Бонифес Гува Бритто Чидьяусику - На двух стульях - 2014-12-30
К. Орлова
―
Здравствуйте, это программа «На двух стульях», меня зовут Карина Орлова, а гость программы сегодня – посол Зимбабве в России Бонифес Гува Бритто Чидьяусику. Господин посол, добрый день.
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Здравствуйте.
К. Орлова
―
Ну, сразу могу сказать, что о Зимбабве мы, конечно, знаем мало, и поэтому вот я начну с такого факта, который меня поразил. Я знаю, что процент грамотности среди взрослого населения Зимбабве один из самых высоких среди стран континента – 90% он составляет, таковы официальные данные. И это заслуга президента Роберта Мугабе, его раннего правления. При этом после финансового краха, который случился в 8 – 9-м годах, я читала репортажи о том, что была страшная инфляция и месячной зарплаты учителей могло хватать только на два батона хлеба, а в школу детям, возможно, приходилось ходить по несколько километров. Вот можете вы рассказать, как система образования функционировала тогда, в своем расцвете, как удалось построить это? Ну, на личном примере. И как это выглядит сейчас?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Благодарю вас. После обретения независимости одним из главных достижений Зимбабве стала отличная образовательная программа. В 80-м году, когда наша страна стала независимой, наше правительство решило объявить бесплатную образовательную программу для всех. Начали строить школы по всей стране. На момент независимости у нас был всего один университет, сейчас университетов уже 12, и этих успехов удалось добиться всего за 34 года. В значительной степени это объясняется политикой президента Мугабе. За первые десять лет независимости мы вкладывали огромные средства в развитие образовательной программы, мы также получали помощь, поддержку от международного сообщества в развитии образования в Зимбабве.В Зимбабве люди уверены в том, что залог успеха – именно хорошее образование, и семьи идут на огромные жертвы, чтобы отправить детей в хорошие школы. У нас считается, что дети должны жить лучше, чем родители. И уж точно лучше, чем жили люди в колониальные времена. Поэтому существует понимание, что образование нужно, и именно это стало залогом успеха и позволило добиться такого высокого уровня грамотности в Зимбабве.
Действительно, ситуация с 2000-го по 2008-й год была очень непростая, действительно, гиперинфляция тогда была в нашей стране. Отчасти это объяснялось санкциями, которые были тогда введены в отношении Зимбабве, потому что западные страны тогда выступали резко против нашей программы реформы права владения землей. Ну, как вы знаете, когда западные страны в чем-то с вашей политикой не согласны, они налагают на вашу страну санкции. По сути, сейчас аналогичная ситуация развивается в России.
К. Орлова
―
Вы сказали, что родителям приходится идти на жертвы, чем-то жертвовать, для того чтобы отправить детей в школу. А чем именно? То есть, насколько сейчас тяжело получить образование в Зимбабве, если вы не являетесь жителем столицы, например?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Большинство жителей Зимбабве – действительно крестьяне, они живут в сельских районах и, собственно, ведут натуральное хозяйство. Им надо сейчас платить за обучение своих детей в школах, но речь идет о незначительных суммах. Но, с учетом низкого уровня дохода, и эти траты для многих оказываются значительными. Нужно покупать учебники, нужно покупать школьную форму, нужно каким-то образом доставлять детей в школу. Но в стране есть разные виды школ: есть обычные школы, дневные, есть школы, в которых дети могут жить. И за такие интернаты родители платят примерно 300-400 долларов за четверть. Для зимбабвийцев, у которых нет работы, не так просто собрать эти деньги.Но в некоторых случаях правительство выделяет субсидии для детей, родители которых не могут себе позволить оплатить обучение. Более того, в какой-то момент в Зимбабве разразилась пандемия ВИЧ СПИДа, и на пике эпидемии погибло очень много молодых людей, их дети остались сиротами. И на плечи дедушек и бабушек легло это бремя – а это, как правило, люди, которые не работают. Поэтому правительство при поддержке международного сообщества и доноров создало специальный фонд для оплаты школьного обучения, учебников и школьной формы для детей, родители которых умерли от ВИЧ СПИДа.
