Дорит Голендер - На двух стульях - 2015-01-13
13.01.2015
К. Орлова
―
Здравствуйте, это программа «На двух стульях», меня зовут Карина Орлова, и в гостях сегодня посол Израиля в России Дорит Голендер. Госпожа посол, здравствуйте.
Д. Голендер
―
Здравствуйте, шалом.
К. Орлова
―
Шалом. Госпожа посол, все знают, что для израильтян и даже для израильтянок служба в армии – это большая честь. Это действительно так? Или все-таки это больше такой миф, и, может быть, не все девушки хотят служить в армии, и какие-то есть способы этой участи избежать?
Д. Голендер
―
Вы знаете, страна, существующая 66 лет, гордится тем, что все ее граждане, достигая 18-ти лет, служат в армии, и девушки, и парни, на одинаковых правах. И мне кажется, служба в армии для каждого израильтянина – это действительно честь. А что касается – вы акцентируете больше на девушках?
К. Орлова
―
Ну, конечно.
Д. Голендер
―
То, конечно, и для девушек это большая честь, потому что в нашей стране служба в армии дает тебе очень много приоритетов в дальнейшем, она открывает путь, она открывает характер, раскрывает характер. Служба в армии дает возможность самовыражения. С армией у каждого израильтянина связана судьба, история и вообще жизнь.
Служба в армии дает очень много приоритетов, открывает путь, раскрывает характер. Служба в армии дает возможность самовыражения
К. Орлова
―
Какие приоритеты дает служба в армии? И чего нельзя получить в жизни, если ты не служил?
Д. Голендер
―
Дело в том, что если мы говорим о приоритетах, то, наверное, армия – это та инстанция, которая дает возможность высшего образования в рамках армии. Это приоритет очень значимый, потому что очень часто молодые люди, закончив школу, достигая возраста поступления в университет, не могут для себя точно решить, какой путь они хотят выбрать в Израиле. Они не могут определиться с профессией, они знают, что они хотят учиться, многие знают, на каком факультете они хотят учиться, но многие не представляют себе, как может их дальнейшая жизнь сложиться, и какую профессию стоит выбрать. Именно армия, на мой взгляд, дает такую широкую возможность, потому что в армии раскрывается личность человека, как я уже сказала, его характер, его наклонности, и вот определение своей дальнейшей профессиональной судьбы тоже можно решить в рамках армии.
К. Орлова
―
А вот для молодых людей обоего пола в Израиле важно, где их избранник, если они знакомятся с человеком противоположного пола, или того же, важно для них, что он служил, где служил? Вот вы, например?..
Д. Голендер
―
Мне кажется, любовь не имеет границ, и когда этот, так сказать, огонек зажигается, наверное, последнее, что приходит в голову влюбленной паре, спрашивать: служил ли ты в армии? И вот именно поэтому те критерии отношений могут складываться так или иначе. Я так не думаю. Мне кажется, что армия – это как раз, может быть, и первое познание любви, и близких отношений. Армия дает много возможностей.
К. Орлова
―
Я даже не буду сравнивать израильскую армию с российской и спрашивать, в чем отличие, тут все понятно. Но, тем не менее – может быть, это слишком широкий вопрос – но, тем не менее, как удалось и за счет чего сделать такую армию, в которой служить престижно и хочется и которая дает все те преимущества по ее окончании, о которых вы только что рассказали. Это действительно так.
Д. Голендер
―
Это действительно замечательный вопрос, и я вас благодарю за этот вопрос. Потому что этот вопрос мне дает возможность объяснить суть нашего государства, суть Израиля. Еврейский народ, разбросанный по всему миру и переживший катастрофу европейского еврейства, в 1948 году наконец-то получил возможность создания своего государства. Ведь мы знаем, что катастрофа европейского еврейства унесла 6 миллионов жизней. Мы знаем, что диаспора разных стран мира еврейская подвергалась преследованиям. И вот создание своего государства и желание сохранить свою родину, свою страну, оно, наверное, сделало людей такими, какие они есть. То есть, людей-патриотов, людей, стремящихся служить в армии, а не отказывающихся от службы в армии, стремящихся создать свое полноценное развитое государство. И, наверное, вот это часть только ответа на ваш вопрос.
К. Орлова
―
Скажите, а на характере женщин служба в армии как-то сказывается? То есть, по идее, армия же должна закалять и делать человека любого сильнее. Но вот вопрос, в Израиле уже девушки сильные, потому что вот поколениями заложено, пусть не такими, другими, что нужно идти в армию, или вот армия вообще закаляет настолько, что…
Д. Голендер
―
На этот вопрос есть два ответа. Наверное, первый ответ, что армия помогает выявить характер девушки. А во-вторых, конечно же, армия закаляет, потому что армия имеет свои рамки, это все-таки армия. Поэтому вот это вот слияние и одного, и другого, мне кажется, дает потрясающие возможности. Что очень интересно в израильской армии, что после прохождения первой необходимой подготовки девушки очень часто становятся инструкторами в дальнейшем. Инструкторами, которые уже потом готовят других солдат. И очень часто под их руководством находятся молодые солдаты, которые вот только мобилизовались в армию, и девушки как раз проводят им такие тяжелые курсы и такие проводят, проявляя там свой характер, что им сладко не покажется. Но они знают, что они в рамках армии должны выполнять все возложенное на них.
