Джаухари Оратмангун - На двух стульях - 2015-03-03
03.03.2015
Карина Орлова
―
Здравствуйте! Это программа «На 2-х стульях». Меня зовут Карина Орлова. А в студии сегодня посол Индонезии в России Джаухари Оратмангун. Господин посол, здравствуйте!
Джаухари Оратмангун
―
Доброе утро, уважаемые радиослушатели! Доброе утро, Карина!
К. Орлова
―
Господин посол, я прочитала, что одной из философий жизни индонезийцев является философия резинового времени – rubber time. Расскажите, пожалуйста, что это означает, и какое это означает особенное отношение к происходящему для индонезийца.
Д. Оратмангун
―
Ну, если говорить о философии индонезийцев в широком смысле, то, конечно же, мы обычно называем такие вещи, которые заставляют нас гордиться как нация, и это безусловно, конечно, не резиновое время пресловутое. Именно наше стремление быть всегда независимыми, едиными, стремиться к более светлому будущему. На самом деле это просто фигура речи. Это действительно так характеризуется этим словосочетанием люди, которые пренебрегают временем как таковым, которые приходят не вовремя на работу, опаздывают всегда на встречи, и всегда таким людям говорят: «Ну, слушай, у тебя резиновое время, судя по всему».
К. Орлова
―
А я еще прочитала, что это может, ну, точнее означает некоторое принятие вещей в том смысле, что индонезийцы принимают вещи такими, какие они есть. Не пытаются их там ускорить, изменить.
Д. Оратмангун
―
Нет, вот здесь я совершенно не соглашусь. И потому, как если бы индонезийцы не стремились что-то изменить и принимали бы все, как есть в этом мире, они бы не смогли добиться тех высот и тех достижений, которые мы имеем на сегодняшний момент. Индонезия – это 10-я крупнейшая экономика в мире.
К. Орлова
―
Хорошо. Господин посол, тогда я бы Вас попросила, наверное, уже развеять миф о том, что все-таки индонезийцы очень не пунктуальны и приходят на встречи не вовремя. То есть кого это касается? И кого это не касается?
Д. Оратмангун
―
Я да, должен Вам сказать, что для современного индонезийца, для современной Индонезии пунктуальность – это абсолютно необходимая вещь. В Индонезии проживает 240 миллионов человек. Около 40 процентов населения – это средний класс около ста миллионов человек. Годовой доход на душу населения около 15-20 тысяч долларов. Соответственно можно тут точно сказать, что представитель этого среднего класса – обладатели прекрасного образования, хорошо организованные люди. И именно эти люди двигают вперед нашу страну.
Д.ОРАТМАНГУН: Индонезия – это 10-я крупнейшая экономика в мире
К. Орлова
―
Господин посол, вот Вы интересно сказали про средний класс. А можете рассказать, кто может быть отнесен к среднему классу в Индонезии? И вот, например, радиоведущий, которым Вы были, как я только что узнала, точнее Вы работали на радио, это представитель среднего класса считается в Индонезии?
Д. Оратмангун
―
В Индонезии радиоведущие – это, прежде всего, звезды, знаменитости. И соответственно доходы у них очень и очень достойные. И радиоведущие – это действительно такие ключевые люди, которые способны влиять на образ мыслей, на представление людей о тех или иных вещах, особенно радио, которое обладает удивительно широкой сетью вещательной в Индонезии. И радио могут слушать даже жители самых отдаленных регионов страны. Конечно же, эти факты делают радиоведущих очень влиятельными людьми в стране потому, как они могут влиять на представления людей о разных вещах.
К. Орлова
―
А Вы были радиоведущим или просто работали в редакции на радио?
Д. Оратмангун
―
Ну, на самом деле меня, конечно же, трудно было бы назвать знаменитостью в те годы. Я тогда был еще студентом. И в основном это при кампусах университетских такие радиостанции работали. Поэтому, конечно же, меня ни в коем случае нельзя сравнивать с Вами, профессионалом, наверняка, очень компетентным и популярным здесь человеком. Но у меня есть мечта: когда я выйду на пенсию и покончу с дипломатической деятельностью, я бы хотел стать радиоведущим.
К. Орлова
―
Но я очень удивилась про радио – да – потому, что судя по тому, что… судя по Вашему резюме, Вы такой карьерный дипломат. Вы происходите из дипломатической семьи, или вот так получилось, что Вы решили построить карьеру дипломата?
