Астра Курме - На двух стульях - 2015-02-03
К.Орлова
―
Здравствуйте! Это программа «На двух стульях». Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня посол Латвии в России Астра Курме. Госпожа посол, здравствуйте!
А.Курме
―
Здравствуйте!
К.Орлова
―
Я напоминаю, что в программе "На двух стульях" мы пытаемся найти точки соприкосновения и какие-то различия между двумя народами и странами, и сегодня мы будем говорить, как можно догадаться, о Латвии и России. Госпожа посол, на ваших глазах ваша страна прошла трансформацию трижды, можно сказать, то есть два слома и три страны: от Советской Республики до страны Евросоюза. Вот вы лично, по каким признакам - каким-то общежизненным, общечеловеческим, может быть, даже бытовым - поняли, что ваша страна стала частью Евросоюза?
А.Курме
―
Да, так случилось, что я как раз закончила университет, когда начался этот период отделения от Советского Союза и переход е Евросоюзу. Это был очень интенсивный период, и можно сказать, что это было настолько натурально, потому что мы никогда себя не считали частью Советского Союза. Не было такого, что вот: «боже мой, что делать!», как раз, наоборот: «Ну, наконец-то!» И, как будто было все ясно: у нас нет другой дороги, мы идем в Евросоюз, в Европу, к которой мы принадлежим. Поэтому такого большого шока: «Что делать – распался Советский Союз!» - такого не было. Было действительно естественно. Я как раз тогда начинала свою профессиональную карьеру. Я начинала заниматься наукой, но как раз набирали новых сотрудников дипломатической службу, которую надо было делать с самого начала, и я успела еще к самому началу нашего Министерства иностранных дел и свою профессиональную жизнь посвятила как раз этому переходу Латвии к Евросоюзу и вступлению в Евросоюз.
К.Орлова
―
Тогда вы точно должны понимать или, наоборот, вам тяжело, потому что вы как бы участвовали в политических процессах, но именно на жизненном, на бытовом уровне… Я понимаю, что Латвия, как и другие страны Прибалтики, никогда не считала себя частью Советского Союза, но, тем не менее, частью Евросоюза тоже она не была до 2004 года – возьмем формальный такой срок. Как это понять, что «теперь мы Европа»? Или просто на бумаге было зафиксировано, а так, в принципе, Латвия уже была Европой и формальное какое-то присоединение состоялось?
А.Курме
―
Я думаю, что это можно оценивать на двух уровнях. Одно – это юридическое, другое - это ментальное какое-то – то, что психологически мы себя здесь считаем. То, что мы себя не считали никогда частью Советского Союза так искренне, но юридически были – это точно. Потом был переходный период, когда мы, скорей всего, на таком сознательном уровне думали, чему мы принадлежим и как мы принадлежим, насколько мы принадлежим Европе. И, конечно, это был небольшой во времени промежуток. С самого начала даже было ясно, что мы вступаем в Евросоюз, но, скажем в умах, и в психологии людей и общества это был какой-то момент шокирующий, потому что перейти из одного союза юридически в другой союз, казалось, как будто неприемлемо, но, тем не менее, не было сомнений о нашей психологической принадлежности к Европе.
К.Орлова
―
От чего советского в плохом смысле этого слова, - может быть, бывает хороший смысл этого слова, я не знаю – Латвии удалось избавиться, в принципе, не только с 2004 года, но и вообще, а от чего не удалось? Как бы не считать или не считать себя… все равно же были какие-то…
А.Курме
―
Да, это, вообще-то, тяжелый вопрос: от чего удалось избавиться? Я, может быть, буду говорить о себе лично.
К.Орлова
―
Да, конечно.
В психологии общества это был момент шокирующий, потому что перейти из одного союза в другой, казалось, неприемлемо
А.Курме
―
Я все равно часть общества Латвии. Удалось почувствовать свободу, свободу во всяких смыслах этого слова. Самый базовый смыслы – это возможность путешествовать, которого никогда не было в Советском Союзе; возможность уезжать, думать, говорить; показывать, что не согласен с чем-то – это такая важная вещь, без которой трудно жить, вообще, человеку, если он должен показывать что-то другое, а не то, что он думает. Это одна часть, свободы, которая очень важна не только для Латвии, но и для других наций, которые перешли из Советского Союза, из этого режима в более свободный или другой, построили себе строй, когда не надо прикидываться, что ты другой, а не тот, который ты есть. Вот эта свобода, мне кажется, самое-самое важное. Потом, конечно, есть очень много каких-то бытовых, может быть, понятий, что было в Советском Союзе и, от чего мы потом избавились. Даже трудно это все перечислить. Но рыночная экономика очень быстро вошла в Латвию, поэтому там не было большого экономического кризиса. Был, конечно, но не такой тяжелый, чтобы все рухнуло. Поэтому этот переход, по-моему, перешел довольно плавно.