К. Орлова
―
Я, когда готовилась к интервью, не нашла, к сожалению, в ваших биографиях, по крайней мере, на русском языке, упоминания о том, служили ли вы в армии.
Д. Голендер
―
Вы знаете, в армии в моей семье служил мой муж, мои сыновья, я в армии не служила. Я репатриировалась в Израиль в 1967 году, как раз в таком возрасте уже, когда мобилизации я уже не подлежала. Да и иврит не очень хорошо знала. Я, конечно, об этом очень сожалею, но вот по жизни мне пришлось сопровождать двух сыновей в армии, мужа в разных войнах, в которых ему пришлось участвовать, поэтому все, что связано с армией, мне кажется, нет ни одной семьи в Израиле, которая бы не была связана с Армией обороны Израиля.
К. Орлова
―
У вас сыновья, а дочерей нет?
Д. Голендер
―
Дочерей, к сожалению, нет. Но невестки есть замечательные.
К. Орлова
―
Вот. А невестки служили?
Д. Голендер
―
Конечно, мои невестки служили в армии, и одна, и другая.
К. Орлова
―
А вы может рассказать, в каком звании? Ну, чтобы просто вот на примере понимать.
Д. Голендер
―
Ну, знаете, мне бы не хотелось как бы на личных моментах останавливаться. Но и одна, и другая учились в армии. Одна из невесток по технической специальности, вторая как раз по гуманитарной. Поэтому, я думаю, что служба в армии выявила вот их те наклонности, которые существуют.
К. Орлова
―
А вот обязательный призыв сказывается ли как-то на воспитании детей в Израиле?
Д. Голендер
―
Первым долгом, вы знаете, воспитание детей в Израиле, оно тоже отличается от воспитания в других странах. Дети в Израиле очень раскрепощенные, порой даже чересчур. И я сама, как мать детей и пятерых внуков хочу сказать, что детям в Израиле позволяется очень многое. Но это не потому, что родители в этом виноваты, это потому что так развивается общество. Считают даже психологи, самые профессиональные, что детей нельзя ограничивать, что когда ты ограничиваешь детей, они вырастают закомплексованными и не могут проявить все свои качества. Ну, может быть, у меня на этот счет было бы много споров, но вот самовыражение ребенка очень важно, поэтому детки в Израиле довольно шумные, крикливые. Есть вот такой момент, но, тем не менее, они с самого раннего возраста умеют помогать друг другу, заботятся друг о друге. Я вспоминаю разные волны репатриации, которые приезжали в Израиль, и когда мои дети учились в школе, всегда говорили, что надо помочь новым ученикам. И к нам домой приходили ребята или девочки, которые недавно приезжали из других стран, и я видела, как мои сыновья – я с гордостью на это смотрела, честно говоря – как они им помогали изучать иврит и подтягивали какие-то занятия по каким-то предметам. Мне кажется, что, как и везде, Израиль ведь не самое идеальное общество, нельзя же говорить только о каких-то идеальных сторонах. Есть и отрицательные стороны, есть и положительные. Но, мне кажется, детки в Израиле просто чудо.
Детям в Израиле позволяется очень многое, потому что так развивается общество
К. Орлова
―
А как вот такое свободное воспитание детей уживается с их, я так понимаю, беспрекословным подчинением, ну, по крайней мере, маме, причем, не только в детстве, но и вообще семейные ценности, и уважение такое, уважение – это понятно, именно строгое подчинение. Есть же оно, правильно?
Д. Голендер
―
Я скажу, что семейные ценности, в еврейской традиции они всегда отличались. Мне кажется, что это замечательное качество. Что значит семейные ценности? Люби ближнего своего – мне кажется, это самая прекрасная заповедь, которая только может быть. Я, как мама, пыталась это передать своим детям и, честно говоря, я не разочарована. Ну, и вообще, знаете, традиции, которые, например, в моей семье всегда я пыталась соблюдать. Особенно после смерти моей матери, которая была столпом нашей семьи, мне всегда было важно, чтобы мы в пятницу встречались за семейным столом, потому что на протяжении всей недели все заняты, работают, учатся, тренировки, то есть, все это как бы нормальная жизнь, но раз в неделю в пятницу мы должны собраться за семейным столом. И неважно, после школы, после работы, ты собираешься куда-то в полночь выйти погулять в какой-то клуб – я уже говорю о детях, когда они дошли до этого возраста – всегда знали, что в пятницу в 7 часов вечера мы всей семьей садимся за стол. Ну, вот эти семейные ценности в таких мелочах, но они очень важны для меня лично были. Это в очень многих еврейских семьях происходит в Израиле. Что семья за столом, она объединяет, она воспитывает, она укрепляет связи. Это очень важно. А вот неприкосновенное слово матери, скажем, или отца, с этим, ну, вы знаете, об этом я бы поспорила. Потому что, мне кажется, что самый верный путь добиться хорошего результата в воспитании, это только добрым хорошим путем, беседовать с ребенком или уже взрослым парнем или девушкой.
К. Орлова
―
А принято израильских детей занимать большим количеством каких-то секций? Или нет?