Д. Оратмангун
―
Нет, все было не совсем так. Мои родители – учителя. Я происхожу из очень-очень далекого индонезийского региона – это самый восток страны, остров Танимбар, всего 10 тысяч человек – его население. Надо учитывать, что Индонезия – это крупнейший архипелаг в мире. Более 17 с половиной тысяч островов насчитывает это… Рос тогда я на своем далеком острове, был еще школьником в средней школе, я прочитал статью в газете о жизни дипломата, работающего в Нью-Йорке. И именно эта статья практически стала переломным моментом в моей судьбе. Я поступил в соответствующий вуз и стал молодым дипломатом. Что самое интересное? Что 1-м моим назначением стал как раз Нью-Йорк, где я работал в ООН. Но на самом деле есть некое сходство между дипломатом и ведущим радио.
К. Орлова
―
Какое?
Д. Оратмангун
―
Дипломат так же, как и радиоведущий транслирует некую концепцию, некую очень важную информацию слушателям, своей аудитории, дипломат международному сообществу рассказывает, что-то очень важное о своей стране. Так что здесь я вижу много схожего. Но самое важное, что вот эту информацию необходимо доносить в такой интересной информативной форме, чтобы действительно это тронуло слушателей, тронуло аудиторию или в моем случае международное сообщество. И думаю, что может быть для того, чтобы стать хорошим дипломатом, неплохо было бы потренироваться в качестве радиоведущего. Это вот такой опыт индонезийский. Вот очень интересный пример в этой связи: один из лучших самых блистательных министров иностранных дел Индонезии Адам Малик был журналистом, был ведущим на радио, был, кстати говоря, послом республики Индонезии здесь в СССР.
К. Орлова
―
Здорово! Господин посол, Вы меня обнадеживаете. И возможно я тоже когда-нибудь стану дипломатом.
Д. Оратмангун
―
У Вас действительно отличные шансы, если говорить о посольстве Индонезии в Москве, то двое моих предшественников были как раз журналистами в прошлом.
К. Орлова
―
Господин посол, тогда хотелось бы поговорить немного о жизни, о том, как устроена жизнь в Индонезии. Вот такую я интересную вещь прочитала, что статус взрослого человека, совершеннолетнего, просто взрослого индонезиец приобретает после свадьбы, после женитьбы. И принято даже спрашивать, не он, она… женат ли он или она, а он или она уже женат. Уже.
Д. Оратмангун
―
Я сначала на 1-й вопрос отвечу. Все-таки речь, наверное, идет не о том, что считается человек взрослым, а человек как бы считается как бы включенным вот в эту семейную иерархию. Сегодня очень особенный день. В Индонезии отмечается день матери. И могу сказать точно, индонезийцы, особенно мальчики, будущие мужчины, для них вообще большое испытание – это жить в разлуке с матерью. И даже если индонезиец уже взрослый, достигший совершеннолетия, уже работает, и в принципе мог уже совершенно свободно жить самостоятельно, часто индонезийцы по-прежнему предпочитают жить с семьей, с родителями, с мамой и папой для того, чтобы точно знать, что все у них хорошо. И только после того, как они абсолютно гарантируют процветание в своей семьи своих родителей, уже после этого они осмеливаются на то, чтобы покинуть дом. Это на самом деле часть вообще такого восточного менталитета. И очень этот менталитет не похож на западный менталитет. Я, кстати, думаю, что здесь вот у нас с россиянами может быть много общего. Вообще в Индонезии взрослым человеком считается не только тот, кто достиг совершеннолетия, а тот, кто уже в силах обеспечить достойную жизнь своим родителям.
К. Орлова
―
То есть дети в Индонезии, когда вырастают, обеспечивают родителей, потому что это действительно очень во многом похоже на Россию.
Д. Оратмангун
―
Да, действительно их понятие ответственности… нас растят родители для того, чтобы мы в свою очередь смогли отдать вот этот долг. И когда мы достигаем возраста определенного, когда мы уже способны твердо стоять на ногах, главная наша мысль, главная задача – это сделать жизнь наших родителей более веселой и свободной, легкой. И даже эта концепция находит свое отражение в индонезийском фольклоре. Есть очень известная народная индонезийская сказка про мальчика, Малин Кунданг его зовут. Вот он как раз не хотел возвращать этот моральный долг своим родителям, и в конце концов мать превратила его в камень. Вот такая поучительная история.
К. Орлова
―
Господин посол, а в Индонезии матриархат или патриархат царит в обществе, в семье?
