к светским разговорам не отличаются. Легко ли Вам было в этом смысле? С кем легче общаться: с американцами или с русскими? Ну, у нас тоже не принято там: «Ой, как погода? Как дела?» Нет, все сразу.
Т. Винклер
―
Очень тяжело ответить на этот вопрос, поскольку все-таки мы живем как американцы, по их стилю. То есть мы очень прямые. Поскольку американцы в отличие от многих других культур очень прямые в своем общении. То есть не ожидается какая-то витиеватость речи, очень долгое ведение беседы. То есть очень все прямо происходит и быстро. Поэтому, наверное, многие культуры в мире легко подверглись влиянию такого стиля общения со стороны американцев. Отвечая на Ваш вопрос, я все-таки считаю, что среднестатистический датчанин по своей природе ближе к среднестатистическому русскому, но это моя точка зрения, не научные факты. Если говорить о слове «хюге», которое Вы привели в своих вопросах, то в этом плане датчане и русские очень близки вот в понимании значения этого слова.
К. Орлова
―
Вот теперь про «хюге». Что это такое? Можете объяснить?
Т. Винклер
―
На самом деле вокруг этого слова очень много мистерий и тайн. Все гораздо проще. «Хюге» - это означает возможность для группы друзей, для группы людей, возможно, коллег собраться вместе что-то выпить. Это обязательно. То есть какой-то алкоголь должен присутствовать – пиво или аквавит, что-то покушать. И в неформальной, очень неформальной обстановке вот так посидеть, поговорить, послушать музыку. То есть вся тайна в том, что это возможность отдохнуть, расслабиться с друзьями без предварительной рассылки формальных приглашений. А также за обеденным столом в кухне собрать тех, с кем тебе удобно общаться, и в неформальной обстановке поговорить, поболтать. То есть в этом плане, мне кажется, мы очень близки к русским.
К. Орлова
―
Да, это интересно. Мне кажется, Вы – 1-й иностранец, который упоминает посиделки на кухне, потому что для русских это вообще отдельная история. Все всегда собираются на кухне, даже если есть большая комната хорошая, и вот такая маленькая кухонька. Это происходит так. То есть действительно датчане тоже так делают именно на кухне? То есть это не фигура речи? Да, да.
Т. Винклер
―
Да, если есть место на кухне, то, конечно же, основной центр событий будет сконцентрирован на кухне. Если, например, в семье проходит какая-то вечеринка, какое-то мероприятие, то гостей будут приветствовать, подадут аперитив в большой комнате, но потом все равно все плавно перетекут на кухню, потому что именно там еда, там пиво, то есть вот там как раз «фюге» происходит именно на кухне. То есть это центр жизни.
К. Орлова
―
Господин посол, тогда вот в России Вам приходится ли на такие вечеринки, на кухонных посиделках присутствовать? Или нет?
Т. Винклер
―
Да, приходилось. И помимо разницы в языке, да, атмосфера очень похожа. То есть вот эти посиделки, вечеринки на кухне, они такие же очень милые и очень неформальные.
К. Орлова
―
Тогда про датский патриотизм. Вот иностранцы, которые приезжают в Данию, отмечают в датчанах особенный патриотизм. В частности я не была никогда в Дании, но пишут, что на каждом доме есть флагшток, в котором всегда поднимается национальный флаг в дни государственных праздников или просто, например, в дни рождения в семьи или дни рождения одного из членов королевской семьи. Это правда?
ВИНКЛЕР: У нас была возможность развиваться медленно, на протяжении столетий и это вылилось в счастливый ген
Т. Винклер
―
Да, это правда. Датчане – патриоты. Но как я уже сказал в самом начале, мы всегда находились на нашей территории, поэтому мы точно знаем, кто мы. И для нас это не является каким-то фактом, совершенно из ряда вон выходящим. Мы любим наш флаг. Мы очень любим Даннеброг. И каждый раз, когда есть какая-то возможность, мы стремимся ее использовать. Будет ли это патриотизмом или же это подтверждение того, кто мы такие, откуда наши корни, откуда мы пришли. Поэтому будь то день рождения, вечеринка по случаю выпуска из школы, университета или какое-то другое мероприятие, флаг всегда вывешивается. Наверное, для других это несколько странная вещь по отношению к датчанам, но мы гордимся тем, кто мы есть на самом деле.