К.Орлова
―
Я, понимаете, почему вас спрашиваю – потому что Латвия все равно как бы близка и понятна, с одной стороны, россиянам, с другой стороны, мы все хотя бы формально их одного котла, и мне лично хочется спросить: как так получается, что у Латвии получилось стать частью Европы, а Россия до сих пор остается в этой советской ментальности. Это потому что латыши другие или почему? На каком-то, может быть, даже бытовом уровне, если…
А.Курме
―
Для этого у меня есть мое собственное, скорее всего, объяснение. Я не знаю, насколько его разделят другие, профессионалы в этой области. Для балтийских стран, особенно для Латвии советский период наступил в 40-м году. Это значит, наши бабушки, наши дедушки, наши мамы даже и папы помнили период свободной, независимой Латвии. Тогда были другие жизненные принципы, другое законодательство. И я, например, имела воспитание в семье уже напрямую зная, как было до советского времени. Если анализировать Россию, то я думаю, что в России этот период советской власти наступил намного раньше, и у многих просто нет этой физической памяти: а, что может быть кроме Советского Союза? Но при этом, конечно, есть такие понятие как численность нации. Общество небольшое, мы очень легко адаптируемся к изменениям, и это тоже играет какую-то важную роль. Перестроить экономику двух с половиной миллионов жителей и перестроить экономику ста пятидесяти миллионов жителей – это две разные вещи, это совершенно другие процессы происходят.
К.Орлова
―
А, насколько Латвия и латыши патриотичные люди? Потому что моя коллега и подруга журналист воспользовалась теперь уже ограниченным правом получения вида на жительство в Латвии: успела купить недвижимость, и она там находится какое-то время. И вот она мне, например, говорит, что в каждом хозяйственном магазине в Латвии продается флаг: флаг Латвии и флаг Евросоюза. Ну, это, конечно, видимо, какое-то немножко утрированное выражение, но это действительно так - чтобы можно было повестить у себя дома?
А.Курме
―
Я думаю, что флаги продаются из очень таких, практических соображений, потому что у всех домов надо вывешивать в праздничные дни или в какие-то особенные дни флаг, и если он испортился, порвался, то это очень удобно – купить его в ближайшем магазине. Конечно,не исключает патриотичность, если держать флаг прост комнате. Я думаю, это из практических соображений: можно купить в любом магазине флаг. Конечно, патриотичность в Латвии – это особенное чувство. Но я думаю, что каждая нация имеет высокую патриотичность. Я не думаю, что Латвия чем-то больше отличается от других стран в этом. Очень патриотичны и итальянцы и русские и эстонцы…
К.Орлова
―
Но мы – по-другому.
Самый базовый смысл – возможность путешествовать, которой не было в Союзе; думать, показывать, что не согласен
А.Курме
―
По-другому, вы считаете? Может быть.
К.Орлова
―
Потому что я не видела… Вот сегодня праздник государственный - мы записываем программу, но, тем не менее – я не вижу никаких флагов, которые бы торчали… У нас Москва – это город не частных домов, но, тем не менее, нету.
А.Курме
―
Это проявление видимое снаружи. Патриотичность не всегда означает, что мы чувствуем одно и то же. По дороге, когда ехали сюда, мы видели много людей с флагами России, которые шли по улице, но, может быть, мы понимаем что-то другое под этим. Вот это я не могу сказать.
К.Орлова
―
Что вы понимаете под этим, вот вы лично? У вас, в вашем доме в Латвии, в Риге, наверное…
А.Курме
―
И в Москве есть флаг.
К.Орлова
―
Есть?
А.Курме
―
Ну, конечно. Знаете, этот флаг, может быть,имеет важность не только как символ нашего государства. Я помню очень хорошо те времена, когда этот флаг был запрещен. И, когда я просила бабушку: «Нарисуй мне, как этот флаг выглядел?» Она сказал: «Я не могу нарисовать тебе это, это не позволено. Я могу тебе рассказать». Вот она мне рассказывала - я себе представляла, как выглядел этот флаг независимой Латвии. И, наверное, это для меня имеет какое-то символическое значение, что флаг Латвии в моем доме.