Д. Оратмангун
―
Конечно же, если говорить о прошлом и даже недавнем прошлом, то главой семьи и главным ответственным лицом за судьбу семьи был отец. Но, конечно, сейчас для современного индонезийского общества это неактуально потому, как роль женщины с каждым годом становится все более значимой. И в настоящий момент женщина – это равноправный партнер мужчины. То есть функции матери и отца в семье абсолютно одинаковы. Вот тоже интересный факт: только что был сформирован новый Кабинет министров. 8 мест занимают женщины в Кабинете.
К. Орлова
―
Министры. Здорово! Нам до такого далеко еще. У нас мало женщин, Вы знаете.
Д. Оратмангун
―
Может быть Вы, Карина, как раз исправите это положение? Станете министром информации.
К. Орлова
―
Можно было бы. Господин посол, а бывает такое, что в Индонезии супругу выбирают родители? Или супруга?
Д. Оратмангун
―
Ну, если говорить о традиционных индонезийских обществах, – индонезийское общество не очень однородное, – то здесь, конечно, такие ситуации возможны. Если говорить об истории нашей страны, то история 18-го, 19-го века, конечно же, показывает, что таких ситуаций было очень-очень много. И это было также отражено в классической индонезийской литературе. Есть такие знаменитые персонажи как Синтина Рубай, Роден Картини. Как раз литературные произведения, созданные об этих женщинах, рассказывают о том, как родители выбирают мужа для своей дочери, и какой трагедией это оборачивается в итоге. Конечно же, если говорить о современном обществе, то это абсолютно неактуально.
К. Орлова
―
А как Вы выбирали свою супругу? Сами?
Д. Оратмангун
―
Я с удовольствием Вам расскажу, как это было. И как раз моя история доказывает, что выбор делался исключительно самостоятельно. Я не единственный ребенок в семье. Нас шестеро у родителей. И пятеро из моих, значит, братьев и сестер выбрали в спутники жизни представителей даже другой народности. Вы знаете, что Индонезия – это многонациональная страна. Вот я представляют народность Малуку, женился на яванке. Например, мой отец – представитель одного из восточных этносов Индонезии в свое время женился на представительнице другой народности Манада. Так что Вы видите, здесь у нас демонстрируется широта взглядов невероятная.
К. Орлова
―
Господин посол, шестеро детей – это очень много. У нас за такое количество дают медали.
Д. Оратмангун
―
Если, например, говорить о моих родителях, мой отец был одним из семерых. Причем из этих семерых только один уже покинул нас, а шестеро еще здравствуют.
К. Орлова
―
Это невероятные факты.
Д. Оратмангун
―
Ну, действительно с каждым годом количество детей в семье все-таки сокращается.
К. Орлова
―
Да. А сокращается почему? Потому, что я постараюсь… или как-то правительство ограничивает число детей в семьях, чтобы не допустить перенаселения.
Д. Оратмангун
―
Да, действительно несколько даже уже не лет, а несколько десятилетий назад вступила в силу программа по планированию семьи. И основной концепцией этой программы было понимание, что в каждой семье должно быть не более 2-х детей. Это, конечно же, не обязательная для исполнения вещь, но такая вот рекомендация. Но не смотря на то, что эта программа носит рекомендательный характер, многие в Индонезии последовали этому совету. Действительно у многих не более двоих детей в семье, кроме меня. У меня трое.
К. Орлова
―
Ну, трое – это не шестеро, тем не менее.
Д. Оратмангун
―
Если у моих родителей шестеро детей, я хотя бы половину должен был реализовать.
К. Орлова
―
Господин посол, а насколько в Индонезии родители строги к детям? Какова вообще система воспитания? Есть какая-то особенная? Отличается она от других стран? Принято ли наказывать детей, например?
Д. Оратмангун
―
Конечно же, главное образование все мы получаем в семье. И, конечно же, помимо такого домашнего воспитания, образования, существует в Индонезии и общепринятое, классическое образование. Это начальная, средняя, старшая школа. Конечно же, прежде всего, любые родители в любой стране мира учат своих детей и передают им те ценности, на которых и основывается эта семья. Они стараются их дисциплинировать и направить в нужное русло. Но тоже надо учитывать, что ценности семейные, они разные, они формируются под влиянием самых разных факторов. Это и религия и традиции, и уровень образования, уровень знаний, полученных самими родителями, и их предками.
К. Орлова
―
Но я просто приведу пример, просто о чем я говорю. Например, в России до сих пор даже среди среднего класса считается нормальным дать ребенку… ну, шлепнуть его или легкий подзатыльник. В Европе это просто невозможно.