Д. Голендер
―
Ну, в моей семье – опять-таки я возвращаюсь к моей семье – с раннего детства это как-то менялось. Сначала это был кружок рисования, потом это была какая-то борьба (не борьба, в смысле между мной и детьми, а как вид спорта). Затем это было желание играть на флейте. Потом это было желание играть на гитаре. Потом мы собирали дома каких-то зайчиков и каких-то животных. То есть, увлечения всегда есть. Но большим спортом мои дети начали заниматься где-то с 5-7 лет. И я сегодня могу сказать, что большой теннис для них стал даже профессией. Мой младший сын занимал третье место в Израиле по большому теннису, сегодня он один из ведущих тренеров в этой области, у него две школы тенниса. То есть, в моей семье это так. В других семьях, например, это музыка, это опять-таки рисование, это танцы. Да, но не нагружать особенно, потому что надо и учиться, надо и играть с друзьями, поэтому обязательно один или два вида каких-то занятий в каждой семье есть.
К. Орлова
―
Посол Израиля в России Дорит Голендер в студии программы «На двух стульях». Госпожа посол, в одном из интервью, на лекции в МГИМО, я так понимаю, это было, вы сказали, что вы горячий патриот своей страны. Это, конечно, неудивительно, естественно. Понятен, да, мой вопрос? Потому что в России сейчас горячие бурные дискуссии разворачиваются вокруг патриотизма, и это такая национальная идея становится. А что вот израильтяне вкладывают в это понятие, и лично вы? Вот, патриот – это кто?
Человек, живущий в своей стране и не являясь патриотом своей страны, мне кажется, мучительно больно проживает свои дни
Д. Голендер
―
Вопрос, конечно, с одной стороны, обычный, нормальный. С другой стороны, мне кажется он очень трогательный, потому что человек, живущий в своей стране и не являясь патриотом своей страны, мне кажется, мучительно больно проживает свои дни. Я не представляю себя ни в одной стране мира, поверьте мне, что я бывала в очень многих странах, как место жительства, кроме Израиля. Я в эту страну пустила очень глубокие корни, потому что, может быть, еще из-за того, что еще с раннего детства в моем доме говорили об Израиле, говорили об этой стране, моя мама прекрасно знала иврит. История этого государства, она настолько говорит о том, что для евреев эта страна должна быть очагом. Это не высокопарные слова, я просто вам говорю совершенно то, что я чувствую. Да, я патриот своей страны, потому что я переживаю каждое маленькое потрясение, я переживаю каждую радость и каждое достижение, я считаю, что это мой дом и то место, где я могу свободно жить. Я считаю, что самое главное для человека сегодня в 21-м веке, да и в 20-м веке, это та свобода и тот приоритет выбора, который есть у каждого израильтянина.
К. Орлова
―
Госпожа посол, а вот патриот, любящий свою страну, он может ее критиковать?
Д. Голендер
―
Естественно.
К. Орлова
―
Должен?
Д. Голендер
―
Должен ли, это другой вопрос. Но может вполне. Вы знаете, Израиль ведь очень разноликая страна. В этой стране живут выходцы из более, чем ста стран мира. Громадное количество партий, депутатов парламента, представляющих эти партии. Израиль – одна из самых демократических стран на Ближнем Востоке, в израильском парламенте есть арабы, которые не скрывают свою ненависть к нашей стране, на этот счет в Израиле ведутся очень большие споры, почему таким людям место в Израиле, в израильском парламенте. Но это демократия, страна закона. Поэтому критика идет постоянно и в прессе, и в обществе, и на вечеринках, и мы спорим, и мы говорим, но это все делается свободно и в дружелюбной форме.
К. Орлова
―
Да, когда критикуют арабы, ненавидящие Израиль, это понятно. А вот если, я не знаю, может быть, просто в Израиле нет таких точек, которые можно так усиленно критиковать? Я, вы понимаете, провожу параллель с Россией. Если ты что-то говоришь на Россию критическое вот сейчас, то тебя сразу прямо сходу обвиняют в непатриотизме: вот, не любишь свою страну. Вот в Израиле можно так говорить? Или это вот в такой легкой форме на дружеской вечеринке? А если не в легкой?..
Свобода слова – это самое главное, что может быть в наше время
Д. Голендер
―
Если вы критикуете те или иные моменты, то, на мой взгляд, это не имеет абсолютно никакого отношения к патриотизму, а может быть, даже наоборот, из-за патриотизма вам кажется, что есть какие-то вещи, которые необходимо изменить. Но даже известны случаи в Израиле, например, что люди, которые пошли в политику, они пошли в политику именно потому, что они, может быть, были не согласны с тем или иным явлением, которое видели в своей стране. Свобода слова – это самое главное, что может быть в наше время.
К. Орлова
―
А есть что-то, за что вы, может быть, можете покритиковать Израиль, или не столько Израиль, сколько правительство Израиля? Хотя я понимаю, что… нет, давайте все-таки не про правительство. Вы дипломатическую должность занимаете, про Израиль в целом.
Д. Голендер
―
Вы знаете, как раз я вам скажу о нашем правительстве, потому что мы находимся, в очень непростое время живем сейчас на Ближнем Востоке, и мне кажется, та политика, которую проводит правительство Израиля в настоящее время, она очень взвешенная, которая, кстати, вызывает очень много критики со стороны более, так сказать, экстремистских или, скажем, право настроенных людей. Считаю, что Израиль ведет себя очень демократично по отношению ко многим вопросам, связанным с судьбой нашего государства. А критиковать – всегда можно найти возможность критиковать. Я по своей натуре человек положительный и всегда люблю и хочу видеть только положительные стороны. И, наверное, это даже помогает жить, и интереснее так жить, потому что быть пессимистом, жаловаться на все, видеть все в черных цветах – это абсолютно не в моем характере.