К. Орлова
―
Господин посол, а вот Вы показали на свою – как бы это сказать? – стену, где висит кусок датского флага. Почему этот кусок, он как бы оторванный? Что это? Это какая-то историческая ценность?
Т. Винклер
―
Эта часть датского флага из Арктики. В Арктике есть очень маленький, крошечный остров, в отношении которого Канада и Дания не могут прийти к соглашению, кому он принадлежит. Представители Дании были на этом острове неоднократно и поднимали там датский флаг. А потом приезжали канадцы и снимали флаг. И это часть флага, который канадцы отправили обратно в Данию, который они сняли. Поэтому это символ того, какие обсуждения проходят на территории Арктики, область, в которой я также активно принимаю участие. Но это также подтверждение того, насколько для датчан очень важен флаг.
К. Орлова
―
А как у Вас оказался этот кусок флага, если не секрет?
Т. Винклер
―
Видите, я возглавлял юридическую службу, и вопрос о разногласиях в отношении этого острова, что называется, был на моем столе. Я работал по этой теме. И поэтому флаг, который канадцы отправили датчанам, собственно он оказался у меня в руках.
К. Орлова
―
И он путешествует с Вами везде, куда Вы ездите, я имею в виду работать, постоянно?
Т. Винклер
―
Да.
К. Орлова
―
Господин посол, еще иностранцы отмечают в датчанах большую очень любовь к королевской семье. В частности есть вот такая шутка, и насколько она справедлива, что если вам не нравится платье кронпринцессы Марии, ближайший поезд до Мальмё отходить через 10 минут. Ну, Мальмё – это Швеция, через мост большой. Это правда?
Т. Винклер
―
Ну, да, наверное, в главном, в основном смысле это правда. Любовь и уважение к королевской семье – это также часть того, что делает нас датчанами, тем, кто мы есть на самом деле. Конечно же, да, мы можем критиковать королевскую семью, как и все простые смертные, они совершают порой иногда странные вещи, но любовь и уважение, в конце концов, в итоге – это, что объединяет датчан, это объединяющий фактор воедино.
К. Орлова
―
Господин посол, а еще кроме патриотизма и любви к королевской семье датчане отличаются очень строгим следованиям законам. Вот, например, правда ли, что датчанин никогда не перейдет дорогу на красный свет, даже если нет машин? И если так, то что случается с тем, кто все-таки переходит.
Т. Винклер
―
Опять-таки в своем основном, главном смысле это да, это правда. Действительно никогда не перейдет датчанин дорогу на красный свет, даже если в округе нет ни единой машины. Соглашусь, что несколько странно это звучит, и более того многие иностранцы… это их сбивает с толку. Если же это правило будет нарушено. То собственно ничего не произойдет, но здесь опять-таки же срабатывает подход социалистов и социал-демократов, то есть подход равенства. Будет лучше для всех, если законы будут соблюдаться. Повторюсь, у нас маленькая страна, у нас не так много места. Поэтому если слишком много людей перестанут соблюдать закон, это приведет к конфликту. Поэтому лучше, если закон будет соблюдаться.
К. Орлова
―
Ну, а вот когда Вы оказываетесь, например, в Италии, где все ходят, как хотят, Вы там все равно ждете, пока загорится зеленый свет, или позволяете себе пройти на красный?
Т. Винклер
―
Лично я нет, но многие датчане – да, до момента пока они не поймут, не осознают правила, которые… правила и традиции, которые существуют в этой стране. Скорее всего датчанин, который никогда не был в Италии, он будет стоять и ждать зеленого света. Возможно, что итальянцы будут на него смотреть непонятно, но он не будет переходить дорогу.