Д. Оратмангун
―
Бить, конечно же, детей в Индонезии строго-настрого запрещено. Но такой легкий воспитательный подзатыльник допускается.
К. Орлова
―
Господин посол, Вы сказали, что у Вас жена яванка, а вот я про жителей острова Ява прочитала, что дети среди жителей острова Ява, которые еще не научились изысканному поведению, какому-то принятому там поведению и речи, считаются еще не яванцами. И вот я бы хотела понять, а что это за набор таких правил? Что это за поведение, которому нужно научиться, чтобы стать настоящим яванцем?
Д. Оратмангун
―
Да, действительно культура яванская обладает своими собственными неповторимыми красками. Вообще яванцы – это сверх организованные люди, и все строго регламентировано. Прежде всего, это касается общения с представителями различных поколений в семье. То есть со своим ровесником вы будете говорить строго вот таким образом. С человеком, который может быть вам либо папой, мамой, либо дядей, строго вот таким вот образом. Для бабушек, дедушек тоже свои особенности. И вот именно по этой способности строго разграничивать поколения, Вы можете узнать безошибочно яванца. Может быть, это связано с тем, что яванская культура связана с культурой процветающих княжеств. Вот я, например, представитель восточной провинции Индонезии. Мы совершенно иные. Мы говорим то, что думаем, более того говорим очень громким голосом, потому что живем рядом с морем, и чтобы морской прибой нас не заглушал, часто кричим. Конечно же, мы очень сильно отличаемся от яванцев. Но именно это сочетание различных культур, традиций делает эту жизнь уникальной, интересной. И когда вот сочетаются вроде бы не сочетаемые вещи, получается действительно нечто очень интересное и жизнеспособное.
Д.ОРАТМАНГУН: Взрослым человеком считается тот, кто уже в силах обеспечить достойную жизнь своим родителям
К. Орлова
―
Господин посол, я только не поняла, Ваши дети, они растут в культуре яванцев? Жена, Ваша супруга старается их воспитывать в этих традициях или нет?
Д. Оратмангун
―
Я бы сказал, что они живут в индонезийской культуре. Надо еще учитывать, что более половины своей жизни мои дети провели за рубежом. Так что они представители такой вот глобальной индонезийской культуры. Ну, конечно же, влияние яванской культуры имеет место потому, как супруга не за что бы не позволила, чтобы ее такая вот самобытная, аутентичная культура была утрачена и не нашла своего продолжения в детях. В качестве маленького примера, что хочу рассказать, в яванской культуре человек, какого бы социального статуса он ни был, он не может назвать по имени человека, который старше его самого. То есть обязательно к имени нужно такую приставочку приделывать в зависимости от возраста. Это будет либо ка-ка, либо мат, либо мбад, либо ба-ба, либо ибу. Но по имени совершенно немыслимо назвать человека. И это, конечно же, часть уважения к представителям более старшего возраста.
К. Орлова
―
Господин посол, а еще я прочитала, что… Я правда не понимаю, распространяется это на всю Индонезию, или опять-таки может быть только на Яву или на другие регионы, что, например, когда приходят люди в гости, то различается место, кто, где сидит. Например, мужчины, и насколько я помню, сидят на диване, а кто-то там сидит на полу. Или это вообще все мифы? И все неправда?
Д. Оратмангун
―
Сейчас, конечно же, Вы этого нигде не встретите. Наверное, это имело место, учитывая, что Индонезия – это мусульманская страна, это крупнейшая мусульманская страна по численности населения. И действительно могли разграничивать вот здесь зона для мужчин, здесь зона для женщин. Но сейчас – увы! – нигде такого не встретить. Но безусловно такая традиция была, и это, конечно же, связано с тем, что и молятся мужчины отдельно от женщин.
К. Орлова
―
Господин посол, а это правда, что когда вы приходите в гости, и даже если там накрыт стол, стоят закуски и выпивка, то вы должны дождаться, пока вам предложит хозяин?
Д. Оратмангун
―
Ну, действительно это соответствует действительности: гостя необходимо пригласить к столу. Но как минимум предложить попить хозяин обязан, как только гость прибыл в ваш дом.
К. Орлова
―
А вот еще я прочитала совершенно невероятную вещь, раз… Господин посол, скажите правда это или нет, что на похоронах принято пить напиток из свиного жира и крови? Да и что пришедших на такие похороны мусульман угощают едой в отдельных помещениях.
Д. Оратмангун
―
Ну, знаете, никогда в жизни о таком не слышал. Это какие-то выдумки.