Говоря об университетах, очень многие зимбабвийцы хотят получить высшее образование, недостаточное количество у нас сейчас университетов, хотя их почти 15. Многие из наших студентов учатся в Южной Африке. Также некоторые зимбабвийские студенты учатся в Российской Федерации, США, Великобритании – практически во всех университетах всех стран есть зимбабвийские студенты, даже на Украине, в Китае, Индии. Зимбабвийцы очень любят учиться.
К. Орлова
―
Вы сами заговорили о санкциях, которые были наложены на Зимбабве, сравнили с Россией – все правильно, и вообще очень много параллелей я вижу. И вот в 2006 году правительство Зимбабве, насколько я знаю, официально объявило программу «Взгляд на Восток», «Look East», это стало частью государственной политики переориентации с западных рынков на рынки Китая, Индии, Индонезии, Малайзии, Ирана. Россия сейчас тоже объявляет о своем курсе на Восток и развороте от Запада. Вот как этот курс, эта программа «Взгляд на Восток» повлияла на жизнь в стране в целом, какие бонусы от этого получила страна? И отразилось ли это как-то на каждодневной жизни рядового зимбабвийца?
После обретения независимости одним из главных достижений Зимбабве стала отличная образовательная программа
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Программа «Взгляд на Восток», которая начала реализовываться в 6-м году, позволила решить многие из наших проблем. До обретения независимости экономика Зимбабве была завязана на западные страны: Великобританию, США. И большая часть зимбабвийских компаний имели связи с ЮАР, Великобританией и США. Однако, благодаря реализации программы, большая часть прямых иностранных инвестиций сейчас приходит из Китая. Если мы посмотрим на нынешнее положение в мире, Старый Свет, Европа, США, сейчас переживают некоторый спад, и двигателями роста в новом мире становятся Индия, Китай и азиатские «тигры». Российская Федерация сейчас становится все более сильной. Поэтому тот, кто ориентирован на будущее, должен, конечно, смотреть на новые растущие экономики, а не на страны Старого Света.
К. Орлова
―
Почти все 2000-е вы провели на службе в Нью-Йорке, большую часть, с 2003-й по 2009-й, по-моему, годы – поправьте меня, если ошибаюсь – но все равно я не могу вас не спросить про финансовый кризис 2009 года. Я спрашиваю это ровно потому, что в России сейчас, кажется, начинается что-то похожее. Но тогда в Зимбабве происходила невероятная инфляция, и кружка пива дорожала каждые полтора часа, а ЦБ Зимбабве напечатал купюру в сто триллионов местных долларов. И был случай, когда после выплаты зарплат бюджетникам в казне осталось 217 долларов – по крайней мере, так пишут в прессе. Вот вы не находились там, но действительно ли вот буквально нужен был чемодан денег физически, чтобы купить пакет молока, допустим? Это действительно так было?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Пожалуй, действительно в 2008 году у нас в Зимбабве была жуткая инфляция, высший показатель в мире. Ситуация была чудовищная. Во многом это стало результатом давления и агрессивных действий политики США и Великобритании, которые намеренно стремились к смене режима в Зимбабве. И они подумали, что если заставить людей страдать, то люди потребуют смены правительства. Аналогичная ситуация происходит сегодня в Российской Федерации, потому что когда инфляция высока, когда рубль падает, люди могут начать винить в этом правительство. Но в Зимбабве попытки эти не увенчались успехом. Я убежден, что не увенчаются они успехом и в России.Мы прошли очень непростой период, в 8-м году нам пришлось сформировать правительство национального единства совместно с оппозицией, и мы начали, мы ввели валютную корзину, и это помогло нам побороть гиперинфляцию. С 2008 года, когда мы внедрили мультивалютную корзину, нам удалось улучшить ситуацию в экономике благодаря партнерству с Россией, Китаем, Индией, Малайзией, Индонезией, нам удалось добиться улучшения ситуации. Нам удалось добиться политической стабильности. Сейчас у правящей партии парламентское большинство, и мы очень надеемся, что нам удастся укрепить экономику и продолжить повышать уровень жизни наших граждан.