К.Орлова
―
А вот в связи с последними событиями: всяческие политические заварушки, проволочки и российские артисты, которые, так или иначе показывают себя с разных сторон, и политики Латвии, которые запрещают им въезд – у меня вот такой вопрос возник: Русскоязычное население Латвии - это что? Это такая отдельная часть, вставной зуб или это единый народ?
А.Курме
―
Русскоязычное население Латвии - это очень интересный феномен в мире, я думаю. Мы можем посмотреть на это с разных опять-таки точек зрения. Я не хотела бы этот вопрос связывать с артистами, которых не пускают. Это две разные вещи. Поэтому, если вы позволите я разобью это на две части.Русскоязычное население Латвии – не вставной зуб. Русские жили в Латвии всегда. Они там всегда жили, у них есть свое место, они - настоящий наш зуб, они не вставной зуб. Но и зубы бывают разными, правда? Поэтому мы имеем каждый свое какое-то лицо, какие-то традиции, но наши русские, я думаю, очень отличаются от русских русских. Они немножко другие - они «севернее». Я хотела была даже сказать, что особенная нация, которая очень легко вливается в балтийскую северную жизнь. И ментально они очень близки к латышам, намного, я думаю, больше близки, чем русские русские, которые живут постоянно в России. Ну, это такой феномен, который образовывался в течение многих-многих десятилетий и даже столетий, потому что русские в Латвии жили всегда. Что касается артистов…
К.Орлова
―
Нет, про артистов чуть попозже, возможно. Я хотела бы спросить еще про русских, которые не русскоязычные жители, граждане Латвии, а те как раз, которые приезжают на постоянное место жительства, воспользовавшись, например, правом получения ВНЖ, купив недвижимость – вот они ассимилируются, они становятся латышами-европейцами или нет?
А.Курме
―
Мы не ожидаем от ни ассимиляции совершенно. Ассимиляция – это что-то, когда человек теряет свое национальное или свое собственное. Скажем так: от тех новых, которые приезжают и приобретают вид на жительство, то, что мы ожидаем - это уважение к той нации, к тому народу, где они имеют свой бизнес, дом или отдых, даже ничего больше. И я могу сказать, что как раз те новые приезжающие, которые сейчас недавно приобрели вид на жительство, они как раз отличаются этим уважением, которое они имеют. Они уже очень многие говорят даже по-латышски, многие из них ходят к нам в посольство учить латышский язык. Многие из них ходят по Латвии: Риге, или Юрмале с маленькими книжками-переводчиками, чтобы хотя два-три слова сказать на латышском языке.Конечно, все потом говорят на русском, но те два-три слова – это как раз есть глубокое уважение. Потом нет уже никаких проблем в коммуникации, если человек научился говорить «Добрый день» или «Спасибо» на латышском языке, он может спокойно говорить на каком языке он хочет. Но это отношение, что как раз новые это подчеркивают, и мы это очень ценим.
К.Орлова
―
А вот тогда можете развеять или подтвердить миф о том, что в Латвии, если обращаешься к кому-то на русском языке, то тебе не будут отвечать. Ну, почти, как во Франции – вы знаете, наверное, что французы ненавидят говорить на каком-либо языке кроме французского. Или нужно обратиться…
Русскоязычное население Латвии – не вставной зуб. Русские жили в Латвии всегда
А.Курме
―
Может быть, французы не умеют просто… Я, наверное, не смогу развеять этот миф, потому что мифы для того и создаются, чтобы их не развеивали. Но я могу пригласить любого приехать в Латвию, и посмотреть, как это. Недавно я познакомилась с одной женщиной, которая, конечно, не знала, что я посол. Это было на футбольном поле. И, когда она слышала, что я говорю с акцентом, она спросила меня, откуда я, и я сказала: из Латвии. И она даже испугалась, она сказала: «Ой, боже мой! Нас ведь там так не любят». Я в свою очередь удивилась такому мнению, потому что - ну, как ненавидят, почему ненавидят? Это неправда. Это совершенно неправда. Есть у нас разные мнения, которые мы не принимаем, вы не принимаете, но просто так «русских ненавидят» - это совершенно неправда. Мы с ней подружились сейчас, потому что нет повода для такого мнения. Я очень стараюсь доказать это любому, каждому, кого я встречаю, что нет такого понятия, как ненавидеть или не любить русских.