К. Орлова
―
Слава Богу, это радует.
Д. Оратмангун
―
Нет, нет, это совсем выдумки.
К. Орлова
―
А еще я прочитала, что в сельских поселениях, не в городах, о большинстве проблем, о каких-то правонарушениях жители не сообщают в полицию, а решают сами. Есть там какие-то лидеры общин. И вот все эти проблемы решаются на местном уровне. Это правда?
Д. Оратмангун
―
Ну, если говорить о таких серьезных правонарушениях, о каких-то уголовных делах, то безусловно такие вопросы решаются только соответствующими компетентными органами – полицией. Но есть также и такое местное общинное право. Ну, Вы абсолютно правы. Если речь идет о каких-то не очень серьезных правонарушениях, о каких-то спорах, такие вопросы чаще всего решаются при помощи общинного права. То есть глава общины обладает достаточным авторитетом, чтобы принять решение. И самое важное – это решение будут уважать все члены общины.
К. Орлова
―
И еще я прочитала, что в некоторых случаях община считает, что невыгодно, допустим, заключать правонарушителя в тюрьму, что лучше пусть он останется на свободе и отработает или каким-то образом вернет, возместить причиненный ущерб пострадавшему.
Д. Оратмангун
―
Ну, скорее всего, это больше свойственно прошлым временам. С каждым годом авторитет права увеличивается, и, конечно же, такие вещи сейчас решаются на основании… И даже за какие-то небольшие правонарушения люди получают наказание не от представителей общины чаще всего, а, конечно же, от правоохранительных органов.
К. Орлова
―
Это программа «На 2-х стульях». Посол Индонезии в России Джаухари Оратмангун в студии. Меня зовут Карина Орлова. Мы продолжим через несколько минут.*****
К. Орлова
―
Мы продолжаем программу «На 2-х стульях». Меня зовут Карина Орлова. А в студии сегодня посол Индонезии в России Джаухари Оратмангун. В 1-й части мы говорили о том, как устроена жизнь в Индонезии. А вот сейчас будем пытаться понять, как господин посол адаптировался к жизни в России. Господин посол, Ваше резюме говорить о том, что Вы работали в Министерстве иностранных дел в Индонезии, но в 1984 году… хотя через несколько лет после этого Вы уже уехали в Нью-Йорк. Но вот в то время как Вы были в Индонезии, это был Советский Союз у нас здесь. И, конечно, никаких туристов не было в Индонезии русских. Что вы знали о Советском Союзе тогда? Какое представление о русских людях, о советских, наверное, людях вы имели?
Д. Оратмангун
―
Ну, лично я много знал о Советском Союзе потому, как учился в одном из лучших университете, много читал об этой стране. Много читал воспоминания 1-го Президента Индонезии Сукарно о том, как он посещал Советский Союз. Более того в моем родном городе в университете на техническом факультете очень хорошо помнили о Советском Союзе потому, как в свое время была оказана очень существенная помощь этому учебному заведению. И, конечно же, когда я поступил в Министерство иностранных дел на службу, мои знания о Советском Союзе стали еще более богатыми потому, как в то время министром иностранных дел был тот самый Адам Малик, о котором я говорил ранее, который в течение 4-х лет являлся послом Индонезии в Советском Союзе. А затем, кстати говоря, он стал вице-президентом Индонезии. Ну, кстати, может быть как раз из-за того, что я много чего знал о Советском Союзе, меня и назначили послом в Россию в итоге. Но после того, как я оказался здесь, только тогда я понял, что я ничего не знаю о России, потому что это огромная страна, очень интересная страна.
Д.ОРАТМАНГУН: Когда очень холодно, когда холоднее минус 10 градусов, я одеваю свою любимую меховую шапку
К. Орлова
―
Ну, вот тем интереснее. То есть Вы очень много знали о Советском Союзе, и Вы вдруг приезжаете послом в Россию. Какое Ваше было первое впечатление?