К. Орлова
―
Да, в России сейчас рубль, к сожалению, падает с каждым днем все больше и больше, и совершенно непонятно, где этот предел. Я вот нашла слова главы ЦБ Зимбабве Гидеона Гоно, которые он произнес в 2008-м году. Вот что он сказал: «2009 год будет хорошим годом. Каждое утро я свеж и бодр, потому что хуже быть не может. Тот, кто изучал историю разных экономик, знает, что сейчас мы на дне. Единственное, что может случиться – мы снова начнем подниматься». Ну, несмотря на то, что вы находились тогда не в Зимбабве, как вот, в какой момент, как понять, когда наступает ощущение, что, да, мы на дне, и уже можно подниматься, видимо?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Я думаю, после выборов 8-го года, тогда политическое руководство поняло, что нужно что-то делать, чтобы каким-то образом изменить ситуацию, уже невозможно было продолжать просто печатать деньги. Ситуация стала просто невыносимой. Одинаково трудно было и тем, кто жил в Зимбабве, и тем, кто работал в посольстве за рубежом, потому что платили-то нам из Зимбабве. И тогда было принято решение ввести мультивалютную корзину, отказаться временно от национальной валюты.И были определенные преимущества в использовании свободно конвертируемых валют, но были и сложности, потому что не хватало ликвидности, у многих людей не было физического доступа к ликвидным средствам, особенно это была проблема для тех, кто импортировал товары для Зимбабве. В результате, сложилась ситуация, в которой стоимость производства в Зимбабве чудовищно возросла, и мы стали неконкурентоспособны по сравнению с соседями. Потому что если ты используешь в качестве валюты доллары США, стоимость производства растет. Поэтому ситуация непростая.
Что же делать? Нужно было найти какой-то способ, который позволил бы нам сохранить конкурентоспособность, чтобы мы могли продолжать производство в Зимбабве товаров, которые идут на экспорт. Мы не хотели быть просто экспортером сырья. У нас много минеральных ресурсов, собственно, основной доход нашего бюджета – это доходы от экспорта минерального сырья. Но мы хотели производить добавленную стоимость, не просто продавать платиновую руду.
И вот такой подход, такая экономическая политика производства добавленной стоимости, восстановления сельского хозяйства позволяет надеяться на лучшее будущее для нашей страны. У нас в Зимбабве, кстати, очень хорошее сельское хозяйство. Мы выращиваем фрукты, в частности, которые поставляются на российский рынок. Наш кофе очень популярен в России. Но в настоящий момент мы вынуждены импортировать свою сельхозпродукцию не напрямую, а через Великобританию или через Южную Африку. А мы заинтересованы в установлении прямого партнерства с Российской Федерацией, чтобы не работать через третьи страны. И мы хотим импортировать российское оборудование, чтобы перевооружать нашу промышленность. В России есть хорошее оборудование, России нужны новые рынки сбыта своей промышленной продукции. То есть, мы видим синергетический потенциал между нашими странами.