К.Орлова
―
А правда, что все латыши поют? Так прямо про Латвию…
А.Курме
―
Мне кажется, все люди поют.
К.Орлова
―
Нет. Во-первых, я читала, что в Латвии что-то около миллиона фольклорных песен, и что все-все латыши поют. И, как это происходит?
А.Курме
―
Это происходит в разных форматах. Мы действительно все поем. Не зря наше отделение от Советского Союза назвали: «поющие революции», потому что люди выходили на площади – пели просто. Что можно сделать с людьми, которые выходят на площадь и поют? Ничего. Просто петь с ними, наверное. Как вы, наверное, знаете, у нас есть праздник песни раз в пять лет, который даже в списках ЮНЕСКО, как особенный праздник, когда где-то 35 тысяч поющих людей поют вместе. Это особенное ощущение, когда опять-таки, как и флаг, наш праздник песни – это особое ощущение нашей нации и особенность нашей нации. А так, повседневно все поют везде, конечно же. Почти никакой праздник не проходит без песни. Один лучше, другой хуже, но поют все и всегда.
К.Орлова
―
А это коллективное какое-то пение, да?
А.Курме
―
Праздник песни?
К.Орлова
―
Нет-нет, в обычной жизни, любой праздник…
А.Курме
―
Коллективное пение – это очень распространено просто среди населения. Это очень традиционно, когда один говорит: «Я пою в хоре»…где пять латышей – там обязательно образуется хор или ансамбль. Да это просто с детства я помню, что если три человека поют – из них надо делать ансамбль. И они поют. И с большим удовольствием, конечно же. Ну, если десять – это уже хор тогда.
К.Орлова
―
А вы поете?
А.Курме
―
Ну, конечно, я пою, я всегда была или в ансамбле или в хоре или где-то еще.
К.Орлова
―
Тогда чуть-чуть возвращаясь в политическую, общественную жизнь, правда, что сами латыши говорят, что купить билет в Лондон и устроится там на работу проще, чем бастовать и делать революцию у себя на родине? Это, конечно, связано, конечно, с недавним последним кризисом. Или нет? Или есть еще такое выражение: «Последний, кто будет вылетать, не забудьте выключить свет в аэропорту».
А.Курме
―
Да, даже я это слышала. Вы знаете, это такие высказывания, которые, наверное, основаны на нашей психологии. Мы не воюем. Мы попели, помогло – хорошо, не помогало – ну, тогда должно происходить что-то очень особенное, чтобы все встали на – я бы не хотела сказать на агрессивный путь, - но а твердый такой путь. Как, например, вопрос независимости государства, конечно, был ты таким. Но если это вопрос зарплаты – ну, попел – не получилось – давай я в Лондоне заработаю больше – приеду обратно. Это, можно сказать, пассивность и нежелание выйти на конфликты. Это да, в Латвии латыши очень…
К.Орлова
―
Вот нежелание выйти на конфликт, оно как-то не идет, я так понимаю, рядом с нежеланием… то есть нет желания что-то изменить, изменить, но без конфликта… Я сейчас пытаюсь просто выяснить, чем это от россиян отличается, которые, кажется, вообще не хотят ничего менять, не только конфликтовать, но и менять.
От тех, которые приезжают, мы ожидаем уважения к той нации, к тому народу, где они имеют свой бизнес, дом
А.Курме
―
Конечно, это зависит от каждого конкретного человека. Есть люди, которые не хотят конфликтовать, скорее выбирают путь… легче купить билет. Есть люди, которые как раз наоборот, стараются прийти в политику и что-то изменить, но это все равно будет мирный путь, без больших конфликтов, без больших митингов. Вы, наверное, знаете, что в Латвии, конечно, бывают какие-то демонстрации, митинги, но там больше 50 человек собрать очень трудно. Мы не хотим показать, но это, может быть, остаток от Советского Союза – что вы спрашивали – не выходить на улицы, не показывать, что ты думаешь на самом деле. Думаешь, но про себя, критикуешь правительство или государство, но критикуешь анонимно в интернете. Это, может быть, то, что еще осталось, такое нежелание публично выражать свое неудовольствие чем-то. Хотя при этом есть люди, которые это делают. Это совершенно возможно, если кому-то идет.