Д. Оратмангун
―
На самом деле если говорить о таких важных вещах, то меня приятно удивила, и я сразу же почувствовал себя здесь как дома, почему… какая вещь именно оказалась для меня таким приятным сюрпризом. Здесь также как и в Индонезии очень высоко ценятся семейные отношения. Я очень часто об этом говорю, и для меня это очень важная вещь – это роль женщины в России, роль женщины в Индонезии. Здесь так же как и в моей родной стране женщина – это очень ответственный, трудолюбивый очень человек, который невероятно предан ценностям семьи, и который готов положить на этот алтарь всю свою жизнь. И именно такое отношение сверх уважительное, сверх почтительное к женщине очень многое объясняет в культурах наших стран. Ведь если мы высоко ценим мать, мы будем стараться никогда не делать никому больно потому, как мамы – это, конечно же, прежде всего, готовность к бесконечному состраданию, это абсолютная жертвенность. И я очень рад, что здесь в России… Вот у нас есть, например, день матери, который сегодня отмечается. А здесь есть 8 марта. И это действительно такой глобальный праздник, который охватывает всю страну. Ну, а что, конечно же, по настоящему шокировало меня в России – это температура воздуха. И, конечно же, можете представить мой глубочайший стресс после того, как я прибыл в Москву из Джакарты, где было на тот момент плюс 32 градуса, а в Москве минус 32 градуса. Но не смотря на экстремальные температуры, можете мне поверить, как только я приземлился в Домодедово, тут же я отправился на Красную площадь, снял теплую одежду и сделал свое первое фото в России, что очень показательно на Красной площади на фоне собора Василия Блаженного. Потому, как Красная площадь и собор Василия Блаженного – это не только достояние России, это достояние всего мира. Именно поэтому первая фотография была сделана в этом удивительном месте.
К. Орлова
―
Господин посол, а Вы замечали, что в России, поскольку холодно, многие мужчины носят такие меховые шапки? И среди туристов, ну, иностранцев тоже принято покупать себе такие шапки и ходить. Есть ли такая шапка у Вас?
Д. Оратмангун
―
У меня три такие шапки меховые. И, конечно же, фотографии в этой шапке обычно получают огромное количество лайков, различного одобрения со стороны тех, кто смотрит мою страничку.
К. Орлова
―
Ну, то есть Вы носите эту шапку не только для того, чтобы сделать фото и получить лайки, но потому и носите ее как в обычной жизни.
Д. Оратмангун
―
Действительно когда очень холодно, когда холоднее минус 10 градусов, я одеваю свою любимую меховую шапку.
К. Орлова
―
Господин посол, Вы сказали, что Вы первым делом пошли на Красную площадь и к собору Василия Блаженного. А вот когда приезжают Ваши знакомые или родственники, иностранцы, куда Вы их отводите в Москве? Ну, вот кроме таких стандартных туристических достопримечательностей.
Д. Оратмангун
―
Ну, конечно же, прежде всего, это опять стандартный набор: Красная площадь, собор Василия Блаженного, храм Христа Спасителя. Плюс появляются новые объекты. Это на Болотной площади мостик такой горбатый, мостик любви с замочками. На Арбат гости очень часто ездят. Ну, и, конечно же, балет, Большой театр. Помимо этого в топе у нас традиционно это русские народные танцы и русский цирк. Обязательный пункт – это метро. Помимо этого предлагают гостям познакомиться не только с мавзолеем, где лежит Ильич, но и с Ваганьковским кладбищем. Действительно очень много интересных мест в Москве, которые я всем рекомендую, это и Тверская улица и огромное количество других мест. Но я своих гостей перенаправляю еще и в другие города: в Казань, в Санкт-Петербург. Я, можете верить, можете не верить, но вот за те годы, что я здесь работаю, ко мне приехало огромное количество моих друзей. Были 4 группы большие. Численность каждой группы около 30 человек. Все они приезжали в Москву и были очень-очень довольны поездкой. Это и мои школьные друзья, друзья с экономического факультета с университета родного, мои друзья по городу Джокьякарта, в котором я учился несколько лет и мои друзья из числа джакартских предпринимателей.
Д.ОРАТМАНГУН: Как только слышу русскую народную музыку, тут же пускаюсь в пляс
К. Орлова
―
Господин посол, а вот еще в Азии очень обильные продуктовые рынки, где много разных фруктов, пряностей, овощей, вообще разной-разной еды, все это вот такими горами. В России такого нет. Вот Вам насколько тяжело было смириться с отсутствием такого изобилия еды?
Д. Оратмангун
―
Я, кстати, забыл в прошлом вопросе, забыл сказать, что всех я также отправляю на Измайловский рынок своих друзей.
К. Орлова
―
А что там сейчас? Винтаж? А! Эрмитаж.
Д. Оратмангун
―
Это ярмарка различных товаров. Там есть даже музей водки. Ну, что касается предпочтений в еде, вкусов, то я совершенно никогда не испытывал здесь никаких затруднений. Любые специи можно найти в Москве. В русской кухне тоже есть острые блюда, которые мы тоже с удовольствием едим. И есть много различных блюд из риса. И вообще я такой человек, который очень любит узнавать культуру через кулинарию. Я с большим удовольствием знакомлюсь с международной кухней.
