Чезаре Мария Рагальини - На двух стульях - 2015-02-17
17.02.2015
К.Орлова
―
Здравствуйте! Это программа "На двух стульях" Меня зовут Карина Орлова, а гость программы сегодня посол Италии в России Чезаре Мария Рагальини. Господин посол, добрый день!
Ч.Рагальини
―
Добрый день, добрый день, всем радиослушателям.
К.Орлова
―
Господин посол, мой первый вопрос об Италии. Действительно ли существует такая большая разница между Севером и Югом, и в чем она выражается. Я могу судить о ней, может быть, только по фильму «Рокко и его братья», и вот там я заметила эту разницу. А в чем в жизни это выражается?
Ч.Рагальини
―
Во-первых, в разницу между Севером и Югом включается также еще один географический элемент – это центр, центральная Италия. Такие города, как Рим, Флоренция и не только входят в эту центральную часть. Разница имеет исторический характер. Необходимо помнить, что объединение Италии началось во 2-й половине 19-го века и завершилось во время Первой мировой войны. Поэтому речь идет о довольно недавнем, с исторической точки зрения, объединении страны. И после Второй мировой, в том числе, и благодаря телевидению, которое было очень важным элементом объединения страны, эти культурные различия, безусловно, стали менее серьезными, уменьшились. Но, конечно же, остается целый ряд различий в образе жизни, в том числе, в приеме пищи, которые обуславливаются целым рядом обстоятельств, в том числе, и традициями, в том числе, и истории разных территорий, в том числе; и истории местной кухни, и это к тому же, вообще-то, одна из привлекательных сторон Италии.Ч.Рагальини: Предпринимательские способности итальянцев вывели Италию на передовые позиции
И если мы хотим посмотреть это с точки зрения экономического развития, безусловно, разница между Севером И Югом остается довольно серьезной. И это в некотором смысле вызов, с которым сталкивались все итальянские правительства, мы надеемся, что мы справимся с этим вызовом, потому что на Юге имеет место огромная энергия, потрясающая энергия с точки зрения интеллектуального потенциала, предпринимательского потенциала. И необходимо суметь высвободить эту энергию, чтобы добиться того развития, которого Юг заслуживает.
К.Орлова
―
Господин посол, вот в России существует миф, что все итальянцы очень громко и много говорят и активно жестикулируют. Вы можете этот миф развеять, хотя бы, что касается жителей, может быть, Севера страны?
Ч.Рагальини
―
Вы знаете, манера общения, манера разговора типична для определенных районов и для Италии и для России. Очень часто зависит и от отдельных людей. Действительно часто в Италии люди говорят громко и да, действительно жестикулируют, чтобы речь и то, что они говорят, было яснее и их мысли были более четко проговорены. Иногда это может доставлять неудобства, но иногда это вполне весело. И очень часто это зависит еще и от того, что в итальянских деревеньках, в небольших городах всегда существовали площади. И площадь – это итальянское, вообще-то, изобретение, это центр, в котором люди встречались и обменивались всем: мнениями, оскорблениями, где они торговали, где они рассказывали о своем каком-то опыте, о своих историях. И площадь, таким образом, стала очень важным центром для такого городка.
К.Орлова
―
А вот по манере говорить можно идентифицировать итальянца, откуда он: из Неаполя или из Милана?
Ч.Рагальини
―
Да, потому что до того, как итальянский язык в таком виде, как мы его знаем сейчас, появился, существовали диалекты. И диалекты до сегодняшнего дня сохранились. И поэтому я ранее говорил о фундаментальной важности телевидения, потому что именно телевидение позволило распространить итальянский язык на всю территорию страны. Так что сегодня все говорят на этой версии итальянского. Но многие продолжают говорить на диалектах, и, как бы там ни было, они даже, когда говорят по-итальянски, сохраняют некие очертания, окрас диалектальный, который обычно позволяет узнать, определить регион как минимум, откуда люди происходят.
К.Орлова
―
А вот правда, что на Юге Италии, в том числе, в Риме существует - в русском языке это называется фрикативное произношение звука - «че», вместо Чиникве они говорят Ч-чинкве, и жители Севера иногда над этим как-то снисходительно посмеиваются?