К.Орлова
―
А, как вы считаете, чем объяснить, что несмотря на демографический спад, которые есть в Латвии, несмотря на то, что там много людей по меркам Латвии покинуло страну, уехало в рамках теперь уже одного Евросоюза, но, тем не менее, почему Латвия ограничивает права для россиян на получение вида на жительство при покупке недвижимости? Сейчас, я так понимаю, хотят вообще это отменить – первое чтение прошло – но уже повысили стоимость.
А.Курме
―
Почему повысили стоимость – это совершенно, я думаю, вопрос не демографических или каких-то других процессов. Просто это сравнительно было совсем недорого относительно – 150 тысяч евро за какое-то имущество или вклад в бизнес. Это совершенно такие деньги, на которые я понимаю в Москве несколько квадратных метров можно купить, даже не вид на жительство. Поэтому для того, чтобы был какой-то отбор или сравнимо с другими европейскими странами, где все-таки необходимый объем инвестиций намного выше. То, что подняли до 250 тысяч – это совершенно не достигли того уровня, как в других странах – до полумиллиона или даже больше - миллион евро для временного вида на жительство. Поэтому, я бы сказала, что это совершенно нормальный процесс, это просто подорожало. Бывает такое.
К.Орлова
―
А, если вообще отмените?
А.Курме
―
Сейчас этот вопрос уже несколько раз поднимался в парламенте, и такая возможность не исключается, что могут отменить, но я думаю, что на этот процесс повлияет, скажем так, официальная политика России. Что будет происходить, как будут происходить международные процессы, которые сейчас не в самом спокойном состоянии. И, если какие-то агрессивные шаги будут продолжат предприниматься со стороны нашего большого соседа, такой закон может быть принят.
К.Орлова
―
Вот коротко еще буквально до перерыва: Как вы думаете, почему страны Западной Европы не идут на такие шаги? То есть поднимались вопросы, чтобы заблокировать имущество Абрамовича, перестать выдавать русским в Лондоне тот же самый вид на жительство?
А.Курме
―
Но мы пока тоже никуда не вышли. Это дискуссия, это парламент, который может дискутировать. Процессы во всех странах одинаковые.
К.Орлова
―
Но там даже до парламента не дошло.
А.Курме
―
Может быть, потому что Абрамович далеко от России, а мы поближе.
К.Орлова
―
Я вас понимаю. Это программа "На двух стульях". Сегодня в студии посол Латвии в России Астра Курме. Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К.Орлова
―
Мы продолжаем программу "На двух стульях". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня посол Латвии в России Астра Курме. В первой части мы говорили про Латвию. Во второй хотелось бы уже поговорить про Россию, о том, как госпожа посол находит нашу страну, как ей в ней жить: удобно, комфортно, знакомо, привычно или нет? Госпожа посол, еще 10 лет назад все мы в России, больше людей как бы считала себя частью западного мира, пусть не формально, но стремились стать, очень хотели быть Европой. Сейчас национальная идея в России – это откреститься от Европы подальше. Вы, как считаете, ваш взгляд человека, который является европейцем: все-таки Россия – это Европа или нет? И если да, то почему, если нет, то тоже почему?
Комфорт я не чувствовала, когда приехала в Россию. Теперь зона комфорта кончилась, когда наступил "Крым наш"
А.Курме
―
Тут нет одного ответа на этот вопрос. Россия, я думаю, очень европейская страна. Есть возможность этой стране как раз развить свой европейский, даже в философском смысле слова европейский потенциал. Я имела возможность этим летом поехать во Владивосток, Магадан, Хабаровск и даже так далеко в Азии видно, что россияне все-таки европейские люди. Они думают и рассуждают очень понятно даже для европейских, скажем гостей. Есть, конечно, различия, но, как я уже говорила, это потенциал, который, я думаю, совершенно не исчерпан. Есть вот это понимание между Россией и Евросоюзом можно найти.
К.Орлова
―
А в чем выражается российская европейскость? Потому что, мне кажется, что даже в Китае или Индонезии можно найти людей, которые будут рассуждать вполне в европейском сознании. Вот, в чем это выражается в России. Ну, например, уважение свобод чужих, или право собственности элементарное – это лично у меня, что первое приходит на ум, когда хочешь описать западноевропейские ценности.