К. Орлова
―
Вот мы говорили о том, что женщины в Израиле служат в армии, и тут у меня еще вопрос был написан, я не знаю, я просто смотрела статистику и увидела, что в Израиле самое большое количество женщин предпринимателей на душу населения, я так понимаю, имеется в виду. Это как-то связано, может быть, вот с тем, что женщины такие волевые, сильные, закаленные, и вообще, откуда так много бизнеса, частного предпринимательства в Израиле?
Д. Голендер
―
Дело в том, что вообще на сегодняшний день это уже довольно долгое время, что экономика Израиля находится в частных руках. Раньше очень немалая часть довольно видных предприятий, организаций, фабрик находились в государственных руках. Со временем экономика стала свободной, и она перешла в частное ведение. Мы всегда, женщины, говорили об эмансипации, о недостаточном участии женщин в общественной жизни, в политической жизни, в экономической жизни. Вот вы сейчас привели очень хороший пример, доказывающий фактор того, что женщина может добиться не меньшего, чем мужчина может добиться в своей карьере. И все же зависит от женщины. Вот почему женщин недостаточно в депутатах парламентов, почему представительство женщин недостаточно в каких-то других сферах? Потому что в свое время, это уже не в 21-м веке, а гораздо раньше, женщины больше уделяли время семье, больше уделяли время домашнему очагу и уюту. Сегодня женщины стали больше смотреть на карьеру, на свои интересы. Я бы не побоялась слова, они больше американизировались. Потому что женщины в Америке поздно рожают, женщины в Америке в основном занимаются, уделяют большое внимание карьере. В Израиль, наверное, тоже пришел этот момент, когда женщины хотят сначала устроить свою жизнь, как профессиональную жизнь, подумать немножко о своем будущем и не находить себя в 30, 32 или 35 лет после рождения одного или двух детей без профессии и без возможности устроиться на работу. Поэтому, мне кажется, это лично мой мнение я сейчас высказываю, что этот фактор являет собой вот именно то явление, которое мы наблюдаем сегодня в Израиле. Действительно, очень много женщин сегодня работает и в учреждениях государственных, они очень много занимают места советников и директоров разных компаний. Женщины имеют свои компании, свои предприятия, и меня это очень радует.
К. Орлова
―
Это я понимаю. А я правильно понимаю, что в Израиле ранние браки, ну, не знаю, не в моде, не заключаются?
Д. Голендер
―
Но нельзя обобщать, конечно. Но, в общем, сегодня, конечно, порог возрастной бракосочетания, он, конечно, стал совершенно иным, чем то, что мы наблюдали лет 8-10 тому назад.
К. Орлова
―
То есть, ближе к 30-ти?
Д. Голендер
―
Наверное.
К. Орлова
―
А, несмотря на такое твердое положение женщин в Израиле, можно ли говорить, что в Израиле совсем нет проявлений сексизма? Не частностей каких-то, а в целом? Или все-таки остаются?
Д. Голендер
―
Ну, мне кажется, это явление есть в любом обществе. Может быть, в Израиле оно меньше, потому что женщина, как мы уже говорили, прошедшая армию и довольно прочно стоящая на своих местах, может быть, умеет с этим бороться или вообще отклонять такие явления, но это существует в любом обществе, без всякого сомнения.
К. Орлова
―
Может быть, вы видели, сейчас популярен ролик, журналисты провели эксперимент: девушка шла по Нью-Йорку и на ней была камера скрытая установлена и фиксировала на себе взгляды мужчин. И вот в американском обществе это было расценено как домогательства самые настоящие, хотя к ней никто не домогался физически. Вот в Израиле до такой степени, или все-таки нет?..
Д. Голендер
―
Вы знаете, закон в Израиле стал очень жестким в этом направлении. Мне как-то моя подруга из Нью-Йорка рассказывала о том, что если она заходит в какой-то многоэтажный офис, подходит к лифту, и она с мужчиной стоят рядом и ждут лифт, то когда лифт приходит, мужчина в лифт не заходит. Она заходит в лифт, уезжает, он ждет другого лифта. Я спросила: почему? Она говорит: да, очень просто, потому что сегодня есть такие явления, если вдруг женщина и мужчина находятся вдвоем в лифте, выйдя на 8-м этаже, эта женщина может обвинить мужчину в каких-то сексуальных посягательствах. Поэтому ни один мужчина не рискует зайти с женщиной незнакомой в лифт. Но это, наверное, уже перебор. Но такое явление имеет место.Что же касается в Израиле, то, мне кажется, Израиль – государство, которое могло осудить своего президента за сексуальные домогательства, оно строго, очень строго относится к этому. Есть законы, защищающие права женщин. В каждом учреждении государственном, даже у нас в посольстве есть закон, который говорит о том, что является сексуальным домогательством. Да, это проблема сегодня. Поэтому, с одной стороны, многие женщины, возможно, из-за этого закона ограждены от какого-то такого свободного общения с мужчинами, потому что в какой-то момент можно это расценить как домогательство. А, с другой стороны, мне кажется, женщины лишаются какого-то такого теплого взгляда мужчины, который ей все-таки хочется получить.