К. Орлова
―
О том, как следует и не следует переходить дорогу в Дании и о многом другом, разговариваем с послом Дании в России Томасом Винклером. Это программа «На 2-х стульях». Меня зовут Карина Орлова. Мы вернемся через несколько минут.*******
К. Орлова
―
Мы продолжаем программу «На 2-х стульях». Меня зовут Карина Орлова. И мы находимся в резиденции посла Дании в России Томаса Винклера. Господин посол, Дания – это конституционная монархия, но из того, что я прочитала, мне кажется, есть такая группа людей, которые имеют абсолютную власть в стране. Это кажется велосипедисты. Вот действительно ли в Дании все и автомобили, и пешеходы подчиняются велосипедистам?
Т. Винклер
―
Да, Вы абсолютно правы в своем утверждении. Велосипедисты доминируют. И такое ощущение, что люди, едущие на велосипедах, у них есть свои собственные правила, и все окружающие их должны этим правилам подчиняться. И особенно, конечно же, велосипедисты доминируют свои количеством и массой в Копенгагене. И если, например, Вы едите на машине, Вы сбиваете велосипедиста, то прежде всего вся ответственность за это ДТП будет лежать на Вас. Еще хуже, если такое произойдет в час-пик, потому что Вас тут же окружат остальные велосипедисты, которые будут не в очень хорошем настроении. И, скажем так, к Вашей машине особого уважения проявлено не будет никакого.
ВИНКЛЕР: Понятие работы вкладывается гораздо больше, чем в понятие денег
К. Орлова
―
А Вы сами, когда в Дании находитесь, ездите на велосипеде?
Т. Винклер
―
Да, да.
К. Орлова
―
На работу?
Т. Винклер
―
Да, да.
К. Орлова
―
А машина у Вас есть?
Т. Винклер
―
Да.
К. Орлова
―
А почему Вы выбираете велосипед?
Т. Винклер
―
Потому, что это здоровый образ жизни. Потому, что на велосипеде легче передвигаться. Нет пробок. Если ты едешь на машине, найти парковку будет чрезвычайно сложно. К тому же люди предпочитают, и особенно в Дании предпочитают передвигаться на велосипедах, потому что есть дорожки, есть специальные мосты для велосипедистов, есть специальные места для парковки велосипедов. То есть все, что можно создать для благополучия и удобства велосипедистов, это создано. Более того многие мэрии и муниципалитеты в Дании, городские советы каждый раз разрабатывают такие новые правила и условия с тем, чтобы людям, имеющим машину жилось как можно сложнее, и как можно было дороже ее содержать. И в итоге люди естественно предпочитают ездить на велосипедах.
К. Орлова
―
Господин посол, раз Вы велосипедист, расскажите тогда, ведь и для велосипедистов, по-моему, существуют очень строгие правила. То есть если ты поворачиваешь, ты обязательно должен сигналить? Или нет?
Т. Винклер
―
В принципе да. Правила действительно существуют. Но велосипедисты тоже не всегда их соблюдают.
К. Орлова
―
Господин посол, а вот в Москве в последние два года мэрия развивает такой проект «Москва велосипедная». Рискнете ли Вы или, может быть, уже рискнули сесть на велосипед в России, где нет ничего для велосипедистов и довольно опасно ездить?
Т. Винклер
―
Я бы сказал, что это самоубийство садиться на велосипед в Москве, конечно, если вы не едите в парке Горького или в других скверах, парках. Но чтобы увеличивать количество велосипедистов в Москве, нужно внедрить все те вещи, о которых я сказал ранее. Велосипедные дорожки, парковки, защиту велосипедистов от проезжающих мимо машин и так далее. Проект хороший, но это проект на долгую перспективу. Я лично не ездил в Москве, но многие мои коллеги ездят, хотя я считаю, что это чрезвычайно опасно.