Ч.Рагальини
―
Я думаю, что вы говорите скорее о «С», оперативной «С», которая в ходу в Тоскане, где действительно звука «ч» не слышно. Но это очень типичное для Тосканы произношение, не для других регионов.
К.Орлова
―
Хорошо, развеяли миф. Тогда про итальянскую семью. Конечно, всегда это представляется большой семьей, во-вторых, очень шумной. И вот я вычитала, что оказывается, существует такое понятие, как маммоне – это как бы сыновья, на которых очень большое влияние имеют их матери. Можете рассказать, это действительно такое существует или это что-то из области мифов?
Ч.Рагальини
―
Это тема, которая заслуживает, я думаю, эксперта, которым я не являюсь, но я могу поделиться с вами одним из свидетельств более общего характера. Безусловно, мать еще со времен древнего Рима имел а фундаментальную важность в семье и в обществе, и это сохранилось в веках. И по сегодняшний день в Италии мамы, безусловно, обладают очень важной ролью в воспитании и образовании детей. Семья всегда была центральным ядром итальянского общества, и, прежде всего, что касается солидарности между людьми. Солидарность очень часто проявляется в кризисные периоды, как сейчас, когда родители поддерживают детей или наоборот. И то, что связанно с маменькиными сынками, маммоне, связано, в том числе, и с серьезным экономическим кризисом. Очень сложно сейчас найти работу для молодежи в Италии и быть в состоянии иметь собственный дом, содержать свою семью. Поэтому здесь сказывается роль солидарности, и дети часто остаются дома. Это не только молодые люди, и девушки тоже. Но они делают это не столько из желания остаться дома, сколько просто из невозможности иметь собственным дом.
К.Орлова
―
Господин посол, вы говорите о центральном месте семьи в итальянском обществе. Но как это сочетается с тем, что для политика в Италии совершенно необязательно, видимо, иметь жену, в противовес, например, США, где если политик разводится, или у него какие-то случаются скандалы с любовницами, то это просто ставит крест окончательный на его карьере раз и навсегда. Как в Италии, этот нонсенс существует?
Ч.Рагальини
―
Я не стал бы утверждать, что итальянцы не обращают на это внимания. Но, мне кажется, что они все-таки больше уделяют внимание потенциалу кандидата, чем его семейному положению.
К.Орлова
―
А как же Берлускони?
Ч.Рагальини
―
А, что именно Берлускони?
К.Орлова
―
Ну, его семейная жизнь. Она, вообще, волновала итальянцев, как его избирателей, или его уже дела его больше имели влияние?
Ч.Рагальини
―
Я бы сказал, что Берлускони на 20 лет был одним из крупнейших феноменов в Италии. Он выиграл многие выборы. И я полагаю, что все-таки многие избиратели придавали больший вес другим аспектам его карьеры и жизни, нежели его семейной жизни. А, возможно, это тоже сыграло в его судьбе положительную роль, в его политических успехах.
К.Орлова
―
Господин посол, Италия, понятное дело, религиозная страна. А насколько итальянцы каждодневно и регулярно выполняют какие-то религиозные действия, обряды? Потому что вот статистика говорит о том, что только 30% жителей страны регулярно посещают церковь.
Ч.Рагальини
―
Да, мне кажется, что это правильная цифра. Дело в том, что Италия – это такая страна, которая очень глубоко отмечена своими христианскими корнями, и это заметно в том, как высказывается мысль, в искусстве страны, часто – и в образе жизни. Поэтому Италия, может быть, не столько религиозная страна в смысле практики религии, сколько страна, в которой религия имела очень важную роль. К тому же сам тот факт, что меньше людей регулярно практикуют религиозные ритуалы – это пример секуляризации всего европейского общества. И это еще один вызов, который католическая церковь сама признает, – что стоит перед ней.