К. Орлова
―
А вы, пока жили и работали в Израиле, вы журналисткой работали, сталкивались ли не с домогательствами, а с проявлением неравного отношения? Что вроде как женщина, она не такая умная, не такая способная, похуже все может делать.
Д. Голендер
―
Знаете, я всегда такие вещи отвергаю, потому что это ниже меня и даже не хочу на эту тему говорить. Но то, что мужчины могут себе позволить больше, чем женщины, с этим я соглашусь.
В любых делах и деловых кругах самое важное – это доверие
К. Орлова
―
Что касается ведения бизнеса, есть ли какие-то правила неписаные, по которым бизнес происходит в Израиле? Ну, есть, там, допустим, в Китае, особенности. В арабском мире, известно, что бизнесмен может опоздать на пару-тройку часов. Вот в Израиле есть какие-то такие особенности?
Д. Голендер
―
Наверное, я не тот человек, у которого можно спрашивать о бизнесе, но мне кажется, что в любых делах и деловых кругах самое важное – это доверие. И, конечно же, мы знаем случаи, когда есть и обман, и конкуренция, и банкрот. Но удачный бизнес – это на основе, мне кажется, доверия, честности и, конечно же, я думаю, что, как вы сказали, опоздать на совещание или на встречу – это не является хорошим тоном и в Израиле.
К. Орлова
―
Говоря о бизнесе, я имела в виду, конечно, бизнес в широком смысле слова – дела. Но, а если говорить о личном общении, вот какие есть, может быть, табу для разговора в израильском обществе? Или наоборот, что нужно говорить и как себя вести, чтобы быть принятым и понятым?
Д. Голендер
―
Ну, вы знаете, мы уже говорили о том, что Израиль – страна свободная, страна демократическая, демократичная. Можно говорить обо всем и всяком. Вот, на мой взгляд, если вы мне задаете этот вопрос, мне кажется, что неприличным является разговор в обществе о зарплате. Не принято в Израиле спрашивать, какова твоя зарплата, сколько ты зарабатываешь. Это не считается нормальным или этичным в моем понимании. Но это как бы в общении, может быть, с не совсем знакомыми людьми, когда речь идет. Никаких табу не существует, можно говорить на любую тему, в Израиле народ очень доброжелательный, разговорчивый. Наверное, конечно же, одна из самых любимых тем, наверное, это воспоминания о студенческих годах, воспоминания о службе в армии, обмен мнениями, воспоминаниями, потому что на каждого гражданина Израиля, как мы говорили, возложена обязанность служить в армии, она влечет за собой, естественно, большие воспоминания. Это и военные операции, это и войны, это и гибель близких, друзей, с которыми служил в армии. Все это, без всякого сомнения, дает тему для разговора. Ну, тема для разговора есть и обсуждение хорошего спектакля, и поездка за рубеж, ведь мы все люди одинаковые, наверное.
К. Орлова
―
Посол Израиля в России Дорит Голендер в программе «На двух стульях». Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К. Орлова
―
Мы продолжаем программу «На двух стульях». Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня Посол Израиля в России Дорит Голендер. В первой части программы мы говорили об укладе жизни в Израиле. Сейчас попробуем поговорить о том, как устроено здесь в России все, и насколько это отличается от Израиля, насколько тяжело принимать какие-то вещи, насколько что-то знакомо, наоборот.Вот русские женщины не служат в армии, но, вы знаете, Некрасов: русская женщина коня на скаку остановит, в горящую избу войдет. А можно ли сказать, вот, что русские женщины такие же сильные, как израильтянки? Или они менее сильные, или вообще слабые по сравнению с израильтянками? И вообще, служба в армии здесь играет роль? Или наши закаленные жизнью?
Д. Голендер
―
Мне кажется, что история и судьбы русской женщины тоже ее закалили. И русские женщины – они сильные. Женщины, которые на своих плечах перенесли нелегкую судьбу и нелегкую жизнь и опять-таки вернусь, скажем, в период военных лет, когда мужчины ушли на фронт, когда женщины добровольно уходили на фронт. Это тоже характеризует характер женщины и умение выстоять в тяжелые моменты. Русской женщине тоже пришлось пережить немало трудных моментов в ее судьбе. И я бы определенно, не сомневаясь ни на одну минуту, сказала бы, что русская женщина, она сильная женщина.
К. Орлова
―
Сильная или выносливая все-таки?
Д. Голендер
―
А вы знаете, когда женщина сильная, значит, она и выносливая.
К. Орлова
―
А терпеливая?
Д. Голендер
―
Но это уже черта характера. Я считаю, что русская женщина терпеливая, хотя сегодняшнее молодое поколение уже начинает отличаться в корне от того поколения, которое нам знакомо именно по тем параметрам, о которых мы говорили.
К. Орлова
―
А вот в сравнении с израильской женщиной русская более или менее терпелива? Потому что о терпении русского народа все знают, еще Сталин поднимал тост.
Д. Голендер
―
Русская женщина более терпелива, чем израильская.
К. Орлова
―
А в чем это проявляется?
Д. Голендер
―
Это проявляется и во взаимоотношениях в семейной жизни. Сегодня женщина не готова терпеть никаких, я бы сказала, физических издевательств в семье, потому что издевательства в семье могут быть не только физические, как нанесение физической боли. Издевательство считается и разговорное давление, издевательством может считаться и словесное издевательство, оно не в меньшей степени болит, чем физическое издевательство. Поэтому израильские женщины в этом плане, мне кажется, не так терпеливы, как русские женщины.