К. Орлова
―
Господин посол, но датчане как викинги настоящие, кажется, не боятся холода, и всегда иностранцы отмечают, – ну, кстати, не только в датчанах, в британцах тоже, – что они очень легко одеты. Есть такая шутка, что если вы зимой видите человека в шортах в аэропорту, это скорее всего британец, ну, может быть, и датчанин. Действительно ли это так? И вот в России, например, где холодно, как Вы одеваетесь? Легко или… Не знаю. У нас просто принято… в ноль градусов уже можно в шубе ходить. Может быть, датчанин будет ходить в плаще.
Т. Винклер
―
Правда, согласен, что мы викинги, но нужно учитывать такой факт, что погода в Дании не такая холодная, как в России. То есть у нас нет таких сильных минусовых температур. Скорее всего датчане выбирают ту одежду, которая защитила бы их от ветра и от холода. Другое дело, что в дождь Вы вряд ли увидите датчанина под зонтиком, если идет дождь. То есть чтобы достать зонт и пользоваться им, это должен быть такой настоящий проливной ливень, потому что если это будет какая-то морось, то зонтиков Вы тоже не увидите в руках.
К. Орлова
―
А вот еще, я пока ждала Вас в холле, к интервью, у Вас там лежит журнал про Данию на русском языке, и там рекламируются курорты на Северном море. Пишут, что прекрасные пляжи. Только я так и не поняла, там можно плавать или что? Что это такое?
Т. Винклер
―
Да, абсолютно, в летнее время. У нас очень красивые пляжи, чистое красивое море. У меня у самого дача на севере Ютландии, и мы купаемся в Северном море. Может быть, для многих это будет температура не очень комфортная 17-18 градусов, но если воздух 25-26, то это вполне приятное занятие. И немцы, шведы, норвежцы, датчане, они купаются, загорают.
К. Орлова
―
Господин посол, тогда перейдем уже чуть-чуть к части программы о России. Вы работали в датском посольстве в России с 90-го по 92-й годы, если я права. Почему Вас отправили в Россию? Чем Вы здесь занимались тогда 20 лет назад?
Т. Винклер
―
Я подал заявку, и меня отправили в Москву.
К. Орлова
―
Почему?
Т. Винклер
―
Почему? Я был молодым дипломатом, очень хотел работать за рубежом. И в это время была открыта вакансия в Москве, и я подал заявку на эту вакансию и ее получил. Я считал, что это будет очень интересно. Я ничего не знал, понятия не имел о Советском Союзе, и таким образом оказался на этом посту. И как показала жизнь, это было самое интересное место на земном шаре, потому что мои коллеги, которые так боролись за вакансии в Париже, Вашингтоне, в Лондоне в итоге были в полной разочарованности, потому что центр событий, все, что интересного происходило, происходило даже в те времена здесь.
ВИНКЛЕР: Если слишком много людей перестанут соблюдать закон, это приведет к конфликту.
К. Орлова
―
Про те времена. Что Вам больше всего запомнилось? Менялась страна. Мы о 90-х, например, помним самое главное, ну, кроме там путча и всего прочего, там чуть позже, пустые полки магазинов. Я понимаю, что Вы дипломатом были, у Вас свои там… Но, тем не менее, помните ли Вы вот этот хаос и…
Т. Винклер
―
У меня очень много воспоминаний того времени, ну, помимо политических событий – путч в августе 91-го года, развал Советского Союза, что само по себе для молодого дипломата это было уникальное вообще событие. Редко кому доводится быть свидетелем такого. Но если кратко, это было время, когда можно было отлично занять себя, свой досуг. Да, когда мы говорим о дипломатах, это достаточно разбалованные баловни судьбы, но, тем не менее, у нас были какие-то вечеринки, мы очень много путешествовали по Советскому Союзу от Владивостока до Бухары, до Калининграда. То есть это был период, когда можно было отдохнуть и получить удовольствие от того, что тебе предоставлялось. А что действительно очень редко, это был тот период времени, когда если ты оказывался в ресторане как дипломат, ты мог присоединиться к русским, которые также находились в этом ресторане. И вот это было то самое «фюге», о котором мы с Вами говорили.