К.Орлова
―
Господин посол, а правда ли, что философия работы для итальянца заключается в том, что работа – это не вся жизнь, и обязательно должно быть время для отдыха и развлечений?Ч.Рагальини: Бюрократия должна гарантировать равновесие между частными и государственными интересами
Ч.Рагальини
―
Да, мы в Италии говорим, что мы работаем для того, чтобы жить, а не живем для того, чтобы работать. Это означает, что необходимо поддерживать равновесие между профессиональной жизнью и личной жизнью; между той частью дня, которая посвящена работе, и той, которую можно посвятить семье и друзьям.Среди прочего работа, с другой стороны, - это один из основополагающих аспектов сторон жизни итальянцев, и необходимо помнить, в том числе, о том, что благодаря тяжелому труду итальянцев удалось создать как раз тот стиль жизни и продукты, которые известны по всему миру. Предпринимательские способности итальянцев вывели Италию на передовые позиции с экономической точки зрения во всем мире.
К.Орлова
―
А как-то сказывается этот принцип на, допустим, перерывах на обед, потому что есть известная шутка про французов, что как только наступает ланч-тайм, француз удаляется на два часа, и можно его найти только за бокалом вина? Правда, у меня были интервью с послом Франции в России, он опроверг это утверждение, сказал, что 20 минут французы строго обедают в наши дни. Вот, что касается итальянцев, так же это или нет?
Ч.Рагальини
―
Мы более гибки в том смысле, что мы можем вообще не делать перерыв на обед, мы можем его сделать на 20 минут, на час, на два часа. Я думаю, что это больше соотносится с тем, что человеку действительно нужно делать в конкретный день. Это связано также с погодой – хорошая погода, плохая погода,– настроением: хочет ли человек как следует поесть, хочет ли оно просто на скорую руку перекусить. Поэтому, действительно, сложно обрисовать какое-то общее правило. К тому же, как вы сказали вначале, Италия очень различается с севера на юг, поэтому многие люди ведут себя очень по-разному даже на нашем полуострове.
К.Орлова
―
Ну вот люди Севера, как себя ведут, или люди центра, как Флоренция, откуда вы родом? Вы - из Масса…
Ч.Рагальини
―
На Севере тоже едят.
К.Орлова
―
Господин посол, а что значит для итальянца Arslonga, vitabrevis?
Ч.Рагальини
―
Я думаю, что это следует истолковывать, скорее, как размышление о том, что в искусстве невозможно достичь совершенства в течение собственной жизни, за некоторыми исключениями, конечно же. И что поэтому это очень долгий процесс, в котором в Италии существуют самые великолепные примеры, будь то семьи ремесленников, предпринимателей, которые веками, из поколения в поколение передавали друг другу знания, и с каждым поколением эти знания обогащались; и благодаря этому бы создан успех многочисленных семей предпринимателей, и это то, что в конечном счете создавало бренд MadeinItaly.
К.Орлова
―
Господин посол, вот из все европейских стран Италия едва ли не самая бюрократизированная страна из западноевропейских стран. Как это проявляется в повседневной жизни? И я понимаю, что вы довольно давно находитесь на службе в разных должностях и, может быть, вы не можете говорить или не сталкиваетесь с какими-то ежедневными вещами, с которыми сталкивается рядовой итальянец, но, тем не менее.
Ч.Рагальини
―
Без сомнения, бюрократизация, скажем так, достигла уровней, которые сегодня невозможно принять. Правила, нормативы, которые, безусловно, были необходимы в ходе процесса объединения страны и которые необходимы по сей день, потому что для того, чтобы существовало равновесие между частными и государственными интересами, эти правила и нормативы не должны, не могут становиться настолько тяжелыми, настолько длинными, настолько запутанными, чтобы превратиться в повод для отсрочек, задержек, нехватки развития, поводом издевательства над гражданами. Безусловно, у нас есть потребность и срочная потребность упростить серьезно, значительно, радикально упростить нормы. В особенности те, которые касаются предприятий и труда. И я полагаю, что это приоритет в настоящий момент правительства.
К.Орлова
―
А в каких областях жизни бюрократия больше всего мешает итальянцам? Я, например, могу сказать, что в России это, вообще-то, везде, но большей частью – малый, средний бизнес, медицина, образование, вообще все, что, если вы хотите что-то сделать, столкнувшись с государственной машиной. Вам придется собрать сто пятьдесят тысяч бумажек и дать еще столько же взяток.