К. Орлова
―
Ну, вот, да, вы заговорили уже о физическом издевательстве. Недавно один русский актер, очень известный, избил до состояния комы свою жену, тоже актрису, тоже довольно известную. И вот в прессе, в обществе обсуждается вообще все что угодно: почему он ее избил, что она сделала, нужно ли было ее избивать так сильно – вот все, кроме…
Д. Голендер
―
А что она сделала, простите?
закон в Израиле однозначен: надо нести наказание за то, что ты делаешь
К. Орлова
―
Я не знаю, мне уже это не важно. Мне достаточно того, что он ее избил.
Д. Голендер
―
Это ужасно. Я видела эти фотографии.
К. Орлова
―
Да. Я думаю, что она ничего не сделала, ну, то есть, вряд ли она на него бросалась сама с побоями, а он просто отвечал. Так вот, обсуждают все, кроме того, почему этот актер еще не взят под стражу. Вот в Израиле если такое, может быть, происходило, если такое происходит, то как общество реагирует?
Д. Голендер
―
Ведь главное не в реакции общества, главное в том наказании, которое он понесет за это. И, естественно, что в Израиле безнаказанным такие вещи не проходят. Я уже говорила и приводила пример о нашем бывшем президенте государства Израиль, да известны и другие случаи, тоже с известными певцами, которые были задержаны по обвинению, якобы потом были оправданы, и он признавался. То есть, это существует, наверное, в каждом обществе, но закон в Израиле, конечно же, в этом плане однозначен: надо нести наказание за то, что ты делаешь. Ну, естественно, я вам хочу сказать, что, может быть, Израиль – одно из немногих государств, где есть убежища для избиваемых женщин.
К. Орлова
―
Да вы что!
Д. Голендер
―
Да. Это есть специальные дома, которые созданы социальными службами и женскими организациями. Туда приводят женщин, с детьми порой, из семей, где они подвергаются физическому насилию. Это, к сожалению, и с сожалением я говорю об этом, но такие факты имеют место быть и в Израиле, когда мужья избивают своих жен. Но жены это не терпят, они обращаются в полицию, в социальные службы. И вот есть специальные такие дома-убежища, где живут женщины из семей, где они подвергаются физическому насилию.
К. Орлова
―
Вот вы говорили об ответственности, которую, конечно, бы понес человек, который избил другого, женщину или мужчину, неважно, но, тем не менее, вам не кажется (я не знаю, может быть, нет), что общественная реакция все равно очень важна, ведь от нее тоже зависит, как будут развиваться…
Д. Голендер
―
Вы говорите, что это создает общественное мнение, которое как бы должно повлиять на вынесение решения по тому или другому вопросу.
К. Орлова
―
Может быть, оно должно повлиять даже на принятие законов. Понятно, что суд независим, он не может и не должен основываться на общественном мнении.
Д. Голендер
―
То, что касается принятия закона, простите, это, наверное, уже вопрос не в мой адрес. Я могу говорить только о законах в стране, которую я здесь представляю. В Израиле эти законы очень строгие. Очень-очень строгие. И, тем не менее, вы знаете, мы не избегаем случаев даже убийств. Есть случаи, когда в семье вот такие вот побои, такие вот драки, которые происходят, они неизбежно приводят и к смертельным последствиям не раз.
К. Орлова
―
Но вот в связи с этим случаем с актером, начали много писать публикаций всяких про то, про проблему, про сексизм, про нетолерантность в соответствии с гендерным признаком и как бы пришли, такое общее коллективное мнение, пришли к тому, что в России даже в принципе никто и не осознает вообще, что есть такая проблема, это вообще норма общества. Вот вы, как человек совершенно другой культуры, как человек, проживший жизнь в другой стране, вообще видите это, что у нас, например, некоторые вещи так спокойно прокатывают, которые бы в Израиле просто не прошли? Я имею в виду сейчас нетолерантность общую, в целом, не только по отношению к женщинам по гендерному признаку, но и к любым.
Д. Голендер
―
Раз вы говорите об этом, значит, вам это более знакомо, значит, вам это болит. Я к великому сожалению не могу сказать, что нет толерантности здесь, я лично сталкиваюсь с очень хорошим нормальным отношением, и я не говорю только на каких-то определенных уровнях, но и вообще, поэтому если это проблема общества, ее, конечно же, надо решать.
К. Орлова
―
Считается, что еврейские общины самые сплоченные в любых странах. Это действительно так?