Тот, кто ориентирован на будущее, должен смотреть на новые растущие экономики, а не на страны Старого Света
К. Орлова
―
Тогда про столицу немного. Я не была, конечно, в Зимбабве, но я видела Хараре на фотографиях – и сами фотографии, и то, что я прочитала об этом городе, говорит о том, что это был по крайней мере очень преуспевающий город, скайлайн из небоскребов там не хуже, чем в столице какого-нибудь американского штата. Но вот в период кризиса это процветание, насколько я знаю, прочитала в источниках, начало заканчиваться. Вот как сейчас выглядит столица Зимбабве? Кстати, я не знаю, когда вы были там последний раз. И что конкретно произошло? Может быть, там, закрылись магазины, кафе, ушел малый бизнес. Или все уже хорошо?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Если вы приедете в Зимбабве, вас ждет сюрприз. Вы никогда и не поверите, что страна пережила жесточайший финансовый кризис. Я последний раз был в Хараре в сентябре, когда нас посещал министр иностранных дел Лавров. Много прекрасных ресторанов, они никуда не делись, активно идет строительство, город строится. Если вы приедете в Зимбабве, если вы посетите столицу, вы никогда не поверите, что находитесь в развивающейся стране.У нас много достаточно богатых людей, которые активно вкладываются в рынок недвижимости, и все жители страны мечтают о собственном доме. Нашим гражданам не нравится жить в арендованной недвижимости, поэтому, как только появляется возможность, люди покупают собственные дома. Поэтому строительный рынок растет очень активно, даже на пике кризиса люди, если у них были деньги, инвестировали в жилье.
Говоря о деловой среде, сейчас, как ни странно, больше малых и средних предприятий, и в связи с гиперинфляцией появилось много малых коммерческих предприятий. Но негативные последствия кризиса в основном чувствуются в промышленности, потому что сейчас промышленность необходимо перевооружать, оборудование очень старое и не конкурентоспособное. Именно поэтому мы так заинтересованы в импорте оборудования, чтобы повысить производительность, эффективность, чтобы наша продукция могла продаваться на внешних рынках по конкурентным ценам.
К. Орлова
―
А как живет президент страны Роберт Мугабе? Потому что, ну, мне просто интересно понять. Потому что, например, президент России передвигается с огромным кортежем, перекрываются улицы полностью, для того чтобы он проехал. Британская королева, по-моему, вообще у нее то ли нет кортежа, то ли одна машина, и уж, конечно же, никакие улицы там не перекрываются. А как в Зимбабве?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Главы государств, конечно, когда президенты перемещаются, должна быть обеспечена безопасность, тут ничего уникального. Президент США, к примеру, когда путешествует по миру, то вместе с ним перевозят все машины его кортежа самолетами. Поэтому, если мы сравним систему обеспечения безопасности президента Путина, президента Мугабе с тем, как организована работа службы безопасности у американского президента, американцы возят собственный транспорт. Если вспомнить о том, насколько серьезны угрозы безопасности глав государств, то, в общем, это вполне оправданно. В Нью-Йорке, например, во время Генассамблеи, когда приезжает президент Обама, перекрывают все движение. Поэтому, то, что происходит в России – это пустяки, мелочи по сравнению с тем, что происходит в Штатах.
Если вы приедете в Зимбабве, вас ждет сюрприз. Вы не поверите, что страна пережила жесточайший финансовый кризис
К. Орлова
―
Ну, хорошо, тогда чуть-чуть отойдем от политики, от президента и поговорим про жизнь обычных людей. Насколько я знаю, в Зимбабве признаются два вида браков: брак по обычаю (customary marriage), который может быть полигамным, и гражданский брак, моногамный. И вопрос такой: каких браков заключается больше? В чем еще отличия? Ну, и, собственно, кто и почему заключает браки по обычаю, а кто – гражданские?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
До того, как произошло обращение Зимбабве в христианство, люди верили в полигамные браки, у мужа могло быть несколько жен. Но первая жена должна была утвердить кандидатуру второй. Но сейчас в законе прописано, что если человек заключает гражданский брак, он может заключить такой брак лишь с одной женщиной. Это традиция, которую мы переняли в ходе общения с представителями других цивилизаций. Но, говоря о моногамных, полигамных браках, ситуация, в общем, довольно интересная. У нас в Зимбабве есть стихотворение, в котором говорится: когда я женюсь, я скажу всему миру «я нашел себе двух жен или трех жен». Но христиане женятся на одной женщине и заводят себе любовниц, несколько, тайных. Поэтому мы, по сравнению с Западом, я хочу сказать, более цивилизованны.