К. Орлова
―
Тогда про кулинарию. Что Вы узнали о России через ее кулинарию?
Д. Оратмангун
―
На самом деле очень люблю, когда меня приглашают русские друзья потому, как на стол мечут гостю такое изобилие различных вкусностей. И самое, что ужасное – это только легкий аперитивчик. Впереди ждут еще более серьезные испытания.
К. Орлова
―
А что Вам больше всего нравится? Или что Вас… Например, какое необычное сочетание вкусов Вас удивило? Вот Вы знаете шпроты, например? Можете понять этот вкус?
Д. Оратмангун
―
Шпроты пробовали. Но вот что меня действительно потрясло в плане кулинарных моих опытов – это посещение Якутии.
К. Орлова
―
Ну, расскажите, пожалуйста, что-нибудь про Якутию, потому что я там не была…
Д. Оратмангун
―
Давайте вместе посетим Якутию. Но Якутия – это, конечно же, незабываемые впечатления о строганине – это замороженная рыба по особой технологии. Конечно же, повсеместно вам будут предлагать кумыс – молоко кобылы.
К. Орлова
―
Вам нравится? Вам понравилось?
Д. Оратмангун
―
Ну, я не могу сказать, что для меня было что-то странное в этой еде. Когда пробовал строганину, мне показалось, что это всего лишь рыбное мороженое. Тем более что строганину подавали вместе с водкой. А в этом сочетании все проходит намного интереснее. Ну, а что касается кумыса, я в принципе не очень люблю молоко, и, конечно же, скажем так, это не мой любимый напиток. Помимо этого в Якутии каждый гость должен попробовать конину.
К. Орлова
―
Да. Конина. Я пробовала колбасу из конины. Довольно необычный вкус.
Д. Оратмангун
―
На мой взгляд, очень вкусно особенно, что очень часто все эти блюда делают из молодых лошадок. И культура якутская очень интересная.
К. Орлова
―
Господин посол, а правда, что якуты пьют еще больше, чем жители центральной части России, ну, всех остальных, в общем.
Д. Оратмангун
―
Вот здесь я боюсь, не смогу сказать правильно. Я, конечно же, не знаю, как дело обстоит на самом деле, но мне кажется, что для условий низких температур вот так с едой пару рюмочек водки пропустить – это милое дело. Но самое главное, когда я путешествовал по России, а бывал я в разных городах, в том числе и очень холодных городах, был в Хабаровске, Красноярске, в Уфе, самое важное, что люди, которые встречались мне в этих местах очень открытые, очень радушные и очень добрые и приятные люди. Мы зажигали! Мы так танцевали с жителями Красноярска! Вы бы видели!
К. Орлова
―
А под какую музыку? Под русскую?
Д. Оратмангун
―
Честно Вам должен признаться, как только слышу русскую народную музыку, тут же пускаюсь в пляс, потому что такие зажигательные ритмы просто заставляют сорваться с места.
К. Орлова
―
Тогда еще про одну тему хотелось бы поговорить: про дорожное движение. Хотя, конечно, очень увлекательно про кулинарию. Господин посол, Вы жили в Нью-Йорке, в Гааге, в Женеве, теперь в России и Азия, конечно. Индонезия известна своих хаосом на дорогах. Можно ли московскую езду сравнить с индонезийской?
Д. Оратмангун
―
Ну, я как раз убежден, что как раз в этом вопросе у нас много общего. И не только нужно, но и можно сравнивать хаос на дороге в Москве и в Джакарте в частности. Что здесь произошло? За какой-то непродолжительный период существенно выросли доходы населения. Население стало себе позволять приобретать ни одну, а две, а иногда и три машины. А дорожная инфраструктура не успевает за ростом доходов. И, конечно же, сейчас основным приоритетом в этом вопросе должно быть развитие инфраструктуры транспортной, дорожной, развитие общественного транспорта. И могу отметить то, что дорожный менеджмент не только в Индонезии успешно развивается в последние годы, но и в Москве. Вот даже по сравнению, например, с 2012 годом ситуация улучшается прямо на глазах, появляются новые парковки. Если вы, не дай Бог, неправильно припарковали где-то машину, тут же приезжает эвакуатор, и проблема решается не в вашу пользу. Я надеюсь, в этом направлении и дальше будет развиваться этот процесс. Ну, а что касается стиля вождения, то и здесь в Москве, и в Джакарте очень много таких настоящих джигитов, особенно среди молодых людей. Да что уж греха таить? И мои ровесники часто лихачат на дорогах и пытаются обогнать всех, мчаться быстрее в два раза, чем поток. И, конечно же, это часто приводит к различным дорожно-транспортным происшествиям. Все мы живем в режиме постоянного цейтнота, все мы пытаемся в максимально сжатые сроки решить максимальное количество задач и проблем, вот отсюда и такая ситуация. Ну, это проблема всех мегаполисов. Нью-Йорку это тоже свойственно. В Токио, в Гонконге, в Стамбуле вы встретите и бесконечные пробки, и огромное количество лихачей. Это все издержки больших городов.