Нет сильного Израиля без диаспоры, и нет диаспоры без сильного Израиля
Д. Голендер
―
Дело в том, что создание государства Израиль объединило все еврейские общины мира, всю диаспору, потому что где бы еврей ни находился, в какой стране мира он бы ни находился, и где бы он ни жил, его взгляды все равно устремлены в Иерусалим. Воспитание детей связано с Израилем, с Библией, с традициями. Мне кажется, что Израиль является объединяющим звеном всей диаспоры. И я сейчас объясню, что я имею в виду. Сегодня, если мы возьмем, к примеру, Россию, еврейская община России переживает ренессанс, становление, и возрождение, и сохранение той ценности, тех традиций и того еврейства, которое на протяжении долгих лет преследовалось и даже было запрещено еще в Советском Союзе. Поэтому вот эта свобода, свобода еврейского слова, свобода традиций, свобода еврейской культуры, синагоги, общины, они высоко ценят все, что происходит и живут полной еврейской жизнью. Кошерные магазины, которые здесь работают, рестораны, возможности вести еврейскую жизнь, они предоставлены для евреев России в полной мере. Это просто замечательно. И каждый еврей, живущий и в России, и, конечно, в других регионах и в других местах земного шара, несомненно, связан с Израилем. Почти нет ни одного еврея, который бы не побывал в Израиле, не помолился бы у Стены Плача или не послал своего ребенка в летний лагерь провести в Израиле. Изучают иврит. То есть, все это как одно целое. Но говорят, что, наверное, нет сильного Израиля без диаспоры, и нет диаспоры без сильного Израиля. Это очень-очень верно, потому что Израиль открыт для репатриации, всегда готов принять выходцев из разных стран мира, но каждый выбирает для себя, и если он уже живет в той стране, где он живет, у него есть возможность свободы в выборе своей религии и своих традиций, мне кажется, что это большое счастье, это большое достижение и 20-го, и 21-го веков.
К. Орлова
―
А вот вы сказали про ренессанс еврейской общины в России. А в связи с чем он случился? Я правильно понимаю, ну, вот я как сторонний обыватель вижу, что стало много появляться ресторанов с еврейской кухней.
Д. Голендер
―
Я об этом и говорю.
К. Орлова
―
За счет чего это произошло и когда? В 2000-е, я так понимаю? В середине 2000-х?
Д. Голендер
―
Это произошло после распада Советского Союза, это произошло в момент, когда Россия стала Россией и дала возможность не только еврейскому населению, но и другим меньшинствам российского общества вести свой религиозный образ жизни. Мы видим, что здесь происходит с мусульманами и с другими религиями. Поэтому это очень важно, это очень здорово.
К. Орлова
―
А вам вот всего хватает? Культурных мероприятий, культурных событий, магазинов, ресторанов – их достаточно в Москве?
Д. Голендер
―
Их гораздо больше, чем в Израиле.
К. Орлова
―
Не поняла, как это так?
Д. Голендер
―
Ну, вы же знаете, что Москва – это государство в государстве. В Израиле живет 8 миллионов, во всем Израиле, а только Москва – более 14-ти миллионов граждан. Поэтому это действительно громаднейший город с большими возможностями и культурными, и кулинарными, и бутиками. Но, честно говоря, я люблю одеваться в Израиле и покупать все в Израиле, и поэтому я имею свободу выбора и здесь, и в Израиле это делать. Но я в принципе думаю, что Москва – очень эстетический город, очень чистый, очень красивый. И я знаю, что те гости, которые приезжают ко мне, и у меня были друзья из Америки, которые не бывали в России 30 лет, и израильтяне коренные, которые впервые здесь, они уехали просто в восторге.
К. Орлова
―
Да, Москва действительно развивается в последние годы, но вы слышали, наверное, она попала, неожиданно лично для меня, в рейтинг наименее пригодных городов для жизни, в топ-3 городов-мегаполисов, наименее пригодных для жизни.
Д. Голендер
―
Девушка, смотрите более положительно на жизнь.
К. Орлова
―
Это не я составляла.
Д. Голендер
―
Вы должны искать только положительные стороны, вы понимаете? Это самое главное в жизни. Как одному может быть комфортно, другому менее комфортно. Поэтому я, наверное, не тот человек, с которым можно говорить о комфортности или уровне жизни. Я иногда забываю, что я официальное лицо и посол государства Израиль, у меня здесь в Москве условия совершенно потрясающие, поэтому я поражаюсь, что Москва, на мой взгляд, одна из красивейших столиц мира.
К. Орлова
―
Госпожа посол, в связи вот с новой политической ситуацией – я всем-всем послам задаю этот вопрос – конечно, в первую очередь это касается европейских стран и тех стран, которые ввели санкции против России, но, может быть, на вашу деятельность, именно на посольской должности это тоже как-то повлияло? Изменилось ли, стало ли тяжелее, или наоборот, как-то легче налаживать контакты? Вот вся политическая ситуация, которая сейчас есть в России, она как-то повлияла, или все было, как было?
Д. Голендер
―
Если мы говорим о санкциях, то Израиль остался, наверное, это одна из немногих стран, которая осталась вне санкций, Израиль об этом говорит своим российским коллегам на всех уровнях, у Израиля и России тепло развивающиеся отношения в разных сферах. Мы надеемся, что так оно и будет. Поэтому мне кажется, что россиян и израильтян объединяет очень много общего, и не только более миллиона выходцев из России и стран СНГ, которые живут в Израиле, но и какие-то общие столпы и культуры, и менталитета. Мы находим общий язык с нашими российскими партнерами.
К. Орлова
―
Но, может быть, стало легче, или российские партнеры как-то стали больше тянуться к израильским партнерам? Да, понятно, что сейчас Россия повернулась к Китаю.
Д. Голендер
―
Как я уже отметила: деловые контакты между Израилем и Россией, они на протяжении последних 15-ти лет идут по нарастающей. И возможно, что новая ситуация, с которой столкнулась Россия в последнее время, вызвала повышенный интерес и к израильскому сельскому хозяйству, и к израильским технологиям, и поэтому я уверена, что контакты, они только будут более тесными.