К. Орлова
―
А правда, что у женщин, которые вступают в брак по обычаю, у них нет прав на имущество, например, то есть, оно все остается с мужем?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Закон изменился. Имущественные права у женщин сейчас есть, женщина может наследовать имущество своего мужа, никакой дискриминации сейчас нет. В прошлом, до обретения независимости, у женщин действительно не было договорных прав, у женщин до 80-го года должен был быть опекун-мужчина. Сейчас все изменилось. За равную работу у нас есть принцип равной оплаты. Говоря о продвижении прав женщин, в Зимбабве проделана огромная работа по борьбе с неравенством. Это относится и к занятости, и к уровню оплаты труда. У нас очень хорошие достижения.
К. Орлова
―
То есть, это неправда, потому что я прочитала, журналисты пишут, что даже сейчас, несмотря на положения Конституции, которая гарантирует равенство полов, например, свидетельские показания женщин в суде имеют меньшую силу, чем показания мужчин. Или это неправда?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Нет, суды не дискриминируют женщин. Женщина и мужчина равны перед законом при рассмотрении судебных дел. У меня трое детей, две дочки и сын, и у них абсолютно равные права и в плане наследования, и в плане права на обучение, я к ним отношусь абсолютно одинаково.
К. Орлова
―
Господин посол, а правда ли, что в Зимбабве большой живот у мужчин считается признаком богатства? Вот в России действительно так было. Ну, сейчас формально уже не так, но считалось, что, действительно, чем ты больше, тем ты богаче.
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Нет, ожирение – это заболевание. И прямой связи, как мы знаем, между ожирением и уровнем дохода нет. В Зимбабве есть, знаете, очень много очень успешных людей, которые следят за здоровьем и борются с лишним весом. Действительно, если не заниматься спортом и много есть, человек толстеет. Но, нет, прямой зависимости между лишним весом и уровнем дохода нет.
К. Орлова
―
Посол Зимбабве в России Бонифес Гува Бритто Чидьяусику в программе «На двух стульях». Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К. Орлова
―
Мы продолжаем программу «На двух стульях», сегодня ее гостем является посол Зимбабве в России Бонифес Гува Бритто Чидьяусику. И закончили мы на том, что размер живота в Зимбабве, несмотря на то, что пишут об этом, не является признаком богатства и благосостояния. Но чуть-чуть продолжим тему еды. Я знаю, что в Зимбабве едят мясо крокодила. Это правда?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Нет, не едим. Но действительно у нас есть крокодиловая ферма. На некоторых курортах действительно туристов угощают деликатесным мясом из хвоста крокодила. Но я, честно говоря, сам крокодила никогда не пробовал. Вообще-то зимбабвийцы боятся крокодилов. Боятся даже прикасаться к ним.
К. Орлова
―
А почему вы не ели?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Как-то случай не представился. Вообще-то дорого.
К. Орлова
―
Господин посол, в России есть какие-то рестораны, в которых готовят правильную настоящую аутентичную зимбабвийскую еду? Сейчас мы плавно перейдем уже ко второй части.
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Нет, зимбабвийских нету. Наша кухня, в общем, скорее международная. Нужно еще развивать национальную кухню. Кроме того, нас не так много зимбабвийцев живет в России. А чтобы открывать зимбабвийский ресторан, нужно найти какой-то рынок. Я думаю, не так просто будет сделать успешный ресторан, если нет людей, которые заинтересованы в зимбабвийской кухне.