Ч.Рагальини
―
Более-менее так же обстоит дело и в Италии, в том смысле, что процедуры очень длинные, долгие, документов очень много. Документов и окошек еще больше, поэтому это паломничество, которое гражданин должен совершить между различными учреждениями государственной администрации, поиск документов для того, чтобы, например, открыть предприятие – сегодня с этим нельзя больше мириться, потому что это становится препятствием. Бюрократия должна быть поддержкой, наоборот. Как я говорил, бюрократия должна гарантировать равновесие между частными и государственными интересами. Но это должно быть именно равновесие. Это не может быть угнетением, и не может становиться препятствием. Поэтому мы должны в Италии активно работать, чтобы устранить все эти чрезвычайно запутанные процедуры, длинные, которые уже сегодня нельзя ничем оправдать.
К.Орлова
―
Тогда про футбол. Я знаю, что вы болеете за миланский «Интер», но в Милане есть две футбольные команды: «Интер» и «Милан». Вот, когда и почему вы начали болеть именно за «Интер»?
Ч.Рагальини
―
Я начал болеть за «Интер», потому что это была первая команда, которую я увидел по телевизору, когда я был ребенком, и это был матч между «Интером» и мадридским «Реалом» в Вене, финал Лиге чемпионов, тогда это был Кубок чемпионов. И «Интер» победил 3:1. Два гола забил Маццола и один Пейро. Поэтому с того момента я начал болеть за «Интер» и так и остался болельщиком черно-синих на протяжении уже десятилетий.В Италии футбол – это страсть, увлечение, это промышленность, индустрия, как и в России, так и в остальном мире. То, что мне хотелось бы, чтобы имело место в итальянском футболе: с одной стороны, видеть современные красивые стадионы надежные, безопасные, куда можно было бы прийти с семьей, чтобы посмотреть хорошее шоу. И разумеется, мне бы хотелось, чтобы итальянские команды снова стали тем, чем они были несколько лет назад, то есть, чтобы туда приезжали великие игроки со всего мира, которые могли бы создавать то самое прекрасное шоу, и чтобы итальянские команды могли выигрывать крупные международные турниры. Сегодня пока дело совсем не так обстоит.
К.Орлова
―
Насколько я понимаю, в Италии принято ходить на футбол семьями. А считается ли хорошим жестом, хорошим тоном пригласить девушку на свидание на футбольный матч, как, например, в США, если вы достаете билет на бейсбол или баскетбол и приглашаете девушку – это простоTop ofthePop
Ч.Рагальини
―
Я убежден, что итальянец, если пригласит на первое свидание девушку… ну футбол? По-моему, он пригласит ее все-таки в ресторан. Я должен сказать, что я однажды пригласил девушку на футбольный матч. Я не знаю, что мне было интересней в тот момент: футбол или девушка. Но мне удалось сочетать и то и другое. Поэтому я пригласил на матч «Интера».
К.Орлова
―
«Интер» играл с кем?
Ч.Рагальини
―
С римским «Лацио» в Риме.
К.Орлова
―
Тогда все-таки про Милан. В России существует убеждение или предубеждение, что в Милане за «Милан» болеют только таксисты и рабочие, а за «Интер» - «белые воротнички». Это действительно так?
Ч.Рагальини
―
Я не из Милана, вообще, но в Италии болеют действительно самые разные люди за самые разные команды. В том числе, потому что выбирают ребенком, когда ты еще никто, когда у тебя нет еще никакой профессии, роли какой-то в обществе. И обычно человек болеет всю жизнь за одну и ту же команду. Итальянцы гораздо более верны команде, чем жене, религии и политической партии. Поэтому человек оказывается в каких-то ролях, когда он вырастает, когда становится взрослым, но он уже болеет за какую-то команду. Поэтому вы можете в любом болельщицком лагере итальянских команд обнаружить кого угодно. Это действительно очень сложно, по-моему, определить, кто за кого болеет: представители какой профессии, какого возраста.Есть примеры в Италии, когда политические противники болеют за одну и ту же команду, например. Например, господин Бертинотти, глава коммунистической партии Италии, одно время он был страстным болельщиком «Милана», который возглавлял Берлускони. Но боление было как бы вне политики.