К. Орлова
―
Господин посол, Вы снова вернулись в Москву в 2013-м. Почему на этот раз Вы выбрали, или Вас назначили быть послом в России?
Т. Винклер
―
Я всегда хотел вернуться в Москву с того самого времени, когда в 1-й раз я здесь побывал. И в промежутке до 2013 года моя работа была связана с Россией. Но я всегда знал, что я хочу сюда вернуться и особенно в качестве посла, потому что это самая лучшая работа, какую только можно придумать. И когда время подошло, сложились все обстоятельства, я принял решение: да, я возвращаюсь в Москву. И сама система, опять-таки все события, все обстоятельства сложились таким образом, что вышестоящее руководство захотело, чтобы я поехал послом в Москву.
К. Орлова
―
Счастливый брак.
Т. Винклер
―
Да, и в итоге счастливый брак.
К. Орлова
―
Господин посол, когда Вы говорите, что работа дипломата – это лучшая работа на земле. Почему?
Т. Винклер
―
Поскольку ты начальник, не просто начальник, а все заглавные буквы начальник. Потому, что да, за мной стоит министерство, персонал, министры, секретариаты и так далее в Копенгагене, но, тем не менее, здесь конкретно в Москве я представитель королевства Дания. То есть я решаю, я принимаю решения о том, каким образом будет строиться наша работа, какие приоритеты будут расставлены в нашей работе, каким образом. И поэтому хорошо находится в Москве именно в этом посольстве, потому что меня окружает персонал, мои сотрудники, которые очень опытные и хорошие. И все это вместе накладывает определенную приятную атмосферу, и ты чувствуешь себя таким настоящим боссом. И, наконец, 2-я часть ответа – мне просто нравится работать с Россией. Я считаю, что это интересная страна, которая постоянно предъявляет какие-то новые задачи, которые нужно решать. И будучи послом в Москве – это особое место работы, когда ты работаешь с русскими, ты пытаешься их понять, ты пытаешься как-то построить свою работу именно вот с русскими, с Россией.
К. Орлова
―
Господин посол, вот мы в 1-й части программы говорили в основном о стереотипах, которые сложились о датчанах. Но, конечно, есть множество стереотипов о русских. Вот какие стереотипы были о русских у Вас? Я понимаю, что, наверное, они у Вас, может быть, разбились или подтвердились еще 20 лет назад, но, тем не менее, стереотипы, которые Вы подтвердили? Которые Вы опровергли здесь?
Т. Винклер
―
Несколько недель, месяцев тому назад в Дании составили такую таблицу о том, как датчане… о стереотипах датчан по отношении к другим народам, проживающим в Европе. И что касается России, там было написано: первое – очень красивые женщины, и второе – мужчины, но которые совершенно неприятны. Если Вы спросите у датчанина, что они… если говорить о русских, что они представляют о них, какие вещи, какие стереотипы, то они назовут: водка, икра, меховая шапка-ушанка. Но это стереотипы, которые родились еще, наверное, во времена Ивана Грозного. Все это время они жили, и вряд ли когда-либо они уйдут из нашей жизни. У меня всегда очень много гостей, моих личных гостей, которые приезжают в Россию из Дании, и они приезжают, как правило, с определенными стереотипами. И когда они уезжают, то это совершенно другие люди, с совершенно другими впечатлениями о России и о русских. Это позитивный настрой. Это совершенно позитивная, абсолютно другая картина. Поэтому стереотипы – это стереотипы. Они живут и живут себе. Датчанину, который не знает русских, не знает Россию, никогда там не был, у него могут быть такие стереотипы. Но как только они приезжают в страну, они знакомятся с людьми, со страной, они уезжают абсолютно другими.
К. Орлова
―
Ну, тогда я Вас спрошу, что Вы думаете о 3-х главных китах, на которых стоят стереотипы о России – о водке, об икре и о шапках. Ну, вот, например, нравится ли Вам русская водка? Нравится ли Вам икра? И есть ли у Вас шапка? Потому, что посол Индонезии в России сказал, у него их несколько, он их носит зимой.