К. Орлова
―
Это значит, что вы и ваш персонал, персонал посольства, по крайней мере, наверное, скучает по зимбабвийской кухне. Есть какое-то блюдо, которое вы всегда едите, когда вы возвращаетесь на родину?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Да, мы, конечно, скучаем по зимбабвийской кухне за рубежом. Но в нашей кухне очень много заимствований. Мы едим много мяса, овощей. Есть, конечно, особые способы приготовления, но многие ингредиенты, которые мы используем в готовке, легко купить в России. Поэтому в принципе нет большой проблемы в том, чтобы купить правильные ингредиенты и приготовить зимбабвийскую еду здесь в Москве. К примеру, мы используем кукурузный крахмал. Ну, кукурузный крахмал можно привезти из Зимбабве. А мясо, овощи – они везде одинаковые.
К. Орлова
―
Господин посол, а почему вас направили работать в Россию? Я посмотрела вашу биографию: вы закончили университет в Хараре и вы не учились в Советском Союзе. Хотя многие студенты приезжали и приезжают. Почему вас направили сюда?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Этот вопрос в значительной степени остается на усмотрение президента. До Москвы я работал в Пекине, один из постоянных членов Совета безопасности. Также я работал в Анголе. Ангола – дружественная Зимбабве страна. Затем я работал в Женеве. А после этого в Нью-Йорке. На время моей командировки в Нью-Йорке пришелся жесточайший кризис. Я активно работал с российским послом господином Чуркиным. И я один из наиболее опытных зимбабвийских дипломатов. И когда освободилась вакансия посла в Москве, мне сделали такое предложение, я согласился.
Когда приезжает президент Обама, перекрывают все движение. То, что происходит в России – это пустяки по сравнению с США
К. Орлова
―
Что вы знали о России до того, как сюда приехали? И были ли вы когда-нибудь, до того, как стали послом здесь?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Первый раз я приехал еще в Советский Союз в 1984 году из северной Кореи, но тогда я просто был транзитом в московском аэропорту. Но я знаю российскую историю, изучал историю Советского Союза, 1905 года, до распада Союза, создание Российской Федерации. Я всегда восхищался Лениным. Кроме того, российский народ, российское правительство поддерживало борьбу за независимость моей страны. Поэтому я хорошо знаю историю вашей страны, знаю русских людей и знаю, что Россия всегда поддерживала устремления к независимости развивающихся стран, борьбу с колониализмом. В России не было никогда колоний, и Россия всегда была активным сторонником борьбы с колонизацией. И я считаю свое назначение на пост посла в Российскую Федерацию большой честью, потому что это великая страна с богатой историей, невероятными достижениями, отправили первого человека в космос. Поэтому для меня работа в России – это большая честь. И сейчас очень интересное время, потому что Россия вновь обретает свою идентичность, укрепляет свое положение в мире, сейчас создаются новые центры сил, и мир уже не является однополярным. И для таких стран, как Зимбабве, это очень хорошо, и мы приветствуем то, что такие страны, как Россия, отстаивают принцип верховенства закона, право стран на свободное объединение, самоопределение. Это внушает оптимизм таким странам, как Зимбабве.
К. Орлова
―
Вы приехали послом в Москву в 2011 году, то есть, вы застали и наблюдали и наблюдаете самые динамичные, самые, я бы даже сказала, драматичные, возможно, три года в жизни россиян, в особенности москвичей от «перезагрузки» президента Медведева и курса на модернизацию до состояния почти новой Холодной войны и курса на изоляцию. Вот на личном уровне видите ли вы эти изменения, чувствуете, как изменилась страна, люди за эти три года в России?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Не сказал бы, что русские сильно изменились. Россия добилась огромного прогресса. Когда вы едете по Москве, видите, что строится огромное количество новых домов, идет реконструкция. Когда я приехал, реконструкция Внуково еще не закончилась, в какой-то момент, я еще помню, когда не было новых терминалов в Шереметьево, а сейчас строятся новые дороги, новые дома. Я думаю, вам есть чем гордиться. После кризиса, после распада Советского Союза страна добилась огромных успехов, а сейчас Россия проживает непростые времена, с учетом украинского кризиса, но я убежден, что это не навсегда, этот кризис закончится. Я знаю, что нынешний кризис – падение цен на нефть, проблемы с рублем – на мой взгляд, это временные проблемы. Они закончатся, я думаю, что и Россию, и мир ждет светлое будущее.