К. Орлова
―
Господин посол, а знаете, что вот многие иностранцы, но и сами русские отмечают в Москве, что Москва – это город, где есть драйв в том смысле, что здесь может быть все не так хорошо, как в благополучной Европе, но здесь всегда поэтому весело, не знаешь, что будет завтра, и вот от этого есть какой-то драйв. Чувствуете ли Вы его?
Д. Оратмангун
―
Совершенно верно. Я сразу же почувствовал особый ритм этого города. Это очень живой город. У него… Я очень остро чувствую его пульс, его дыхание. И именно вот этот сумасшедший драйв действительно заставляет город развиваться, и убежден, что через несколько лет мы все не узнаем этот город потому, как он будет стремительно развиваться.
К. Орлова
―
А где Вам жить веселее было? В Джакарте? В Нью-Йорке? В Женеве? Или в Москве?
Д. Оратмангун
―
У каждого города есть свои особенности. Когда я был в Нью-Йорке, мне было чуть больше 20. И этот город идеально подходил моей возрастной категории. В Женеве мне было чуть-чуть за 30. Я растил детей. И опять-таки я чувствовал себя очень комфортно как дома, когда я работал в Голландии. Вы, наверное, знаете, что из 16 миллионов голландцев, около полутора миллионов – это выходцы из Индонезии. И опять я чувствовал себя в своей тарелке. И вот теперь я в России. И у меня полное ощущение, что мне подходит этот город. И я чувствую себя очень комфортно, тем более что период, на мой взгляд, такого восхождения, возвращения России на глобальную политическую, геополитическую арену. Когда я был назначен послом, Россия принимала в качестве хозяйки такие глобальные международные форумы как саммит АТЭС, как сами «Большой 20-ки». И что еще для меня очень важно и очень отрадно, что отношения между нашими странами именно в последние годы очень существенно улучшились. Россия является одним из ключевых стратегических партнеров Индонезии. И сейчас мы прикладываем максимум усилий, чтобы вернуть вот те по-настоящему дружеские, теплые отношения, которые были между нашими странами в 60-е годы прошлого века. У нас отличная история, и думаю, блестящее будущее.
К. Орлова
―
И последний вопрос, господин посол, Вы, наверное, знаете, что многие русские уезжают в качестве дауншифтеров на Бали, в Таиланд, на острова. Но сейчас вот в связи с российским возвращением в большую геополитику, в связи с падением курса рубля, появилась новая шутка: сдал дом на Бали, на Пукете, уехал на дауншифтинг в Россию. Насколько снизился туристический поток россиян в этом году, зимой вот на праздники, например?
Д. Оратмангун
―
Я бы назвал это не дауншифтингом, а даунротейшеном. По моим данным, по-прежнему очень много россиян едут на остров Бали, по-прежнему, очень популярный курорт для россиян. Я хочу всех россиян, всех моих русских друзей пригласить, пользуясь случаем, в Индонезию, потому что в Индонезии вы найдете то, что я называю концепцией «Пяти «с». Первая «с» - солнце. Вторая «с» - море, sea. Песок. Улыбки. И сервис отличный. Я абсолютно убежден, если российские бизнесмены, представители профессиональных сообществ съездят в Индонезию и запасутся энергией вот этих пяти «с», по возвращению в Россию настолько много креатива они привнесут в свою деятельность, что страна наша выйдет из кризиса немедленно. Сделайте небольшой перерывчик, и может быть лучшее решение всех ваших проблем настигнет вас именно в Индонезии.
К. Орлова
―
Посол Индонезии в России Джаухари Оратмангун был в программе «На 2-х стульях». Господин посол, спасибо Вам большое. Я на этом с вами прощаюсь. До свидания!