Т. Винклер
―
Да, я огромный фанат водки. Я предпочитаю водку аквавиту и шнапсу при любых обстоятельствах. Более того было такое количество рождественских праздников, когда мы исследовали, дегустировали различные сорта водки и так и не пришли к общему выводу, какой из этих сортов был лучше, поэтому намерены продолжать эту дегустацию. Я обожаю икру, хотя даже для дипломата это сейчас несколько дорогое удовольствие. По шапкам. Да, у меня есть шапка. Когда очень-очень холодно я еще надеваю, но в Дании, в Копенгагене у меня есть шапки военного стиля, еще привезенные с давнишних с тех времен, когда я здесь был в 90-х.
К. Орлова
―
Ну, вот про водку Вы очень подробно сказали. А про икру? На самом деле русские сами, мало кто знает из русских, что caviar – икра, для иностранце это только черная икра естественно. Но в России еще есть красная. Как Вы относитесь к красной? Она недорогая. Или Вы имели в виду, что Вы любите только черную?
Т. Винклер
―
Я люблю и красную, и черную икру, все сорта икры. В Дании тоже существует икра, но от других сортов рыб. Она может быть даже коричневой, не только красной и черной. Скажем так, все… то, что касается рыбных яиц, вот этих вот личинок, если их так можно назвать, я это люблю.
К. Орлова
―
Господин посол, а, ну, понятно, что Вы фанат водки, наверное, не только когда в России находитесь, но и до этого были. Принято ли закусывать водку в Дании? И научились ли Вы закускам в России?
Т. Винклер
―
Соленые огурцы, черный хлеб, поскольку имел отношение в прошлом к Украине. Люблю сало с водкой. Ну, вообще здесь в качестве закусок очень много чего употребляю. Вот. Но, наверное, приоритет – соленый огурец, черный хлеб, сало. А в Дании в качестве закуски используется рыба – сельдь, лосось, ну, и другая.
К. Орлова
―
Господин посол, вот еще такой аспект. Вы как гражданин страны, в которой все очень строго следуют законам, тяжело ли Вам здесь в России находиться, где законы, кажется, созданы для того, чтобы их нарушать? Или еще есть такое выражение, Вы знаете его, наверное: «Друзьям – все, врагам – закон». В России вообще в последнее время это используется. Тяжело ли Вам? Или Вы привыкли к тому, что лучше где-то не соблюсти? В каких-то ежедневных мелочах? Это в нашем сознании просто уже.
Т. Винклер
―
Вы должны помнить, что у меня юридическое образование и я юрист, я возглавлял юридическую службу. Поэтому мое видение, чтоб общество работало, общество должно соблюдать законы. Я уже говорил о том, что в Дании мы соблюдаем законы, поскольку еще очень и очень давно мы решили, что это лучший способ заставить общество работать. Если законы не будут соблюдаться, общество не станет работать. А это очень тяжелая работа, очень сложная, чтобы эта машина начала снова работать функционально.
К. Орлова
―
Господин посол, ну, вот заканчивая наше интервью, я Вам скажу, что я тоже юрист по образованию. И в России знаете, как говорят, что если ты юрист, значит, ты знаешь, как правильно обойти закон. Вот и вся разница между датчанами и русскими.
Т. Винклер
―
Датские юристы, адвокаты – это тоже суть их работы, что они должны найти в законе такие возможности и ходы. Чтобы решить проблему, не нарушая, при этом не нарушая закон. Но мы говорим о том, что если каждый, включая политиков и судей, начнет нарушать законы, ища и выискивая такие лазейки, вот это тогда уже действительно проблема.
К. Орлова
―
Спасибо большое. Посол Дании в России Томас Винклер был в программе «На 2-х стульях». Меня зовут Карина Орлова. Господин посол, спасибо Вам большое.
Т. Винклер
―
Спасибо Вам.
К. Орлова
―
Я прощаюсь. До свидания!
Т. Винклер
―
До свидания!