К. Орлова
―
Но вы же общаетесь с россиянами на дипломатическом уровне, на личном уровне. Вот действительно произошел такой поворот, разворот от Запада, в сторону Востока? Действительно ли россияне хотят этой изоляции, хотят Холодной войны, ненавидят США? Или это несколько навязанная сверху государством идеология, которая на самом деле не поддерживается и не разделяется людьми на бытовом уровне?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Вспоминая Холодную войну, то, что происходило после окончания Второй мировой до начала 90-х, вот как мы себе это представляем, Холодная война действительно непосредственно влияла на жизнь людей. Сейчас мы живем в глобальной деревне, и очень мало стран могут жить в изоляции от международного сообщества.Президент Путин, на мой взгляд, не пытается вернуть Россию в состояние Холодной войны, и русские не стремятся к изоляции, которая была во время Холодной войны. И страхи, что мы можем вернуться к состоянию Холодной войны, насаждаются людьми, которые хотят изменить отношения между основными игроками на международной арене.
Но сейчас посмотрим, как обстоят дела в мире: крупнейший инвестор в американскую экономику – Китай. Эти две страны просто не могут не вести сотрудничества и диалога. Посмотрим, кто крупнейший инвестор Европы – это Китай. А в России каждая четвертая машина произведена в Германии. Как мы можем друг от друга закрыться? Есть страны, которые хотят за что-то Россию наказать, но реальность такова, что нам деваться друг от друга некуда в этом мире, и нам нужно сотрудничать. В мире есть проблемы, для решения которых нужно сотрудничество России, Вашингтона и Пекина, поэтому мы не можем себе позволить Холодную войну. Более того, Пекин не хочет Холодной войны. У нас нет идеологических разногласий между Западом, Востоком, наше поведение в значительной степени определяется рыночными силами. Какая у нас может быть Холодная война?
Смотрите, на российском рынке присутствуют все американские крупные компании, европейские крупные компании, российские инвесторы работают на западных рынках. Нам друг от друга никуда не деться, мы все живем в одной глобальной деревне.
К. Орлова
―
Вы знаете, сейчас очень много идет дискуссий, в том числе публичных, насчет того, все-таки Россия – это Запад или не Запад? Вот вы, как человек, который работал в Нью-Йорке, который работал в Китае, и который сейчас находится в России, вот как вы можете сказать, русские люди, не Россия в целом, как страна, а россияне, они, все-таки, мы Европа, или мы Азия, или мы вообще нечто среднее?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Россия – мировая страна. Если посмотреть на Европу, США, на Китай, на Африку, мы увидим везде сплав культур. Российское общество взяло многое у других цивилизаций, интегрировало в свою культуру. Вот я прихожу в ресторан, заказываю борщ, я люблю борщ, это российское блюдо, но его можно найти в других частях мира. Мне кажется, что все мы – члены международного сообщества, жители одной большой деревни, и ни одна страна не может считать себя лучше других. Есть свои достижения у каждой страны.Посмотрим на Олимпиаду. Я помню, как Олимпиаде в Сочи на Западе предрекали провал, но Олимпиада прошла на самом высоком уровне не потому, что Россия – Европа или Азия, поэтому все эти споры о том, относится Россия к Западу или к Востоку, вообще релевантны. Все мы живем в одной Вселенной, это главное.
Президент Путин, на мой взгляд, не пытается вернуть Россию в состояние Холодной войны, и русские не стремятся к изоляции
К. Орлова
―
Да, я с вами абсолютно согласна, и хотела бы спросить ваше мнение по поводу того, что если мы живем в одной Вселенной и Россия, и особенно Москва – это, конечно же, мегаполис, где множество разных культур смешивается. Насколько русские люди толерантны и восприимчивы ко всему другому, непохожему на них, с вашей личной точки зрения?