Ч.Рагальини: Итальянцы гораздо более верны команде, чем жене, религии и политической партии
К.Орлова
―
Тогда еще про одну страсть итальянцев. Насколько я понимаю, это есть страсть – опера. Даже в небольших городах в Италии есть всегда оперный театр, он очень красивый. Я просто сама случайно оказалась как турист в Лукке, в потрясающе красивом городе. И мы проходили, увидели объявление о концерте и пошли, и это был обычный день, это было не что-то экстра, но публика была в вечерних нарядах, и меня это поразило. Лукка – это не самый большой город в Италии, хотя не самый маленький. Вот, насколько действительно есть такая традиция – ходить в оперу? И, что касается еще дресс-кода у меня вопрос: действительно ли на каждый спектакль нужно одеваться?
Ч.Рагальини
―
Бельканто, конечно, это его родина - в Италии. И эта традиция сохранилась до сегодняшнего дня, и она выражалась в течение многих лет, в том числе, в строительстве великолепных театров. Великолепные театры возникали и в таких небольших города, как Лукка. Лукка – это средневековый город, которые невероятно прекрасен. У него крепостные стены средневековые, которые сохранились в неизменном виде, которые прошли через века. И в Лукке есть этот замечательный театр, небольшой, но действительно очень и очень красивый. И итальянцы с огромным удовольствием ходят на оперу, и они также хорошо в ней разбираются. Они также ее активно критикуют, иногда даже слишком. Но очень любят ходить в оперу. Может быть, не так любят, как россияне, но действительно существует эта традиция красивых очень театров, в том числе, в небольших городах. И итальянцы ходят в театр, одевшись хорошо, скажем так, потому что театр остается храмом культуры, музыки, и это определенная дань, которую мы отдаем композиторам, исполнителям, певцам. И именно поэтому обычно итальянцы ходят в театр не слишком как-то уж особенно шикарно, в среднем хорошо одеваясь.
К.Орлова
―
Господин посол, а вы, когда жили в Италии, когда оказываетесь, как часто ходите в оперу?
Ч.Рагальини
―
Да, я хожу в оперу, в том числе, потому, что я изначально из городка, который недалеко и от Лукки и от города, где родился Пуччини, поэтому летом я всегда хожу на оперы Пуччини. И здесь, в Москве я тоже очень часто хожу в оперу. Разумеется, Москва – это великолепное место с этой точки зрения. И то, что меня всегда положительно впечатляло, поражало – то, что всякий раз, когда я ходил в Москве в театр, он всегда был переполнен людьми. И я должен сказать, что качество исполнения и производство оперы здесь, в Москве действительно на великолепном уровне, и мне действительно большой удовольствие доставляет ходить в Большой театр или Театр Станиславского, или в «Новую Оперу».
К.Орлова
―
Посол Италии в России Чезаре Мария Рагальини в программе "На двух стульях". Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "На двух стульях". Меня зовут Карина Орлова, а гость программы сегодня – посол Италии в России Чезаре Мария Рагальини. И мы закончили на опере, на том, что господин посол с удовольствием ходит в российскую оперу. Господин посол, считается, что русские очень похожи на итальянцев – есть такое мнение. Вы согласны, во-первых, с этим? Если да, то чем?
Ч.Рагальини
―
Да, это правда, можно сказать. Возможно, наиболее очевидные схожие характеристики – это, с одной стороны, страстность и важность, которая придается личным отношениям. Мы, вероятно, обладаем схожими недостатками, пороками и теми же добродетелями. Но, возможно, есть и некоторая химия, которую я не могу объяснить, но которая приводит к тому, что русские и итальянцы друг другу нравятся. И это можно было видеть не только в современную эпоху, но и начиная с древних столетий, когда начались первые связи между Италией и Россией. И этот постоянный поток россиян в Италию и итальянцев в Россию серьезно упростил вещи.
К.Орлова
―
Вот вы сказали, что мы похожи и в достоинствах и в недостатках. А вот, какие общие достоинства есть у русских и итальянцев, вот конкретно?