А.Курме
―
Да, это вопрос, который надо анализировать, наверное, на разных уровнях: на уровне государственной власти, на уровне муниципальной или местной власти. И тогда есть нормальные люди, которые, когда выражают свое отношение, свои взгляды, они совсем ничем не отличаются от нормальных европейских людей. Они тоже хотят, чтобы их уважали, они тоже хотят, чтобы их мнение кто-то выслушал; при этом готовы выслушать и другое мнение. Но, конечно, когда мы подходим уже к разным структурам власти – это уже немножко меняется. Поэтому то, что я сказала – потенциал большой для взаимного понимания. Может быть, потому, что я говорю по-русски, мне кажется, я очень хорошо понимаю русский язык и понимаю, что мне хотят сказать. Иногда люди говорят глазами больше, чем словами, и, может быть, поэтому я эту потенциальную близость все-таки чувствую. И я не хотела бы сказать, что Россия так далека от Европы, или Европа так далека от России. Это, скорей всего… скажем, сейчас модно сказать, что Россия – это совсем другое, а Европа – это вообще что-то другое и настолько другое, что почти не можем разговаривать. Я бы не хотела уменьшить значимость и возможность этого потенциала, и все-таки позволить сблизиться России и Европе.
К.Орлова
―
А вот вы чувствуете зоны некомфорта? Есть у нас в России? Я сейчас не про какие-то общественные пространства, конечно, а про уважение какой-нибудь свободы… личной, вот вторжение в личное пространство. Мне кажется, что у русских людей это есть немного. Они иногда не специально, но вторгаются.
А.Курме
―
Мне, наверное, будет очень трудно судить, потому что я не принималась здесь так очень своей. Все-таки я представитель другой страны. Даже если люди не знают, что я посол, они все равно чувствуют, что что-то не так. Говорю по-другому, с акцентом и что-то не так. И интересно что мне давали разные национальности кроме Латвии.
К.Орлова
―
Какие?
А.Курме
―
Разные другие только не это, как оказалось. Поэтому мне трудно сказать, как это бывает во взаимоотношениях русских и русских, но я не замечала больших таких вторжений в личную жизнь или в дела других. Комфорт – скажем, я не чувствовала, когда приехала в Россию, это все было интересно, но это было такое дежавю: немножко от Советского Союза что-то было – теперь зона комфорта кончилась, когда наступил «Крым наш». И когда это наступило, зона комфорта очень сузилась. То есть, когда я встречаю людей, даже не хотя как-то обидеть их взгляды, при всем уважении, что каждый может думать, как хочет, я все-таки стараюсь понимать, в какой стране человек находится. И, если я приглашаю на ужин людей, я стараюсь все-таки, чтобы были люди, которые более-менее одинаково относятся к так называемому Крым наш-синдрому – я бы хотела этот так называть. Это синдром, который немножко…
К.Орлова
―
То есть вы хотите сказать, что вам приходится думать, выбирать, может быть, слова прежде, чем вступить в разговор с человеком вот в последние полгода.
А.Курме
―
Это не значит, что мы со всеми начинаем сразу с Крыма, но это, чтобы понять, в каком пространстве человек находится, да.
К.Орлова
―
А, если вы не попадаете, если ваши взгляды расходятся –что, агрессия исходит?
Сидят мужчины на 20 лет старше, это не значит, что они не будут меня уважать. Они дают мне возможность первые две минуты
А.Курме
―
Нет. Я спокойно могу выйти из этой ситуации, у меня нет никаких проблем, как выражать свои взгляды, но я не хочу поставить собеседника в неудобную позицию, потому что даже те люди, которые очень агрессивно выступают за «Крым наш», не всегда себя комфортно чувствуют в присутствии других мнений. И, если они, может быть, своего соседа с другим мнением и атаковали бы, то меня они не атакуют, я даже такого не встречала.
К.Орлова
―
А, почему? Потому что понимают, что вы европейка? Потому что отношение с пиететом: все-таки европейка?
А.Курме
―
Я почувствовала несколько раз, что при мне взгляды «Крым наш» - под этим я подразумеваю целую серию разных взглядов – выражаются намного мягче, чем, скажем, если бы меня не было, или более дипломатично, скажем так.
К.Орлова
―
Но вы не можете найти этому объяснение сами.
А.Курме
―
Там разные есть…. Я бы хотела сказать, что, может быть, это просто уважение к другим взглядам.
К.Орлова
―
Вот. Это довольно удивительно слышать, но, тем не менее.