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
У каждой страны, у каждой группы людей в мире свой стиль жизни, свой образ жизни. Мы живем по-разному в силу своей культуры, в силу своей истории, но ни русским, ни зимбабвийцам, ни китайцам не нравится, когда кто-то приходит со своим уставом и начинает им диктовать, как жить, начинает навязывать свою культуру, свой образ жизни. Каждая культура, каждая страна берет из общего мирового опыта то, что ей подходит.Я вспоминаю, когда Дэн Сяопин открыл Китай миру, он сказал: когда вы открываете окно, чтобы проветрить, но вместе со свежим воздухом в комнату проникают мухи, комары – ну, надо решать, чего вы хотите.
Поэтому, когда мы взаимодействуем со Вселенной, мы что-то берем, что-то отвергаем. Нужно понять, что делает Россию Россией. То же относится и к Зимбабве. Но это не значит, что только американцы или европейцы могут считаться цивилизованным обществом – абсолютно нет. Мы такие же цивилизованные, как они. В этой разнице и самобытность и, собственно, ценность мира.
К. Орлова
―
Тогда последний вопрос. Из того, что я прочитала про Зимбабве, и что вы рассказали мне, я поняла, что жители Зимбабве, какие бы финансовые катастрофы ни случались в стране при правлении президента Мугабе, все равно голосуют за президента и поддерживают его. Точно все как в России. И в этом мы похожи. И я давно ищу ответ на вопрос, какое свойство натуры, какой отдел головного мозга отвечает за вот это качество, что заставляет все равно поддерживать и снова, и снова.
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Мне кажется, все люди в мире: китайцы, зимбабвийцы, русские хотят предсказуемости и стабильности. И мы хотим, чтобы люди, которые стояли у власти, имели видение будущего, чтобы они защищали нашу национальную идентичность. Я думаю, это объясняет, почему люди поддерживают сильных лидеров, таких, как президента Мугабе, президента Путина, потому что это сильные политики, они становятся символами своей нации, они отстаивают национальную самобытность своих стран.И жители России, жители Зимбабве понимают, что некоторые из наших проблем становятся результатом действия внешних сил. И когда мы понимаем, что наши проблемы – результат действия внешних сил, тогда мы объединяемся и защищаем национальные интересы. И то же самое происходит в любой стране мира. Вспомните, как реагировала Америка на 11 сентября. Когда возникает цивилизационная угроза, страна объединяется.
Люди, которые не чувствуют этого национального самосознания, которые растворяются в иностранной культуре, которые готовы отказаться от национальных интересов, просто теряют эту национальную идентичность, теряют национальную самобытность.
У России богатейшие традиции, и российский народ добился огромных успехов. Но я не понимаю, почему Россия должна быть второй скрипкой для кого-то в мире. Все мы разные, но мы можем сосуществовать, мир сейчас состоит из очень разных стран, очень разных людей, но нельзя сказать, что интересы одной страны важнее интересов других стран. Всегда страны должны руководствоваться своими национальными интересами, и мы должны защищать интересы своей страны. Я, как зимбабвиец, готов отстаивать наши национальные интересы. То же самое делают русские, то же самое делают американцы.
И, знаете, вот двойные стандарты, которые позволяют некоторым странам нарушать международное право, когда это в их интересах, и требовать соблюдения международного права, если это в ваших интересах – ну, слушайте, это двойные стандарты. У нас уже не монополярный мир, нет какого-то одного полицейского государства, которое бы контролировало все остальные. Нет, сейчас многополярный мир, и мы должны под эгидой ООН действовать в соответствии с принципами международного права, и принципы, положения международного права должны применяться одинаково ко всем странам.
К. Орлова
―
Спасибо большое, посол Зимбабве в России Бонифес Гува Бритто Чидьяусику был в программе «На двух стульях». Меня зовут Карина Орлова. Господин посол, спасибо большое за интересную беседу. До свидания.
Б. Г. Б. Чидьяусику
―
Спасибо.