Ч.Рагальини
―
Вообще, добродетели и недостатки… Во-первых, надо договориться о том, что такое достоинство, что такое недостаток. Не на всех широтах эти параметры рассматриваются одинаково. Однако, я думаю, не вдаваясь особенно в детали, потому что мы рискуем обобщить слишком, и в конце концов, мы только сформируем новые стереотипы, а мы, вообще-то, скорее хотим от них избавиться. Но меня действительно очень поразил этот аспект, этого взаимного притяжения, взаимной привлекательности.Я был во многих странах за мою карьеру, и я всегда говорил - без особенной риторики и не говоря просто потому, что я в России, - меня никогда не принимали так тепло, как в Москве, и только потому, что я итальянский посол. Поэтому у меня нет каких личных заслуг в этом приеме. И это, безусловно, говорит об огромной любви россиян к Италии, которая, впрочем, ответная, взаимная любовь. Я знал многих итальянцев, которые приезжали в Россию, которые обосновались здесь, живут здесь, и, вообще-то, не особенно хотят возвращаться в Италию жить. Поэтому есть это фатальное притяжение, которое однако же прекрасно, и меня лично радует.
К.Орлова
―
Господин посол, вы работали несколько лет в Нью-Йорке. Я правильно понимаю, что русские значительно ближе к итальянцам, чем американцы, и было ли вам там, в Нью-Йорке, в США тяжелее, чем здесь, в Москве именно на каком-то уровне восприятия?
Ч.Рагальини
―
Вы знаете, Нью-Йорк и Москва – это очень разные города. Среди прочего я и работу другую делал в Нью-Йорке, чем в Москве. Как вы знаете, я был представителем при ООН, и та работа, которую я делал, была совершенно другой. Я проводил много времени в ООН, с другими послами общался, и поэтому я занимался различными сюжетами, связанными с моей страной и с другими 192 странами. Поэтому какое-то отношение с американским обществом никогда не было особенно глубоким, не таком уровне, как в Москве, конечно же. Кроме того, я в Нью-Йорке жил как житель Нью-Йорка, не как дипломат. И в этом смысле я должен сказать, что в этом городе очень легко жить. Он готов предложить, безусловно, огромное разнообразие возможностей для того, чтобы жить повседневной жизнью. И это действительно очень богатый и очень динамичный город. Но я полагаю, что с точки зрения чувственной московский опыт, безусловно, обладает совершенно иным качеством для меня и бесконечно более высоким.
К.Орлова
―
А вот, что вам не хватает в Москве на каком-то бытовом уровне в те дни, в выходные дни, когда вы можете позволить себе быть просто жителем Москвы, когда вы не исполняете свои обязанности непосредственно?
Ч.Рагальини
―
Я, вообще, человек, который хорошо приспосабливается к тем местам, где он живет, в том числе, потому, что если человек начинает думать о том, чего ему может не хватать, чего бы он хотел, а потом оказывается, что он не может этих вещей получить – в результате оказывается, что он в этом месте не будет особенно хорошо жить. И можно подумать о том, что я в ходе своей профессиональной жизни я был в Тегеране во время революции и войны. И вы можете себе представить, что в тот период мне много могло чего не хватать того, что было в Италии. Но я должен сказать, что даже тогда я об этом старался не думать. Я пытался жить как можно лучше в той ситуации, которая объективно была довольно трудной.Я был послом в Ираке с 97-го по 99, там были бомбардировки американские, была беспилотная зона, необходимо было тысячу километров ехать до ближайшего аэропорта в Иордании. И там тоже можете себе представить, что я мог сталкиваться с некоторой ностальгией по Италии, что мне чего-то итальянского не хватало. Но даже в Багдаде я старался смотреть на то, что могло мне больше пригодиться, что могло мне доставить какое-то удовольствие. Поэтому мой подход заключается в том, чтобы стараться не переживать особенно о том, чего могло бы быть, не испытывать какой-то особенной ностальгии. Сегодня я живу в Москве, я очень счастлив, что я живу в Москве. И стараюсь брать то лучшее, что город и жители России могут дать мне.
К.Орлова
―
Ну, а что касается еды. Существует мнение, что в России самые лучшие итальянские рестораны помимо самой Италии. Вы можете это подтвердить, действительно ли они так хороши?