К. Орлова
―
А вот еще, в какой-то момент прошел слух среди журналистов, что – это было где-то несколько месяцев назад, возможно, в начале лета – что в посольстве Израиля выстроилась очередь в Москве на репатриацию, вот, в отдел, который занимается репатриацией. Это действительно так было? И просто все время пишут и говорят о том, что какое-то невероятное количество людей эмигрируют из России. Ну, понятно, что в Израиль как бы традиционно много. Это действительно так, стало ли больше желающих?
Д. Голендер
―
Я уже вам сказала, что Израиль – страна, открытая для репатриации. Мы наблюдаем репатриацию ежегодную из России. Да, в последнее время количество желающих репатриироваться в Израиль увеличилось.
К. Орлова
―
Намного?
Д. Голендер
―
Вы знаете, это уже какие-то наши внутренние дела, естественно, но я вам говорю о фактах, что, да, количество репатриантов, желающих оформить ПМЖ, увеличилось.
К. Орлова
―
И я так понимаю, что Израиль в лице посольства Израиля в России всячески помогает. То есть, не стало жестче?
Д. Голендер
―
Мы не занимаемся никогда, израильское посольство, никогда не занималось поощрением репатриации. Это не входит в нашу функцию. В нашу функцию входит представлять Израиль, рассказывать об Израиле, отвечать на вопросы, но никоим образом функции поощрения репатриации не входят ни в мою деятельность, ни в деятельность наших дипломатов, которые работают в посольстве.
К. Орлова
―
И тогда в оставшееся небольшое время хотелось бы поговорить про семью. Наверняка у вас тут есть личные контакты, общение происходит. Вот вы очень с трепетом говорили о воспитании детей в Израиле. А что вам видится, может быть, странным или наоборот, что бы вы хотели заимствовать, как воспитывают российских детей, и насколько это вот с вашей точки зрения отличается от воспитания еврейских детей.
Д. Голендер
―
Мне очень нравится, знаете, в российских семьях связь детей с семьей, я не имею в виду только с родителями – с тетями, с дядями, с друзьями друзей. Вот у нас, например, не принято, если мы вечером встречаемся с друзьями, брать с собой детей. А тут я сталкиваюсь с моментами, когда детки приходят вместе с родителями. С одной стороны, это замечательно, честно говорю, мне это очень нравится. Потому что это дает какой-то дальнейший контакт и знакомство, и ты можешь наблюдать, как эти дети растут, развиваются. Это мне как раз очень нравится.
К. Орлова
―
Детки – это вы имеете в виду совсем детки?
Д. Голендер
―
Нет, это имеется в виду детки разных возрастов, вы знаете, это могут быть и детки 5-6 лет, и дети в 16 лет. То, что уже однозначно могу сказать, что в 16 лет мои дети со мной никуда не ходили. У них уже были свои компании, свои друзья, и поэтому только когда к нам приходили, они всегда были готовы к этой встрече.
К. Орлова
―
Многие иностранцы отмечают, что в России очень много воспитания отдается на откуп бабушкам и дедушкам. А вот в Израиле?..
Д. Голендер
―
А у нас это отдается на откуп нянечкам, потому что бабушки и дедушки тоже помогают, конечно же, но в основном я лично никогда не хотела нагружать свою маму, и поэтому у меня всегда были няни. И я была очень рада, если мама могла взять на часок ребенка и выйти с ним погулять после того, что уже я возвращалась с работы. И мне всегда было жалко и не хотелось, чтобы мама так тяжело была занята детьми.
К. Орлова
―
И последний тогда вопрос. Вы уже, наверное, заметили, что в России принято критиковать много Россию. Вы не согласны с этим, я поняла уже. А вот какие положительные качества, сильные стороны русских людей, россиян, вы видите лично, и которые нужно было бы, может быть, развивать в себе, усовершенствовать и усиливать, которые могли бы и могут помочь русскому человеку, россиянам, всем вместе улучшить свою жизнь.
Д. Голендер
―
Это вопрос непростой, потому что на моем жизненном пути мне приходится, и пришлось, и приходилось встречаться с очень доброжелательными людьми, с людьми, которые очень гостеприимны, с людьми вежливыми, воспитанными. Но, наверное, таков круг моего общения был всегда и сегодня тоже. Наверное, я недостаточно жила в этой стране и не проживаю в ней постоянно, чтобы навязывать какие-то моменты, это невозможно в моем понимании. Каждый человек – это индивидуум, каждый человек – это сам по себе человек. Но мне повезло в жизни, потому что, понимаете, одно из правил психологии поведения, говорят: вот как ты поведешь себя с человеком, так человек поведет с тобой. И, наверное, мне в этом смысле повезло. На моем пути только замечательные люди разных национальностей и живущих в Москве, и в других регионах России, с которыми приятно общаться, интересно беседовать. Я думаю, что никогда нельзя обобщать народы. Среди каждого народа, среди каждой нации есть разные люди. Но люди должны находить общий язык. И вот, наверное, в этом и есть толерантность.
К. Орлова
―
Спасибо большое, госпожа посол. Посол Израиля в России Дорит Голендер была в программе «На двух стульях». Я с вами прощаюсь, до свидания.
Д. Голендер
―
Спасибо.