А.Курме
―
Я бывала в разных ситуациях за этот год, но то, что я чувствую – это, скорее, люди выбирают не встречаться, чем атаковать. Скажем так: когда я хотела бы с кем-то встретиться и мы точно знаем, что взгляды отличаются, то иногда со мной отказываются встречаться – вот это мне неприятно. Потому что - ну и что, что у нас разные взгляды? Мы все равно можем говорить, правда? Если мы не будем говорить, то эти взгляды становятся только более экстремальными.
К.Орлова
―
Вот в связи с этим у меня вопрос, знаете, какой – вот я ваше интервью читала, вы там говорили, что вы работали в Италии, и, что в «Италии нам за год надо решить три вопроса, а здесь 33, а посольство все-таки у нас небольшое по сравнению с другими странами. А вот в связи с этой ситуацией «Крым наш» стала тяжелее здесь работать именно на дипломатическом уровне? Я просто знаю, что посольство России в Вашингтоне – все нормально, но только все процедуры теперь формальные, то есть: «отправляйте запрос - через месяц мы вам ответим», если раньше это решалось по телефону. Вот есть такое или нет?
А.Курме
―
Ну, в России это было и до этого: «отправляйте запрос – через месяц мы ответим».
К.Орлова
―
Ну, может быть, теперь через полгода отвечают.
А.Курме
―
Поэтому формальность - есть. Я думаю, что стало работать труднее всем: и нам и русским. И особенно тяжело, я думаю, дипломатам, которые понимают, что ситуация далеко от идеальной. Но при этом я могу уважать, действительно, и уважаю мнение Министерства иностранных дел России, которое в коммуникации с посольством всегда находит возможность говорить и говорить о неприятных вещах, но никогда не отказывают в возможности. Не ко всем институциям государственным этот относится. Иногда бывает очень трудно добиваться каких-то встреч. И даже месяц или формально это письмо – это совершенно не помогает. Иногда добиваюсь встречи с некоторыми депутатами уже год, но я так и не получала эту возможность, поэтому трудно сказать… Да, легче точно не стало после событий в марте.
К.Орлова
―
Вот вы говорили, что с некоторыми людьми приходится не встречаться. Это вы имели в виду личные какие-то встречи или, что касается официальных встреч? Допустим, посольство устраивает прием. Догадываюсь, что коллеги из других посольств придут, а вот стало ли меньше или другие люди приходить?
А.Курме
―
Это мы увидим 14 ноября, у нас будем прием в честьнационального дня.
К.Орлова
―
Нет, ну до этого были же какие-нибудь приемы.
Признаки нетолерантности, если кто-то едет медленно, если дети громко себя ведут – вдруг кричат на них
А.Курме
―
Было до этого прием летом в посольстве. Лиго праздник, но там меньше людей не стало. Это очень хорошо, потому что друзей в России у нас очень много, поэтому их не стало меньше, может быть, больше. Мы всегда будем приглашать и всегда будем ждать. И между друзьями можно легко решить все проблемные вопросы, даже если взгляды бывают разными.
К.Орлова
―
А вот из того же интервью. Вы в начале года этого сказали, что, возможно, в отношениях Латвией и Россией нужна была женская рука. Чувствуете ли вы, что отношение к женщинам в России и в Латвии есть разное. Ну, например, напрашивается последняя история с Шамилем Тарпищевым, который пошутил про сестер Уильямс и вроде как все сошлись во мнении, что, вообще-то, он им комплимент сделал, потому что в России сравнить женщину с мужчиной – это, вообще-то в принципе, комплимент. В Латвии это так? И чувствуете ли вы, что здесь женщины все-таки это… похуже, чем мужчина?
А.Курме
―
Я бы сказала да, что женщину с мужчиной сравнивать не надо. Мы имеем даже разные методы работы, даже если работаем в одной и той же профессиональной сфере. Никто не хуже и не лучше. Конечно, когда я прихожу на какую-то встречу, и там сидят мужчины с седыми волосами и на 20 лет меня старше, это еще не значит, что они не будут меня уважать. Они дают мне возможность первые две минуты. Если первые две минуты сказал, что их заинтересовало, то встреча пройдет хорошо. Если первые две минуты не успел сделать что-то, то может, и не удастся разговор. Но при этом мне про отношение к женщинам приходит на память встреча в Пскове с представителями разных фракций Городской думы. И как раз там была такая ситуация, когда пришли многоуважаемые представители всех фракций. Их было намного больше, чем нас – мы там были втроем - и все, действительно, мужчины в уважаемом возрасте, и один из них был представителем коммунистической партии, видно: человек с опытом жизни. И, когда он хотел задать вопрос или говорить я даже про себя немножко испугалась, представляя, что представитель коммунистической партии может сказать латвийскому послу. Я ошиблась на сто процентов, потому что он встал, подошел ко мне, поцеловал мою руку и сказал: «Спасибо, что вы приехали». Вот это мне доказало, что Россия - страна всех возможностей, и что все может произойти именно здесь.