Ч.Рагальини
―
Это истинная правда, потому что это одна из тех вещей, которые меня сразу же поразили, когда я приехал в Москву как раз из Нью-Йорка, где, как вы можете представить, итальянских ресторанов очень много. Но качество как итальянский поваров, так и кухни, которая здесь подается, действительно на высочайшем уровне, и это, действительно, меня очень поразило. Потому что зачастую итальянские рестораны за рубежом немного приспосабливаются к тем кулинарным привычкам и обычаям, которые существуют в данном месте. Может бытьпаста немножко переварена, может быть пересолена, может быть недосолена. Но здесь, в Москве многие итальянские рестораны подают еду великолепного качества. И даже подача блюд совершенно ничем не уступает лучшим итальянским ресторанам, которые находятся в Италии.
К.Орлова
―
А вот, что касается, Нью-Йорка. Не успели ли вы полюбить особенное нью-йоркское тесто для пиццы? Ее так и называют «нью-йоркская пицца», если вы, конечно, любите нью-йоркскую пиццу?Ч.Рагальини: Настоящая проблема Италии – это сроки, в которые осуществляется правосудие
Ч.Рагальини
―
Я в Нью-Йорке, как и в Москве здесь, да и в Италии тоже, я не очень много ем пиццы. Ем, конечно, но в Нью-Йорке я ходил в итальянский ресторан, где была дровяная печь и где делали тоже великолепную пиццу, надо сказать. Так что я не ел местной, я не ел, вообще, много пиццы.
К.Орлова
―
Возвращаясь в Россию, - с введением запрета на ввоз европейских продуктов, стало ли качество еды в итальянских ресторанах хуже, стал ли меньше выбор, есть ли у них свои каналы?
Ч.Рагальини
―
Вы знаете, когда я вижу качественный результат, я не задаюсь вопросом, как этот результат достигнут. То, что я могу сказать, это то, что в лучших итальянских ресторанах в Москве ничего не изменилось.
К.Орлова
―
Это очень забавно слышать. Тогда немножечко про бюрократию. Вы довольно подробно описали всю забюрократизованность Италии. Я так понимаю, что в этом мы похожи. Даже не буду спрашивать, где бюрократии больше, в России или в Италии. Но в России строгость законов, а иногда и их глупость последнее время, компенсируется необязательность их исполнения, как известно. Вот можете ли вы это подтвердить, и есть ли что-нибудь похожее в Италии?
Ч.Рагальини
―
Вы знаете, я не знаю толком, я не могу сказать, что я очень хорошо знаю, как это работает в России. Хотя, с точки зрения бюрократии, я могу сказать, что в футболе бы сказали: это серьезные соперники. В Италии, как я уже говорил, проблема, настоящая проблема Италии – это сроки, в которые осуществляется правосудие. Наши судебные процессы длятся слишком долго, и, вообще, все процессы не заканчиваются никогда, они тянутся бесконечно. Нас часто Европейский суд осуждает за длительные сроки процессов, и последствия этого многочисленные, и все они негативные. Прежде всего длительные сроки какого-нибудь процесса практически эквивалентны отмене правосудия, пусть даже потом будет приговор, вердикт. Но нельзя вердикт ожидать 6-7 лет. И это создает целый ряд побочный феноменов, в том числе, криминогенного характера. Это не способствует иностранным, да и итальянским внутренним инвестициям; это осложняет все и создает практически ощущение безнаказанности. Это полная противоположность демократической либеральной страны, государства, основанного на праве, как Италия.И это проблема, которая продолжается уже много лет в нашей стране. И сейчас к ней подходит со все большей решительностью правительство, в том числе, и с помощью Национальной ассоциации судей, потому что люди отдают себе отчет, что это не то положение дел, которое можно дальше терпеть. Гражданам нужно правосудие в короткие сроки, в определенные сроки для того, чтобы они могли обращаться к системе правосудия, для того, чтобы получить реализацию собственных прав.
К.Орлова
―
Господин посол, а заметили ли вы любовь, страсть русских людей к вечеринкам и приемам, и могут ли русские в этом смысле сравниться с итальянцами в части dolcevita, или нам еще далеко? А может, мы уже впереди...
Ч.Рагальини
―
Вы, безусловно, впереди, в том числе, и потому, что вы с невероятной радостью подходите к жизни. Мне приходилось бывать на различных приемах, и я должен сказать, что очень приятно видеть, как люди веселятся, и наслаждаться этой обстановкой, личными контактами с друзьями и знакомиться с новыми людьми. И к тому же это, безусловно, способ для дам и для девушек выставить напоказ свою красоту, свой ум, свои украшения, свои платья. Поэтому это, безусловно, очень большой праздник.
К.Орлова
―
А, если говорить не о приемах каких-то официальных, сталкивались ли вы с российскими домашними застольями? Это очень популярное времяпрепровождение.
Ч.Рагальини
―
Да, хотя это не то чтобы был настоящий праздник – день рождения это был. И надо сказать, что поскольку день рождения – это особенно важный момент в России, его праздную с огромным увлечением. Поэтому это тоже замечательный способ познакомиться и с глубокой стороной и с более разнообразными аспектами русской души.
К.Орлова
―
Вы знаете, многие иностранцы отмечают в России в части этих домашних вечеринок, что они не умеют заканчиваться. Вообще, в России не принято, когда приглашаешь, писать на приглашениях, что вечеринка продлится с 6 до 8, как это делается везде на западе. Поэтому, вы знаете, гости могут сидеть на вечеринке до утра – такое тоже бывает. Вы заметили это? Или вы просто сами по себе уже знаете, когда нужно уходить?
Ч.Рагальини
―
Да, я полностью с вами согласен. Я полагаю, что это традиция скорее европейская - говорить, что какой-то прием продлится с… по…. И именно поэтому в наших приглашениях практически автоматически мы пишем с такого-то часа по такой-то час. Я думаю, что когда у нас закончатся эти напечатанные приглашения, я распоряжусь, чтобы больше не указывали время окончания наших приемов, поэтому приемы в посольстве будут до утра.
К.Орлова
―
Господин посол, а можете поделиться секретом этого принципа dolcevita, по которому, видимо, живут итальянцы? Что это в себя включает, как это?
Ч.Рагальини
―
Вы знаете, во-первых, я думаю, что это никакой не секрет, потому что я провел год в Москве, и мне кажется, что вы этот секрет как следует усвоили, и в некоторых аспектах Москва сильно напоминает Италию в dolcevita. Я полагаю, что это очень удачное выражение, которое включает себя очень много различных аспектов итальянского характера, о которых мы как раз говорили в ходе этого интервью. Это желание жить, жажда жить, это страсть. То, что всегда люди стараются поддерживать равновесие между рабочими обязанностями, которые могут быть важными и тяжелыми; но и момент игры, развлечения расслабления, когда можно спокойно посидеть с друзьями или заниматься чем-то вневременным, но всегда для увеселения.И это все заключено в том утверждении, про которое я говорил, что мы работаем для того, чтобы жить, а не наоборот. Поэтому жизнь во всей своей сложности, включая различные обязанности, но и то, что люди делают для культурного и духовного обогащения, в том числе, и развлекаясь, потому что человек должен развлекаться и отдыхать, должен смеяться, шутить. Необходимо проводить время хорошо с друзьями или с подругами, видеть что-то, делать что-то вместе.
Это понятие dolcevita, которое, безусловно, относится скорее к 50-м, 60-м годам, когда Италия переживала мощнейший экономический бум, когда она вышла из военного периода, и нах было забыть это время, особенно сложное и тяжелое в истории страны. И в то же время это стал и стиль, разумеется, без того перебарщивания, которое мы видели в фильмах того времени. Но я полагаю, что это один из тех аспектов, которые очень большое впечатление производят на иностранцев, приезжающих в нашу страну – то, что люди выходят, идут куда-то развлекаться, ходят в бары, завтракают в барах или ходят по ресторанам, болтают друг с другом. И часто по ним видна их жажда жизни, их радость жизни, в том числе, и в периоды сложные с экономической точки зрения, как, например, который мы переживаем сейчас. Возможно, это в наших хромосомах уже запечатлено.
К.Орлова
―
Господин посол и последний короткий вопрос: Пьете ли вы французское вино?
Ч.Рагальини
―
Если меня угощает французский посол – да.
К.Орлова
―
Это была программа "На двух стульях". Гостем программы был посол Италии в России Чезаре Мария Рагальини. На это я с вами прощаюсь. Господин посол, спасибо вам огромное за интересную беседу.
Ч.Рагальини
―
Спасибо вам и всем радиослушателям!