К.Орлова
―
А другие виды нетолерантности – вы как-то чувствуете проявление их? Ну, может быть, не в отношении пола или религии, а, может быть, в каком-то ежедневном… Потому что, мне лично кажется, что русские люди очень нетолернатные - это проявляется вообще во всем сразу.
А.Курме
―
Именно к себе я этого не чувствовала, может быть потому, что я была пять лет в Италии. Там тоже нельзя сказать, что женщины занимают большие политические посты, и поэтому при сравнении я не вижу большой разницы.
К.Орлова
―
В этом отношении они похожи с Россией, да?
А.Курме
―
Да. Но нетолерантность – это, скорее, выражает в том, что я вижу на улице между собой. Вот признаки нетолерантности, если кто-то едет медленно, если кто-то что-то делает по-другому; если дети громко себя ведут, что нормально, потому что они дети – вдруг кричат на них. Это, мне кажется, просто шокирующим, потому что дети все-таки есть дети, и отношение к детям, мне кажется, немножко другое. Вот, если называть какие-то различия, что вы спрашивали, это одно из таких, которое меня немножко шокирует.
К.Орлова
―
Да, я знаю, что в той же Греции – просто у меня там родственники есть – что если там сильно накричать на ребенка или просто начать кричать или уж не дай бог дать подзатыльник – то вызовут полицию натурально. Вот в Латвии тоже так с этим? Или там просто не принято?
А.Курме
―
Мы, вообще, редко деремся, поэтому…
К.Орлова
―
Особенно с детьми…
А.Курме
―
Поэтому на улице это не так часто увидишь. В Латвии дети уже занимают… Да, это тоже был какой-то переход из Советского Союза, когда дети считалось, что детей надо где-то тихо, незаметно спрятать, чтобы они не показывались и не мешали большим людям ходить по улицам – это уже меняется. Дети занимают свое место. Мне кажется, в России еще немножко есть куда идти.
К.Орлова
―
Госпожа посол, вот вы, может быть, слышали, господин Путин недавно сказал, что русскому человеку на миру и смерть красна. Вы не понимаете это выражение? Или знаете его, наверняка?
Талант и яркость русских людей невозможно просто скрыть под благом какого-то абстрактного общества
А.Курме
―
Я представляю, но я точно этого не понимаю.
К.Орлова
―
Имеется в виду, что как бы… короче вы замечаете это в ежедневном проявлении – такое стремление ради все и себя всего отдать? Ну, как бы он говорил о том, что мы отличаемся от Европы тем, что там индивидуалисты, а мы все - вот для всех сразу, русские. Вы это как-то в жизни замечаете?
А.Курме
―
Я думаю, что это отличие, когда в Европе индивидуальности, а в России общество – это как раз остаток от Советского Союза. В Советском Союзе такого понятия, как индивидуальность вообще не было. Надо было быть всем одинаковыми. Если ты не как все, значит, ты больной, и совершенно должен был вытеснен из общества. Я думаю, что индивидуальность как раз то, что позволяет народу быть особенным. Развитие индивидуальности, развитие этих особенностей индивидуальных – это то, что показывает, насколько нация может быть разнообразной, талантливой, потому что все вместе одинаково талантливыми никогда не будут.Но, я думаю, в России этой проблемы тоже не должно быть, потому что россияне, русские очень талантливые индивидуально, очень талантливы и, если не жертвовать этим талантом ради какого-то скажем абстрактного общества, то Россия, может быть, настолько цветущей и талантливой нацией. Но это через какое-то время произойдет, я верю в это. Талант и яркость русских людей невозможно просто скрыть под абстрактным обществом или благом какого-то абстрактного общества. Это рано или поздно выйдет наружу.
К.Орлова
―
Спасибо вам большое, госпожа посол. В студии программы "На двух стульях" была посол Латвии в России Астра Курме. Меня зовут Карина Орлова. До свидания!